《《有工作的人的工作心得》研究心得（上）》的评论

由：fengheshang

Thu, 27 Dec 2007 07:21:17 +0000

“定义不同没关系，逻辑自洽就行了。”

不错，我确实把所有超出具体实践的思想观点都认为是“哲学”，

哲学是一切理性知识的总和（大意如此，我就不去copy&paste)了

——-先看看你自己的两句话是否自洽，还有回答一下我问的如何定义什么是理性知识的问题。

——-“桓二心”是严谨可敬的，而“刘夙”则让人太失望了。

由：fengheshang

Thu, 27 Dec 2007 07:03:18 +0000

“物质的本体论、可知的认识论、逻辑和实证的方法论”

——-这不过是人们对科学现象的哲学总结而已，真正的科学实践中，谁会去管你这论那论？？世界本源是精神是物质，你们哲学家爱怎么嘶鸣是你们的事，到了科学实践中，如果抽象的精神能够有可普适、可重复的手段进行操作和观察，你以为科学会因因为“物质本体论”而放弃吗？？所知越多，问题越多，科学共同体只关心如何解决已知的问题，至于世界是否终极可知或不可知，关我屁事？？逻辑也是从观察客观世界得到的而不是哲学家们的头脑里先验存在的，实证之外也没见到更好的探索世界的方法，这是人类观察和实践的结果，还需要怎么论证？？怎么就是不可证的公设了？？

由：zeroyear

Thu, 27 Dec 2007 05:05:12 +0000

to shinjikunon 26 Dec 2007 at 9:42 pm
1，借NP完全问题的题外话并非题外话，你提到了的近似以及启发式方法，相当于说科学虽然可靠，但有时候不必追求这种可靠即可解决问题，何况有时候追求这种可靠没有“意义”，这是务实，这个观点我当然同意。但是我要强调的是，在选择非完美的方法时，首先需要知道这个方法是否非完美的，就如同医学一样，有些东西还做不到完美的科学，但是我们首先是要清楚这一点的，然后才为尽量把医学往完美科学上靠拢而努力，而不是说任由医学发展，医学能不能成为完美科学倒无所谓了。
2，你反复提到了“正确性”。其实科学是无所谓“正确”的，所以不需要以似乎是无法自证的“正确”为前提，科学的本质是实证，是要证一个东西是否可靠，而不是证一个东西是否“正确”。“信仰”，我这里用的仍然是带引号的信仰，其实前面的文字中我已经表述了“信仰”是科学的，是能够被证明“正确”与否的。假设宇宙中有众多文明竞争，不同文明选择了不同的信仰，信仰影响了各自文明的发展，在一定程度上，谁选择了“正确”的信仰，取决于将来是谁能征服谁（类比：是要做鸦片战争中的大清国，还是英国？），所以这是一个庞大的科学试验。至于谁能征服谁又有什么“哲学”意义呢？科学的回答是不知道意义，也或者是没有意义，这是废话；而哲学的回答恐怕只是更多的废话。就这么回事。当然，这只是在一定程度上的“正确”，究竟有没有什么所谓的真正“正确”也是个问题，但是这种问题用科学来面对就是了，科学解决不了的问题，哲学又能有什么脾气呢，哲学不过是定义了“正确”来让哲学自身“正确”；而科学提出了可靠这一准则来检验科学本身的是否可靠，至于可靠不可靠，科学承认这还得走着瞧，但至少目前是可靠的。
3，我所提到的“独立的”，是指这种“信仰”绝对不是灌输的，是建立在广泛体验和对比已有知识体系的基础上普遍认可的可靠知识体系，并不是某些人以为的被科学灌输了而不知道哲学的“渊博”。
4，你提到了“智慧”，其实面对这种问题，恰恰体现了科学的利索和哲学的死胡同，因为在科学看来，真的无所谓智不智慧，这只是一种定义而已，更高级的“智慧”很可能会认为你我在这里争论的这种行为，也不过是没有智慧毫无意识的大脑的死板的例程。科学也无所谓什么可知不可知，无所谓先有意识还是先有物质，这不过是哲学的名词之争。科学有所谓的只是，我们要表述一个观点时，这个观点是否可靠。

我的表述很不严谨，我的文字功底实在差，也没有时间写得扎实，只希望你能理解大意即可。

由：金仕并

Wed, 26 Dec 2007 17:48:26 +0000

to 老毛：这样理解吧，我是希望大家都在思想上进步，精神上独立。8-)

至于实践层面上的对人格的争论，还是那句话：这是我和太蔟之间的事情，拿出来给人看是让你们自省的，不是让你们掺和的。

掺和者的下场无非两种：一种是终于开窍了，走向了思想独立的光明大道；一种是彻底沦为“我是流氓我怕谁”的王牌干嚎党。具体谁是哪一种就不举例了，大家把在我和太蔟的blog后面发评论的人都打量一遍，相信自有判断。

由：老毛

Wed, 26 Dec 2007 17:41:05 +0000

真是激烈，已入佳境了
看不过来啊
太刘或者刘太之争难道主要是哲学之争
刘批taicu 戏虐是次要的，难道想跟taicu 大谈哲学？

不好意思，他们之争，我看得太少了

不过刘说他不是一个人。好像还有其他人。那太有意思了
大吊我的胃口。

对不起，刘，我也有点戏虐，不过只限网络和朋友之间

由：金仕并

Wed, 26 Dec 2007 17:19:51 +0000

to jfly：这就是伦理学的问题了。所以我在文章中提出我信奉己他两利主义。

因为没有确凿证据，我不敢说太蔟信奉的伦理学是什么样的，但我觉得就是利己主义。国内已经有学者（陈嘉映）指出威尔逊、道金斯基于“自私的基因”的社会生物学在伦理学上就是利己主义的，并试图用博弈、ESS等模型来解释利他行为，但陈嘉映认为至少到目前为止，这些解释还是有不完善的地方。

这就是另一个复杂的学术问题了，我还没来得及认真研究过，没有自己的独立观点，所以只好暂不讨论。

由：jfly

Wed, 26 Dec 2007 17:10:45 +0000

不只是哲学观念的差异，即便这一观念一致了，还是有个问题：怎样传播科学的方式才是合适的？
我倒觉得这一问题才重要，哲学观念完全可以求同存异，搁置不论。

由：金仕并

Wed, 26 Dec 2007 16:59:52 +0000

不错，这样的讨论才算渐入佳境，引燃了大家独立思考的火花。8-)

to shinjikun：其实你说出了一个道理：理性就是公理化的形式逻辑。我之所以说科学精神（即科学方法论的哲学体系）也是一种信仰，正是因为“物质的本体论、可知的认识论、逻辑和实证的方法论”这个信条本身是无法证伪的，因而只能做为公设。这就是科学精神这个公理化形式逻辑中最根本的一条不证自明的东西。

另外，我觉得我和太蔟对哲学的定义的分歧还是很关键的，因为这直接决定了我们在实践中的态度。我出于历史主义的考虑，认为科学精神的确是一种哲学，这既是为了遵守学术规范（在历史上，哲学的定义本来就是这样的啊），也是为了逻辑的自洽（我多次说过，科学就是实证的理性，但科学精神是不能实证的，所以科学精神本身不是科学）。其实我以前对“哲学”也是比较反感的，但是理性使我最终觉得，与其视哲学为大敌，不如大大方方承认自己的信仰也是一种哲学，这样方能体现一个真正的弱科学主义者开放、进取、宽容的积极面貌，而且，说实话，这样才真正了抽掉了太蔟厌恶的那些“哲学家”的灵魂，因为这样一来，连“哲学”这个词都不是他们的专用品了！

在这一点上，我觉得我和E. O. 威尔逊的思想才是一脉相通的。

由：shinjikun

Wed, 26 Dec 2007 13:20:19 +0000

两个公设联系起来，我们知道一个理论如果自相矛盾，他就是不自洽的，因此对定义提出了要求。

由：shinjikun

Wed, 26 Dec 2007 12:42:24 +0000

To zeroyear:

先说NPC问题。我们一般认为，就算NPC问题找到多项式的解，恐怕这个解也极大，比方说O(n^1000)，那么我们在一般的情况下应当去考虑用降低其完美正确性的前提下，使用启发式优化。例如群智能算法或遗传算法——实际上现在也就是这样做的。——题外话。
我并不认为谁给谁指导，或者指导得怎么样有什么意义。但是广泛意义上的哲学肯定是不能丢的，特殊意义上的哲学肯定是要废除的。因此，对待老树这个问题恐怕只有这一种解决方法，就是：取其精华去其糟粕、终止其绝对指导地位的对待方式。我想这一点他们是同意的——如果他们二位居然不同意，那就变成三方之争吧!因为太老师也不是要废得连个渣都不留（确实不是的），刘老师也不是要什么都保留。如果同意，我确实认为并没有什么可争的了。两个人过多的讨论了，哲学的价值问题。另外，我认为正是由于两位都不认为哲学定义是分歧点，所以才引发了这么多争论。

这个信仰（坚持逻辑的先验正确性）确实是普通的信仰之一，它满足信仰的条件，不能证明它是正确的，“证明”这个动作需要他本身。从一般意义上讲，这可以算作公设。还有一个公设，就是定义可用公设，即先验的认为“定义”这个动作是可行的。两个公设联系起来，我们知道一个理论如果

这个信仰的正确性要比科学的正确性更强，在这个信仰成立之后科学才能存在。所以不能说“科学的”信仰——我们对其科学性的判断牵扯到它本身的正确性。至于独立性，我没有理解您的意思，我理解的是，它是独立于个人的。

虽然还有不属于信仰的意识，比如某些不可知论、反逻辑的艺术（艺术并非都反逻辑，但是很少强调逻辑）。但是我们大可以在这个信仰（先验逻辑公设）的框架内不受干扰的讨论问题。恐怕逻辑本身和人脑的结构有直接的关系，这就是我们为什么说人是具有智慧的。也许一直猪自己也认为自己是有智慧的，只是它的逻辑与人不同。