7月 26, 2008 @ 2:13 pm
普世愚昧
走向愚昧的道路有多条。愚昧的花样也与时俱进地翻着。
宗教的愚昧，人类深受其苦，所以才有了文艺复兴、启蒙运动和科学革命。当然，许多人仍然选择沉浸在宗教的愚昧中并得意着，包括风头正健的美国总统候选人奥巴马。
中医的愚昧，中国人也深受其苦（包括非修辞意义上的苦），所以才有如鲁迅等智者对它的深恶痛绝。然而，这并不妨碍许多现代人沉浸在中医的愚昧中并得意着。一个蒙骗了三百余年的中药老字号的年轻掌门人的暴亡，也不会拉他们回头，因为还有高官院士文人学者牵引着他们在愚昧的道路上继续得意地前行。
哲学做为上流社会的宗教或迷信，具有跨越地域文化的魔力，曾引领着大半个地球跳过试管培养皿大白鼠和猴子直接做了临床试验，现在仍支撑着许多文化人的精神世界和社会实践。
愚昧一旦成为传统，形成规模，汇成一股不小的政治或是经济力量，牛顿第一定律便会发生作用，人类的自虐便会宿命般地继续下去。
这形形色色的愚昧，也汇成一种普世的愚昧——文傻的愚昧。
定义一下先。凡不先做事实判断或是没有做充足可靠的事实判断或是根本不愿做事实判断或是无力做事实判断，而直奔价值判断者，便是文傻。他们的愚昧，便是文傻的愚昧。
文傻不一定是文科人士，而理科人士不一定不是文傻。受过理工科教育的，非文傻的概率比较大；文科背景的人士，是文傻的概率比较大。由文科人士充斥的领域，文傻出没的概率也比较大，比如文艺界、文学界和媒体。
以此推之，周老虎的拥趸者，便是一群文傻。查查他们的背景，保你找出中文系出身的。提示提示，比如某前副厅长。
以此推之，中医的拥趸者，也是一群文傻。查查他们的背景，保你找出一堆中文系或是哲学系或是传媒艺术出身的。
反生物工程、干细胞研究、克隆技术的，也大都是文傻。
逢化工厂水电站核电站必反，文傻虽千万人吾往矣。
在地震可预测性和震后重建问题上露丑的，文傻多如过江之鲫。
文傻象无产者一样，不分国界。大科学家费曼，在与美国文傻打交道上，有着生动的记录，
“由全体与会人员参加的碰头会上，主持人站起来解释说，我们将要讨论两个问题。第一个问题有点让我找不到北，是关于伦理和平等的什么东东，我弄不明白问题到底是什么。第二个问题是‘在大家的共同努力下，我们要向外界表明，不同领域的人还是可以找到一条途径来互相对话的。’这与会的‘不同领域的人’，包括一位国际律师、一位历史学家、一位耶稣会神甫、一位犹太教牧师、一位科学家（本人），等等。主持人话音刚落，我的‘逻辑’大脑就开始运转起来：我可以不理第二个问题，因为那玩艺灵则灵，不灵就不灵——如果连对话主题都弄不明白，就去‘证明’我们可以对话，就去‘讨论’我们可以对话，都是瞎扯蛋！所以，关键是第一个问题，我搞不明白的问题。
……
分组后，我所在的组要讨论的话题是‘教育平等的伦理’。在小组会上，那个耶稣会神甫不停地唠叨着‘知识的支离破碎’。他会说：‘教育平等的伦理中真正的问题是知识的支离破碎。’这位耶稣会信徒沉浸在遐思中，缅怀在十三世纪天主教会把持着所有的教育时，世界是多么纯朴。主在操纵着世界，一切都来自主；一切都那么井然有序。然而，时至今日，理解事物变得不易。所以说知识已经变得支离破碎了。我觉得‘知识的支离破碎’和问题的主旨无关，但这问题本身还没有定义清楚，令我如狗咬刺猬，无处下嘴。
最后，我忍不住问到：‘和知识的支离破碎相关的伦理问题是什么？’这神甫就给我云山雾罩一番，我会说：‘我还是不明白。’其他人都说他们明白，而且还试着向我解释，但他们无法向我解释明白！
……
第二天，我把写好的文章带到会议上。组长说到：‘啊，费曼先生提出了一些有趣的问题，我们应该好好讨论，不过我们还是先把它们放到一边，等以后有可能时再讨论吧。’他们完全没明白我的用意！我是要先定义清楚我们要讨论的问题，然后再证明‘知识的支离破碎’和它风马牛不相及。整个会议中，之所以大家在那里来回兜圈子，是因为‘教育平等的伦理’这个主题从来就没有定义清楚，难怪大家都胡说八道，满嘴里跑轮子。
会上，有位社会学家拿出事先写好了一篇文章，让我们读。我刚开始读这鬼东西，眼珠子就差点冒了出来：整个一个丈二的和尚，摸不着头脑！我琢磨着，我看不懂，大概是因为那书目上的书，我一本也没读。一丝不安的感觉爬上心头：‘我这人可能有问题。’受了会儿煎熬，我最后对自己说：‘这样不行，我得打住。咱们慢慢地只读一句，直到弄明白它到底是什么意思为止。’
于是我随便用手一点，停在一处，开始仔细阅读下一句。我记得不是很清楚了，但八九不离十是这么一句，‘社会团体中的个体成员经常通过视觉的、符号的渠道获得信息。’我翻来复去读了几遍，然后把它翻译成了人话。你知道那是什么意思么？‘人们阅读。’
我开始阅读下一句，很快就把它也给破译了。剩下的就是小菜一碟了：‘人们有时阅读，有时听收音机，’诸如此类，不过是被一些唬人的名词术语、复杂的语法修辞包装着，令人开始读时有些费解而已。被我彻底破译后，整个文章原形毕露，不过是金玉其外，败絮其内。”
看掌握了相当媒体话语权、说着汉语、码着汉字、长着中国脸孔的文傻表演久了，让人不能不产生与费曼同样的困惑、愤恚和不屑，发出“天下乌鸦一般黑”或是“文傻也是一种普世价值”之类的感慨。
71条评论 »
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Posted by friday13
7月 26, 2008 @ 2:25 pm
哈哈
Posted by sdfaf
7月 26, 2008 @ 3:02 pm
以前我也是文傻，除了普世愚昧外，不能不说有于民的功劳
例如，马导师用哲学研究无穷小。而且我好像还是在数学书上看到的
Posted by arnoldhan
7月 26, 2008 @ 3:54 pm
“不过是被一些唬人的名词术语、复杂的语法修辞包装着，令人开始读时有些费解而已。被我彻底破译后，整个文章原形毕露，不过是金玉其外，败絮其内。”
______________________________________
这一句确实击中要害。
Posted by 棒棒儿
7月 26, 2008 @ 6:40 pm
在看完太簇的文章后，偶的感觉是：毫无疑问的，在偶身边的，还有偶每天遇上的，偶所知道的，基本上都是文傻，当然偶很可能也是。就全中国看，大概那七八亿生活在农村的，四五亿生活在城镇的人绝大多数连文傻也是够不上的。那些和知识有那么一点点关系的人，恐怕绝大多数也是文傻之流，因为这部分人当中学理科的当是少数，何况太簇曰过了，理科当中文傻也是有的嘛！这些人生活在愚昧当中，生活在自己创造的幻觉当中，真是悲惨极了；更加过分的是，这些当中的一些人还宣称有“普世价值”的东东供他们娱乐，更加坚定了他们“愚昧”的信仰，还要奢谈“不同领域的人还是可以找到一条途径来互相对话的”，在太簇先生眼里，那是相当的怡笑大方。
不过，棒棒儿要问，这伙“文傻”和“愚氓”要怎么做才能达到你的标准和高度，如果达不到又如何？
Posted by taicu
7月 26, 2008 @ 8:19 pm
“这伙“文傻”和“愚氓”要怎么做才能达到你的标准和高度，如果达不到又如何？”
要学会敬畏科学，否则科学就来打他们的屁股。
Posted by 棒棒儿
7月 26, 2008 @ 10:32 pm
你叫科学怎么来打屁股？恐怕要找个科学的打手来吧？
Posted by 棒棒儿
7月 26, 2008 @ 10:38 pm
你叫这些人怎么敬畏科学？是见了那些自称和科学有点关系的人躲起来呢，还是战战兢兢，缄口不言？还是塑上泥像供起来，下拜连呼：“科学神功，一统江湖，千秋万代”？
Posted by dblfq
7月 26, 2008 @ 11:19 pm
敬畏科学的提法没有必要，让大家多学习、了解科学也就可以了。科学固然重要，但还不具备万能的功用吧？也别提什么普世，就说自由、民主吧，没有自由民主制度的的保障，科学要想健康、持续发展并取得长足的进步，也是不现实的。另外，文傻一词偶尔一用也没什么，动辄赠人，也太把自己当回事儿了吧！
Posted by yechq
7月 27, 2008 @ 11:25 am
棒棒儿真读不明白”要学会敬畏科学，否则科学就来打他们的屁股”?
意思是要按科学规律行事，否则自吃苦果。会轻功，挑战地球引力？从25楼跳下试试吧!
Posted by 棒棒儿
7月 27, 2008 @ 11:47 am
@yechq:
恕棒棒儿愚钝，据偶所知，”科学”这个词并非一个主体，没有主观价值和意识。”否则科学就来打他们的屁股”不知道如何谈起。因此棒棒儿猜想他是要说“科学体/科学家/科学人就要来打他们的屁股”之类的.一个动辄叫别人“文傻”的人不会连这个都弄不清楚吧？
“按科学规律行事”偶是赞成的，但是把“敬畏”科学解读成这个样子偶也无话可说。根据《高级汉语》词典，“敬畏：既敬重又害怕。”。为什么要害怕科学呢？
Posted by 山湖渔人
7月 27, 2008 @ 11:56 am
文傻的特点是缺乏理性，论证观点的时候东扯一句西扯一句没什么逻辑，企图通过漫骂的气势来压倒对手。然而，本文在批判文傻的同时，却犯了和文傻同样的弊病。为了维护社会的正义，对一个罪犯量刑的唯一途径是建立在事实基础上的公正审判，而不是动用私刑。
Posted by 山湖渔人
7月 27, 2008 @ 12:25 pm
普世的愚昧是客观的现实，却不是社会规范。普世价值是一种社会规范，却没有被深入的研究和广泛的宣扬。换句话说，恶是客观现实，但不是社会规范，不能因恶的存在而去行恶。相反，行善是一种社会规范，什么才是善，理应好好研究并宣扬一番。如今，一些貌似缺乏理性的人在研究什么是善，并将还未研究清楚的东西（他们能研究清楚吗？）拿来宣扬，而一些貌似很理性的人不仅批判他们宣扬的东西，还批判他们研究的对象，仿佛什么是善从来就是不重要的，或者说从来就不能统一的。假如我们的文人学者仅仅只有这两类，那么社会的前途是令人担忧的，人民将继续在缺乏社会规范的灰暗天空下前行。
Posted by yechq
7月 27, 2008 @ 5:08 pm
to 棒棒儿:
你想taicu会要害怕科学吗？听说过“敬畏自然”吗？ 顺便讽刺一下而已。
“科学体/科学家/科学人就要来打他们的屁股”之类的，就更不用脑了，你以为真有人打你屁股？
Posted by yechq
7月 27, 2008 @ 5:12 pm
系统时钟有问题，4:12pm分发的显示5:08 pm ?
Posted by bluesea
7月 27, 2008 @ 5:33 pm
与其他什么伟大的价值，了不起的思想比起来，科学是可以被打屁股的，只要你拿得出证据和合理的逻辑用科学的方法，任何科学理论都可以被你打屁股。不可以被打屁股的，还不叫科学理论呢。
Posted by bluesea
7月 27, 2008 @ 5:35 pm
上面是回棒棒儿的。
再补一句了：
你现在上xys周围就不在是文傻，你也不可以再坚持文傻路线了。
Posted by 棒棒儿
7月 27, 2008 @ 11:53 pm
太簇这篇文章，又祭起了科学的大旗，貌似气势磅礴，实质并未有科学的精神。相反，给人的感觉是狂妄自大，盛气凌人，背离科学精神而不自知。首先，是太簇对于宗教的看法，“当然，许多人仍然选择沉浸在宗教的愚昧中并得意着，包括风头正健的美国总统候选人奥巴马。”虽然宗教不是理性科学的，但是以这种自负的口吻对于别人的宗教信仰是很不自重的。太簇虽然不信教，但并不能证明你更多的优越感。举一个例子说，“《科学美国人》杂志通过调查,发现美国有40%的科学家信教,其他国家科学家信教者也大约是这个比例,诸如牛顿、爱因斯坦、开普勒等大科学家,都是信仰上帝的人。” http://www.cnki.com.cn/Article/CJFD2007-SJWH200701035.htm 偶不太清楚太簇是不是科学家，偶猜想的话，包括牛顿之类的这40%美国科学家，在不信宗教的太簇面前应该羞愧难当，严重反省吧？太簇的口气之大，让偶觉得耳熟，这和多少年前有人告诉我们要解救那些生活在“资本帝国主义国家里水深火热的劳苦大众”有得一比。
第二是太簇终于给“文傻”了一个定义，原以为就此有了辩论的依据，但是一看偶不禁傻眼了，太簇说：“凡不先做事实判断或是没有做充足可靠的事实判断或是根本不愿做事实判断或是无力做事实判断，而直奔价值判断者，便是文傻。”咋一看，似乎还比较简单。仔细一想，不知道太簇是怎么清楚别人“凡先不做事实判断”或“根本不愿做事实判断”的，难道你是别人肚子里的蛔虫？不知道是怎样判断出别人“没有做充足可靠的事实判断”,但凡不管别人怎么辩解，大概太簇一句“你没有做充足可靠的事实判断”就把对手击溃了。可见“文傻”仅在太簇的手里有很好的实用性。
第三是不知所云地引用费曼的话。偶对费曼知之甚少，不过偶猜想的话，费曼的话实际上是批评那些用词大而不当，文章没有什么实际意义的人而已。偶不相信费曼会大声的去嘲笑“许多人仍然选择沉浸在宗教的愚昧中并得意着，包括风头正健的美国总统候选人奥巴马”,也不会认同太簇从这个故事里面就得出“普世的愚昧——文傻的愚昧”。
偶并不反对科学的意义，但是认为一旦自己掌握了科学或者认同了科学，就有高人一等，是非常可笑的。相反，偶相信谦和友好，平易近人，尊重他人的态度，热心于传播科学知识而不感觉在赐恩于人，才是科学的精神。
Posted by jfly
7月 28, 2008 @ 12:04 am
to 棒棒儿: 你怎么就知道他不是又在“戏谑”呢？
Posted by yechq
7月 28, 2008 @ 11:25 am
自动现身的文傻—棒棒儿！
对于“爱因斯坦等大科学家,都是信仰上帝的人。”方舟子等人有文章有根有据批过，你这文傻信那方？为什么（要用脑想）？
“偶并不反对科学的意义，但是认为一旦自己掌握了科学或者认同了科学，就有高人一等，是非常可笑的。相反，偶相信谦和友好，平易近人，尊重他人的态度，热心于传播科学知识而不感觉在赐恩于人，才是科学的精神。”
你从那儿看到别人的心态？当然你自已要趴下，看到别人正常站着就觉得对方高人一等了。指出或嘲笑文傻的文傻，你不应该看态度，偶以谦和友好，平易近人，尊重你的态度和你交流，指出你“事实”的错误你有勇气改变看法吗？
Posted by 棒棒儿
7月 28, 2008 @ 11:50 am
@yechq
“方舟子等人有文章有根有据批过，你这文傻信那方？”,好似方舟子批过的，就成了真理了，你以后叫方舟子直接叫方真理好了，和方舟子有所不同的都是“文傻”。
Posted by 山湖渔人
7月 28, 2008 @ 11:58 am
棒棒儿的分析非常到位，反对愚昧的人首先要能坚守科学的精神，敢于接受批评。宗教和哲学不是可以随便“戏虐”的，即使其中有一些糟粕也不至于将它们全盘否定。科学也不是万能的，在科学不能起作用的地方就有宗教和哲学的空间。
Posted by yechq
7月 28, 2008 @ 12:07 pm
to 棒棒儿:
我就知你会这么说，所以我特意加上“有根有据”批过，你这信那方？为什么（要用脑想）？
Posted by yechq
7月 28, 2008 @ 12:15 pm
to 棒棒儿:
你应练一练基本功，从一堆有正、反面观点的材料中找出正确的来，若没有这个能力，你读再多的材料又有什么用？
Posted by 棒棒儿
7月 28, 2008 @ 12:35 pm
如果你特意加上“有理有据”，那么你或者方舟子就有理有据了的话，你以后就直接把你的每句话的前面特注“有理有据”好了，你从此以后就是练了金钟罩，铁布衫，刀枪不入，百毒不侵。
爱因斯坦信不信上帝，恐怕不是方舟子说了算的。偶这里有个维基的链接，你自己进去看好了，如果你不懂英文的话，偶棒棒儿还免费给你翻译一下。
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
其中Religious views那一章讲的就是爱因斯坦的宗教观。
Posted by yechq
7月 28, 2008 @ 12:35 pm
to 山湖渔人:
“反对愚昧的人首先要能坚守科学的精神，敢于接受批评。”这是一句十足的屁话，谁不授受批评了，你要有本事批才成啊，具体要指出那里错了，哪里应该用宗教和哲学而不该用科学。不用说，科学不是万能的，但没有科学万万不能。
宗教和哲学也是可以随便“戏虐”的，可以一戏，二戏，三戏，前提是护教人士不要提刀来。
“在科学不能起作用的地方就有宗教和哲学的空间.” 你就待在科学不起作用的空间里吧，不要出来，也不用请我进去。
Posted by yechq
7月 28, 2008 @ 12:44 pm
这次真的佩服棒棒儿了，待我查过真伪，如确是棒棒儿对，那以后再不信方舟子。但如是棒棒儿搞错了，请问大家说一声。
Posted by yechq
7月 28, 2008 @ 12:59 pm
抄来的：
〖１９５４年３月２２日，一位机工给爱因斯坦写信，提到他读
到一篇有关爱因斯坦的宗教信仰的文章，对文章内容的真实性表
示怀疑。爱因斯坦在２４日回信说：〗
你所读到的关于我笃信宗教的说法当然是一个谎言，一个被
有系统地重复着的谎言。我不相信人格化的上帝，我也从来不否
认而是清楚地表达了这一点。如果在我的内心有什么能被称之为
宗教的话，那就是对我们的科学所能够揭示的这个世界的结构的
没有止境的敬仰。
〖１９３９年１２月，给一位准备演讲“相对论的宗教暗示”的
芝加哥拉比的回信：〗
我不相信相对论的基本观念能够被用来声称与宗教有关系，
科学知识一般说来与宗教不同。我看到这一点是由于这个事实，
即客观世界的深层相互关系能够用简单的逻辑概念来理解。实话
说，就相对论而言，更是完全如此。
通过体验这种深层相互关系的逻辑理解而产生的宗教感觉，
不同于那种人们平常所说的宗教感觉。它更象是面对物质宇宙所
展现的规划而感到的敬畏。它不会导致我们更进一步去塑造出一
个用我们自己的形象造出的神一样的存在－－一个对我们提出要
求并对我们每个个体都有兴趣的角色。在这种感觉之中，既无意
愿，也无目标，更无必须，而只是单纯地存在着。基于这个原因，
我们这种人把道德视为纯属人类的事务，虽然是人类最重要的事
务。
〖１９５４－５５年间给一位进化论学者的回信：〗
我从来不赋予大自然一个目的或目标，或任何能被理解为拟
人的东西。
我眼中的大自然是一个我们只能非常不完美地理解的宏伟的
结构，而这必使一个沉思者充满了“谦卑”的感觉。这是一种与
神秘主义毫不相干的真实的宗教感觉。
〖１９３６年１月１９日给一位六年级主日学校学生有关“科学
家是否祷告”的回信：〗
科学研究是基于这么个观念，即每一样事情的发生都为自然
规律所决定，人类的活动也是如此。由于这个原因，一个搞研究
的科学家几乎不会倾向于相信事件的发生能被一个祷告者所影响，
也即被一种向超自然的存在所提出的愿望所影响。
然而，必须承认，我们有关自然规律的实际知识还是很不完
美、不完全的，因此，相信在大自然中存在普适的基本规律也有
赖于一种信念。这个信念至今在很大程度上已被科学研究的成功
所证明。
但是，在另一方面，认真地投入到科学探讨中的每一个人都
变得相信在宇宙的规律中展现出一种精神－－一种比人的精神更
为高等的精神。只具有卑微的力量的我们对此必感谦卑。就此而
言，对科学的探讨会导致一种特殊的宗教感觉，与更幼稚的人们
的宗教感非常不同的感觉。
〖１９５３年７月１７日给一会浸礼会牧师的回信：〗
我不相信个体的永生，我认为伦理纯粹只是人类自身的关怀，
并没有超人的权威躲在后面。
〖１９５０年１２月３日，一名１９岁的大学生绝望地向爱因斯
坦询问人生的意义何在，爱因斯坦回信说：〗
你努力要为个体人生以及全人类寻找一个目的的渴望给我留
下了深刻的印象。我的意见是，如果问题是这么被提出的，那么
不可能有合理的答案。如果我们谈到了一项行动的目的和目标，
我们只不过是在问这么个问题：通过这项行动或其后续，我们应
该满足什么样的欲望，或者，我们应该避免什么样的不希望得到
的后果？当然，我们也可以按个体所属的集体的标准清楚地表白
一项行动的目标。在这种情况下，这项行动的目标至少也是间接
地满足组成一个社会的个体的欲望。
如果你问我社会或一个个体的总的目的或目标，这个问题就
失去了它的意义。当然，如果你问的是大自然的总目的或意义，
更是如此。因为在这种情况下，去假设某人的欲望与发生的事情
相联系，是非常主观的，至少是不合理的。
然而，我们全都感到，问我们自己应该怎样指导我们的生活
的确非常合理而且重要。我的意见是，答案为：只要能够做到，
就尽量地满足所有的欲望和需要，并且在人类关系中达到和谐和
美丽。这是以许多的良心思考和自我教育为先决条件的。不可否
认的是，比起生活在我们的学校和大学里的人，开明的希腊人和
古代东方的圣贤在这个最为重要的领域达到了更高的水平。
（以上摘译自Albert Einstein–The Human Side）
Posted by sdfaf
7月 28, 2008 @ 1:33 pm
I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one.
这可是在维基上爱因斯坦说的。
Posted by 棒棒儿
7月 28, 2008 @ 1:37 pm
@sdfaf
你说说看这是什么意思？
Posted by 棒棒儿
7月 28, 2008 @ 1:38 pm
yechq把你的那段“抄来”的的链接给大家看看？
Posted by 山湖渔人
7月 28, 2008 @ 2:07 pm
To yechq: “你就待在科学不起作用的空间里吧，不要出来，也不用请我进去。” 看来你呆的是一个纯科学的空间，没有科学以外的任何东西。这样的空间除了你以外，别人未必进得去，我自然是进不去的。“没有科学万万不能”这才是一句十足的屁话，连搞伪科学的人都知道要披上“科学”这件外衣，还用得着你来说科学的重要性。
科学本身并无价值判断，符合科学规律就是正确，不符合则是错误，但是科学是无法做出是善还是恶的评判的。例如一个想要死的人，阻止他去死是善还是帮助他去死是善，科学能回答吗？善恶的终极评判便是一个哲学问题。什么是正义？怎样才能维护正义？这些不都是需要科学以外的研究吗？方先生前不久的文章“法治离中国还有多远？”这个问题是科学能解决的吗？既然有这么多科学所不能解决的问题，难道“戏虐”几下就可以了。
“科学”这件外衣下藏有伪科学的东西，没见谁要去打倒“科学”，“宗教”和“哲学”的外衣下藏有点糟粕，你就要把“宗教”和“哲学”统统打倒，这是什么理啊？
Posted by taicu
7月 28, 2008 @ 3:02 pm
“例如一个想要死的人，阻止他去死是善还是帮助他去死是善，科学能回答吗？”
当然能！决策科学就是干这个的。价值函数、效用函数、贝叶斯分析……不是吃干饭的。
哲学能回答这个问题么？怎么回答？
Posted by taicu
7月 28, 2008 @ 3:05 pm
棒棒儿，如果我说你 childlike，是褒你，还是贬你？
Posted by yechq
7月 28, 2008 @ 3:55 pm
“法治离中国还有多远？”这个问题是科学能解决的吗？
科学能否解决，不知。但靠宗教和哲学却可以解决？
中医问，“cancer西医可治吗？但中医包治！”
Posted by alpha000001
7月 28, 2008 @ 4:04 pm
原来英文维基才是“真理”呀？！
Posted by alpha000001
7月 28, 2008 @ 4:14 pm
棒棒儿，帮忙把那段翻译一下吧。也好确定你们讨论的东西，在理解英文上是不是会有不同。
Posted by 山湖渔人
7月 28, 2008 @ 4:14 pm
# taicu on 28 Jul 2008 at 3:02 pm
“例如一个想要死的人，阻止他去死是善还是帮助他去死是善，科学能回答吗？”当然能！决策科学就是干这个的。价值函数、效用函数、贝叶斯分析……不是吃干饭的。
=========================================
科学真的是无所不能啊？！安乐死合法的国家用的是什么函数，安乐死不合法的国家用的又是什么函数？决策科学居然给出了完全相反的答案？哦，对了，普世愚昧啊，懂决策科学的人太少了，所以答案不一样，绝不是错用了决策科学。
Posted by yechq
7月 28, 2008 @ 4:19 pm
to 山湖渔人
以我看法：
当今社会95%的空间都有科学管核着，反科学人老是爱拿余下的空间说事。
先问你在这科学管核着空间你能严格按科学规律行事，而不是用宗教和哲学解决问题吗？余下的空间且不说科学不输于宗教和哲学，但你想用哪就用那吧。
Posted by 山湖渔人
7月 28, 2008 @ 4:32 pm
哲学在中国早已经被政治这座大山压得奄奄一息了，有些小丑披着哲学的外衣出来贩卖私货，为了治安的方便，现在看到外衣就当是小丑了。这是去伪存真的科学精神吗？
Posted by yechq
7月 28, 2008 @ 4:39 pm
棒棒儿，我信你，快把其中Religious views那一章翻译出来吧，好让我已后不信方舟子。
Posted by bluesea
7月 28, 2008 @ 5:58 pm
爱因斯坦的宗教信仰，已经是老声常谈了。棒棒儿到现在都不知道。关于科学家的信仰比例，老方也早就举过文章了。
我们一般认为科学家是谦虚的，但说实话这是我们中国人的大师的习惯看法，套用到科学家身上去了。比如那些中国“大师”坐下来那客气，讲起来那悬乎。
真正的科学家一点都不“谦虚”，“理让”。达尔文公开与宗教人士辩论。一点不谦虚。有数百学者联合起来批评爱因斯坦的相对论，爱因斯坦一点不谦虚的回答说：如果我真的错了，只要一人就可以了。
我这里还打算翻译罗素的《精神垃圾大纲》主要是批判宗教的。不见有人来报名嘛。
Posted by 棒棒儿
7月 28, 2008 @ 6:05 pm
◎bluesea：
你认为是老生常谈，那你谈谈看。
Posted by 棒棒儿
7月 28, 2008 @ 6:07 pm
◎ yechq：
马上就贴出来，不过，你信不信方舟子和我没有什么关系。
贴出来之前先说两句客套话：水平有限，时间不多，难免有错误，请各位网友不吝指正。
Posted by bluesea
7月 28, 2008 @ 6:09 pm
棒棒儿，你就不能自己google 一下吗？
Posted by 棒棒儿
7月 28, 2008 @ 6:10 pm
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
英文维基关于爱因斯坦的宗教观点
对科学决定论的争论引起了关于爱因斯坦在神学决定论方面立场的疑问，和关于他是否信仰上帝的疑问。在1929年，他告诉拉比Herbert S. Goldstein“我相信斯宾诺莎式的上帝，他（Himself,上帝的专有代词）在这个世界的符合自然规律的和谐中展现自己，而不是一个把自己涉入人类命运与行为的上帝。爱因斯坦在1950年写给M. Berkowitz的信里说道：“关于上帝我的立场是一个不可知论者（agnostic：some one who does not know, or believes that it is impossible to know, whether a god exists，译：一个不知道，或者认为不可能知道是否有上帝存在from Cambridge Advanced Dictionary）的立场。我深信，如果深刻意识到那些能够使生活更美好更高尚的道德原则的首要重要性的话，（我们）并不需要想要一个立法者，特别是一个以奖赏和惩罚的方式行事的立法者。他同时也陈述到：“我一直申明我的看法，关于人性化的上帝的想法是幼稚不成熟的，你可以称我为不可知论者，但是我并不认同那些具有专业水准的无神论者的十字军似的讨伐精神，他们的狂热大多数是由于他们痛苦地要挣脱年幼时被灌输的宗教理念带来的束缚，以求解放。据报道，他在与Hubertus, Prince of L?wenstein-Wertheim-Freudenberg谈话时说，“以我有限的人类心智，我能够认识这个宇宙的如此和谐有序，鉴于此，还是有人说没有上帝的存在。然而真正让我生气的是，他们引用我来支持这样的观点。”在一封他写来回应那些声称他崇拜犹太教、基督教共有的神的信里，他澄清他的宗教观点：“当然，你们这样解读关于我的宗教信仰是个谎言，这个谎言正被系统地被重复。我并不信仰一个人性化的神，我从没有否认这一点，我对此已经表达得很清楚。如果在我的身上有可以称之为宗教信仰的东西，那就是对这个世界的结构无限的赞美之情，目前我们的科学能够揭示其奥妙。”在《我所知道的这个世界》里，他写道，“（我们）明白存在一些我们不能洞察的东西，明白存在着最深刻的原因和最耀眼的美，我们的理智思考只能理解它们最简单的形式－这是一种构建真正宗教态度的理解和情感；从这个和仅仅从意义上将，我是一个深刻的宗教人士。”
在1930年，纽约时报发表了一篇关于爱因斯坦区分三种通常在实际宗教里面被混淆的类型。第一种是出于害怕和对因果关系理解很差，因而虚构了超自然的生命存在。第二种是出于对爱和支持的渴望。爱因斯坦注意到这两者都有对上帝的人神同形论的概念。第三种，爱因斯坦认为最为成熟，是出于强烈的敬畏和神秘感。他说：“个体感受到…在自然里自我显现的崇高和非凡的秩序…他想把这个宇宙作为一个单个的有意义的整体来体验。”爱因斯坦视科学为前面两种宗教的对立者，而把科学视为第三种宗教的伴侣。
爱因斯坦同时也是一个人文主义者，和伦理文化的支持者。他为纽约第一人道主义会社（First Humanist Society of New York）顾问委员会工作。对于纽约伦理文化会社（the New York Society for Ethical Culture）七十五周年纪念，他记道，这个伦理文化的理念体现了他个人对于什么是宗教理想最有价值最持久的概念。他评述道，“没有伦理文化，就不会有对人性的拯救。”
爱因斯坦于1940年在“自然”发表了题目为“自然与宗教”的论文，在文中提到，“一个受宗教启蒙的人在我看来，是一个竭尽全力把自己从自私欲望的枷锁解救出来的人，是一个全心投入超出个人价值的思想，感情和渴望的人…而不管（他）是否试图把这种满足感与上帝联系起来，因为不那样的话，就不可能把佛陀和斯宾诺莎算成是宗教人物。因此一个信教的人虔诚到如此地步，他并不怀疑那些超出个人的目标和目的，尽管它们不要求也不能具有理性的基础…从这个意义上讲，宗教是人类几个世纪以来孜孜以求地使其自身更清楚而完全意识到价值和目的并不断地加强效果的努力.”他反驳道，科学和宗教的冲突都是源于致命的错误.”“甚至尽管宗教与科学的领域它们自身没有一丝瓜葛”，它们还是有相互补充关系和依赖性…科学没有宗教则是瘸腿的，宗教没有科学则是盲目的…在科学与宗教之间不存在一个真正的（legitimate）的冲突.”在爱因斯坦的眼里，“不管是人类的统治，还是神灵（上帝），都不是以自然事件的独立原因存在。当然，一个宣扬干涉自然事件的人性化上帝的教条不能被…科学驳倒,因为（这些教条）总是可以在那些科学知识还没有涉足的领域找到避难所。
在1954年爱因斯坦写给Eric Gutkind的一封信里面说：“上帝这个词对于我来说只不过是人类弱点的表达和产物而已，圣经对于我来说，尽管非常的幼稚不成熟，是一系列原始但充满荣耀之传奇篇章。”在同一封信里，爱因斯坦否认了犹太人是上帝的选民的观点；“对于我来说，犹太人的宗教和其它所有宗教一样，是最幼稚的迷信的体现。我很高兴属于犹太人中的一员，我和他们在精神和心智上有深厚的渊源关系，但是对于我来说，他们和其他的民族一样，没有不同的品质。据我的经历而言，尽管他们因为未能攥取权力而免于得上最严重的毒瘤，他们并不比其他的人类种族优越到哪儿去。否则的话，我看不出他们什么地方是被“选中”的。
他的朋友Max Jammer 在他写于1999年的书《爱因斯坦和宗教：物理和神学》透彻地探究了爱因斯坦在宗教方面的观点。
Posted by bluesea
7月 28, 2008 @ 6:15 pm
棒棒儿，我能说的是：1。wiki变成中文就要打折。2。阅读需要能力，比如“我相信斯宾诺莎式的上帝”。这如果是你以为他有宗教信仰的话，我要被气得见上帝了。
Posted by 棒棒儿
7月 28, 2008 @ 6:22 pm
你不认同是你的事情，你要去见上帝也是你的事情。
Posted by bluesea
7月 28, 2008 @ 6:24 pm
还有这段“我们可以经历的最美好的情感是神秘的。那是站在所有真正的艺术和科学摇篮里的最根本的情感。谁对这种情感陌生，谁就不能敬畏地去想，去全神贯注地站立，就像死亡了一样，如一支熄灭的蜡烛。要感觉我们经历的事情背后的东西，一些是我们的思维无法抓住的，里面的美和崇高只有通过间接的形式传达给我们，这就是信仰。从这个角度来讲，也只有从这个角度来讲，我是一个虔诚的宗教信仰者。”
这里面翻译得多烂，就不提了。以后有空讲个关于什么是believe的东西吧。不要把believe混成信仰。
Posted by bluesea
7月 28, 2008 @ 6:25 pm
斯宾诺莎式的上帝，是泛上帝论，根本是反宗教的，什么叫我不认同啊。难道还是我定义的“斯宾诺莎式的上帝”？拜托，读点something 好吧。
Posted by 棒棒儿
7月 28, 2008 @ 6:32 pm
（爱因斯坦）他写道，“（我们）明白存在一些我们不能洞察的东西，明白存在着最深刻的原因和最耀眼的美，我们的理智思考只能理解它们最简单的形式－这是一种构建真正宗教态度的理解和情感；从这个和仅仅从（这个）意义上将，我是一个深刻的宗教人士。”
Posted by 棒棒儿
7月 28, 2008 @ 6:34 pm
英文：In his book The World as I See It, he wrote: “A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, of the manifestations of the profoundest reason and the most radiant beauty, which are only accessible to our reason in their most elementary forms—it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude; in this sense, and in this alone, I am a deeply religious man.”[56]
Posted by 棒棒儿
7月 28, 2008 @ 6:39 pm
◎bluesea
还有这段“我们可以经历的最美好的情感是神秘的。那是站在所有真正的艺术和科学摇篮里的最根本的情感。谁对这种情感陌生，谁就不能敬畏地去想，去全神贯注地站立，就像死亡了一样，如一支熄灭的蜡烛。要感觉我们经历的事情背后的东西，一些是我们的思维无法抓住的，里面的美和崇高只有通过间接的形式传达给我们，这就是信仰。从这个角度来讲，也只有从这个角度来讲，我是一个虔诚的宗教信仰者。”
这里面翻译得多烂，就不提了。以后有空讲个关于什么是believe的东西吧。不要把believe混成信仰。
。。。。。。。。。。。。。
你好好地看一下，这是在我翻译的那一段出现的？
Posted by bluesea
7月 28, 2008 @ 6:43 pm
棒棒儿
我说了这里翻译很烂不是不提了吗？我后面的话，是说自己打算讲一下believe 。但是我一直没讲，是因为要讲好不容易，不信你问老赵头，他搞认知理论的，要把believe讲好，够混个博士论文的了。
Posted by 棒棒儿
7月 28, 2008 @ 6:56 pm
@bluesea
你有两个监护人，一个是太簇，另外一个是老赵头。一看不行了就躲到人家屁股后面去了。你把老赵头叫来啊？
Posted by bluesea
7月 28, 2008 @ 7:03 pm
这叫什么监护人啊，拜托，所谓的信念逻辑，或者英文believe logic是认知理论里很重要的一部分。我只是叫你去问一下权威，随口开个玩笑，因为你不喜欢google而已。我只是打算从这个角度讲点大家都能读的东西，但又怕自己学识不够，讲偏了惹人笑话。
大兄弟，农不能这么欺负我吧。好歹google一下尼。不能离了wiki就没天下了吧。
Posted by 方舟子
7月 28, 2008 @ 7:08 pm
那个棒棒儿的翻译比机器翻译还烂，英语水平不到4级。有的地方可能是故意歪曲。例如：
“上帝这个词对于我来说只不过是人类弱点的表达和产物而已，圣经对于我来说，尽管非常的幼稚不成熟，是一系列原始但充满荣耀之传奇篇章。”
对比：
对我来说上帝一词不过是人类弱点的表达和产物，圣经则是可敬然而仍然很原始的传奇的合集，不管怎样它们都是非常孩子气的。
棒棒儿的翻译相当于把“棒棒儿的翻译很烂，虽然个别地方翻译得还可以”翻译成“棒棒儿的翻译还可以，虽然个别地方翻译得很烂”。
Posted by 棒棒儿
7月 28, 2008 @ 7:49 pm
老方出来了，大家鼓掌！！！
Posted by 方舟子
7月 28, 2008 @ 8:15 pm
挨一巴掌，还高兴得大叫“老方出来了，他说‘给我滚蛋’”
Posted by 棒棒儿
7月 28, 2008 @ 8:18 pm
偶在前面提到了，本人是从中午开始翻译的，“时间不多，难免出错，请不吝指教”。既然老方斧正了，棒棒儿在此一谢。
老方把自己的（由于没有标注其它出处，故认为如此）译文和偶棒棒儿的放在一块儿，让棒棒儿倍感荣幸。不过偶看完老方的译文，居然心生疑惑，故斗胆一问：请问圣经是如何“都是非常孩子气”？
另外老方说偶棒棒儿“翻译比机器翻译还烂，英语水平不到4级”，实在是难以服气。本人英语水平够不够四级是比较难以证明的事情，偶的四级证书老方不一定能看得到。而前者老方说得明明白白，想必是比较容易办得到的事情。那么就请老方用机器（请标明用得什么机器，以便验证）把这篇文章翻译给大家看看。拭目以待。
Posted by taicu
7月 28, 2008 @ 9:28 pm
“the word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable but still primitive legends which are nevertheless pretty childish.”
“honorable “是给弱智们的一颗甜枣，重头戏是“primitive”和“childish”，再加上前面的“nothing more than ……human weaknesses”，爱因斯坦对那本书的不屑溢于言表。能把文眼落在“是一系列原始但充满荣耀之传奇篇章”，不是一般地弱智或是别有用心。另外，原话里哪里来的“充满”？“honorable but still primitive”怎能翻译成“原始但充满荣耀”？就这水平，还敢来这里叫板？
Posted by 山湖渔人
7月 28, 2008 @ 10:51 pm
to 棒棒儿：在这些英文高手面前，翻译的不好或者说水平差一点，那就虚心接受批评好了，何必在这样的地方较真呢？近代中国落后于世界文明难道可以归结为宗教的愚昧不成？
“宗教的愚昧，人类深受其苦，所以才有了文艺复兴、启蒙运动和科学革命。”根据这个因果关系，那么文艺复兴没有发生在中国就是因为中国的宗教还不够愚昧？其次，没有人敢否定启蒙运动的作用，那么科学革命以后难道就可以抛弃孕育启蒙思想的哲学，用什么决策科学来替代了吗？
科学用来做真实性判断，而把价值判断留给哲学。
Posted by 棒棒儿
7月 28, 2008 @ 11:00 pm
太簇说“honorable “是给弱智们的一颗甜枣”。好怕怕，一上来就把大帽子扔了一个过来。不过偶已经很习惯了，你还有其它的武器诸如“文傻”，“愚昧”就统统地招呼过来吧。
太簇又说：“爱因斯坦对那本书的不屑溢于言表”。不过你看清楚了，这是“在1954年爱因斯坦写给Eric Gutkind的一封信。”太簇不是曾经曰过了吗，“凡不先做事实判断或是没有做充足可靠的事实判断或是根本不愿做事实判断或是无力做事实判断，而直奔价值判断者，便是文傻。他们的愚昧，便是文傻的愚昧。”不知道太簇愿不愿意把“文傻”的大帽子拾回去，戴在自己头上。
Posted by 棒棒儿
7月 28, 2008 @ 11:04 pm
◎山湖渔人
在场的谁是翻译高手？
偶棒棒儿错了就接受批评，你没有看见偶已经谢过方舟子的指正了吗？
翻译得不好，偶就不能给自己一个机会说说吗？偶就是较真。
Posted by 棒棒儿
7月 28, 2008 @ 11:20 pm
方舟子的翻译粗一看的确要简洁的多，不过我要他解释的“非常孩子气”的圣经，怎么没人给偶赐教？“ the Bible a collection of honorable but still primitive legends which are nevertheless pretty childish.”这句话中的“honorable”放在了“premitive”的前面，在这个情况下用英文的思路理解就是更强调突出”honorable”而非“premitive”,而在汉语思维中，却要反过来，因为我们强调后者而轻视。方舟子译的“圣经则是可敬然而仍然很原始的传奇的合集”看似忠实，实际不得要领，搞不清到底那个词该被突出，那个词次要。
Posted by 棒棒儿
7月 28, 2008 @ 11:23 pm
“因为我们强调后者而轻视。”后面少了“前者”
Posted by 山湖渔人
7月 29, 2008 @ 12:02 am
to 棒棒儿
方舟子的翻译不仅简洁，而且准确，符合英文原意。
Posted by 海淀人
7月 29, 2008 @ 12:14 am
科学与宗教->科学人士对宗教的看法->爱因斯坦队宗教的看法->爱因斯坦对宗教看法的某句话
棒棒儿， 最好别在这里较真，回到最前面的好。其实走到第二步就有些过了。
Posted by 寻正
7月 29, 2008 @ 2:36 am
我的观点贴近爱因斯坦，对宗教的看法是功用性的，不是见教必反，就象爱因斯坦所言，狂热地反宗教，无非是the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth。至于是否信教者就是a person who is religiously enlightened appears to me to be one who has, to the best of his ability, liberated himself from the fetters of his selfish desires and is preoccupied with thoughts, feelings and aspirations to which he clings because of their super-personal value，要因人而异，以及因教而异。教义宣扬良善，其宗教组织行为与宣扬的伦理一致，那就是可以赞扬的。
Posted by 棒棒儿
7月 29, 2008 @ 9:17 am
偶对英文维基这篇文章理解是，爱因斯坦确实自称是一个“信教”、“信主”的人，只不过爱因斯坦对“宗教”和“上帝”又重新进行了定义。首先爱因斯坦对宗教分了三种类型，见译文。而其在第三种类型里，是出于对自然的敬畏和强烈的神秘感，偶的理解是：强烈的好奇心与探求宇宙的精神，但是在不能穷尽其奥妙时，还是有一丝的敬畏感，当然英文的原词是“awe”,包含了惊叹，尊敬，恐惧（dread)之意。具体而言，这种感情是爱因斯坦构成他的宗教态度。
对于上帝，爱因斯坦一开始就说，信仰“斯宾诺莎式的”上帝。http://en.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza#Philosophy
大家可以通过读斯宾诺莎来了解，也可以从后面爱因斯坦的言语来感受。后面爱因斯坦说了，不信“人性化”的上帝，在这里原词是“personal”,英文词条解释的意思是“具有人性质的”，即有像人类的喜怒哀乐和其它人性的一面。可能是爱因斯坦认为这样的神对人类奖赏和惩罚，实际上和人相去不远了。爱因斯坦更愿意相信一个像自然一样的上帝，是被动的，不动辄喜怒无常，而是在自然里“展示其崇高、秩序，原因和美”。
爱因斯坦也承认人类的弱点，但是他的办法不是要像“十字军似的讨伐”宗教，而是正视它，用宗教的好的一面来抚慰它，来消化那些弱点，尽管不是那么理性。
偶的这篇译文，限于能力和时间，确有不少地方值得商榷。而且由于每个人的语言和感受不同，会有不同的看法，但是这决不是说就不能探讨。偶鄙视那些一上来不讲理由，就扔大帽子的人，而感谢那些能以平和心态指出偶的错误的人。
Posted by 姓张名睿
11月 8, 2008 @ 9:40 am
“文傻不一定是文科人士，而理科人士不一定不是文傻。”
逻辑上补充一下，顺便为自己辩解，呵呵。文科人士也不一定是文傻，至少，不一定永远是。
Posted by 姓张名睿
11月 8, 2008 @ 9:56 am
“对宗教的看法是功用性的”
部分同意寻正的看法。因人而异、因教而异的总原则是没问题的，宣扬良善并付诸行动也确实值得赞许，但这仅仅停留在伦理的层面上，至多是个人价值判断和感情喜好的问题。由于认识论的缺陷，好心办坏事的宗教和准宗教多了去了，就更不提他们究竟是渡人渡己孰重孰轻的动机问题。