6月 18, 2008 @ 12:34 am
警惕缺乏科学的自由与民主
自由也好，民主也好，都与选择有关。
自由，事关个人的选择，比如选择哪个异性或同性来爱、选择去哪里定居、选择从事什么职业、选择今晚去哪个餐馆吃饭或是看哪个电影，极端的包括选择何时以何种方式结束自己的生命。
民主，事关群体在公共事务上的选择，比如一群海盗决定如何分赃、一棵长在公地上的树是否应该被砍、是应该以貌还是以德还是以才还是以财还是以功来决定谁来代表整个群体、选择一个化工厂的地址、选择建水电站还是保持子虚乌有的原生态。
如果我们还原一下，选择的关键有二，一是选择权，也即能否选择，二是选择方法，即如何选择。前者是后者的先决条件——没有选择权，当然谈不上如何选择。没有选择权而大谈如何选择，我们的祖先有句很贴切的话：“皇上不急太监急。”光有选择权，并不能保证做出正确选择，因为要做出正确选择，需要正确的选择方法。让一个二傻子当司令，或是让一群文傻执政，就连“不求有功，但求无过”都难，是铁定了要走向灾难的——中国历史中充满了这样的例证。
对选择权的向往与争夺，来自生物本能。这一点，科学完全可以给出最合理合据的解释，就像解释天体运行和地震一般。在提供正确的选择方法上，科学也有着独一无二的霸权。
一些不以缺乏科学素养为耻反以为荣的文科人士，谈起自由与民主来眼睛发亮、头头是道，视之为禁脔，对科学的介入有一种天然的抵触情绪。他们对自由与民主的理解，大多停留在选择权的层面。他们中的许多人试图给自由与民主背后的选择权寻找宗教的或是超验的支撑点。说自由与民主背后其实是人类的生物本能，对他们而言是一种亵渎，是很能调动起他们强烈的道德反感的。
当我们越过选择权这个门槛，开始探讨选择方法时，大部分爱自由民主怕科学反科学或对科学无知的文科人士就往往暴露出他们虚弱的本质。我在《不再需要哲学的年代》一文中写到：“我们随便抽出一个哲学流派，让它解释一下天为什么是蓝色的、浴帘在淋浴时为什么向里飘这等具体问题，其虚弱不堪便暴露无遗了。”同理，我们随便抽出一个上面提到的文科人士，让他们面对一个具体的涉及到许多专业知识及科学决策方法的现实公共问题，如干细胞研究问题、克隆问题、转基因食物问题、怒江水电站问题、化工厂选址问题，以及最近的地震预报预警问题时，他们“头重脚轻根底浅”、“嘴尖皮厚腹中空”的墙上芦苇及山间竹笋本质，便活灵活现地展示在我们面前。
缺乏科学知识与方法的文科人士，即便获得了自由民主及其后的选择权，面对错综复杂的现实问题，也往往像一个登上了宝座的太监或是心智与身体尚未发育成熟的少年，面对佳丽，勉强要行使成年男性传宗接代的天职，眼花缭乱，手脚失措，最终往往要退守道德高地，才能找回一点自信与优越感。
我们人类，有两套法则要遵守，一套是自然法则，一套是人为制定的法则。所有现实中的公共问题，都处在这两套法则的约束下；最佳的解决方案，也只能在这两套法则的桎梏中找寻。不懂得自然法则，即便是人为法则的权威，照样做不出正确的选择。在认识自然法则与利用自然法则上，科学有绝对的至高无上的权威。一些文科人士当然可以试图把持人为法则的制定与实施，强力抵抗科学的染指，但科学是不会顾忌他们的感情的，因为这些文科人士与他们视如珍宝的人为法则，完全可以并已经成为科学研究的对象。不管他们如何固执己见，人类还是自然的一部分。
自由与民主并不天然正确。缺失科学的自由与民主有极大的概率可能不正确，会误入歧途，会给人类带来痛苦甚至灾难。
56条评论 »
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Posted by 疯和尚
6月 18, 2008 @ 1:32 am
同意。
可惜我们现在的选择权尚在争取中，所以，那些头脑有些不清的文科普世价值爱好者，暂且也可以算作“我们的混蛋”吧，至少，在面对专制，争取选择权和发言权的时候，他们还是同道而不是敌人。
时时警惕他们在自由和民主的诉求中掺杂私货是必要的，面对他们发出可能误导民众的谬论时坚决的批驳是必要的，但没必要在他们发出正确的声音时去翻旧帐，除了四面树敌和给专制者提供搅浑水的机会别无好处。
Posted by 寻正
6月 18, 2008 @ 2:01 am
向普世价值加塞私货向来是强者的特权，伪普世价值也是可恶的，但跟赤裸裸地否认普世价值，那是不可同日而语的，因为这样的人，就无形中宣称了自己的救世主地位，尽管他们很是“谦虚”地说，不要为我塑像，不要让我站岗，我也只是凡人——他们的确是凡人，是欺负同胞的凡人，非常烦人。
由于科学是普世价值的核心观念，倒不必太担心缺乏科学的自由与民主，纵观历史与世界大环境，科学与民主就是社会发展的两大台柱，相辅相成，没有民主，科学难倡。
Posted by coask
6月 18, 2008 @ 3:57 am
就是这样。
Posted by 快乐怪物
6月 18, 2008 @ 7:31 am
没有民主，科学难倡—继续着不过脑子、不看历史事实的逻辑混乱的思维。
民主的古希腊在科学方面恐怕比不上纳粹德国（时至今日的某些非洲、拉美民主国家也一样）。
民主对科学并不存在因果关系。
所谓“普世价值”说本身就该否定。这种极端宗教化的抬轿子只能捧杀中国的民主发展。何况，普世听上去冠冕堂皇，在逻辑、事实上却难以站住脚，本身就容易被诟病，对推进民主弊大于利。
过犹不及。
此外，民主与暴民政治非常容易融合。西方发达国家在采用民主政治体制时有一系列配套的设置，以保证民主的健康化。同时、美、英、法等各国的民主政治有着与自己社会文化相吻合的模式，并非完全雷同。中国在推进民主政治的过程中也需要考虑自己的国情。
任何信仰被极端化了都往往会走向反面。
基督教就曾经如此。
多一些踏踏实实地前进。
少搞点刷油漆的秀逗。
这是推进中国民主进程的正确态度。
Posted by 别拉警报
6月 18, 2008 @ 10:46 am
太蔟在以社会达尔文手法用逻辑描述了个更加“具体”的共产主义社会。
和尚象个精神领袖的跟班，在诠释着政治斗争的套路。
寻正说得不错，但把科学作为普世价值的核心观念，即有纲举目张之作用，恐怕令人难以苟同。 您看，人性可否？
怪物老师对普世价值的理解始终令我一头雾水，在中国的文化环境里，有多少人将“普世价值”视为基督教意义的普世价值呢？ 如果是这样的话，那我们换个词好了，就用普适价值或相对普世价值。 这不是问题的关键，关键是您承不承认寻正对于普世价值的解释：普，普遍也，世，人世间——如果不是这样，怪物老师，您是在战风车捏，辣。
我想为寻正的解释加个注脚：价值是人们追求的终点，而非起点。
莫非，现行国际关系的潜规则丛林规则，在怪物老师大加诠释之后，强调，甚至有疾呼之嫌，要求国内的政治也要奉行，而且要更甚！由此，您的潜台词是不是在说：利益集团与广大民众不会持有同一理念的普世（适）价值，国际上的普世价值是相对的，国内更应该“相对相对再相对”？
最后，引用怪物老师的词吧：秀逗！
买一赠一：解放思想大有必要。
Posted by duanhaixin
6月 18, 2008 @ 12:06 pm
怪物老师，把您奉为精神导师的没头脑也说您大战风车捏
Posted by 别拉警报
6月 18, 2008 @ 12:21 pm
没头脑现在比较忙，他要没事，写篇“大舌头”文章，题外话更多！ 乐死我了。
Posted by arnoldhan
6月 18, 2008 @ 4:29 pm
我喜欢这个比喻，哈哈
“也往往像一个登上了宝座的太监或是心智与身体尚未发育成熟的少年，面对佳丽，勉强要行使成年男性传宗接代的天职，眼花缭乱，手脚失措，最终往往要退守道德高地，才能找回一点自信与优越感。”
Posted by 别拉警报
6月 18, 2008 @ 6:28 pm
民主政治的设计确实有个科学性，我比较支持盛洪的出发点，相信跟怪物老师的也比较接近，您看与他有分歧吗，有不“科学”的地方吗？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
首先,感谢旭昆教授提出了一个让大家激烈讨论的题目。民主制度是大众参与的政治制度，但成功的民主制度的创立则是精英的事情。民主制度与市场经济一样也渗透了大量人类文化的积淀和研究，包括很多欧洲学者如孟德斯鸠、洛克、康德都对这个问题进行过研究，我也很钦佩旭昆教授能够对此问题进行思考和研究。而且我认为，民主制度最初在小国实行较为有效，在人口众多国家实行则会遇到很大障碍。所以我比较敬佩美国那些创立宪法的人，因为这不仅仅是应用理论，而是一种创新，使得这一个框架可以容纳越来越多的人。但是中国的情况较美国有很大的不同，这对中国是一个很大的挑战，因为第一，中国是世界上人口最多的社会体；第二，中国没有民主传统，而没有民主传统的根基就在于它没有个人主义传统，直到近代才有这种思想的出现。所以西方的这种民主我们不能拿来就用，需要通过我们学者的创新才能适合中国的国情。
第二点，民主的成功恰恰是要克服民主的缺陷和失败。在中国说民主容易走到误区，这些误区就是狭义民主一定好。但是现在越来越多的中国人也能分辨好民主和坏民主。这次茅老师去美国，与一些印度学者对话，发现了这样一个现象：中国学者羡慕印度的民主，印度的学者羡慕中国的文革。这是为什么呢？其实其中的逻辑很简单，就是狭义的民主仅指民众参与投票，但是投票的规则是不一样的。不同国家有不同的民主规则，这套程序相当的复杂。这些规则只有设计好的才可以避免民主的弊端。所以我认为中国要看到的恰恰就是民主的弊端和民主的缺陷。因此我还是要强调我一直以来的主张，就是中国民主改革的路径应该先宪政后民主。
首先是，我们在谈民主的时候，必须要跳出民主看到社会结构中有世俗政权也有传统和神圣的超越的精神力量，这是很多中国人容易低估和忽视的。现在很多成功的民主国家都有高级宗教，这一点已经为很多国家所认识到，包括日本。明治维新时，日本在创造现代世俗政治结构的时候也同时在创造所谓的神道教。一个世俗政治结构没有一个超越的神圣的精神力量是无法维持的。因为按经济学角度来讲，民主就是大家一起来表达各自的个人的物质利益愿望，也就是成本收益分析。但是这种愿望不是总能满足的，有时也会造成一个民主僵局。此时超越的文化力量就尤为重要，这就需要知识分子有一个文化认同，而这一点在中国是缺乏的。不是说中国历史上没有，而是中国现在没有。历史上的中国曾经有主导的儒家思想，但是近代的中国却将其传统文化打倒了。所以中国必须要重塑绝大多数知识分子认同的超越的神圣的精神力量和文化传统，当然这是要耗费时日的，但这也是必须的。当然我们还要超越儒家。少数民族问题是超越儒家的广义的民族问题，清代有对超越儒家的文化的安排，在清代就十分尊重黄教和其他宗教。
其次，有些基本制度是难以靠投票解决的，比如私有财产制度不是投票摧毁出来的。这是历史经验积淀，由文化精英提炼出来，进入宪法所形成的。
第三点，就是这个政治结构中必须有精英的位置。民主最好是民众与精英的结合而非单纯的大众投票。
第四点，这样一个宪政框架是要不断修改的。比如在美国的宪法就规定了修宪的规则。也就是说可以修改，但是不能随便修改。
第五，我们要考虑到避免民主失败的基本原则问题。比如少数民族问题，我认为宪法中应该规定“凡是涉及少数民族的问题，少数民族代表有权否决”，这是对少数民族文化的根本尊重。
最后，此框架中还应该包含中国传统的宪政原则和政治智慧，比如史官独立制度。这个制度是从时间上来约束的，事实上也是一种制衡机制。假说有一次康熙皇帝误入了一个房间，问这里是干什么的，对方回答说是“记录你们的事”，就马上说，“我走错了”，退出房间。在中国的历史上没有一个皇帝是自己为自己撰写历史的，帝王的谥号也都是后人加封的。
所以从某种意义上来说我们有后发优势，可以做一个更好的宪政框架。在这种框架之下，我们的民主可以是更好的。
第三点，我想评价共产党领导是否有动力可以走向民主，在这点上我与旭昆教授稍有分歧。我不从个人的角度来讲，而是从中国共产党的整体利益上讲我认为是有动力的。首先，中国共产党最大的利益是它的政治合法性，这是古今中外概莫能外的事情。中国的《尚书.泰誓》中说:“天矜于民,民之所欲,天必从之。”所以如果不具备合法性，就没有存在的可能。其次，利益集团并不是中国共产党的最高利益，利益集团瓜分了利益，但是中国共产党的高层并未从中真正获利。现在确实存在着几个利益集团，但是这几个利益集团与中国共产党的利益是不相一致的。所以从这个意义上来讲，中国共产党应该有动力去瓦解这些利益集团。
最后，我们要有一个对中国共产党向民主过渡的设想。比如，要实行上下两院制，则现在的政协就可以转变为上院，政协的组成本来就是一个精英集团。另外，上院可以保留共产党的简单多数比例，20年内保留立法否决权。这相对于整个历史来说是一个相对较短的时期，所以中国最终可以走向民主。所以只要我们设计一个很好的路径，中国共产党可以稳妥沿着这个路走，不断积累民主经验，最终走向民主。
来自：359次双周会：张旭昆：中国政治民主化的（各种）可能路径
Posted by langfellow
6月 18, 2008 @ 9:14 pm
清晰简洁，看了很有收获。
Posted by 观者甲
6月 19, 2008 @ 10:57 pm
好文章！
“自由，事关个人的选择；民主，事关群体在公共事务上的选择。”，好！
个人和群体的成长意味着更多的选择，是一种天性（自然本性），如同植物的成长。追求自由和民主（更多的选择）是人的一种天性。天性受环境条件的制约，甚至抑制。
理解、利用甚至控制环境条件，以利于人的成长，是人类的优秀，这些知识体系化为科学。
缺乏科学的自由和民主是不成熟的，是没有前途的，在竞技场上几乎必然是败阵的命运。
Posted by 海淀人
6月 20, 2008 @ 4:05 am
>>>在认识自然法则与利用自然法则上，科学有绝对的至高无上的权威.
>>>不管他们如何固执己见，人类还是自然的一部分。
哪里有什么“绝对的”“至高无上”的权威。科学家即使论证出某个地方自然环境适合搞水坝，就应该把当地民众轰走？人家“心”里不愿意，你在“科学”也白搭。而在没有民主自由的环境下，以科学的名义就可以把当地民众赶走。
>>>缺失科学的自由与民主有极大的概率可能不正确，会误入歧途，会给人类带来痛苦甚至灾难。
应该说：缺失自由与民主的科学有极大的概率可能不正确。没有自由民主的环境，虚假的东西就多，人们连什么是科学的东西都难以分清了。
能举个“痛苦甚至灾难”吗？
前苏联，纳粹德国，战前日本可以说是没有民主有科学的状态。给人类带来了痛苦和灾难。当然，说其没有民主也是相对而言。缺乏科学的自由与民主是什么状态啊？请指出。
你的例子是“中国历史中充满了这样的例证”吗？那是有了“选择权”而没有“民主”“自由”的结果。你所说的“文傻”们即不懂科学，同样，也没有民主自由。
我以为一个民主自由的环境就能带来科学更先进的发展，更健康的发展。我想像不出民主自由政府中的文科人士会排斥科学和科学家。
Posted by 海淀人
6月 20, 2008 @ 4:07 am
>>>>缺乏科学知识与方法的文科人士，即便获得了自由民主及其后的选择权，…………..
干吗非跟要搞得文理对立呢？如果文科人士真要讲民主自由的话，他本人未必去涉足自然科学的事情，让懂行的去搞就行了。
当然你的意思是某些人头脑里只有“民主”“自由”，缺乏科学素养和科学知识，发表的见解可笑。那就看什么见解了。隔行如隔山，理科人士非要谈其他领域的知识也会有漏洞。
Posted by 疯和尚
6月 20, 2008 @ 12:24 pm
海淀人：
从我对太簇的阅读经验来看，他笔下的“文科人士”其实是有特指而非字面意义上的泛指的，这些文科人士的特点是：
1。脱离科学事实，以自己对科学的一知半解伪造科学理论或科学证据来反对科学，例如保护“原生态”的“环保主义者”们
2。纯粹从一些脱离经验事实的理念出发去怀疑科学的，例如哲学指导科学论者，或者以“人文精神”为借口反对“科学主义”的
只不过每次要在“文科人士”前面要加上那么多的定义实在太累人，所以偷懒罢了，倒不是故意要搞文理对立。
虽觉得你对太簇有点误读（呵呵，错不在你，在乎偷懒），不过我赞同你的观点：倘无平等，自由的人权作为基础，没有民主制度作为保障，科学很容易沦落成伪科学的外衣，甚至变成专制者的虎皮——–即如反对轮子大法，ZF采取的手段表面上看大快人心，打着科学的旗号倒也义正词严，但想到同样的手段：不受保障的意见表达权利，动用国家权力进行的反向洗脑，也可以用来对付科学本身，还是很令人不寒而栗的。
Posted by 别拉警报
6月 20, 2008 @ 12:42 pm
谁想个办法，让国内的和尚这类人出几个代表，纳税人花钱，到娘他掳/刹哥逊的美国与英国去考查一下。
重点考查，美国的文官领导专职的体制；英国的反腐经验（尤其是殖民地）与相关法规；以及美英两国的世俗文化建设。
和尚会发现很不“科学”？！ 我估计您会弃太蔟而去，拜王丹丹为达摩祖师。过几天王丹丹就回来了，您不是常去天安门嘛，到时我通知您，什么时间、什么地方可以看到他。 我只能提前30分钟通知您，以保证从海淀到市中心的路程时间。 您亲自问问他，他会跟您说什么！
Posted by 海淀人
6月 20, 2008 @ 12:54 pm
疯和尚：
我的确没有联系太簇的其他文章，就这个文章本身来讨论的。可能有误读之处。但太簇不冲“人文精神”“环保主义者”去，却说起民主自由来了。有些费解。那些环保人士（或伪环保人士）拿民主自由为借口了吗？我再了解一下。
即使他说的是“环保主义者”，即使那些“环保主义者”不太真懂科学，我以为也应该宽容一些。在西方类似绿色和平组织的人更激进，还有暴力色情倾向。但他们有他们的言论自由。在民主自由透明的社会，就是荒谬的言论也应该被允许，大不了把自己的道理摆出来让各界专家和民众了解呗。
再者，“文科人士”也是各方制衡的一个因素。科学人士都垄断话语权，难免以科学之名，伤害民心。
Posted by 别拉警报
6月 20, 2008 @ 1:52 pm
这个世界现在已经一马平川，一揽无余，加上网络通讯更是快马加鞭，四海之内皆兄弟已成为现实！
国内公派（要个名，到外面接触的档次高点）自费的学者去考查国外的，饱有西学的民族志士重新研究国内具体情况的…… 总之，一派繁荣景象。
原则就是：谁也别唬谁，交换信息，别来二一添作五的事。
Posted by 疯和尚
6月 20, 2008 @ 2:16 pm
别拉：
我还是看不懂你们想说什么。你们能不能把马甲分清楚点儿？？前后几个别拉的文风和观点反差太大。
我不常去天安门，我只打算响应孙老先生的呼吁，在特定的日子去。
海淀人：
呵呵，你上贴的最后一段，似乎仍把“文科人士”当作了泛指，而且，引伸得有点过了，太簇的“绝对权威”和“霸权”恐怕没有剥夺别人发表意见的意思，只想表达在处理有关自然的事务时尊重科学的必要性。
其实我是非常赞同你的观点的，我想说的是，太簇并不象司马南批南周那样朝着普世价值裸冲而去，他反对的东西都有具体的所指：
1。他们中的许多人试图给自由与民主背后的选择权寻找宗教的或是超验的支撑点———–那些主张中国人应当先培养宗教精神才有可能真正尊崇普世价值，主张在人自身之外寻找普世价值的绝对参照系的人物
2。当我们越过选择权这个门槛，开始探讨选择方法时，大部分爱自由民主怕科学反科学或对科学无知的文科人士就往往暴露出他们虚弱的本质———-笑蜀：以自由主义之名，反对科学决定论。
我支持太簇的这句话：“我们人类，有两套法则要遵守，一套是自然法则，一套是人为制定的法则。所有现实中的公共问题，都处在这两套法则的约束下；最佳的解决方案，也只能在这两套法则的桎梏中找寻。不懂得自然法则，即便是人为法则的权威，照样做不出正确的选择。在认识自然法则与利用自然法则上，科学有绝对的至高无上的权威。”，即如你所举的水坝选址问题，在哪个坝址合适上，科学是绝对权威，遵循自然法则；在能不能实现上，要考虑原住民的利益和选择，遵循人为制定的法则－－－－－公平协商，合理补偿，协商不成，尊重个人－－－－东京成田机场中的两户钉子户就是个极好的处理这类事务的范例。这两个准则是并行不悖互为补充的，而并不是非此即彼的矛盾。
宽容，是指不去主张利用权力剥夺谬见者的言论自由，但不意味着放任谬见而不去批评。
Posted by 克己明德
6月 20, 2008 @ 4:02 pm
宽容，是指不去主张利用权力剥夺谬见者的言论自由，但不意味着放任谬见而不去批评。
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讲的好！
Posted by 别拉警报
6月 20, 2008 @ 4:24 pm
现在的很多事是已经超出了这个“谬见者的言论自由，不意味着放任谬见而不去批评”的原则。
现在是“批评无原则，指责无意义”，好像我在反长平？
Posted by 疯和尚
6月 20, 2008 @ 4:54 pm
别拉：
超出这个原则？？什么意思？？反伪科学人士打上人文学者的家门施暴了还是呼吁政府镇压异见人士了？？司马南倒是的确暗示过南周有“直通债主”的嫌疑，但那是从他自己对“普世价值”的观感出发而不是从反伪科学的角度出发。
Posted by 疯和尚
6月 20, 2008 @ 4:59 pm
当然，你如果认为保健品中医药的广告也算言论自由，那是，反伪科学人士的确呼吁管制了———广告，就算能当作正当言论权利的一种，但用伪科学的角度去吹嘘和迷惑受众，也应当因为会对社会产生即刻而重大的危害而受到管制——-个人的自由以他人的自由为界。
Posted by 别拉警报
6月 20, 2008 @ 5:57 pm
现在有人正在加紧整理一本“语言和人的头脑”方面的书藉，来解决中国人说话时不在同一个整体性的问题上，而只顾整体的一个侧面。
—— 当然，一本书是不能解决在中国的很多地方存在的这类问题的，尤其是现在大谈“德赛”二老之时，但我个人相信是会有效果的。请放心！
我刚才看了段希拉里·普特南（美国人）的关于语言学整体主义的论述，挺有意思的，有启发。
他举了个例子，燃素就是后来人们说的价电子（valence electrons）他是这样说的：“人们曾经援引燃素和氧气来共同解释的现象正是那些牵涉到价电子的现象，然而，尽管那些曾以燃素来解释的现象与价电子之间确实有因果关联，但我们现在并没有如史密斯所开玩笑式的‘提议’进行支持，实际上这里有严肃性，并包含着认识问题”。举了那些多类似的例子，说了好几页，太有趣了！
—— 当然，和尚不会对这类知识感兴趣的。因为这些人是人文学者，在总结前人的经验，捡别人的垃圾。
Posted by 心太乱
6月 20, 2008 @ 7:18 pm
听大伙说的都挺深奥，自由和民主缺乏科学？还要警惕？那老/鳖和蛤/蟆对dizheng的预警算不算科学？能不能言说？该不该说？
Posted by 别拉警报
6月 20, 2008 @ 7:28 pm
这位朋友心是有点乱，哪里都来掺乎？ 这里有很多关于地震方面的文章，如果您看不太明白，有很多人愿意义务讲解，我就不普了。
Posted by 心太乱
6月 20, 2008 @ 8:35 pm
楼上这位老兄您不能这么说，这是个最基本而且是个眼前大家伙都看得见的事，别总高高在上说些子空洞的理论，理论上讲自由是个啥？民主是个啥？科学是个啥？说点实际的，就说这个鳖、蛤的事，能开明地、实事求是地，科学地、客观地去评说俺就认为他是自由地，民主地，试问这民主和自由缺乏科学，他怎么个缺法儿？他是缺钙表现？还是缺铁表现？
Posted by 海淀人
6月 20, 2008 @ 8:59 pm
疯和尚：
即如你所举的水坝选址问题，在哪个坝址合适上，科学是绝对权威，遵循自然法则；在能不能实现上，要考虑原住民的利益和选择，遵循人为制定的法则
××××××××××××××××××××
科学是绝对权威，这个对。但谁是科学领域的绝对权威？反坝派和支坝派都可以拿出一大套详细的“科学”论据论证。谁是谁非？让决策人如何拍板？让投票人投谁的票？让民众如何了解？
修水坝是个很好的例子，没有民主自由的机制，操作不透明，出版言论受限制，筛选出科学成果也要倍受质疑：真的科学吗？考虑各方的利益了吗？
Posted by 别拉警报
6月 20, 2008 @ 9:14 pm
海淀人朋友说起专业的，条条是道！
对呀？ 谁是权威呢？ 如果有神的话肯定是神！ 但是我们没法证明有没有神。那世上很多人都想称神，我也想称神？这么多神也得有个裁判呀？
我刚才又看了一段普特南同志在说这个问题。可惜我的水平低，普不出来！ 请海淀兄弟亮出高见。
Posted by 海淀人
6月 20, 2008 @ 9:18 pm
科学往往跑在民主自由的前面。很难找出一个民主自由发展较好而科学系统低级的社会。警惕缺乏自由与民主的科学应该是首要的吧。
Posted by 心太乱
6月 20, 2008 @ 9:24 pm
假如科学是权威，那反坝派和支坝派是说的是真的科学呢？依据是什么？俺觉得这个依据就是秃子头上的苍蝇——明摆着地。说白了还是不尊重民主、不尊重自由评说、不尊重客观事实，不尊重天理、地理、鳖理、蛤理。不尊重科学是个本质问题，他不是个缺不缺乏科学的态度问题。
Posted by 别拉警报
6月 20, 2008 @ 9:31 pm
疯和尚和海淀人肯定是观点对立了。 我是外行，我听谁的？
但我支持：科学不能跑到民主与自由前面去——虽然我与海淀人在“民主与自由”的认识上也有个整体性的分歧。
解决坝与不坝的问题，不服可以争辩，既然这个世界没有神，我们就暂且相信科学家委员会（中国的两院先凑合着）。让他们定论。还不服？ 有！ 联合国教科文组织。 再不服？ 我是没办法了。
Posted by 海淀人
6月 20, 2008 @ 9:46 pm
别拉警报:
请别挑事好不好。我和疯和尚的观点有交集。
我没说：“科学不能跑到民主与自由前面去。”
我说的是”科学往往跑到民主与自由前面去”。即使是民主自由的社会也是这个样子。
Posted by 心太乱
6月 20, 2008 @ 9:52 pm
说句最老套的话:事实胜于雄辩，这个说法哥几个该都认同吧？坝与不坝他一定有很多考察、监测、试验、以及天文、地理、水文、环境等方方面面的实际参数和实事求是的研究结果，怎就会弄得谁说服不了谁？那现在这震了之后的事实总可以说明坝是对的?还是不坝是对的?地球人都知道了，还争劲什么？当初为何不能自由争鸣、民主评估，其实民主和自由才是讲求科学的态度和实实在在的前提。你警惕个什么劲呢？
Posted by stone
6月 20, 2008 @ 9:57 pm
自由、民主、科学，都是最最实实在在的东西，不是空洞的理论。如果不追求自由，那就请回到丛林中受食物链的束缚，直接和野兽面对面吧。如果不追求自由，那么CCTV也是很好看的了，何必来读者网争论什么思想、什么主义、什么问题呢？我比较同意西风独自凉等几位博主的观点，也就是说，追求自由是人类进化而来的天性，民主和科学是自由的保障。
太蔟博主的观点与西风等几位博主有些不同，太蔟认为三者中，如果要排排分量的话，科学的分量应该最重。我读太蔟的文章感觉太蔟是不大主张什么天赋自由这些观点的，他老爱强调的是只有科学才是可靠的，这大概是看问题的角度与其它几位博主不同的缘故吧。
Posted by 别拉警报
6月 20, 2008 @ 10:39 pm
民主是大家的事，自由多数属于自己的事，但自由受着法律与道德的约束——民主有管理学说、人道学说等等来论述。自由也有伦理学说来研究。
科学这个东东很奇怪的，是人类的真朋友，问题是这个东东谁说得算呢？几个人说得差不多的时候，对裁判有个什么要求呢？
现在我有点不清楚了：科学哲学还有用吗？ 谁研究科学到底意味着什么呢？
我举双手加双脚赞成太蔟大师的观点：科学是最可靠的！
Posted by 疯和尚
6月 21, 2008 @ 4:03 am
海淀人：
理想状态下科学共同体对一个理论的评判过程其实就是一个完美的平等、自由和民主的体现过程——-你想想是不是？？
请注意一点，科学共同体和自然原则只负责对目标进行科学评判，而能否照章遵行，还是社会规则起作用———举个最明显的例子，抗生素滥用的危害，这个科学事实科学共同体可以确定，但能否针对这一事实立法管制，立法后能否真的照章实行，恐怕科学共同体只有呼吁的份而没有“决定”的份。我想，太簇的两个桎梏内寻找最佳方案的含义就是这个吧？？
科学问题，环保人士去自由表达质疑，甚至在公共决策时投反对票，没问题，这是言论自由和公民权利；科学家负有信息公开和解释与澄清的义务，同时基于平等原则，也不因为有了知识在投票时别人一票他能投100票；但是，在对科学问题做出具体结论时，我们只能清点科学家们举起的手而不是没有专业知识背景的环保分子伸出的脚丫子—–好奇可以，别越界了。
Posted by 方舟子
6月 21, 2008 @ 5:31 am
科学结论也不靠“清点科学家们举起的手”，而只靠证据。如果证据确凿，几乎所有的科学家都会接受，用不着清点。如果证据不那么确凿，存在争议，那么也只能靠新的证据来解决问题，而不是靠清点人手来决定胜负。只有一些主观的问题才需要举手表决（例如冥王星的归属）。科学研究本质上与民主无关。
Posted by 寻正
6月 21, 2008 @ 5:53 am
科学就是普世价值之一，科学不需要举手表决，它的系统内自洽性远高于民主自由平等等观念，所以说科学先行，科学决定论，科学是民主基础等，都行。一个独裁政权基于科学而否定民主性的决议（我不说民主决议，因为独裁跟民主不两立，不懂民主的经常误解的事儿）可能性极低，大多证明了民主性的决议没有民主之实，只有一些人的投票，民主不是投票，但遗憾的是，大多数的国人就那么理解的。
科学讲究证据，为什么大家会认可那些证据呢？因为那此根深蒂固于人类意识中的价值观念，否认证据的场合多的是，大多跟专制有关，在民主体制中，要被人笑话，否认证据的行为，多半出于利益与屁股。
Posted by 海淀人
6月 21, 2008 @ 11:16 am
>>>>如果我们还原一下，选择的关键有二，一是选择权，也即能否选择，二是选择方法，即如何选择。前者是后者的先决条件——没有选择权，当然谈不上如何选择。
这是太簇对民主与科学关系的看法？民主是科学的先决条件？ 我实在想象不出没有科学的民主是什么样子的社会状态？但我的意思并不是说科学是民主的先决条件。只不过是在历史长河中一起发展，有快有慢，彼此互有促进或牵制而已。
有些前后矛盾的是，我感觉太簇指的不是社会状态，而是人。看下面…
>>>>一些不以缺乏科学素养为耻反以为荣的文科人士，谈起自由与民主来眼睛发亮、头头是道，
刚看了太簇以前的一个文章《自由是科学的长女》。有类似的话“那些整天挥舞着自由民主的大旗、对科学充满了无知、偏见、误解甚至仇恨的人，看完此文，作何感想？”
这里太簇似乎觉得没有科学素养就不配谈民主。不！即使是文盲都有朴素的民主觉悟。他说的海盗们也知道如何分赃。世界很多国家科学水平并不高，但民主水平也不错。
以太簇的意思，如果发现有些人大谈民主自由，你不考虑他观点是否有道理，而是先去测验下他的自然科学知识，如果分数太低，就否定他的有关民主自由的观点。我以为太簇太过了。
Posted by 海淀人
6月 21, 2008 @ 11:21 am
关于社会状态，太簇说民主是科学的先进条件，而在对人，却有科学是民主的先决条件的意思：没有科学素养大谈自由民主的人往往“眼睛发亮”。有些矛盾不是吗？
Posted by 海淀人
6月 21, 2008 @ 11:26 am
太簇认为民主是科学的先进条件，而寻正说什么“所以说科学先行，科学决定论，科学是民主基础等，”更不着边。
难道就美国是民主先进的社会是因为科学发达？整个说拧了。美国科学发达恰恰是由民主自由保证的结果。而北欧西欧科技比美国弱并不意味着那些国家民主水平低。
北韩不民主因为科学水平低？北韩的军事技术力量比很多发展中国家都强。一个贫穷，科技落后的国家就没资格搞民主？这就是人口素质决定某些国家不宜搞民主的借口吧。
我知道寻正很追求民主自由，大概是是觉得自己科学素养比较高的缘故。
Posted by 别拉警报
6月 21, 2008 @ 11:51 am
太簇关于“民主自由”的认识，偏见，傲慢甚至有歧视。 不值一驳！
对于科学，我看过张功耀教授的解释，当然也知道方先生的解释，我也知道北大的教授有很多放得上台面的解释。 对于科学本质的认识是有出入的！ 这就涉及到了信仰问题。
那这些出入在什么地方呢？ 有人说真理与谬误之间总是存在一个灰色地带，科学家（包括理论家）的努力是将这个“灰色地带”向真理的方向移动。
“冥王星的归属”是个娱乐问题，可以球民公投，不值深究。就我们地球上的事，从科学的认识上，公说公有理，婆说婆有理的事情太多了——这就算我说的“灰色地带”，这怎么办？
寻正先生说“科学是普世价值之一”——那就更没问题了！ 如果纳粹理想（也付之实践了，虽然残酷很多，但前景不错滴）取得成功，那人类社会基本就自洽了，“可惜”这个希特勒烂泥巴上不了树。又让我们回到了科学的理论与实践中不能自洽的问题（灰色地带）。
能够敢大谈科学的人（不包括我），基本都有“独裁跟民主不两立”的认识（包括我），我一再说“灰色地带”，灰色地带指的是什么：当大家都有证据时！！当正反两方的证据冲突时！！
在这种情况下，没人主张类似于“冥王星的归属”问题那样进行球民公投（要有那样说的，何必理呢？），是不是应该有个让公众信得过的科学家委员会呢？
中国的很多科学问题没有经过类似于这样的科学家委员会（只要信得过，中外人士都可以）。当然，我们要排除信誉度不高的某些人士，更要排除被怀疑搞伪科学的人士们——尽量要个中立的。
当科学界有不同的声音时，先确定不是骗人的，是不是应该让公众更了解一些呢？
Posted by 无敌法王
6月 21, 2008 @ 1:50 pm
我说了嘛，“自由民主派/普世价值派”除了投票，什么都不会。
Posted by 观者甲
6月 21, 2008 @ 2:10 pm
新语丝上普世价值这个话题现在很热啊！
我怀疑“普世价值”这个提法是否成立。
显然，粮食对人有普世价值——全世界的人每天都是要吃饭的。但我知道这个词不是这个意思，应该是指一些抽象的东西，比如自由民主人权什么的。假定这个意义上的普世价值真的存在，那么在一些极端情况下，比如说战争，普世价值还存在吗？如果是，怎么解释（be consistant with）人的互相杀戮这个事实；如果不是，那“普世价值”这个提法还成立吗？
寻正上面说：科学就是普世价值之一
这个我同意。科学原理不因人、地、时，而异，有“普世”性；同时，科学对人有价值。所以可以说科学有“普世价值”，但这还是这个提法的愿意吗？
Posted by 观者甲
6月 21, 2008 @ 2:12 pm
上面“但这还是这个提法的愿意吗？”，TYPO，应为“但这还是这个提法的原意吗？”
Posted by 别拉警报
6月 21, 2008 @ 3:02 pm
法王说得对！太好了！！到位！！！我们应该找个“科学希特勒”
—— 这又回到了一个问题：人类成员中谁最适合这个头衔呢？
——如果感觉“希特勒”这个词难听一点，那我们把它换成“科学凯撒”好了——其实道理都是一样的。在我内心，没有觉得希特勒这个具体人如何丑陋。
对于“普世价值”的理解的道理也是一样的，承不承认人类各社会成员之间有着共同的价值追求？！
Posted by 别拉警报
6月 21, 2008 @ 3:17 pm
来朋友们，请看一下被论战打成筛子眼的少帅发牢骚，但他说得全错了吗？不会的！他肯定要把自己对写出来：
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一晃三十年，改革改出新“凡是”派……
两个“凡是”被批到臭的不行，的确是左派的悲哀。
一晃三十年了，新“凡是”派，取代了旧“凡是”派，而此次的庄家悄然变成了右派。
凡是中国的，对了也是错的；凡是中共的，对的还是错的；凡是毛爷的，即便是对的更是错上加错！
中国的近、当代史被新“凡是”派抹的一片漆黑。
很好奇，于是，从国内外、从历史找起新“凡是”派的根源。
谁如果说共产党一丁点儿好话，那他一定是被共党洗过脑了。按国民党蒋委员长的话，洗脑就是赤化。洗脑之来源是否还跟洗头房有关，不清楚。但是，有一点可以肯定的“赤化”同“洗脑”多少是有着极深的渊源的。
（中间的举例，有趣，也省略！）
改革开放取得了一点儿成绩，那是和西方接轨的好。如果接的深那将更加的好。你还不能说过去有过成绩，否则新“凡是”派立马讽你想回到过去，搞的他们好像长着一副展望未来的面孔。
新“凡是”派是些什么人？轮子必不可少、民运首当其冲，说难听点儿就是乌合之众。说他们是右派，倒也玷污了右派的名声。
三十年了，甭管你说的是真话还是假话，新华书店、图书馆、网络里都能找的到、搜索的到。想骗人、唬人没那么容易啦。这就是新“凡是”派处在信息时代的悲哀！
空闲时，说点儿闲话，诸君千万别对号入座呀。
Posted by zeroyear
6月 21, 2008 @ 3:25 pm
to 海淀人
科学研究和科学是两个概念，科学指实证与逻辑，是很广泛的概念。科学研究则主要针对学术界而言。你所谓的“北韩的军事技术力量比很多发展中国家都强”则更狭窄到了技术层面，连科学研究都谈不上。
方舟子提到“科学研究本质上与民主无关”，大概就是为提醒大家不要把对“科学研究”的困惑，想当然地施加到“科学”上。太蔟文中有一句话，“一些文科人士当然可以试图把持人为法则的制定与实施，强力抵抗科学的染指，但科学是不会顾忌他们的感情的，因为这些文科人士与他们视如珍宝的人为法则，完全可以并已经成为科学研究的对象。”，这也就是说，“科学研究本质上与民主无关”，但科学研究却可以研究民主的本质，而科学研究首先要遵循科学精神。
我认同太蔟的观点，若没有了坚持实证与逻辑的精神，没有了具备科学理性素养的精英和公众，自由和民主还是可以搞，但这自由和民主就都是不可靠的了。
Posted by zeroyear
6月 21, 2008 @ 3:45 pm
我越来越发现有很多人莫名地惧怕科学与理性，他们倒未必是觉得理性不好，而更是因为在他们脑子里，理性与感性是非常格格不入的，代理性的进步太快了，他们害怕理性若太强大了，感性就被消灭掉了。其实，理性的反义词根本不是感性，而是非理性，而且，理性和感性两者完全可以并进。感性是拉小提琴的爱因斯坦以及写诗打太极拳的方舟子，非理性则是很有人味儿的余秋雨以及提出做鬼幸福论的作协副主席。
非理性就是缺乏科学的自由和民主的极大隐患！
Posted by 别拉警报
6月 21, 2008 @ 4:09 pm
楼上这位扯得不对，不搭调。
科学怎么跟生活感性（艺术性）扯上了呢？
科学就是科学，没有政治立场，它是普世价值内容之一，是改善和保障人类生活的重要手段之一。感性是有情的；理性是冷酷的，爹娘不认！ 现在我请教的科学的理性。 不问个人爱好，更不关心谁的政治立场——扯远了。
科学的发展也是无限的（至少我认为在可预见的时间内无限），对于科学的认识关系到我们每个喘着气的人的生活。 当然要认认真真！
Posted by 别拉警报
6月 21, 2008 @ 5:28 pm
我又通篇读了下评论，使我想起一篇经张功耀教授推荐的文章《李四光的霸道和钱学森的乱说八道》。
—— 实际上，我很早以前就看过这篇文章，以为太八卦了，经张推荐，我问了下搭边的人士，人家说：“基本上当时就那样！”
—— 两位大侠已先后驾鹤而去。可是我国科技界唯人是举的“凡是”问题改变了多少？我列举少帅的文章，是在说，中国的科技界有没有类似问题？
Posted by 观者甲
6月 22, 2008 @ 12:39 am
对于“普世价值”的理解的道理也是一样的，承不承认人类各社会成员之间有着共同的价值追求？！——别拉警报
我对别拉警报网友这句话感兴趣。似乎在说普世价值确实存在，因为“人类各社会成员之间有着共同的价值追求”。好像也对，但显然不够具体，缺乏说服力。“共同的价值追求”就是普世价值吗？
坦白说，我没有明确的普世价值观念，但我也没觉得自己缺什么。
普世价值这个提法到底是为什么，说科学是普世价值从字面上看上没问题，但科学需要普世价值吗？要它何用？我看不出来。所以，我认为普世价值的提法是否成立和科学没有关系。
如果这个提法是为了劝人接受普世价值，劝人按普世价值做人做事，这已经让人怀疑其普世性。
如果认为普世价值存在，它是什么？依据是什么？
Posted by 别拉警报
6月 22, 2008 @ 12:20 pm
观者甲朋友：
科学的结论（可以反复验证结果）当然是普世的！ 在没有达到“反复验证”的效果之前，是个科学方法论的问题。 您是不是想问：科学研究需不需要方法论，需要什么样的方法论？
在班门我不能说我干过木匠。找来一段美国科学家官方网站的解释：
什么是科学探索？
从根本上来说，科学的各学科在依靠证据、利用假设和理论、运用逻辑推理等很多方面是相同的。然而科学家在调查现象，开展工作，对历史数据或试验结果的依赖，使用定性或定量分析的方法等方面是很不相同的；在使用基本原理和借助其他科学原理方面也是不相同的。不过，科学家之间在技术、信息和概念方面的交流不断进行着，他们对什么构成科学上有效的调查研究有着共同的认识。
离开了具体的调查研究背景，科学探索就难以叙述清楚。没有一个简单的一成不变的步骤可供科学家们遵循，没有一条道路可以担保正确地引导科学家获取科学知识。然而，科学的某些特性给予科学的探求模式以显著的特征。尽管这些特性是职业科学家的工作所特有的，但是，每个人在科学地思考日常生活中的有趣事物时，都可以运用它们。
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关于科学的根本问题，我已提出疑问，并具我所知进行了回答。
鉴于您的普世价值问题，请归到寻正博文项下讨论。
Posted by 疯和尚
6月 24, 2008 @ 5:47 pm
呵呵，我所指的科学研究中的民主是“同行评议”而非“威权定论”，如同选举中把自己的纲领拿给选民们判断一样，把自己的实验和数据拿出来让同行们做个判断——-不过这个类比有一点不那么确切：民主制度下的选举权赋予每一个人，科学中的同行评议要请外行走开。
Posted by 疯和尚
6月 24, 2008 @ 7:28 pm
啊噢，还有一点大不同：社会政治现实中很多东西存在灰色地带，不是非此即彼的矛盾，例如高福利和低福利，谁都难以说清楚二者的绝对是非；科学则只尊重客观的事实（数据)，在数据充分的情况下，是非立判。
Posted by 别拉警报
6月 24, 2008 @ 10:18 pm
不仅自然科学领域，任何学科的评议，更或是社会公共管理和各种行业，都得要求外行走开呀！ 关键是同领域内的不同观点，更需要内行的民主评议。正如两院院士们也有对同一领域的灰色地带问题的不同认识，自然也会有争论。在此，和尚是否同意美国人对于“科学探索”的解释？
社会现实中采取什么样的公共管理策略，有不同的模式，其不同的模式自然是以对这个社会真实的、动态的调查为依据，要进行充分的论证。 这样的管理决策更需要在民主的形式下不断地争论并不断地调整完善！
中国式的民主政治，第一步是把不同的声音放在台面上，让大家评议与论证，并让人们去选择。
民主，说到家，就是对于没有法人的内部利益进行明晰与划分。