12月 24, 2007 @ 1:35 am
《有工作的人的工作心得》研究心得（上）
刘夙的《有工作的人的工作心得》一文，写作时间如下，
2007.12.20，凌晨1点至下午2点，初稿
2007.12.21－22修改
12月20日是个星期四，按理应该正常工作，因为刘夙是个“有工作的人”。
抽出整整一个工作日（我不认为下午2点写完初稿后刘夙还能正常去工作），
来写讨伐我的檄文，在后来两天又抽时间修改，足见对我的重视。凌晨1点
开始写作，之前一定需要做些准备铺垫工作，加上读书人的熬夜习惯，所
以一定没睡觉。通宵没睡，一直废寝忘食到下午，我以前在本科时代看金
庸小说时干过。那股子把自己幻化为韦小宝、段誉、张无忌依香偎玉的激
情，让我领略了人类主观能动性的伟大。
初稿花了13个小时，如果后来修改无重大增删，按定稿计500余行，行宽为
36字符，刨去空行和短行，总计大约1万6、7千字，平均每小时1200多字。
考虑到人的自然需要以及中途抽空到新语丝读书论坛散步并给傻子让路的
时间，刘夙的写作速度应该高于这个数。
衮衮诸公，你们可以试试在两小时之内写一篇3000字言之有物的文章。这
虽不是一件容易的事，但大家奋力超常发挥，偶一为之还是办得到的。但
连续10几个小时保持这个产出速度，那绝非等闲之辈所能为也。除了天分，
维持这种写作激情和速度的动力主要有两种，一是爱情，一是仇恨。可惜
我与刘夙为相斥的同性，今生在前一种可能性上无缘了。
刘夙的檄文分为四个部分。第一部分，“我理解的哲学”；第二部分，
“我理解的科学主义”；第三部分，“有工作的人的工作心得”；第四部
分，“我为什么要清算太蔟”。层次分明，逻辑脉络清楚，文采斐然，义
正辞严，不愧为一篇“润物无声”的上上佳作。
檄文以“几乎是不假思索”开头，在“科学万岁！科学传播万岁！”的口
号声中结束。以“猥琐”的“蠢货”太蔟为首的科学主义者，在这“不假
思索”的“万岁”口号声中惶惶不可终日地战栗着。
（二）刘夙并不是一个人在战斗
在第四部分“我为什么要清算太蔟”中，刘夙写到，
“因为我说了，清算太蔟不光是我的愿望，也是其他一些人的愿望。”
然后，开始由第一人称单数转到第一人称复数，如，
“那么，太蔟妨碍了我们的科学传播工作了吗？当然！”
我一般在听到“人民”和“我们”之类的集体主义词汇时，往往先颤抖一
下，然后“会环顾一下四周，审慎地”判断一下这是不是有人在拉大旗做
虎皮。
但严肃的刘夙怎么会跟我开这个玩笑？他说“我们”，就肯定是“我们”。
然后，在我还没提出那个终极问题之前，刘夙料敌先机，
“我们是谁？我们是在科学传播上有共同志趣，但彼此在精神上又相互独
立、决不党同伐异的一群人，我们共同组成了一个新鲜有朝气的科学传播
圈。只要这个健康的圈子里的人没有失去自己的独立人格，我就会在科学
传播的理念上一如既往地支持这些工作伙伴，就像他们同时也支持我一样。
我毫不怀疑，在今后几十年间中国科学传播的中流砥柱中，一定有我们的
身影，而现在，我们已经崭露头角。”
噢，我长嘘了一口气，原来这个“我们”是“决不党同伐异的一群人”。
然而，“清算太蔟不光是我的愿望，也是其他一些人的愿望。”又是怎么
一回子事儿呢？这“其他一些人”肯定不属于“决不党同伐异的一群人”，
否则不是陷你们的急先锋于逻辑不自洽的不义之地么？
“其他一些人”，不要躲在刘夙身后羞羞答答滴，都是出来混圈子的，现
身出招吧！或者，刘夙的长文里，已经有了你们的贡献？
（三）艰难地穿过刘夙的哲学迷雾
在第一部分“我理解的哲学”中，刘夙充分地向我们印证了我在《再捅捅
哲学的马蜂窝》一文中的论断，
“这些很有欺骗性的哲学利用我们大脑不停在寻找规律、模式、意义的天
性，引起我们的好奇，占用了我们的认知带宽。认清并排斥它们，并不是
很容易的一件事情。我们周围，仍充斥着被这些哲学浆糊了脑袋却不自知、
甚至有优越感的人。”
随便摘几段，让哲学浆糊脑袋自证吧。以下引文用【刘夙】标注。
“当人类从猿猴中演化出来，知识便开始向文化的宝库中不断积累，用理
查德·道金斯的话来说，就是觅母开始出现并进化（顺便说一句，meme至
今无统一中文译法，我个人偏好“觅母”）。最开始，面对着远比现在更
“原生态”的美丽而残酷的自然界，人类就像身处暴风雨中的一叶扁舟一
样，虽然努力想要控制船首的方向，却总是免不了要随波逐流。但我们这
些可敬的先民，在命运不绝如缕的紧要关头，像保存火种一样保存住了人
类最原初的觅母。这些最原初的觅母——也就是我们最早的知识——这时
尚处于一团只有感性而缺乏理性的混沌状态，这时只有意大利启蒙思想家
维柯所说的“诗性智慧”，而没有哲学。”【刘夙】
呵呵，“人类从猿猴中演化出来”，是哲学告诉我们的么？“觅母”以及
启发这个概念诞生的基因，是哲学告诉我们的么？当然，刘夙会告诉我们，
这肯定都是在某种哲学的指导下得出来的。对这种阿Ｑ意淫式的居高临下，
我们只有一句话：拿出具体证据来！是哪个哲学如何具体指导进化论的创
建和发展的？！是哪个哲学如何具体指导正在进行的人类基因组研究的？！
抽象哲学名词术语的大忽悠和文学式的煽情是非常廉价的，也是非常让科
学家们厌恶和蔑视的。
“这些最原初的觅母——也就是我们最早的知识——这时尚处于一团只有
感性而缺乏理性的混沌状态，”【刘夙】
又是忽悠！在1月25日的《Nature》杂志上，斯坦福大学的Logan
Grosenick
和Tricia S.
Clement发表了他们的研究成果，证明雄性慈鲷鱼可以像人类
那样通过逻辑性推理（具体为递移推理）来确定社会等级。（Grosenick,
L.,
Clement, T. S., & Fernald R. D. 2007. Fish can infer social
rank
by observation alone. Nature 445:
429-432.）鱼的智力比我们“可敬的
先民”要低等，这是刘夙也不能否认的吧？连没有哲学、文化和什么狗屁的
所谓“诗性智慧”的鱼都可以有基于本能的有限理性，何况我们的先民！哪
里来的“只有感性而缺乏理性的混沌状态”？！
“我们现在看到的理性知识大厦上科学和哲学的斗争，就正处在这个阶段。
我们能看到哲学在节节升高（实际上是节节后退），而科学在节节扩张，现
在双方正在感性是否也可以用理性来解释，以及社会科学是否可以还原为自
然科学这两个战场上交火不休。但是我并不因此鄙视哲学，恰恰相反，从历
史的角度来看，哲学是一位感人至深、可歌可泣的母亲，她辛辛苦苦的存在
常常是为了今后进一步否定自己的存在，她就像是希腊神话中的盖娅女神，
刚从混沌神卡俄斯中生出，便繁殖了无数的神祇，使他们的身上都流着自己
的血，自己却默默地化身为大地，缺席了奥林匹亚山上的种种精彩演出。”
【刘夙】
现实情况是，哲学并不是科学脑袋顶上的高层，而是科学大厦旁边已经被挤
得几乎无立锥之地的一些小草房，里面住着一些还在怀念着过去美好时光的
并总想对科学大厦指指点点的过气老者。科学根本不屑与哲学老头子们交火
不休，而是自顾自地忙着把自然科学研究方法和手段用到对感性和社会科学
的研究上。举几个具体例子吧。我曾用刘夙认同的“润物无声”手法写过一
篇《脑壳里的上帝》，介绍了科学对宗教现象的研究。我还曾写过《诅咒的
科学》，介绍科学对说脏话现象的研究。我还写过《儒家文化与荷尔蒙》，
介绍关于社会地位对激素分泌及健康状况影响的科学研究。另外，科学家们
还用神经心理学方法研究人类风险决策的神经基础，找到了行为经济学家们
发现的框架效应的生物学基础。
这些，是光靠坐在那里做哲学意淫得不到的！
在上一段引文中的后半段，刘夙摇身一变，成了文科傻妞，开始煽情起来。
我的眼镜跌到了键盘上。我的眼球也差点冒了出来。
至于吗？！哲学也好，科学也好，人类的工具而已，合用则留，不合用则
弃。干嘛恋恋不舍，哭哭啼啼？真是没出息。我讲过，让人类常在，让思想
代我们去死。哲学死了，人类还有科学，会活得更扎实、自信、快乐。
刘夙在“我理解的哲学”这部分还抓住我没有回应思无疆、黎健敏等对我的
诘难的小辫子，大做文章，在此部分的最后一段，阿Ｑ道，
“在纯思辩的层面上，对哲学的看法，我认为我比太蔟要全面得多，如果我
是本科生水平，太蔟不过是初中生水平罢了。这个初中生在他的新语丝读者
网网志上大言不惭地说：‘我曾视他为同道，他却目我如寇仇。’呵呵，这
种自己不懂实证还贼喊捉贼、‘和臭鼬相仿’的初中生，值得我引为‘同道’
吗？”
谁是什么水平，懂科学有理性的网友自有公断，不是自己一个人在那里意淫
就决定得了的。郭沫若还把自己意淫成吞吐宇宙的天狗呢。至于被哲学浆糊
了脑袋的思无疆、黎健敏等，也让他们精神胜利去吧。我也是一个“有工作
的人”，我的时间，我自会投入在我认为值得做的事情上，比如让刘夙充分
展露自己是用什么材料做成的。
（未完待续）
82条评论 »
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Posted by 是但啦
12月 24, 2007 @ 10:36 am
对所谓哲学没有研究，但比较刘夙上一篇，《有工作的人的工作心得》，开始非常令人遗憾的让人看到这个“哲学”对一个科学工作者的影响了。
唉！无语。
Posted by 林子
12月 24, 2007 @ 11:01 am
太蔟：
自从在新语丝看了关于“科学与哲学之争”的一些贴子后，我也有过一些思考，不过自问学识太差，苦无所得。
我是学经济的，对文学毫无兴趣，反而对物理化学等自然科学心向往之（虽“身不能至”，呵呵）。经济学是不是科学，不好说，经济学家张五常认为他的实证经济学是科学，我比较接受他的观点，在张五常《经济解释（卷一）》里，张五常说“经济学范畴多，唯不问好与坏”，我觉得是至理。
科学似乎也应如此，科学要回答或要解释的现象，简单地说就是“是什么”和“怎么样”，前者是概念后者是规律。至于“好”与“不好”，对象不同答案就不同。
因此我觉得科学解释世相，不外如此，其他的，大可以交给别的学科去倒腾（哲学当然也有发言权）。唯其如此，科学才显得纯粹与权威。
因此我觉得“科学、哲学”之间其实不存在“争”的问题，因为研究的领域完全不一样，但一说过科学的方法论里有哲学的“影子”，我又迷糊了……
就此问题，向你请教。或回信或回贴，如果太忙，不回也罢。
祝好！
Posted by TC
12月 24, 2007 @ 11:02 am
希望刘夙不要走上吴国盛们的老路
Posted by 林子
12月 24, 2007 @ 11:16 am
还有一个是张远山的“庄子奥义”问题。
张远山说郭象曲庄，拿出证据来，一二三四，问题不大，只要他拿出的证据是“有可能错的”，看得见摸得着，能被证伪，就没问题。
自诩为庄子“第一知己”，自成一说，无所谓。
但说庄子有“反专制思想”，不能接受。庄子的那个时代有没有“专制”与“民主”这些概念，就没有实据。要反对一个东西，连概念也提不出来，反什么反？
我觉得张远山强行要在他的书里加入这些东东，尤如画蛇添足，好好的一本学术专著，就此贬值。
Posted by TC
12月 24, 2007 @ 11:25 am
to 林子
好和不好的价值判断是最简单的，只要有明确的事实判断做依据。
科学能做的就是提供最准确的事实判断（当然，是相对而言“最”准确的，不是“绝对”准确的）
而哲学也试图做一些事实判断，或者做一些没有事实依据的价值判断。可惜都做不好。
不过现在有些人无限扩大哲学的范畴，把一切都叫哲学，那就让人很惶恐，仿佛反哲学就成了反人类。。
Posted by 无敌法王
12月 24, 2007 @ 11:53 am
2000年的上网之初，第一次看到张远山的一篇长文，是讲张承志的。看后即断定，此人文章不值一读。后来，除在新语丝看过他的一些口水贴外，就没再看过他一篇文章。
哲学之争，我是站在刘夙一边的（但不敢把他忝视为同道）。用科学方法来否定哲学，本身就存在逻辑上的不自洽。我说的科学方法指科学研究的规范，不是一种哲学，和太蔟所指应是同一东西。这种逻辑上的不自洽，很多人都没发现，包括太蔟自己。码字是比较辛苦的，所以我要等有心情的时候，再把观点整理出来。
Posted by 无敌法王
12月 24, 2007 @ 11:59 am
两人的人格之争，我站在前进的一方——也就说是两个人都支持——两人都将在争执中完成自己的进化。
Posted by 金仕并
12月 24, 2007 @ 12:01 pm
其实我更想知道，太蔟为什么要对逻辑实证主义数典忘祖。呵呵。
Posted by TC
12月 24, 2007 @ 12:17 pm
刘夙还真是不忘祖，又来恋恋不舍，哭哭啼啼了。
为什么要数典忘祖，太蔟在文中不是已经说过了吗？
“连别人的文章都不看完的人，可是连干嚎的资格都没有喔。”
以前逻辑学是作为哲学的一个分支的，再以前整个数学都是哲学的一部分。当然现在很多哲学家还坚持说数学属于哲学，让人想起那个“谁敢惹咱俩”的笑话。
Posted by 无敌法王
12月 24, 2007 @ 12:27 pm
其实我更想知道，太蔟为什么要对逻辑实证主义数典忘祖。呵呵。
——————————————————————
似乎你认为太蔟是有意为之？
太蔟反哲学的东西也不是完全不可取。
或许，这是一种前进的、勇往无前的战斗的姿态。
因为反科学势力过于强大。
所以不愿/无暇后顾。
矫枉要过正。这话不知谁说的？
Posted by 金仕并
12月 24, 2007 @ 12:27 pm
to TC：你根本没明白我的意思。我是说，太蔟的强科学主义观点本来也就是逻辑实证主义的一种罢了，就算他认为现在他这种观点已经不属于哲学，他起码也应该坦诚地承认一下就在他之前六七十年前确实有哲学界的人表达过了类似的观点吧？但他同时又说，科学在培根、伽利略的时代就脱离哲学了，这不就矛盾了吗？
情绪归情绪，思辩归思辩。如果受情绪的干扰连思辩都思辩不清楚，那算了，我也懒得和你们玩了。
Posted by 金仕并
12月 24, 2007 @ 12:31 pm
to 无敌法王：
“太蔟反哲学的东西也不是完全不可取。
或许，这是一种前进的、勇往无前的战斗的姿态。”
纯思辩就不要论动机么，呵呵。
不管太蔟是出于什么动机，我认为他的确是违背了自己标榜的实证原则。如果对自己的思想体系有洁癖的话，我认为这种逻辑矛盾是无论如何应该在别人指出之前，自己就能先发现并避免的。
Posted by TC
12月 24, 2007 @ 12:43 pm
to LS
科学在伽利略时代脱离哲学，和六七十年前有些哲学家表达过逻辑实证主义观点有什么矛盾？不仅六七十年前表达过，现在还在表达的哲学家也不少。
可惜这种表达对科学发展没什么帮助，科学早就不需要哲学家们来帮助表达了。你不会以为在六七十年以前，因为没有逻辑实证主义，科学家们就不知道怎么干活吧？
听你的意思，仿佛是把所有思想观点都认为是“哲学”，然后推出人人都在哲学的结论。如果这样立论，我倒真不能反驳了，怕成了反思想反人类。
Posted by 金仕并
12月 24, 2007 @ 12:48 pm
to TC：你不用扯科学家怎么干活的问题，我们是在谈太蔟的思想，OK？你觉得他写批判哲学的文章是像科学家一样在干活？
是的，你和他都指出没有哲学科学也一样发展，那么你说说，这种总结是科学还是哲学？
不错，我确实把所有超出具体实践的思想观点都认为是“哲学”，因为只有这样认为，才不会出现逻辑不自洽的毛病。你觉得是对哲学的反感重要，还是保持一个逻辑自洽的认识重要？
Posted by TC
12月 24, 2007 @ 1:05 pm
我是针对你前面说的话，指出一下太蔟说“科学在伽利略时代脱离哲学”和“六七十年前有些哲学家表达过逻辑实证主义观点”没有矛盾，你从哪里看出来我在说他写批判哲学是像科学家一样在干活了？
你既然说一切思想观点都是哲学，那我们的定义就不同，没什么好辩论的了。太蔟也没说过反一切思想观点，你是在找风车了。
先看看太蔟下篇怎么写完吧。
Posted by 金仕并
12月 24, 2007 @ 1:10 pm
to TC：你还是没理解。真正矛盾的是“太蔟认为科学在伽利略时代脱离哲学，所以他的思想体系不是哲学”和“太蔟的思想体系是逻辑实证主义的翻版”。你老偏离对太蔟思想的讨论，去扯别的事情干吗？
定义不同没关系，逻辑自洽就行了。如果一面不能为自己的逻辑自洽辩护，一面又说“没什么好辩论的”，那也和宗教人士和某些哲学人士没什么两样。如果一面这样做，一面又自我标榜逻辑、实证，那就可笑了。
不过没关系，只要自己不觉得自己的思想有缺陷，生活就永远是快乐的。你们比余虹幸福多了。
Posted by 金仕并
12月 24, 2007 @ 1:15 pm
再问一句：如果没有太蔟的文章，科学家就不知道怎么干活了？
Posted by ko
12月 24, 2007 @ 1:23 pm
只希望小桓不要走上太蔟的老路
Posted by 无敌法王
12月 24, 2007 @ 1:25 pm
“定义不同没关系，逻辑自洽就行了。”很喜欢地说一句，刘夙老弟深得我心！
有神论逻辑上就是不自洽的，所以我才跟木筏子说，且不说有神论者拿不出现有的证据，就算拿出假设的证据来为自己辩解，我也能用逻辑把它锤扁。
Posted by 无敌法王
12月 24, 2007 @ 1:27 pm
我这是哲学还是科学呐？：）
Posted by ornet
12月 24, 2007 @ 3:52 pm
“太蔟的思想，OK？”
–太蔟只不过吸收了那些现代最伟大的科学家的思想,然后来跟我们做科普而已.难道这样的科普还真的要从我们的院士级别做起吗?
“你觉得他写批判哲学的文章是像科学家一样在干活”
–R.P 费曼,我们那个时代的最伟大的科学家,经常像TAICU一样干活,写贬低哲学的文章.
Posted by 金仕并
12月 24, 2007 @ 4:01 pm
太蔟只不过吸收了那些现代最伟大的科学家的思想,然后来跟我们做科普而已.难道这样的科普还真的要从我们的院士级别做起吗?
——呵呵，“科普”也要讲点起码的学术规范吧？逻辑实证主义者在六七十年前就说过类似的话，你一字不提，还不点名地通过诋毁所有哲学家也诋毁他们，这符合学术规范吗？我小时候大约八九岁的时候还“独立”地发现了太阳在天空中的位置可以指示时间呢（也就是日晷的原理）。
而且我不相信太蔟能独立获得类似的强科学主义观点。要充分论证一个人的观点肯定没有受之前已经流行开来的另一个类似观点的影响是非常困难的。
R.P 费曼,我们那个时代的最伟大的科学家,经常像TAICU一样干活,写贬低哲学的文章.
——别偷换概念了，太蔟所说的“哲学不能指导科学家干活”，这里的干活指的是科学实践。费曼写贬低哲学的文章算哪门子科学实践？
Posted by zeroyear
12月 24, 2007 @ 4:29 pm
刚读完刘夙的长文我也马上纳闷，为什么反反复复强调是“有工作的人”的刘夙要如此旗帜鲜明和光明磊落地注明“凌晨1点至下午2点”，但是楼主判断刘夙激情来源的逻辑也有点瑕疵:)
我不知道哲学能不能“证明”同性恋是否可取，但科学似乎还没有确切的证明同性恋的不正当性吧，而且科学界似乎还是倾向于支持同性恋的，那怎么就能排除刘夙正当地但单方面地爱上了同性的楼主的可能性呢？
期待下文。
Posted by 金仕并
12月 24, 2007 @ 4:35 pm
to zeroyear: 你上面的话正应了我说的“把自己的信心完全建立在对太蔟能反过来干倒我的信仰上，就算不说没有独立人格，起码也是没有独立思想吧”。
嗯，想象一下太蔟的身子从后脖颈处又死乞白赖地寄生了一个zeroyear的脑袋，这场面也挺恐怖的。
Posted by zeroyear
12月 24, 2007 @ 4:41 pm
to 金仕并
你的气量和“激情”还真是惊人啊！我期待一下楼主的下文，就等同于我相信楼主要所谓的战胜你吗？
Posted by 金仕并
12月 24, 2007 @ 4:47 pm
to zeroyear：一般一般，咱年轻嘛，十一个月也不是白忍的，激情当然是大大的有了。如果你觉得敲边鼓、搭飞白（这个是四川话）很有意思，请你继续。
生活不能没有乐趣啊。我承认，敲边鼓搭飞白对某些人来说，也是很有意思的。
Posted by TC
12月 24, 2007 @ 5:03 pm
呵呵ornet说得不错
费曼是我最钦佩的科学家之一，不仅因为他在物理上取得的成就，更在于他敢于说出一般科学家不愿意说的话，指出哲学家没穿裤子。另一位大家熟悉的敢于说常人所不敢的是道金斯，指出这个社会对宗教过于宽容。从太蔟的文章里我能时常看到这些人的身影，相信太蔟也受过他们很深的影响。我所希望的，就是这些观念能够深入人心，科普不仅仅是普知识点，更重要的是普及科学的思想方法和世界观。
费曼写贬低（其实应该说正确评价）哲学家们的文章，是不算科学实践，算是在科普（包括科学教育，他在物理学讲义中也多次讽刺哲学家）吧。而太蔟也想这么做而已。不知道LS是怎么从中看出不自洽的。我推度一下LS的推理方式，仿佛是在说：哲学家们发明了“强科学”的概念，太蔟宣扬“强科学”是继承了哲学家的思想，而又反过来批判哲学，于是就数典忘祖了。可惜太蔟说的哲学无用观念并不是哲学家们发明的，即使有些哲学家陈述过这些观点，又怎么样呢？能因为这个就使得哲学天然正义了？LS还是深陷在“所有的思想都是哲学，你批判哲学也就批判了你自己的思想，于是你不自洽”的诡异思路里。
LS觉得辩论前定义不同都没关系，然后用自己的定义去替换别人的概念，然后YY别人不自洽，这还怎么辩论呢。
另外发现LS喜欢把别人期待太蔟的文章看做是没有独立思想，那我就很厚道地再满足一下LS：我也很期待太蔟的下一篇文章。呵呵，喜看太蔟干刘夙
Posted by 星期五13
12月 24, 2007 @ 8:11 pm
哇呜^_^
看到了上，也就是说这个篇文章要么两方（上下）要么三分（上中下）。我是看热闹，兼灌水的！
Posted by 金仕并
12月 24, 2007 @ 11:28 pm
to TC：
“科学的思想方法”和“世界观”，唉呀，你们从哲学那里剽窃了多少词啊，啧啧。
你的理解能力显然有问题。我首先从历史进程的角度定义了哲学是非实证的理性，所以科学方法论必然是哲学（因为它是无法实证的）。有这一条其实也就足够说明太蔟要普及的“科学的思想方法和世界观”必属哲学无疑了，除非你能论证他的这些方法和世界观是可以证伪的。8-)
其次，我指出太蔟的思想不过是哲学家的思想的翻版而已，连人家的名字都不提就破口大骂全部哲学家，是不符合学术规范。你倒好，“即使有些哲学家陈述过这些观点，又怎么样呢？”看来新语丝普及了这么多年的学术规范全都白普及了，碰上对自己不利的，照样可以硬拗，打死也不承认自己在有意无意剽窃别人的观点。呵呵，谁陷在诡异思路里还不知道呢。
没关系，你都厚道地承认自己没有独立思想了，那就随你便呗。水至清则无鱼，人至贱则无敌嘛。
Posted by now
12月 25, 2007 @ 12:11 am
水至清则无鱼？原来要浑水摸鱼啊。要台阶还是滑道啊？搞科普的人还有这种想法，无语:(
原来如此。
Posted by 必也正名乎
12月 25, 2007 @ 1:02 am
哲学是什么 ？什么样的观点被称为哲学？不解决这个问题，争论就如鸡同鸭讲。
太蔟以前的文章指出，“哲学是多元的”，“科学是一元的”，这只是一种描述性的语言。那么太蔟老师能否为“哲学”这一词下一个科学的、严格的定义？
Posted by 商剑鸣
12月 25, 2007 @ 9:30 am
“我不知道哲学能不能“证明”同性恋是否可取，但科学似乎还没有确切的证明同性恋的不正当性吧，而且科学界似乎还是倾向于支持同性恋的，那怎么就能排除刘夙正当地但单方面地爱上了同性的楼主的可能性呢？”
正经的观点你不讨论，纠缠这些扯淡B的细节，你吃多了吗？
Posted by zeroyear
12月 25, 2007 @ 10:19 am
to 商剑鸣 on 25 Dec 2007 at 9:30 am
请你说说判断正不正经的哲学或者科学依据。你水准高，纠缠我的跟贴干什么？
Posted by 商剑鸣
12月 25, 2007 @ 10:41 am
正经的东西是什么，文章主要在谈什么，你自己心里明白。你以为我喜欢和你在这个跟帖里面吵啊？只不过提醒你少扯淡。
Posted by 逗
12月 25, 2007 @ 11:34 am
# 金仕并on 24 Dec 2007 at 12:27 pm
to TC：你根本没明白我的意思。我是说，太蔟的强科学主义观点本来也就是逻辑实证主义的一种罢了，就算他认为现在他这种观点已经不属于哲学，他起码也应该坦诚地承认一下就在他之前六七十年前确实有哲学界的人表达过了类似的观点吧？但他同时又说，科学在培根、伽利略的时代就脱离哲学了，这不就矛盾了吗？
———————————————————–
我是什么也不懂，不过可以在下面两个概念上“胡搅蛮缠”一下：哲学和哲学研究（结果），不能否认最初是只要哲学没有科学的，但是那些最初的哲学研究（结果）已经是科学体系的部分了，虽然是来自哲学研究，但是可以说现在是和哲学没什么关系了。近代的某些哲学研究（结果）也归科学所用，但是如果哲学研究没研究出来，科学有可能等等自己就研究出来了，所以可以说不是没有哲学哲学研究，这些结果就不能活，科学就不能活——就是你不是我的lover，没有你，我活得好好的！
哈哈！纯属“胡搅蛮缠”，但是还是觉得有点道理。
Posted by 逗
12月 25, 2007 @ 11:36 am
我的意思是区分一下上面的两个概念。
不能否认最初是只要哲学没有科学的，
——>不能否认最初是只 有 哲学没有科学的，
Posted by 商剑鸣
12月 25, 2007 @ 11:53 am
“近代的某些哲学研究（结果）也归科学所用，但是如果哲学研究没研究出来，科学有可能等等自己就研究出来了，所以可以说不是没有哲学哲学研究，这些结果就不能活，科学就不能活”
刘夙文章早说了，现代哲学对科学的启发主要在方法论层面。不是说科学里面本身有方法论成分（哲学之血）吗？科学家做研究的同时也在做方法论的思考和改进，在这个意义上，有可能有的方法论的东西哲学界根本还没想到，科学家已经“自己就研究出来了”，这些思想成果反过来还丰富了哲学家的认识。在另一方面，哲学界也的确在方法论上，给了科学界一些启发。你可以认为科学自己也能研究出来，问题是这只能是个信念，正如你所说，“可能”而已。没有对“（方法论的改进和调整）哲学不研究，科学自己也能研究出来”这个命题进行充分论证，你就不能说废除哲学是必要的。而且即使这个命题能得到充分论证，哲学的作用也不光是有功于科学嘛（本身这个贡献现在就小）。你还得论证社会科学和其他人文学科都不需要哲学的指导了，“废除作为一个研究学科的哲学是必要的”才成立。没有哲学研究科学当然能活，只不过本可以获得更好而已。
Posted by 金仕并
12月 25, 2007 @ 12:14 pm
to now:
水至清则无鱼？原来要浑水摸鱼啊。要台阶还是滑道啊？搞科普的人还有这种想法，无语:(
原来如此。
——你不错，有禅宗的潜质，见别人打呵欠就悟了，呵呵。
Posted by 金仕并
12月 25, 2007 @ 12:16 pm
to 商剑鸣：
扯淡和至贱一样，都是这个网站上某些人的一种生活状态。
Posted by 金仕并
12月 25, 2007 @ 12:18 pm
to 逗：
我的意思是区分一下上面的两个概念。
不能否认最初是只要哲学没有科学的，
——>不能否认最初是只 有 哲学没有科学的，
——商剑鸣说得非常好了，我再补充两句：
我们现在认为实证是科学的本质之一，这是太蔟等人也赞同的。但是科学方法论是不能实证的。不信，你可以试试想一下这个问题：你怎么证明现在的研究方法就是永恒正确的？
Posted by 逗
12月 25, 2007 @ 1:00 pm
我上面那个胡搅蛮缠是提议，不是我的观点，我没有观点，因为这个问题我老实说是没搞清楚，所以不急着抓住一个观点。我自己上科学方法论的时候，在打瞌睡，教材又烂，自己也没找书看，所以上面的问题，在我没看大家之言之前，我没有观点，我觉得新语丝现在讨论的问题大家们应该已经有了条理清楚的分析（如果不是结论的话），我们相信那些伟大的大脑。
关于这个讨论，我觉得除了个人意见之争，哲学会不会死、科学是否能离开哲学之争之外，还可以延伸一下：科学的边界在哪里，哲学的边界在哪里，哲学的腿有长。
科学的边界在哪里：科学能在多大的程度上替代人文科学，在多大程度上改革人文科学，能为人文科学提供什么样的工具，这些科学渗入人文科学的过程的前景怎么样，要花多长的时间；科学能为理解艺术提供什么样的工具，艺术也是有它的各种各样的理论/理论体系的，科学能在多大程度上渗入这些体系，能改革、消灭它们吗。
哲学的边界在哪里：哲学现在不是科学成熟前的无所不包了，范围很小，那这小小的范围的边界在哪里。“哲学的边界在哪里”我没什么概念，表述不清楚。
哲学的腿有长：哲学的腿在多大的程度上深入到科学、人文科学、艺术里面了。
当然你们的讨论也涉及到这些问题的一部分。
Posted by 金仕并
12月 25, 2007 @ 1:30 pm
to 逗：你的态度非常诚恳，承认自己没有观点，所以也不急着抓住一个观点，这比那些自己没有观点，但出于对太蔟的“伟大的大脑”的热爱而坚信他一定会干倒我的人强多了。8-)
嗯，我现在越来越觉得太蔟像狸鸿智了。你看他最新文章一口气把什么刘华杰、吴国盛、田松又列举了一遍，就跟轮子的网站上一口气列出几万个迫害信徒的“恶人”“恶警”没什么两样。真个是无敌法王说的，矫枉必须过正，为了弘扬科学，“科学教又何妨”？
Posted by 游平漩淡
12月 25, 2007 @ 2:00 pm
“学”海无涯，回头是岸！你才会看出“科学究竟是什么？”。
“科学是什么？在开始的时候几乎就是好奇心。”——阿西莫夫《科学是什么》 见新语丝·阿西莫夫专辑(http://xys.dxiong.com/pages2/Asimov.html)
to LS:
哲学带给你的“虚荣”就那么重要吗？与天斗，与地斗，与人斗并不是器乐无穷的。
Posted by 金仕并
12月 25, 2007 @ 2:11 pm
to 游平漩谈：没游过你怎么知道“学”海不值得游？就凭你对太蔟的信仰？就凭你那跟在别人屁股后面敲边鼓搭飞白的水准？真的，我劝你一句，以后别说自己相信科学了，你们这种行为真的是在污辱“实证”二字啊！
我真的特同情太蔟，他后脖颈上死乞白赖寄生的脑袋看来不止一个，是许多个，他已经被你们这些寄生虫压趴下了……
Posted by 逗
12月 25, 2007 @ 2:22 pm
to 金仕并
必须承认费曼、道金斯这些人的大脑是伟大的大脑，必须承认方舟子的大脑是不错的大脑，他们的思考逼一般人深入、系统，一个人如果要考虑这些问题，先看看这些伟大的大脑怎么说，要省很多力气，这不是否定一般人，说他们没能力读者把这些问题考虑清楚。
太蔟有一个勇敢的大脑，但这个大脑是不错的大脑、伟大的大脑，各人有各人的意见，我主管的觉得太蔟不是专业或者有专门的时间来考虑这些大问题，做到伟大的大脑的大脑是很难的。
对于进化论，我相信方舟子的理解是透彻、系统的；对于英语言语，我相信方舟子、太簇、哈佛白人学者；对于文采，我对太簇有信心。在新语丝论坛，有些人在上面几点挑战方舟子、太簇，都是自取其辱。但是对科学、哲学的认识，在中文界，我没有找到可以直接给与信心的大脑。
当然我也不盲信这些大脑，比如很多人称道的《裸猿》，方舟子说里面有进化论方面的错误，我觉得方舟子说的是对的，《裸猿》的作者应该说有不错的大脑，但是也会出错。
Posted by 逗
12月 25, 2007 @ 2:24 pm
说他们没能力 独自 把这些问题考虑清楚。
太蔟有一个勇敢的大脑，但这个大脑 是不是 不错的大脑、伟大的大脑
Posted by 金仕并
12月 25, 2007 @ 2:32 pm
to 逗：你说得没错，我们的确不必事事亲历，通过汲取前人现成的思想，可以省很多事情。
但问题在于，如果有人从根本上动摇了你信奉的人的思想，难道你还要继续盲目相信吗？难道你就不能重新拣一下你的独立思考能力，自己看看是挑战者错了还是“伟大的大脑”错了？难道你就甘心“把一切都交给上帝啦”？
这例子在科学史上已经不胜枚举了，仅以化学史论，燃素说、原子分子论、元素周期律、碳原子四面体结构论都遭到了权威化学家的激烈反对，因为这动摇了他们的根本观点。当时那些替老权威敲边鼓的没主见没出息的家伙可多了去了，比现在的新语丝读者网还壮观呢。
中国就是缺乏能独立思考的人，文化水平才这么落后的。好不容易出了个太蔟，结果太蔟就成了新的教主了，还是跳不出这个怪圈。慈悲，注意慈悲！
Posted by 或者
12月 25, 2007 @ 2:32 pm
嗯，我现在越来越觉得太蔟像狸鸿智了。你看他最新文章一口气把什么刘华杰、吴国盛、田松又列举了一遍，就跟轮子的网站上一口气列出几万个迫害信徒的“恶人”“恶警”没什么两样。真个是无敌法王说的，矫枉必须过正，为了弘扬科学，“科学教又何妨”？
to LS：越来越毒，越来越下作！
Posted by 金仕并
12月 25, 2007 @ 2:39 pm
to 或者：很不幸，你这种口气，跟轮子的信徒竭力替狸鸿智老师维护也真真是像极了。8-)
越来越有意思了，教主在前面号召，教徒倾巢出动了。
Posted by 或者
12月 25, 2007 @ 2:48 pm
to LS：你真的觉得“越来越有意思了”？ 这就是你的品味？
你的“慈悲”的确是越来越让人仰止了。
Posted by 路过
12月 25, 2007 @ 7:01 pm
to LS:你在替太簇值班吗？好好写文章吧，别在别人的地盘上撒泼。
Posted by yechq
12月 25, 2007 @ 11:53 pm
“# 金仕并on 25 Dec 2007 at 2:39 pm
to 或者：很不幸，你这种口气，跟轮子的信徒竭力替狸鸿智老师维护也真真是像极了。8-)
越来越有意思了，教主在前面号召，教徒倾巢出动了。”
大家看一看LS辨论的文风，凡是反对他的都用这种口气，哪象有大家风范啊，这倒有点像傅德志的弟子。
LS以这么大的声势说要干太簇，但檄文竟是只有两点：1、自吹自擂自已水平为本科，太簇是个小学生(呵呵，面皮厚呀）。2、太簇为强科学主义者(呵呵，你又不是第一个这么说，先向反科学文化人请教、请教吧）。
Posted by shinjikun
12月 26, 2007 @ 2:58 pm
唉，都在说什么啊？
一共就这么两个问题，扯别的有什么意思?
第一，科学是不是哲学的一部分，或者科学和哲学的关系是什么？
个人观点：科学不是哲学，他发自于哲学，根基是一个哲学观点，可以算作哲学的一部分，也可以不算作一部分，逻辑都是严密的，是定义问题。
如同树杈和树。树杈不是树，它发自于树，根基是一个棵树上的一部分，当然也可以算作树的一部分，如果摘下来插在土上，也可以是一个独立的树，不就这么简单么。（我说错了大家就提哈）
第二，“废哲”废的是啥？是“哲学家而非科学家的哲学”，还是“哲学”。科学家使用的是哲学的一部分，即“科学方法论”，而不是全部的哲学；哲学的最终目的也不是支持科学。所以废哲之争根本不应该把科学放在主要位置。结果太刘之争完全是在玩逻辑，“你的废就是连科学方法论都废”“你的不废就是什么糟粕都留着”，这有什么意思呢？我看只是为了维护自己过去的言论，而不是去探讨一个有价值的问题。
要我说，两个人争论定义是没有作用的，应该在一个统一定义的平台下来讨论，统一不了就别费劲争了：你也对我也对，那两个人到底在争什么啊？说什么人格，说什么干不干的，没有意思。
Posted by 无敌法王
12月 26, 2007 @ 3:07 pm
太蔟说：“对这种阿Ｑ意淫式的居高临下，我们只有一句话：拿出具体证据来！是哪个哲学如何具体指导进化论的创建和发展的？！是哪个哲学如何具体指导正在进行的人类基因组研究的？！抽象哲学名词术语的大忽悠和文学式的煽情是非常廉价的，也是非常让科学家们厌恶和蔑视的。”
看来我拿出证据了:没有一项科学研究是在没有科学研究规范的约束下进行的。
Posted by shinjikun
12月 26, 2007 @ 3:29 pm
to 无敌法王：
还是不对，科学研究规范到底算不算哲学？有人认为算，有人认为不算。主要是，使用了“科学方法论”，是不是就是受哲学指导，有人认为算，有人认为不算。这个学术界也分歧，但总之一点，太刘之间争的并不是同一个东西。
所以什么蔑视、什么独立人格问题等等的，只是把矛盾无中生有，是不理智，不成熟。
总结以下这两个人的观点，说穿了其实是统一的，那就是：哲学除了“科学方法论”(也包括其他一些唯物主义基本认识论观点)以外，对科学没有指导意义。因此某些哲学家不要来以指导者自居，甚至妨碍科学发展（例如一部分“伦理学家”妨碍胚胎干细胞研究）——你们的任务早已经完成了。
Posted by 无敌法王
12月 26, 2007 @ 4:09 pm
世界观、认识论、方法论，就是哲学？哪个人不同意？谁，你把名字说出来！也把他的理由说出来。你认可吗？
建立科学研究规范原则（可检验、可重复，重逻辑……），就是正确的哲学（世界观、认识论、方法论）的另一种表述方式。我在回复天山童姥的日志里，对此做了一点阐述。
Posted by 金仕并
12月 26, 2007 @ 4:21 pm
to shinjikun：如果人人都像你这么明智、这么超脱，那不完事了。
就好比人人都企盼和平，可是为了应付一小撮恶人，必须还得有军队、有警察一样。说白了就是一个道理：只对宽容的人宽容，对不宽容的人就得不宽容。
Posted by zeroyear
12月 26, 2007 @ 4:26 pm
to shinjikunon 26 Dec 2007 at 2:58 pm
同意你的说法。但我认为刘太争的是一个东西，只是刘一方面挑起争论，一方面又逃避焦点。太的观点是，精力和肥料都是很有限的，长出科学这个枝，哲学玄学这棵老树算是完成使命了，不要恋恋不舍，该进轮回了，尽快把科学那个树枝摘下来种好就足够了，剩下的那棵老树若还没病也不消耗太多肥料就让它自生自灭，若是消耗太大甚至反倒养了病虫，干脆就砍了算了。而刘的观点，也认为科学这个枝是好枝，但是剩下的这颗树未必是“老”树，幻想着还能长出好枝来，而且砍不得啊砍不得，不到病得无可救药绝不能砍啊，慈悲啊宽容啊，就是是忘了有多少精力和肥料了，忘了这搞不好会把科学给营养不良了。
焦点：老树不除，新枝能否茁壮成长？
注意的问题：精力和肥料有限，请不要空谈慈悲！文明的进步是无所谓慈悲的，不要抱残守缺，地球再磨蹭磨蹭，火星人可要来了，未必要来奴役地球，但是要知道人家会具备奴役地球的实力，哈哈。
Posted by 金仕并
12月 26, 2007 @ 4:31 pm
to zeroyear：拿一个比喻来代替论证，这就是你教主太蔟教你的实证？
比喻的用途是形象化地说明一件事，但不能做为立论的基础，更不能做为驳论的基础。其实这点太蔟教主是非常清楚的，他自己就多次批评过中医和别人“以喻代证”（虽然他自己在不利的时候也会用上几招），所以呀，zeroyear，你就别给你家教主丢脸了，经文都没学透呢。
Posted by shinjikun
12月 26, 2007 @ 4:39 pm
“受哲学指导”这个概念的范围恐怕更重要，另外“科学研究规范原则”并不仅仅包含哲学的问题，而通常一个哲学也不仅仅包含世界观、认识论、方法论，这三者只能算是哲学概念或者哲学理念。所以我质疑“科学研究规范到底算不算哲学”。说他是正确的哲学的另一种表述方式，似乎不妥。但是您说“科学研究规范”是某一个哲学的一部分，而这个哲学指导科学发展，这恐怕是正确的。我恐怕之前犯了偷换的错误。
我的观点是：哲学的基本问题和目标，无论如何不是“指导科学”。而其在科学中起到根基和发源的作用；没有现代的新的积极意义；有些哲学学科方碍科学发展。所以“废”是废所有的根哲学有关或使用了哲学概念的东西，还是部分的废、部分的留、部分的改进，这个本是没有什么争议的地方，而两人的矛盾即产生于此。太先生也不是说盲目的废，刘先生也不必认为太先生是这样想的。因此说两人没有本质矛盾。
另外“正确”的哲学并非只有这一种。例如某些唯心主义和唯物主义之外的不可知论也是逻辑上完备的哲学，但是与科学无关。
Posted by zeroyear
12月 26, 2007 @ 4:44 pm
金仕并做比喻那是形容化说明一件事，zeroyear做比喻那就是用比喻来代替论证，这大概就是金仕并的很有自我优越感的哲学了！
Posted by shinjikun
12月 26, 2007 @ 4:46 pm
To 刘老师：
请您冷静。在座的这里没有恶人。
另外zeroyear老师说的并非是要“论证”，而是调侃而已。
To Zeroyear老师：
我依然觉得两人的概念还是没有正面冲突。我并不认为刘老师在袒护全部哲学。刘老师只是说太老师的观点过于片面，我认为这是两个人的误解，也是两个人的矛盾所在。
Posted by 金仕并
12月 26, 2007 @ 4:46 pm
to shinjikun：“太先生也不是说盲目的废”？我可是通读了太蔟全集的，我可以负责任地说，你说错了！8-)
另外“正确”的哲学并非只有这一种。例如某些唯心主义和唯物主义之外的不可知论也是逻辑上完备的哲学，但是与科学无关。
——其实也是有关的。“知识统一”的前提就是世界是可知的，所以不可知论这年头已经不正确了。
Posted by 金仕并
12月 26, 2007 @ 4:47 pm
to zeroyear：金仕并做比喻那是形容化说明一件事，zeroyear做比喻那就是用比喻来代替论证，这大概就是金仕并的很有自我优越感的哲学了！
——事情不就是这样吗？没有自己身体的寄生教徒zeroyear同志？
Posted by 金仕并
12月 26, 2007 @ 4:51 pm
to shinjikun:
请您冷静。在座的这里没有恶人。
——这里有没有恶人我不知道，我知道这里有蠢人。我早就说了，我连蠢人也一并慈悲的，不然我干吗一而再再而三地回复别人？实在是恨铁不成钢啊。8-)
不打不成交，有没有在北京的被我骂的朋友请我吃饭？8-D
另外zeroyear老师说的并非是要“论证”，而是调侃而已。
——所有人作证！我并没有剥夺他调侃的自由！
我依然觉得两人的概念还是没有正面冲突。我并不认为刘老师在袒护全部哲学。刘老师只是说太老师的观点过于片面，我认为这是两个人的误解，也是两个人的矛盾所在。
——如果太蔟真是你这么想的话，认个错不就结了。关键是以他的性格和年龄，我估计他会一直硬拗下去的。
Posted by zeroyear
12月 26, 2007 @ 4:53 pm
to shinjikunon 26 Dec 2007 at 4:39 pm
科学受科学自身指导，若非要把这个指导科学自身的科学称为哲学，那此哲学也不是太蔟要抨击的彼哲学，这才真是没什么好争论的了。至于要有什么样的“科学研究规范”，这仍然是个科学问题，用可靠的方法可靠的机制来制定和实践规范，“规范”同样需要试验和验证，错了就改正完善，对了就吸收累计经验。
Posted by shinjikun
12月 26, 2007 @ 5:06 pm
刘老师：
您说“知识统一”的前提就是世界是可知的，所以不可知论这年头已经不正确了。
但是这个正确与否的判断是在“科学是正确的”的基础上来作的判断。实际上正确的应该是“逻辑的”。科学是逻辑的一个产物，而某些不可知论可以是并行的。
您说：如果太蔟真是你这么想的话，认个错不就结了。关键是以他的性格和年龄，我估计他会一直硬拗下去的。
我个人非常厌恶这种经验主义的逻辑方式。本人只有19岁，很执着，很激情，但是依然很理性，如果是我错了，我一定会承认的。我对太老师不了解，但是恐怕以性格和年龄断人，确有不妥。
Posted by shinjikun
12月 26, 2007 @ 5:30 pm
to zeroyear老师：
科学受科学自身指导，若非要把这个指导科学自身的科学称为哲学，那此哲学也不是太蔟要抨击的彼哲学，这才真是没什么好争论的了。
——您说的就是我说的意思。我不认为看作与不看作有什么逻辑上的问题。都对。
至于要有什么样的“科学研究规范”，这仍然是个科学问题，用可靠的方法可靠的机制来制定和实践规范，“规范”同样需要试验和验证，错了就改正完善，对了就吸收累计经验。
——我们本来指的是科学的“物质的世界观、可知的认识论、事实至上的方法论”，而不是说一个具体的“规范”。这个是不会有错的。可以说，科学就是如此定义的。
Posted by zeroyear
12月 26, 2007 @ 5:37 pm
虽然只是一个比喻，却很能反映一点问题，恕我发挥一下，且看：
# 金仕并on 26 Dec 2007 at 4:21 pm
就好比人人都企盼和平，可是为了应付一小撮恶人，必须还得有军队、有警察一样。说白了就是一个道理：只对宽容的人宽容，对不宽容的人就得不宽容。
1，大概只有某种哲学才认为人人期待和平。稍微动点脑筋想想就知道，显然并非人人期盼和平，站在科学的角度，甚至连到底是不是多数人期盼和平也还是不得而知的。如果社会决策者依赖的是哲学，而不是科学，那么真的不需要警察。
2，军队和警察存在的本身恰恰就是一种宽容制度。你烧死他儿子，他就烧死你儿子，这种冤冤相报才是不宽容。你烧死他儿子，警察抓你依法行事，不大会去“依法”让他烧死你儿子，这是宽容了你；你残忍杀死别人，警察只能是“人性地”判你死刑，这也是宽容了你。站在科学的角度，只能宽容地对待所谓不宽容的人，没有更好的办法，这是为了恶性的避免冤冤相报继续下去，当然也不能纵容不宽容的事情继续发生，所以需要用尽量可靠的方法防止犯罪，用科学的方法教育大众不要犯罪并保护自己，而一旦发生了犯罪就不必再追求无谓的以牙还牙的“哲”学。如果科学茁壮成长了，教育成本就降低了，当然，也就少了这些让“哲”人们留恋的五彩缤纷的恩恩怨怨了，他们会觉得无趣了。
Posted by zeroyear
12月 26, 2007 @ 5:44 pm
to shinjikunon 26 Dec 2007 at 5:30 pm
1，客气啦！请直称我ID:)
2，我说得也不是具体的“规范”。
Posted by shinjikun
12月 26, 2007 @ 5:56 pm
to zeroyear:
您说：至于要有什么样的“科学研究规范”，这仍然是个科学问题，用可靠的方法可靠的机制来制定和实践规范，“规范”同样需要试验和验证，错了就改正完善，对了就吸收累计经验。
我想这里有一个逻辑错误，如果不定义“用可靠的方法可靠的机制来制定和实践规范”是符合规范的，那么怎么能说这种方法是对的呢？这种规范是不可用自己来验证的。
Posted by zeroyear
12月 26, 2007 @ 8:07 pm
to shinjikunon 26 Dec 2007 at 5:56 pm
你说的对，这是一个问题。借用你前面提到的树和枝的类比，这个意思相当于是说，凭什么认为科学是这个树上最可靠的枝。因为从以前的讨论中知道你学过计算机，所以我想可以用计算机的一些术语来辅助表述，这个问题如同计算理论的NP完全问题一样，已经知道只要解决了一个就能解决全部，但是这一个问题却至今解决不了。这个问题不是太蔟和刘夙的分歧点，因为他们都相当于认为这不大算个问题，他们的分歧在于如何对待老树。当然这是我的认为，你似乎不同意，但我尊重你的观点。
现在来看这个“规范”如何符合“规范”的问题，其实我觉得这只能是靠“信仰”了，不用先决条件，否则先决条件也得有先决条件，好比说，若哲学是科学之母，那哲学之母呢？我这个信仰之所以带了引号，是因为不同于受了灌输和洗脑的那种信仰，这种信仰本身就是“独立的”和“科学的”，是建立在对已有知识体系的体验的对比上的，而且仅仅是一种选择，无非是以科学的名义选择，还是以哲学的名义选择。所谓是对是错，在一定程度上就要看有朝一日是地球人奴役火星，还是火星人奴役地球了。而这本身其实还是一种“科学”试验！
Posted by shinjikun
12月 26, 2007 @ 9:42 pm
To zeroyear:
先说NPC问题。我们一般认为，就算NPC问题找到多项式的解，恐怕这个解也极大，比方说O(n^1000)，那么我们在一般的情况下应当去考虑用降低其完美正确性的前提下，使用启发式优化。例如群智能算法或遗传算法——实际上现在也就是这样做的。——题外话。
我并不认为谁给谁指导，或者指导得怎么样有什么意义。但是广泛意义上的哲学肯定是不能丢的，特殊意义上的哲学肯定是要废除的。因此，对待老树这个问题恐怕只有这一种解决方法，就是：取其精华去其糟粕、终止其绝对指导地位的对待方式。我想这一点他们是同意的——如果他们二位居然不同意，那就变成三方之争吧!因为太老师也不是要废得连个渣都不留（确实不是的），刘老师也不是要什么都保留。如果同意，我确实认为并没有什么可争的了。两个人过多的讨论了，哲学的价值问题。另外，我认为正是由于两位都不认为哲学定义是分歧点，所以才引发了这么多争论。
这个信仰（坚持逻辑的先验正确性）确实是普通的信仰之一，它满足信仰的条件，不能证明它是正确的，“证明”这个动作需要他本身。从一般意义上讲，这可以算作公设。还有一个公设，就是定义可用公设，即先验的认为“定义”这个动作是可行的。两个公设联系起来，我们知道一个理论如果
这个信仰的正确性要比科学的正确性更强，在这个信仰成立之后科学才能存在。所以不能说“科学的”信仰——我们对其科学性的判断牵扯到它本身的正确性。至于独立性，我没有理解您的意思，我理解的是，它是独立于个人的。
虽然还有不属于信仰的意识，比如某些不可知论、反逻辑的艺术（艺术并非都反逻辑，但是很少强调逻辑）。但是我们大可以在这个信仰（先验逻辑公设）的框架内不受干扰的讨论问题。恐怕逻辑本身和人脑的结构有直接的关系，这就是我们为什么说人是具有智慧的。也许一直猪自己也认为自己是有智慧的，只是它的逻辑与人不同。
Posted by shinjikun
12月 26, 2007 @ 10:20 pm
两个公设联系起来，我们知道一个理论如果自相矛盾，他就是不自洽的，因此对定义提出了要求。
Posted by 金仕并
12月 27, 2007 @ 1:59 am
不错，这样的讨论才算渐入佳境，引燃了大家独立思考的火花。8-)
to shinjikun：其实你说出了一个道理：理性就是公理化的形式逻辑。我之所以说科学精神（即科学方法论的哲学体系）也是一种信仰，正是因为“物质的本体论、可知的认识论、逻辑和实证的方法论”这个信条本身是无法证伪的，因而只能做为公设。这就是科学精神这个公理化形式逻辑中最根本的一条不证自明的东西。
另外，我觉得我和太蔟对哲学的定义的分歧还是很关键的，因为这直接决定了我们在实践中的态度。我出于历史主义的考虑，认为科学精神的确是一种哲学，这既是为了遵守学术规范（在历史上，哲学的定义本来就是这样的啊），也是为了逻辑的自洽（我多次说过，科学就是实证的理性，但科学精神是不能实证的，所以科学精神本身不是科学）。其实我以前对“哲学”也是比较反感的，但是理性使我最终觉得，与其视哲学为大敌，不如大大方方承认自己的信仰也是一种哲学，这样方能体现一个真正的弱科学主义者开放、进取、宽容的积极面貌，而且，说实话，这样才真正了抽掉了太蔟厌恶的那些“哲学家”的灵魂，因为这样一来，连“哲学”这个词都不是他们的专用品了！
在这一点上，我觉得我和E. O. 威尔逊的思想才是一脉相通的。
Posted by jfly
12月 27, 2007 @ 2:10 am
不只是哲学观念的差异，即便这一观念一致了，还是有个问题：怎样传播科学的方式才是合适的？
我倒觉得这一问题才重要，哲学观念完全可以求同存异，搁置不论。
Posted by 金仕并
12月 27, 2007 @ 2:19 am
to jfly：这就是伦理学的问题了。所以我在文章中提出我信奉己他两利主义。
因为没有确凿证据，我不敢说太蔟信奉的伦理学是什么样的，但我觉得就是利己主义。国内已经有学者（陈嘉映）指出威尔逊、道金斯基于“自私的基因”的社会生物学在伦理学上就是利己主义的，并试图用博弈、ESS等模型来解释利他行为，但陈嘉映认为至少到目前为止，这些解释还是有不完善的地方。
这就是另一个复杂的学术问题了，我还没来得及认真研究过，没有自己的独立观点，所以只好暂不讨论。
Posted by 老毛
12月 27, 2007 @ 2:41 am
真是激烈，已入佳境了
看不过来啊
太刘 或者 刘太 之争 难道主要是 哲学之争
刘 批taicu 戏虐 是 次要的，难道想跟taicu 大谈哲学？
不好意思， 他们之争，我看得太少了
不过刘说他不是一个人。好像还有其他人。那太有意思了
大吊我的胃口。
对不起，刘，我也有点戏虐，不过只限网络和朋友之间
Posted by 金仕并
12月 27, 2007 @ 2:48 am
to 老毛：这样理解吧，我是希望大家都在思想上进步，精神上独立。8-)
至于实践层面上的对人格的争论，还是那句话：这是我和太蔟之间的事情，拿出来给人看是让你们自省的，不是让你们掺和的。
掺和者的下场无非两种：一种是终于开窍了，走向了思想独立的光明大道；一种是彻底沦为“我是流氓我怕谁”的王牌干嚎党。具体谁是哪一种就不举例了，大家把在我和太蔟的blog后面发评论的人都打量一遍，相信自有判断。
Posted by zeroyear
12月 27, 2007 @ 2:05 pm
to shinjikunon 26 Dec 2007 at 9:42 pm
1，借NP完全问题的题外话并非题外话，你提到了的近似以及启发式方法，相当于说科学虽然可靠，但有时候不必追求这种可靠即可解决问题，何况有时候追求这种可靠没有“意义”，这是务实，这个观点我当然同意。但是我要强调的是，在选择非完美的方法时，首先需要知道这个方法是否非完美的，就如同医学一样，有些东西还做不到完美的科学，但是我们首先是要清楚这一点的，然后才为尽量把医学往完美科学上靠拢而努力，而不是说任由医学发展，医学能不能成为完美科学倒无所谓了。
2，你反复提到了“正确性”。其实科学是无所谓“正确”的，所以不需要以似乎是无法自证的“正确”为前提，科学的本质是实证，是要证一个东西是否可靠，而不是证一个东西是否“正确”。“信仰”，我这里用的仍然是带引号的信仰，其实前面的文字中我已经表述了“信仰”是科学的，是能够被证明“正确”与否的。假设宇宙中有众多文明竞争，不同文明选择了不同的信仰，信仰影响了各自文明的发展，在一定程度上，谁选择了“正确”的信仰，取决于将来是谁能征服谁（类比：是要做鸦片战争中的大清国，还是英国？），所以这是一个庞大的科学试验。至于谁能征服谁又有什么“哲学”意义呢？科学的回答是不知道意义，也或者是没有意义，这是废话；而哲学的回答恐怕只是更多的废话。就这么回事。当然，这只是在一定程度上的“正确”，究竟有没有什么所谓的真正“正确”也是个问题，但是这种问题用科学来面对就是了，科学解决不了的问题，哲学又能有什么脾气呢，哲学不过是定义了“正确”来让哲学自身“正确”；而科学提出了可靠这一准则来检验科学本身的是否可靠，至于可靠不可靠，科学承认这还得走着瞧，但至少目前是可靠的。
3，我所提到的“独立的”，是指这种“信仰”绝对不是灌输的，是建立在广泛体验和对比已有知识体系的基础上普遍认可的可靠知识体系，并不是某些人以为的被科学灌输了而不知道哲学的“渊博”。
4，你提到了“智慧”，其实面对这种问题，恰恰体现了科学的利索和哲学的死胡同，因为在科学看来，真的无所谓智不智慧，这只是一种定义而已，更高级的“智慧”很可能会认为你我在这里争论的这种行为，也不过是没有智慧毫无意识的大脑的死板的例程。科学也无所谓什么可知不可知，无所谓先有意识还是先有物质，这不过是哲学的名词之争。科学有所谓的只是，我们要表述一个观点时，这个观点是否可靠。
我的表述很不严谨，我的文字功底实在差，也没有时间写得扎实，只希望你能理解大意即可。
Posted by fengheshang
12月 27, 2007 @ 4:03 pm
“物质的本体论、可知的认识论、逻辑和实证的方法论”
——-这不过是人们对科学现象的哲学总结而已，真正的科学实践中，谁会去管你这论那论？？世界本源是精神是物质，你们哲学家爱怎么嘶鸣是你们的事，到了科学实践中，如果抽象的精神能够有可普适、可重复的手段进行操作和观察，你以为科学会因因为“物质本体论”而放弃吗？？所知越多，问题越多，科学共同体只关心如何解决已知的问题，至于世界是否终极可知或不可知，关我屁事？？逻辑也是从观察客观世界得到的而不是哲学家们的头脑里先验存在的，实证之外也没见到更好的探索世界的方法，这是人类观察和实践的结果，还需要怎么论证？？怎么就是不可证的公设了？？
Posted by fengheshang
12月 27, 2007 @ 4:21 pm
“定义不同没关系，逻辑自洽就行了。”
不错，我确实把所有超出具体实践的思想观点都认为是“哲学”，
哲学是一切理性知识的总和（大意如此，我就不去copy&paste)了
——-先看看你自己的两句话是否自洽，还有回答一下我问的如何定义什么是理性知识的问题。
——-“桓二心”是严谨可敬的，而“刘夙”则让人太失望了。