8月 14, 2008 @ 10:43 pm
回老兵《评太簇》
评太簇《施一公的“科学精神”》
老兵
太簇从施一公的短短几句话就能发现“漏洞百出”，并诊断出施有些“世界观分裂症”的症候。这和通过切按脉搏发现“病人”气血紊乱有什么区别？中医在作出判断之前尚且要“四诊合参”，看来用科学武装过的头脑要先进得多，一“切”搞掂。
【太蔟回：把不相关的中医拿来比附，不是论证。此类手法，为文傻所常用——我并没有说你就是文傻，但我嗅到了些文傻的味道。】
太簇说，“某些科学研究人员在专业领域还能遵循科学规则，但一到了专业领域外，就把科学精神抛到脑后，和大街上的常人无异”。不知道这里的到了“ 专业领域外”指的是到了“其他专业领域”，还是到了“非专业领域”——也就是跟科学无关的政治、宗教等公共领域？如果是“非专业领域”，比如某科学家在支持共和党或喜欢太极拳之前，难道也需要求真尚证穷理达洽？这时候的科学家不就是大街上的一个常人吗？
【太蔟回：结合上下文，“专业领域外”涵义很清楚，是你的“是”和“还是”的和。你凭什么说，“政治、宗教等公共领域”“跟科学无关”？是哪个神给你的启示？“democracy in the U.S. style simply does not work in China.”这个客观事实判断，与“支持共和党或喜欢太极拳”这些主观价值判断，是一类事么？你分得清事实判断和价值判断的区别么？】
接下来，作者说：“我们都知道，如果按照科学规则，给出一个很强的判断，是要很强的证据支撑的。”我完全同意这个观点，但想问一问：按照科学规则，给出施一公有些“世界观分裂症”的症候这样的判断，是不是也需要相当的证据支撑呢？单凭区区两句话就作出诊断（切），是把科学精神挂在脑前吗？
【太蔟回：要证明“施一公是个全天候的百分之百的讲科学的人”这个命题，很难，需要穷尽所有的案例。但要证明“施一公有时不讲科学，会抛开证据和逻辑胡扯”这个命题，则简单得多，只要一个例子就够。我在文中用了两个，你还嫌不够？】
针对施一公的“There is no doubt in my mind that democracy in the U.S. style simply does not work in China”，太簇问：“但是，证据在哪里？Where’s the data？”我并不认可施的说法，但相信这不过是个人（in my mind）的一个政治观点，不是什么科学结论，当然就不需要什么证据。当有人说“自由和民主是全人类共同追求的目标”时，有必要问“Where’s the data”吗？况且，辛亥革命后曾有个类似U.S. style的制度来到中国，它不是“did not work in China”吗？
【太蔟回：谁告诉你政治观点就不需要什么证据？在民主制度的美国，你去当政客，贩卖自己的政治观点，完全不顾证据和逻辑，只是一个接一个从天而降的观点的枚举，试试看！知道民主和共和两党候选人在辩论时，主要用的是什么手法么？“自由和民主是全人类共同追求的目标”并不天然正确，当然需要data。另外，你知道什么是“democracy in the U.S. style”么？】
我们很难通过可控的“临床试验”来证明美式民主能不能“work in China”，只有当足够多的人——尤其是政治精英——认为它能很好地“work in China”时，它才能真正“work in China”。
【太蔟回：很好，信则灵。我真纳闷，共产主义为什么在中国没实现。】
45条评论 »
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Posted by 寻正
8月 14, 2008 @ 10:59 pm
牛刀杀鸡。
Posted by HooH
8月 15, 2008 @ 12:19 am
科学只有一个，刀也就只有一把：既是杀牛刀，也是杀鸡刀。
Posted by Amsel
8月 15, 2008 @ 1:43 am
高射炮打蚊子。
也给个1分。:-)
【呀呀呀呀】
Posted by 天秤座
8月 15, 2008 @ 2:59 am
这样的病人只配去中医科候诊，给他点面子，太医亲自出马，，，:-)
Posted by hcl0002
8月 15, 2008 @ 3:45 am
认为毛泽东是为了巩固自己的地位才发动文化大革命的人太幼稚了，简直幼稚的无以复加！
如果毛泽东的心中有一点点封建帝王思想的话，他绝对不可能有那么大的魅力的，绝对不可能有那么多共产党人宁愿跟着他，为他生为他死。因为毛泽东心有天下，所以跟着毛泽东打天下牺牲了的人都是光荣的，都是伟大的。。。。。。。。
。。。。
那些想丑化毛泽东的人是不是幼儿园毕业的呀？奉劝你们不要再丢人现眼了！！！！
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“认为毛泽东是为了巩固自己的地位才发动文化大革命的人”大多都自来学术界，认为他们“太幼稚了”说明你自己太无知，简真无知得无所畏惧！
历代王朝的皇帝都是“封建帝王思想”的富有者、“博士后”，他们竟有“那么大的魅力”，竟有那么多人愿意“跟着他，为他生为他死”，以至于使中国竟有两千年封建专制的历史。因为历代开国皇帝“心有天下”，所以跟着历代开国皇帝“打天下牺牲了的人都是光荣的，都是伟大的。。。。。。。。”
那些想神化毛泽东的人用不着“幼儿园毕业”，只要从猪圈里爬出来即可。警告你们还是滚回去吧，不要再扭捏作态了。
Posted by 疯和尚
8月 15, 2008 @ 10:14 am
乐死我了，哈哈
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# Amselon 15 Aug 2008 at 1:43 am
高射炮打蚊子。
也给个1分。:-)
【呀呀呀呀】
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Posted by Izual_Yang
8月 15, 2008 @ 11:55 am
太簇的观点有很多可喷的地方……不过那个可怜的喷子一个地方都没喷对，堪称神技。
Posted by woot
8月 15, 2008 @ 12:46 pm
“democracy in the U.S. style simply does not work in China.”这个是客观事实判断.
“There is no doubt in my mind that democracy in the U.S. style simply does not work in China.”这个是主观陈述.
你到法庭上说”XXX agreed on YYY”, 如果事实上XXX 并没有 agreed on YYY ,你是作伪证. 但是你如果说”I believe that XXX agreed on YYY”, “It’s my understanding that XXX agreed on YYY”, “There is no doubt in my mind that XXX agreed on YYY”, 你在表述你自己的想法,错了也算不上作伪证.
Posted by bright
8月 15, 2008 @ 1:19 pm
那怎么还会有人犯伪证罪呢？就因为忘了说“I believe that”或“It’s my understanding that”？律师也不教教人家，光顾着收钱了？
你自己都不“believe”的话还有必要说出来吗？你说出来的话当然就是你“believe”的。
问题是你对一个“客观事实判断”作出“主观陈述”时是无理由、无证据、无逻辑的吗？
Posted by woot
8月 15, 2008 @ 1:28 pm
bright, 律师为被告辩护，不为证人服务。如果律师教唆证人作伪证，要被停牌甚至自己也吃官司的。
Posted by bright
8月 15, 2008 @ 1:37 pm
To woot
怎么是教唆证人作伪证？这不是教唆证人不作伪证吗？
只要所有证词前加上“I believe that”就没人犯伪证罪了？你是这意思吧？
Posted by woot
8月 15, 2008 @ 1:53 pm
bright，这个不能一概而论，律师是否教唆也要考虑intent。
Posted by bright
8月 15, 2008 @ 2:26 pm
你别回避问题啊
只要所有证词前加上“I believe that”就没人犯伪证罪了？你是这意思吧？
Posted by woot
8月 15, 2008 @ 2:42 pm
Statements of interpretation of fact are not perjury because people often make inaccurate statements unwittingly and not deliberately. Individuals may have honest but mistaken beliefs about certain facts or their recollection may be inaccurate. Like most other crimes in the common law system, to be convicted of perjury one must have had the intention (mens rea) to commit the act, and to have actually committed the act (actus reus).
Posted by bright
8月 15, 2008 @ 3:01 pm
To woot
So what？
你引的那段话和你前面说的“你到法庭上说‘XXX agreed on YYY’，如果事实上XXX 并没有 agreed on YYY ,你是作伪证. 但是你如果说‘I believe that XXX agreed on YYY’, ‘It’s my understanding that XXX agreed on YYY’, ‘There is no doubt in my mind that XXX agreed on YYY’, 你在表述你自己的想法,错了也算不上作伪证”是一个意思？
针对我的问题：
“只要所有证词前加上“I believe that”就没人犯伪证罪了？你是这意思吧？”
你直接说“是”或“不”就行了，最多加上“I believe that”“是”或“不”。
你实际上是在说存在一种确保自己不会作伪证的陈述方式（注意，只要陈述方式变一下，不管实际意思有没有变，都不可能犯伪证罪了），你自己想想可能吗？
Posted by woot
8月 15, 2008 @ 3:02 pm
你看不懂Statements of interpretation of fact和Statements of fact的区别?
Posted by bright
8月 15, 2008 @ 3:11 pm
你应该举个判例才行。
我假设一个情况
法官问A：这份文件上的签字是你的吗？
A：“I believe that”不是我的。
笔迹鉴定这个签字是A的，请问A犯伪证罪了吗？
Posted by woot
8月 15, 2008 @ 3:20 pm
跟你说了多次了, 还要看intention. 如果intention无法证明， A 说， I don’t recall, but I believe it’s most likely not mine, it will be very hard to establish a perjury case against A.
Posted by bright
8月 15, 2008 @ 3:26 pm
woot
麻烦你往前翻翻最开始讲的话
“你到法庭上说‘XXX agreed on YYY’，如果事实上XXX 并没有 agreed on YYY ,你是作伪证. 但是你如果说‘I believe that XXX agreed on YYY’, ‘It’s my understanding that XXX agreed on YYY’, ‘There is no doubt in my mind that XXX agreed on YYY’, 你在表述你自己的想法,错了也算不上作伪证”
里面提到“intention”了？
我是严格按照你的表述质疑的。
Posted by woot
8月 15, 2008 @ 3:28 pm
不是我教你的, 华盛顿邮报说的.
Hopefully you can see the fine distinctions behind the joke.
Perjury: Lying. Bald-faced prevarication. Telling one whopper after another in a brazen attempt to deceive investigators. Often accompanied by elevated heart rate, increased kidney function and crossed fingers. Punishable by life in prison.
Making False Statements: Lying in a non-perjuritive manner. Usually involves strategic forgetfulness. The statement could be true if other factors were different and if standards of honesty were dramatically lowered. Often accompanied by bouncing eyebrows. Punishable by expulsion from the community.
Making Highly Dubious Statements: A misdemeanor in which the testimony, though laughably absurd, nonetheless could conceivably be true on a planet somewhere in which, for example, millipedes are the most intelligent species. Often accompanied by sleepy half-lidded gaze. Punishable by widespread cultural mockery.
Being Squirrelly: Dodging questions and trying to distract the interrogators by pointing out the window at allegedly interesting events in the distance. Not criminal, but widely considered to be bad form. Often accompanied by “sewing-machine leg.” Punishable by subsequent debilitating bouts of self-loathing.
Posted by bright
8月 15, 2008 @ 3:36 pm
你东引一段、西引一段，为什么不好好读读自己说过的话呢？
你说的和你引的是同样的意思吗？
你引的话里提到过加上“I believe that ”、“It’s my understanding that ”、“There is no doubt in my mind that”就能避免“伪证罪”吗？
你说的话里提到过“intention”吗？
Posted by taicu
8月 15, 2008 @ 3:40 pm
to bright:
woot is “Being Squirrelly”.
Posted by woot
8月 15, 2008 @ 3:43 pm
你表述你自己的想法,错了也算不上作伪证。这句话一点错也没有。Statements of interpretation of fact are not perjury because people often make inaccurate statements unwittingly and not deliberately. Individuals may have honest but mistaken beliefs about certain facts or their recollection may be inaccurate.就是这个意思。
Posted by woot
8月 15, 2008 @ 3:45 pm
具体到perjury和intention, 我也引得很清楚：to be convicted of perjury one must have had the intention (mens rea) to commit the act, and to have actually committed the act (actus reus).
Posted by bright
8月 15, 2008 @ 3:47 pm
to woot
“你表述你自己的想法,错了也算不上作伪证。这句话一点错也没有。”
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那怎么你后面又要扯出“intention”了呢？
既然“错了也算不上作伪证”，还管什么“intention”呢？
Posted by 疯和尚
8月 15, 2008 @ 3:52 pm
猴当，猴当，各位，教教我，怎样在别人不吐口没有自己陈述的情况下证明他的intention？？抑或学学我们老祖宗，“百善孝为先，论行不论心；万恶淫为首，论心不论行”??
Posted by woot
8月 15, 2008 @ 3:55 pm
bright，我不清楚你有没有读懂这段话。Statements of interpretation of fact are not perjury because people often make inaccurate statements unwittingly and not deliberately. Individuals may have honest but mistaken beliefs about certain facts or their recollection may be inaccurate.
Posted by bright
8月 15, 2008 @ 3:59 pm
To woot
主要是我没读懂你最先的那段话，其实只要你说一句，“最开始那段话不完整，还得加一个intention的条件”，我就都懂了
Posted by woot
8月 15, 2008 @ 4:05 pm
这么跟你说吧，就算不带intention的条件，你的A如果说I don’t recall, but I believe it’s most likely not mine。检察官要想告A伪证成功是很难的。
Posted by woot
8月 15, 2008 @ 4:08 pm
我提到intention是告诉你普通法系要建立伪证的案子的充要条件。
Posted by taicu
8月 15, 2008 @ 4:08 pm
呵呵，咱们且结合施一公案例以woot之矛攻woot之盾。
施一公的“no doubt in my mind”和“simply does not”，应该不是“unwittingly and not deliberately.”吧。
另外，“interpretation of fact”。在施一公案例里，where is the fact？what fact to interpret? 如果这个 fact 存在，它应该是“美式民主在中国被实践了一下并悲惨地失败了”。我们知道，这个 fact 并不存在。
对一个不存在的 fact wittingly and deliberately 做了一个判断或解释，不是胡说八道，又是什么？
Posted by woot
8月 15, 2008 @ 4:09 pm
bright, 从你的回答里我还是看不出来你是否读懂了那段话的意思.
Posted by bright
8月 15, 2008 @ 4:12 pm
To woot
这么跟你说吧，就算不带intention的条件，你的A如果说I don’t recall, but I believe it’s most likely not mine。检察官要想告A伪证成功是很难的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
可是你一开始不是这么说的呀？
你说只要加上“I believe that ”、“It’s my understanding that ”、“There is no doubt in my mind that”就行了。
其实施教授要是象你现在这样的口气，说“I am not sure, but I believe it’s probablly …”，而不是“There is no doubt in my mind that …”，我估计就不会有太蔟这篇文章了。
Posted by woot
8月 15, 2008 @ 4:13 pm
Well, it appears to me that Mr Shi has mistaken beliefs about democracy and China.
Posted by woot
8月 15, 2008 @ 4:16 pm
你说只要加上“I believe that ”、“It’s my understanding that ”、“There is no doubt in my mind that”就行了。
这不是我的话.
Posted by bright
8月 15, 2008 @ 4:19 pm
To woot
你到法庭上说”XXX agreed on YYY”, 如果事实上XXX 并没有 agreed on YYY ,你是作伪证. 但是你如果说”I believe that XXX agreed on YYY”, “It’s my understanding that XXX agreed on YYY”, “There is no doubt in my mind that XXX agreed on YYY”, 你在表述你自己的想法,错了也算不上作伪证.
以上不是你的原话吗？不就加了“I believe that ”、“It’s my understanding that ”、“There is no doubt in my mind that”吗？
Posted by woot
8月 15, 2008 @ 4:22 pm
bright, 我建议你查下字典,把那段话搞清楚什么意思再说.
Posted by bright
8月 15, 2008 @ 4:26 pm
To woot
怎么不清楚呢？
本来说XXX agreed on YYY
如果XXX not agreed YYY，就是伪证罪
现在前面加上那几个词组
即使XXX not agreed YYY，也不是伪证罪
难道不是这个意思吗？
Posted by woot
8月 15, 2008 @ 4:28 pm
bright, 我是说这段话
Statements of interpretation of fact are not perjury because people often make inaccurate statements unwittingly and not deliberately. Individuals may have honest but mistaken beliefs about certain facts or their recollection may be inaccurate.
Posted by bright
8月 15, 2008 @ 4:38 pm
To woot
我们还是不要各说各话了，没得让太蔟、疯和尚看笑话。
你一贴出最初那段话，我就提出质疑了，你后来才又引用了那段话，可是又一口咬定，最初的那段话“一点错也没有”。
我觉得至少最初那段话不完整，如果没有任何补充的话是不成立的。
所以我在楼上几层说了，只要承认“最开始那段话不完整，还得加一个intention的条件”，我就没意见。
但是你也不能说我最初的质疑不对，因为那时你还没补充这段“引文”呢。
Posted by hcl0002
8月 15, 2008 @ 7:10 pm
问：老兵为何如此理性不足？
答：因司马南多次向“南周”发起裸体冲锋，在忍无可
忍的情况下，被“南周”阉割。司马南哈哈大笑一屁股
坐在地上，接受“BBC”采访。因老兵紧随其后，作零
距离摇旗呐喊，一时躲闪不及，小脑袋瓜被牢牢的压在
司马南的屁下，造成临时性“脑残”。
问：（司马南）为何是笑而不是呻吟？
答：因为司马南一向患有“受迫害妄想”症。
问：何以见得？
答：有诗为证：“在下司马氏，倾心司马迁”。
问：老兵为何不奋力拔出（小脑袋瓜）？
答：这与亲密交往中因冠状沟的配合产生的临时性“握手”
不同，撼山易，撼司马腚难！
问：老兵何时才能回归理性？
答：只有等到司马南下次冲锋，老兵才有机会抽动。
Posted by woot
8月 15, 2008 @ 10:45 pm
bright: 你要是看不懂英文直接说。
Posted by 心止即岸
11月 11, 2008 @ 3:49 pm
最后一炮可谓神来之笔：）
Posted by 兴业
10月 14, 2020 @ 10:27 pm
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10月 15, 2020 @ 6:10 am
施一公不好玩；徐波好玩；谈跟方家几口一起吃汉堡包