7月 29, 2008 @ 1:48 pm
底狗情结
何谓底狗？中国国家男子足球队和世界上任何一条狗——噢，不，任何一个国家足球队——打架时，扮演的角色便是底狗。当世界末日成为历史，或是地狱成了冰窖，中国队终于拿了世界杯冠军时，我们会赞叹：“这就是足球！”
底狗一词，来自英文underdog。美国佬好打抱不平，喜欢同情弱者，更喜欢在竞争时看到弱势的一方胜出。没有什么比一条底狗经过艰苦卓绝的斗争最后近乎奇迹般地把上狗咬翻在地更能让美国佬欢呼雀跃的了。好莱坞的大片充满这类主题。哈里森·福特便是演底狗大翻身的专家。最近令中国观众也欢呼雀跃的典型底狗大翻身电影，便是《功夫熊猫》。阿波克服了父亲的小面条商贩意识、师父大师和禽兽昆虫师兄师姐的蔑视、太郎高超的武功和自己出众的脂肪储备，在一个没有意外和信仰创造奇迹的世界里，来了个熊猫打挺，终于成为一代神龙大侠，戴着炒勺走出尘埃，走入了中国观众的心里。
美国佬自从把英国佬赶出北美，基本没做过底狗。而我们历史悠久博大精深曾经让大韩民族做过底狗的中华民族，在过去的两个世纪尝尽了做底狗的艰辛。底狗做久了，免不得产生一种底狗情结，觉得世界上称得上是上狗的民族都吃饱了没正事干，整天就琢磨着如何继续压着底狗不让翻身。底狗情结的另一个表现，就是觉得自己总是正义无辜的。成为底狗，不是因为自己也有不妥的地方，而是因为上狗们太邪恶。
杨佳也是一个有底狗情结的人。仿佛上海警察、山西警察等都整天吃饱了没正事干，就专门想着和他过不去。自己当然是正义无辜的。别人找到头上，不是因为自己先违反了一些并不邪恶的公共规则，而是因为穿制服的国家机器上的螺丝钉们太邪恶。
同情底狗，并不是美国佬的专利，也是一种普世价值，深深植根于人性之中。这根植得如此之深，有时到了不论是非的地步。美国佬的底狗大翻身电影，总忘不了化大篇幅给上狗涂上一层邪恶的油彩，来增强底狗翻身的正义性。许多同情杨佳的人们，可曾认真想过，被杨佳杀害的上海警察们，真地那么邪恶么？杨佳成为底狗，难道没有自身的不妥之处么？
64条评论 »
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Posted by 星期五13
7月 29, 2008 @ 2:46 pm
“许多同情杨佳的人们，可曾认真想过，被杨佳杀害的上海警察们，真地那么邪恶么？”
这句话的逻辑是什么样子的？同情杨佳＝上海被杀害警察邪恶？
Posted by 疯和尚
7月 29, 2008 @ 2:57 pm
被杀的警察未必邪恶，但未被杀的警察也未必无辜。
上海警方不说了，6小时录音录像拒绝公布（内含可以证明是否有文明或非文明执法的证据），只给4分钟剪辑过的内容，这样的疑窦不解开，就想让我相信上海警方完全无辜的话有点难；而山西警方执法能执到让杨佳掉牙，除非当时杨佳是在拒捕，否则山西警方怕也没那么无辜。
中国的社会状况太老也应当知道，中国百姓的柔弱太老也应当知道；权力的滥用与百姓的极端反抗哪个发生率更高？？我的判断是前者，所以在我看来追问权力和制度的过失与让老百姓反躬自省底狗的不妥哪样能更促进这个社会进步则不言自明。
Posted by bluesea
7月 29, 2008 @ 3:25 pm
“只给4分钟剪辑过的内容”少了个零。
如今是非要上海警方先行使高院的职责，搞异地审理，再违反规定公布审讯录音，再再违反规定公布杨母的下落。不然定是坏的啊，定是做贼心虚的。这道理还真讲得顺畅。
Posted by 疯和尚
7月 29, 2008 @ 4:25 pm
民间的呼吁是一回事，谁来执行是另一回事，倘若民意如此，非如此不足以信民，是拒不理睬以示权力的尊崇，还是转交相关机构做出相应决策，那是权力者自己的抉择，否认不了民间呼声代表的对权力的怀疑；
我只晓得完整的录音可以用来证明当权者口中的清白或者怀疑者认为的“不清白”，就是这么一个简单的道理，别拿“规定”来证明清白，这样的规定只能说明我们目前拿不到足够有力的证据，恰好支持我在没有得到足够的证据之前怀疑权力的清白。倘若再加上我们国家权力机关过往的丰功伟绩，我实在看不出来民间的怀疑有什么不合理的。
Posted by 疯和尚
7月 29, 2008 @ 4:27 pm
嗯，剪辑后的就可以不管“规定”而播出，其他的部分就要遵守“规定”，还真是有趣的“规定”
Posted by 山湖渔人
7月 29, 2008 @ 6:05 pm
杨佳是杨佳，警察是警察，主体不同。杨佳的罪过似乎没有人在质疑，即使是同情杨佳的人。而警察的罪过，连质疑一下都不行吗？真相还没有全部公布，就要急着给警察洗脱罪过，无罪推断的原则学得不错，可惜是用错了地方。要是警察有罪，那谁来查呢？
Posted by bluesea
7月 29, 2008 @ 6:12 pm
这样的规定又不是为杨佳案服务的，是为了保护被审讯人的隐私好吧。
你要是无罪，在美国被警察审讯，几点几点做了什么，然后美国警察随意就公开你的审讯录音，这是对被审讯的公正，还是不公正啊。
拜托，给点起码的法律常识好吧。
Posted by 疯和尚
7月 29, 2008 @ 6:17 pm
对警察有利的，就拿出来“以正视听”，其他的就要“保护被审讯人的隐私”。
嘿嘿，嘿嘿，这还真是片TMD的神奇的土地。
Posted by bluesea
7月 29, 2008 @ 6:28 pm
废话，在公众场合的执法，不可以公开，那不是自欺欺人吗？
你倒是给我举举美国的审讯笔录，是不是警方可以随意公开的？
给点法律常识可以吗？好吧，我们就算警方用意险恶，但是公开在公众场合执法过程就是不触犯法律的，而随意公开被审讯人的审讯笔录不但违法还践踏人权，这点你承认不？
Posted by zeroyear
7月 29, 2008 @ 7:01 pm
我认为这个事情显然是个complex，太蔟不过是根据这个事情的起因（并不邪恶的公共规则），分析了这个综合体的一个方面，即这个事情所牵涉到的underdog情结，以此提醒读者警惕这种“普世价值”。
Posted by 疯和尚
7月 29, 2008 @ 7:09 pm
不是有人查了相关“规定”说这些记录对外公开是于法无据的么？？怎么又那么公开得不“自欺欺人”了？？的确，随意公开被审讯人的审讯笔录不但违法还践踏人权，但那是笔录，笔录不会记录下打人骂人的细节，而录音录像会纪录下来，那么在这些完整的证据通过合适的法律渠道透露出来之前，民间保留质疑的声音又有什么错误呢？？你可以说这种要求不合法，但无法证明这种怀疑没有道理。
Posted by bluesea
7月 29, 2008 @ 7:19 pm
自己不去查，还要我伺候？你倒给我看看美国有这样事情的例子来。这里并没有任何合适的渠道让你听，因为再合适的渠道，让与审理案件无关的其他人听了完整的内容就是侵犯隐私。你说这种建议的时候，有没有自己想过？还是这句话，麻烦你举个美国的例子好吧。
民间保留质疑可以，但是你耍无赖我批评你就不可以了吗？有人一定要把录音公开给他听，不然就是作贼心虚，这不是强迫别人人做违法的事情？我批评得不可以吗？
有错吗？干脆为了成全你，再造条新的法律，可以让你想听就听审讯录音的法律出来，以便让你裁判，可以吗？如果米国也没有这种法律，米国的警察也定然是作贼心虚的。
满足吗？平等自由，法律人权非民粹的疯和尚？
Posted by 疯和尚
7月 29, 2008 @ 7:20 pm
老z：
好久不见，underdog情结在杨佳与警察的冲突中的作用的确是个值得探讨的问题，太老是提醒大家不要忽视了这点，我和太老的不同在于我认为中国的现实环境下，让底狗情结发挥作用比检讨底狗情结的负面因素更有意义；但有些人把旁观者的底狗情结一概斥为“拥护杨的暴力”，反对对权力保持质疑的合理性，这，也太把自己当updog了吧？？
Posted by bluesea
7月 29, 2008 @ 7:21 pm
怪了，允许你这么胡乱质疑，还不允许我批评了。这叫什么言论自由。
Posted by bluesea
7月 29, 2008 @ 7:23 pm
不用拉你的质疑的旗，既然允许质疑，也就允许批评。你错了还拉什么保留质疑的权力。少废话，错了就是错了，对的就是对的。给点挺其胸做人的气概行不？
Posted by 疯和尚
7月 29, 2008 @ 7:25 pm
哦，明白了，原来我们已经进步到为了隐私权所有的庭审都是不公开的，公众不可以旁听的，或者去旁听的公众都是与审理的案件有关的，感谢bluesea给我上了一堂生动的社会主义法制的普法课。
Posted by 山湖渔人
7月 29, 2008 @ 7:32 pm
孙志刚事件终结了收容遣送的历史，社会前进了一小步，假如杨佳事件能催生出独立检察官制度，那么社会就前进了一大步。孰易孰难，不难分辨。限制公权力是美国宪法的核心，虽然现在已经取消了独立检察官制度，但是公权力的相互制衡的架构不会改变。中国正缺乏公权力的相互制衡，导致公权力的滥用并缺乏监督，引入独立检察官制度至少是对公权力的一种制衡。哎，有点异想天开了。
Posted by 疯和尚
7月 29, 2008 @ 7:33 pm
是，要求现在就公开审讯录音录像是不合法，我承认，但你能以”证据目前不能公开”来证明警察的清白么？？然则，水变油也大可以“事涉专利机密，无法公开”来证明的确水可以变油了。何况《京华时报》的报道中提到过杨佳曾声称被警方殴打过，难道在得到完整的证据之前的怀疑就不该了么？？对待普通百姓，可以无罪推定，对待权力，还是警惕性高点好。
Posted by 疯和尚
7月 29, 2008 @ 7:37 pm
“你错了还拉什么保留质疑的权力。”
==============================
《京华时报》7月8日
。。。。。。
回京后，杨佳多次通过信访件、电子邮件等形式，向公安部、上海市公安局和闸北公安分局督察部门投诉，认为自己不该受到盘查，且遭到警方殴打，提出开除相关民警公职、赔偿其精神损失费和当时电话费1万元的要求。
上海公安督察部门称，经过认真核查，认为民警执法依法有据，无不当之处。警方还曾在2007年10月和2008年3月两次赴京，对杨佳母子进行法制宣传和疏导劝解工作，但未达成和解。据杨的家人表示，第二次上海警方曾表示愿给杨佳1500元，但不承认有错，被杨佳拒绝，之后双方有过几次电话沟通，都没有效果。
。。。。。。。
就凭这个，有问题么？？
Posted by zeroyear
7月 29, 2008 @ 7:39 pm
to 和尚：
刚才正在略略地浏览你和方舟子的“纠葛”。咳！你俩怎么就闹到这个地步了呢！
Posted by 疯和尚
7月 29, 2008 @ 7:45 pm
老z：
呵呵，此刻不说也罢。冷静一段以后我会单独撰文再述。
Posted by ccoaskk
7月 29, 2008 @ 8:17 pm
疯和尚不明白呀，你做派和罗永耗一样，就是以为跟方舟子多讲了两句话多看了几眼新语丝就自以为是方舟子的知己自以为是什么人物了就可以自以为是以朋友自居对方舟子指手画脚甚至教训起来了，而实际上这是一个市侩做派，这样我都有点看不惯咧。
Posted by bluesea
7月 29, 2008 @ 9:27 pm
哦，明白了，原来我们已经进步到为了隐私权所有的庭审都是不公开的，公众不可以旁听的，或者去旁听的公众都是与审理的案件有关的，感谢bluesea给我上了一堂生动的社会主义法制的普法课。
拜托给点起码的阅读能力好吗？我这里说的是可以给法庭当证据，并没有说在法庭上就可以公开了。你真的丧失心智了，还是根本就是立场先入不愿意仔细读呢？
Posted by wyang
7月 29, 2008 @ 9:34 pm
不明白bluesea什么意思，说一堆废话，能让老百姓不质疑么？帮倒忙!
Posted by wyang
7月 29, 2008 @ 9:43 pm
更怀疑了！
老百姓疑神疑鬼疑政府，是因为脑子有病，是糊涂蛋，不明是非，不懂道理？
还张口闭口法庭，真可笑，这可是新语丝！方舟子那么强的证据能照样败诉，拜托，新语丝的读者，我想绝大多数还是明白中国的公检法是怎么一回事的。当然老b不明白，不傻但很天真。
Posted by 寻正
7月 29, 2008 @ 10:14 pm
高明，原来只要抗拒警察及其代言人的说法的，都是底狗，太蔟可曾研究过上狗情结？那些本身是底狗，却因这样，那样的原因，摆足了上狗的架子说话的人？这么说来，我倒觉得底狗，拥有底狗情结的底狗，或者上狗，更为可爱。
Posted by xfliu
7月 29, 2008 @ 10:34 pm
我觉的大家都明白这个道理：没必要过度质疑当事的上海公安局，也没有必要过度的丑化杀手杨佳。各位在这里大展辩才的，我想都是有这个起码的思辨能力的。
坚持一是一，二是二，不做臆想和揣度，这是我所理解的新语丝精神所“教导”我们的，可以称之为理性。即使是部分人可能有所失望，但是我看新语丝还是在坚持这一个原则的。大家坚持的侧重点各有不同，各说各的，其实都没有错。问题也许就在于大家都担心对方“过度”了，为了避免对方的过度，自己甚至都有过度揣度对方的嫌疑。激动了，彼此逻辑也就有洞洞坑坑了，各位也就有事干了。
可是不管你怎么辨，依据的事实就是那么有限，我都感到”黔驴技穷”了。人家审判案子都能等到奥运会结束，各位也该歇口气了，看看奥运会刘翔到底能跑个第几。完了奥运会，再来看杨佳。当时候，有弹药了，火力更足，辩论一定更精彩。
不过也担心啦，一旦证据多了齐全了，估计各位就结论一致了，那还辩什么辩呢。
Posted by langfellow
7月 29, 2008 @ 11:04 pm
杨佳要是“底狗”，那么警方就是“上狗”，我们就是看客？
但是事实上，杨佳要不是手刃警察，他永远都是底狗，而没有机会成为上狗。美国的情况我不是很清楚，但是美国电影还是看了，那是说在一定的游戏规则下，底狗有翻身的机会，也有这样的实例。杨佳在“法治”的规则下玩不下去，才挺而赴险，破釜沉舟的。他也许是感觉连底狗都做不下去了。
我们也不是看客，我们是想通过杨佳这件事情使中国真正走向法治。为这个目的才有这么多口舌。
问题主要是游戏规则。警方很可能不守游戏规则再先，杨佳悍然突破底线在后。
Posted by 方舟子
7月 30, 2008 @ 2:16 am
要学会就事论事。即使中国司法一团黑，也不等于所有的刑事案都是冤案，所有的犯罪者都有冤屈。有人只要一屁股坐下去，即使以后有再多的证据也难以推动。不是有人一开始就相信、至今仍然相信瓮安的李姑娘是被奸杀的吗？中国值得关心的冤假错案多了，拿一个没有明显疑点的恶性案件说事，还号称想借此推动中国法治，即使是真心实意的，也是南辕北辙。对受了一点委屈就去杀人难以理解的人，更无法理解这世上多的是无缘无故就大开杀戒的。
Posted by 西风独自凉
7月 30, 2008 @ 2:20 am
是吗？
不一定啊
Posted by 寻正
7月 30, 2008 @ 3:05 am
我起码没看到为佳辩护的人喊无罪申辩，进行有罪申辩，就是就事论事，而非非要摸黑杨佳不可。杨佳只是一个普通的人而已，他的罪过，当然要清除，不然无法向公众与死亡的警察交待，但因为警察死了，杨佳就是地狱天使，未免也太想当然了。起码我从未怀疑杨佳的罪恶，也未编造事实，如果警察一方代表着完全正义与公义，还有什么见不得光的呢？有必要以制度为借口，只出示不利于杨佳的东西，而其他的东西则以制度为名拒绝出示。当警察的大屁股坐下的时候，咱们不把屁股借给杨佳，那架天平变成朝天炮了。哈哈，咱们怕天谴，想把自己的小屁股塞进去，使得天平变平点。
一切按制度来，也行，中国有制度规定警察要给刁民送钱“息访”的么？那是什么鸟制度？连恶霸刁民都控制不住，这样的警察，我不想说该死，但似乎也死得并不冤。
以中国值得关心的冤假错案多而不关心杨佳，那是不对的，只要有冤假错案，自己知道，就当鸣枪鸣炮，不然，冤假错到自己身上来，没人帮你。
Posted by 天秤座
7月 30, 2008 @ 3:21 am
西风问得好，有力！
李姑娘真的是自愿投河自尽？那俯卧撑可真的有点意思。
恶性案件真的没有明显疑点？你定的案？
“美国佬自从把英国佬赶出北美，基本没做过底狗。” 但是，“美国佬好打抱不平，喜欢同情弱者，更喜欢在竞争时看到弱势的一方胜出。没有什么比一条底狗经过艰苦卓绝的斗争最后近乎奇迹般地把上狗咬翻在地更能让美国佬欢呼雀跃的了。”
怎么看也觉得这里的逻辑有点问题，基本没做过底狗 的美国佬 怎么会为底狗的胜利欢呼雀跃的了？？？
Posted by 读者
7月 30, 2008 @ 4:38 am
如果没有记错，卢刚案受害者的亲人也同情卢刚的父母和卢刚本人。去年
Virginia Tech枪击事件后，有人在纪念遇难者的石头旁边为赵承熙放了一块。虽然这块石头上没有赵的名字，和其它三十二块石头一样，它旁边放了鲜花和国旗。
他们是不是都很“伪”？还是我们少了点什么？
Posted by 读者
7月 30, 2008 @ 5:31 am
疯和尚：“呵呵，此刻不说也罢。冷静一段以后我会单独撰文再述。”
和尚，冷静一段也好。到时候你也许会觉得“不说也罢”。本来嘛，”Want a friend？ Get a dog!” 掰了是再正常不过的事。最后搞得一地鸡零狗碎，就不好看了。再说了，不是谁扔出一堆“不得不说的真相”，别人还就不得不信。
昨天在你那里留几句待审，现在找不到了。大概也是这个意思。不知道这几句能不能通过太蔟待审。风声好象挺紧的哈！^_^
等哪天这儿变成个粉丝网，就不会再来闲逛了。
老中搞“阶级斗争”，洋人搞”politics”。洋人要比老中娴熟得多。他们把面子搞得很光鲜，尽管里面差不多。
Posted by zeroyear
7月 30, 2008 @ 10:38 am
to 天秤座:
1，且不和你争论李姑娘的真相。但一个年轻小伙子，在那样一个造型的小桥上，做做俯卧撑有什么奇怪么？其实“俯卧撑”之所以被恶搞，大概是因为小伙子做俯卧撑的说法，是在新闻发布会上被官方念报告的形式这么一念出来，才走了样的。刚开始的时候恶搞之也很正常，但事到如今，还硬是对完全合理的解释加以无限的怀疑，未免无聊了些吧。
2，找茬要有点技术含量，否则也很无聊。“美国佬好打抱不平，喜欢同情弱者，更喜欢在竞争时看到弱势的一方胜出”，对此，taicu明明只是谈谈事实，并没要叙说其根源，就是要叙其根源的话，也未必需要有underdog的切身经历来逻辑之，何况美国还是做过underdog的。其实taicu文中不是清清楚楚写着么，这情结之普世，不论在没怎么做过underdog的美国，还是在“在过去的两个世纪尝尽了做底狗的艰辛”的中国。“这根植得如此之深，有时到了不论是非的地步。美国佬的底狗大翻身电影，总忘不了化大篇幅给上狗涂上一层邪恶的油彩，来增强底狗翻身的正义性。”
Posted by 疯和尚
7月 30, 2008 @ 11:03 am
ccoaskk：
就算我不是老方的知己，老方的朋友，只是个新语丝的普通读者，难道就没有权利对老方“指手划脚”了么？？您的逻辑还真怪。我党我朝也只追究批评者的“险恶用心”而不去讨论批评者有无此权利。如果我也来搞搞诛心之论的话，我倒要怀疑您是中医粉和保健品商派的“无间”，打算搞“捧杀”。
Posted by 疯和尚
7月 30, 2008 @ 11:29 am
天秤座：
“公民记者”周曙光也和你观点相同，但我正是从他提供的家属申诉书里找到点迹象，觉得事件可能没那么复杂。以常理推之，你觉得凶手会在发案现场停留并且报警么？？而家属申诉书完美地证明了那几个嫌疑人一直都在现场。
回到杨佳案，以中国政府对待“刁民”的一贯态度，很难想象警方会在无过错的情况下去“花钱消灾”，而杨佳投诉过被殴；警方观点说杨佳是因为赔偿数目未达预期而动了杀机，但新闻有个说法：“据杨的家人表示，第二次上海警方曾表示愿给杨佳1500元，但不承认有错，被杨佳拒绝”，则警方和解方案被拒，还有“不承认有错”的因素，并非赔偿经额不足那样简单。看看金额，想象一下身临其事的是自己，两种说法，哪个更符合常理？？对官方观点不利的疑点太多，与俯卧撑案本身不可比。
当然，“花钱消灾”也有可能是为了“河蟹”，不是真有过错；但既然能为“河蟹”当阳澄湖大闸蟹花冤枉钱，为何就不再受点委屈认个错，反正不就是要个“河蟹”嘛？？再退一步说，倘若真的杨佳乃一“刁民”，而以维护社会治安为本职的政府机构面对“刁民”不敢据理据法以待，居然要花钱消灾，倒更要让我等平日见了大盖帽就腿肚子哆嗦的升斗小民毛骨悚然汗不敢出了。
Posted by 基本基本
7月 30, 2008 @ 11:49 am
某人在某个事件结束后说（大意）：“我们可以用谎言来赢取支持吗？不能，因为。。。。。”
如果按照世界通行的规则，为保护隐私或者其他原因，不能公开某些内容，即使所有人都怀疑权力机构，即使这个机构一贯信誉不佳，道理和上面的类似，您不能用错误来纠正错误。
如果按照某个地方的规则（和世界通行规则不相容，而且会被机构随意解释使用），那么也得先改变这个规则，而不是每次都要声嘶力竭的破例公开。
疯和尚在某些地方，是出言无据：1 “：”在这样一个言论自由受到极度钳制的国家里，呼吁强权去扑杀自己不喜欢的言论，”， 方的文章理那个字，那个词在呼吁强权去扑杀自己不喜欢的言论？您是泛泛而言，还是说方的文章是这么说的，如果是泛泛而言，那应该说明，如果你是方的文章是这么说的，请把里面的话挑出来。
2 “但悲哀的是老方对批评的反应就是：你们是要诋毁我，诋毁我就是诋毁反伪打假。”，许多攻击方的，和方闹翻了的，方的天然对立面这么说，疯和尚先生是不是因为被人批评，气糊涂了。同样的，最好把根据找出来。
一个平时很理性的人，遇到批评，会有不理性的反应，这是人之常情，只要不走到对立面就好。
Posted by sen
7月 30, 2008 @ 12:09 pm
少年人面对女孩手足无措，行为举止古怪、可笑，俯卧撑大概是掩饰之举；
事后的官方解释可就说不通了：土地买卖腐败，黑社会，警察作风粗暴。。显然瓮安的情况省一级政府是早已了解的，为什么不及时处理？所以贵州书记应该承担责任。
Posted by 疯和尚
7月 30, 2008 @ 12:09 pm
基本基本：
1。基本上，你的阅读成绩不合格，”在这样一个言论自由受到极度钳制的国家里，呼吁强权去扑杀自己不喜欢的言论，”说的是司马还是老方，你没看明白。
2。基本上，我是基于自身个案得出一个全称判断（老方对所有批评的态度），所以这个论断有误；但我赞同老方有关范跑跑的文字，只是对其结尾的一处论述的逻辑性有点疑问，就被说成是赞跑的；这次杨佳事件，我指责其批评曾颖所用的方法有误，并不反对老方对赞美杀人的批判，结果老方说我也是赞赏和拥护暴力的伪自由主义者，所以，至少我有根据说，老方把我对他部分观点和方法的批判，当作了对他整体观点的批判，把具体问题的意见不同，引申为了与他意见的全面对立。我对我以偏概全所做的论断可以道歉和收回，但基于我个人观察和经验所得的事实我将坚持。
Posted by sen
7月 30, 2008 @ 12:42 pm
杨佳无端被警察抓捕、虐待，他向施害派出所行凶报复，这种行为模式，犯罪动机很纯粹，不至于难以理解；政府、法治黑暗，生活在这个环境之中，谁不清楚？但杨佳是否值得同情、赞赏、仿效和鼓励？没有立场。
Posted by 基本基本
7月 30, 2008 @ 12:43 pm
疯和尚：
司马南近来关于南周的文章我没有读多少，不过从我读过的看，他的立场和观点我多有不赞同的。我印象中，司马南有一次说过汪洋要管管南周，我觉得这是说得通的，1 如果认为南周伪自由，煽动炒作，南周的上级-广东党委的头头应该管，这是“他们是一个体系，有管理的权责”的内部逻辑，这跟纽约时报集团的人要管理纽约时报编辑部是一个道理，而且他们有权力、应该管；不是整个社会的“不应干涉媒体言论”的外部逻辑。2 如果认为南周表现得自由或者伪自由，而指出他其实是党委下属，他们还有管理他们的党委的头，就揭示了这个自由的可笑，有可能是伪自由，这是根据人们对党委的不自由的认识。
只有在外部逻辑下，号召汪洋管管南周，才是干涉媒体。
我不认同司马南文章的许多立场和观点，但是我觉得他关于南周可笑的自由，如果不是正确、准确的，也是有参考价值的。而许多人可能有这样的印象：方发表司马南是因为敌人的敌人就是朋友，不是因为文章有可取之处。其实新语丝很多文章，在我看来，有缺点，但是也有可取之处，我觉得新语丝的文章不是以正确为标准吧，任何人都做不到这一点，而许多人都说新语丝是正确为标准，攻击方和新语丝是自以为科学和正确的化身。
你的那段文字，不细看，还真看不出来你是说司马南的，我的错。
Posted by 疯和尚
7月 30, 2008 @ 1:02 pm
基本基本：
以言论自由的角度出发，任何呼吁权力介入观点争论的声音都里里外外的透着不地道。司马先生无法针对别人的观点做出有力的让人信服的反驳，却去呼唤权力的介入，和中医粉们拿不出证据来证明反中医错了，却要抬着宪法来告新语丝一样可笑。
南周几起几落，充分地展示了专制体制下媒体那点可笑的自由是怎么回事，不过无论这点子“自由”再怎么可笑，就事论事，《南周》是在勉力从桎梏中伸出个手脚来，而司马试图连这些缝隙一并堵上。他关于南周的观点大概只有这点是对的：你丫别太猖獗了，这还是党的天下呢！！
Posted by zeroyear
7月 30, 2008 @ 1:09 pm
to sen:
“少年人面对女孩手足无措，行为举止古怪、可笑，俯卧撑大概是掩饰之举；”
你这不是越说越离谱么？那四位少男少女又不是陌生人，他们有什么好手足无措的？
俯卧撑是古怪可笑的举止么？你难道没有年少过？呵呵，小伙子们不都是但凡见到个单杠式的物件，比如门上的那个梁，就会想跳上去抓住，然后拉个引体向上之类动作的。但凡是见到双扛式的物件，比如教室里的两张并排的（坚实的）桌子，就会用双手撑起架空的身体作起伏运动的（这个动作叫什么来着？）。
Posted by zeroyear
7月 30, 2008 @ 1:16 pm
to sen:
“杨佳无端被警察抓捕、虐待，他向施害派出所行凶报复，这种行为模式，犯罪动机很纯粹，不至于难以理解；”
什么叫做“无端”，“并不邪恶的公共规则”怎么在你这里就成了“无端”？又怎么个“虐待”，拘留期间的事实到现在明明都还不大清楚，你是不是应该在你这个话的前面加上“如果”二字为好？
Posted by xyan
7月 30, 2008 @ 1:21 pm
我自己，也相信和不少的人一样，说的对杨的同情，不是说要赞扬他的行为，也不是要效仿和鼓励，而是觉得一个人变得如此凶暴残忍，是一个惨痛的事情。他杀了六人，不管什么原因，杀人偿命，谁也不会反对。
有律师去为他辩护的话，我相信这些律师也不会说不要判处死刑，但是辩护的过程，就能将很多细节公开出来，就能暴露出很多荒缪的事情。
例如，方先生在江汉肖姓法院败了，我们得到了一个国际期刊的新定义。
对于无辜死去的警察和他们的家庭，有良心的人都会同情的。他们是死在杨某的刀下，为什么杨某会如此行凶，难道我们不应该考虑是什么原因吗？这样考虑了之后，觉得这些警察所在的暴力机关是由不可推卸的责任的。我再申明一次，不是说这死去的六名警察有什么责任，而是他们所在的暴力机关有责任。
在最近的一些文章中，有的人不容别人质疑上海警察的所作所为，做出了很多推测和臆断，用来说明上海警察不可能有不公正的座位，好像他自己是上海警察的发言人一样，对于其他人的质疑，则是一概反对。
这件事情的结果，不用最后的审判，也是可以预测的：
1）上海警察没有任何过失；
2）杨某行凶杀死6人，判处死刑；
3）杨母感谢上海警察对自己的保护。
Posted by 寻正
7月 30, 2008 @ 1:30 pm
更为恶心的是杨佳不死，换取他认罪立功，显示上海警察 与法院体系的宽大，而根本的公正问题就搅浆糊了，杨佳出面把以前的过错全揽了，上海警察成了圣人。
Posted by 疯和尚
7月 30, 2008 @ 1:41 pm
寻老的担忧恐怕只有把杨佳鉴定为精神病才有可能实现。不过，这种可能性的确存在。所以，以“法律规定”“隐私保护”为由无法公开的那6小时录像资料将是揭开谜团的关键。也只好期望出来个合理不合法的“深喉”了。
Posted by bluesea
7月 30, 2008 @ 1:41 pm
疯和尚说：
以言论自由的角度出发，任何呼吁权力介入观点争论的声音都里里外外的透着不地道
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米国有没有记者因为造谣被开除的，按你这么说开除米国记者的不是权力所为？还是没有人呼吁的才开除的？
啥叫言论自由？言论自由，并不是媒体自由。不然我要往报纸投稿他们用“权力”不给发表还是侵害我的言论自由呢。
Posted by 疯和尚
7月 30, 2008 @ 1:46 pm
bluesea把民有媒体的自律拿来和公权力干涉媒体的言论自由类比，真是逻辑超人啊，底裤外穿，一至于斯。
Posted by 疯和尚
7月 30, 2008 @ 1:53 pm
有本事，用切实的造谣诽谤的证据把南周的记者审了关了，别只靠着些哭喊给人家定罪。
Posted by 基本基本
7月 30, 2008 @ 3:58 pm
一个共和党人或者其他非共和党人，都有权利呼吁布什去干涉纽约时报，但布什这样做，就是错的，布什没有这个权力，所以这个共和党人的观点也是错的。一个共和党人或者其他非共和党人，呼吁纽约时报集团老板去开除某个编辑，集团老板有权力开除这个记者，也有权力不开除；共和党人的观点有可能是错的，有可能是对，比如某个记者图片作假，开除是应该的；一个印度裔共和党人看到关于印度的负面但是事实的报道，要求开除记者，是错误的。
所以这里有三个东东，个人发表言论的权利，权利/权力纠正/干涉媒体言论，个人言论的正确如否，不要把他们混到一起说。我相信西方大媒体的老板肯定收到过开除某个记者的读者来信。
一个人有权利发表言论（正确的，或者错误的），这和错误的言论应该受到批评是两回事，而且一个正常的社会需要对正确的观点的坚持和对错误的观点的批评。另外，人们没有权利发表一些极端观点，比如宣扬族群仇恨和仇杀，社会没有权力预先禁止这样的言论，但是可以惩罚这样的言论。
Posted by 基本基本
7月 30, 2008 @ 4:03 pm
集团老板有权利开除这个记者，也有权利不开除
Posted by 疯和尚
7月 30, 2008 @ 4:12 pm
倘若认为媒体报道失实，起诉到法院告就好了，呼唤政府权力去直接进行干涉，本身就违反了言论自由的原则，社会是否有权力预先禁止这样的言论，需要公开讨论和立法来决定，但是可这样的言论应该谴责是一定的。
Posted by ccoaskk
7月 30, 2008 @ 4:59 pm
疯和尚情商有问题啊！！！懒得再说你！！！
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# 疯和尚on 30 Jul 2008 at 11:03 am
ccoaskk：
就算我不是老方的知己，老方的朋友，只是个新语丝的普通读者，难道就没有权利对老方“指手划脚”了么？？您的逻辑还真怪。我党我朝也只追究批评者的“险恶用心”而不去讨论批评者有无此权利。如果我也来搞搞诛心之论的话，我倒要怀疑您是中医粉和保健品商派的“无间”，打算搞“捧杀”。
Posted by ccoaskk
7月 30, 2008 @ 5:14 pm
疯和尚：
你这样纠缠下去，就算你赢了，方舟子输了，又怎么样???难道新语丝要按你的标准来？？？你这样不是指手画脚是什么？？？
还有，我看这留言板很多人都说新语丝宗旨是“科学和民主”，我看你们看错了吧，我认为新语丝宗旨是“诚信和科学”，“没有科学就没有民主”，难道你们要给人家改宗旨？
Posted by 疯和尚
7月 30, 2008 @ 5:27 pm
ccoaskk：
你的情商没问题，别的商可能有问题。
我与老方的争执是在对曾颖一文上，我也已有意揭过不提，是您非要把我与别人的辩论也扯到和老方的争执上；当时有人说我下一步就要说老方反民主被我臭了一顿，就是因为这种无理的过度引申。
我是在读者网上发表见解的，很不幸，读者网的宗旨还真的就是“科学与民主”。
Posted by ccoaskk
7月 30, 2008 @ 5:52 pm
关键问题就在这：读者网的宗旨还真的就是“科学与民主”。和新语丝宗旨有点出入，然后争执就产生了。
你就不要再纠缠了，真的。把自己家（虽然读者网不是新语丝，但实际上是新语丝的自家院子，可以认为是热心读者在新语丝门口地盘上搭了个院子）弄成自己不喜欢的样子，谁都不高兴。虽然你不喜欢“自家”之说，还把我的留言删了。
你也不想和方舟子闹成这样吧，那就多替对方考虑。
Posted by 疯和尚
7月 30, 2008 @ 5:56 pm
呵呵，我删你的贴不是生气，纯为搞笑，让你感觉一下被“自家”的感觉，你要不高兴，重发一遍我坚决不删，但那搞笑的两贴我可没法帮你恢复：我没留底。
Posted by sen
7月 31, 2008 @ 2:31 pm
TO: zeroyear
女子跳河前，小桥上只有二人。我想他们仅仅是认识，彼此之间并不非常熟悉，所以我认为是青春期心理的具体表现；你所引证的事例，也是说青少年活泼好动，常有随意性的举动。具体到当时的场景，我更对；我们的结论相同，即自杀事件没有政治背景。
省政府事隔二三天即发布了瓮安县治腐败激起民变的说法，要么是早已掌握，要么是轻度满足民众的愿望，避重就轻，明哲保身。无论是何种情形，它应该受到问责。
Posted by sen
7月 31, 2008 @ 2:35 pm
TO:zeroyear
之所以认为杨佳无端遭受刑拘在前，报复行凶在后，是从公开渠道解读后得出的判断，我个人不认为它不‘变态’，相对于闻所未闻的犯罪行为，是可以‘理解’的。对事件的细节、真相和是非，我没兴趣深入，也缺乏热情。
Posted by zeroyear
8月 1, 2008 @ 6:01 pm
说说我唯一一次被110警车带到派出所的经历
通常在城管管理不严的时候，离校门口稍远处总会有不少推着三轮车的无照经营的水果贩子，而学生自然是主要消费者。当年某日，我陪一个同学在这种摊上买苹果，卖苹果的是一个中年妇女，她光天化日下玩调包，被我一眼看穿了，我立即把被调了包的烂苹果摊在她面前，笑了笑，不买了，然后即准备走人。我这位同学平时是很温和斯文的人，那次不知何故火气大发，言辞激烈地训骂了中年妇女几句。我当时倒觉得她玩这些伎俩也是生活所迫，完全没必要羞辱之，所以劝他不要惹事，就拉着他走。
可此君偏偏还抓起一个烂苹果砸在地上，以示气愤。这下子中年妇女可能是恼羞成怒，一把抓住我同学的袖子就不放了，却还一声不吭，那场面真让人哭笑不得。僵持不下，我就去掰她的手让她松开，结果她自然就缠上我了，拽着我的袖子不放了。本来不放手也没关系，但她竟靠着重量使劲往下拽，那阵势是非要把我拽趴下不可了，眼看衣服可能被扯烂，就警告说她若再不放手我就蹬她了。这时她就彻底耍泼了，大喊学生踹人。我终于也恼了，也抓起一个烂苹果砸在地上，训之干这昧良心的勾当倒还有理了不成？不得已，我蹬了她一脚促使其放手，否则我就得趴到地上了。
然后就不知从哪里已经冒出一群民工模样的人迅速把我团团围住，我看个个都不算魁梧，倒也不怎么害怕。中年妇女指责我打人踹人，那群人就高声质问我为何打人踹人，还不断地推挤我，那阵势哪里容得我争辩。终于有人从后面朝我头上打了重重一拳，我立即意识到这群人根本没打算讲理，我若是不赶紧突围出去，这亏就吃大了。马上我的背后接连挨拳，领头的家伙正对着我，凭借小时候打群架的一点微弱经验，我头都不回，朝着侧面一个人的头，主动给了一拳，然后赶紧朝那个方向撞过去突围。可这群人实在不少，我刚跑了几步就又被围住了，把我按翻在地使劲拳打脚踢。
这群人虽多，但我判断其中凶残的大概也就是四五个家伙。而且，刚开始的时候我是怕扯破衣服和身上的诸如手表的物件，动作比较拘谨，到了那般挨打境地，自然也就顾不上了，使出全劲躺在地上用脚猛烈反击，终于抓住机会赶紧爬起来逃脱。四五个人紧追，把我逼到一个角落，领头的竟然掏出一把小刀逼我跪下。可惜那把刀实在不够大，对我没有构成威慑。我就对他喝道：有种你一个人过来。其他几个大概是看着这阵势也没把我吓住，也就没再冒然进攻。此时听到那个中年妇女也在喊停手。气氛稍缓和了下来，我赶忙朝校门方向跑去躲避。
这时110警车来了，被我主动打了一拳的家伙立即诉我先打人，我分不清哪个是哪个，但我也立即承认有一拳是我先打的，同时解释这是主动反击，否则我怕自己死得很难看。我同学虽在场，但场面混乱也分不清楚哪些人。我只能确认领头的家伙是哪个，但他不承认打过我，中年妇女说那些人她不认识，只是帮她说理的，于是我和她被警车带到了派出所。
在派出所，中年妇女一把鼻子一把眼泪，假装被我踹得有多疼似的，哭诉着我先踹她，又先打人，最后还是她求别人停手。可是警察看到的明明是我脸上手上腿上出血，衣服扯破，手表带扯断，另外我的一颗牙松动，身上疼痛，他们接到的报警也是一群民工围殴一个学生，自然也就觉得她的话不大可信。在轮到我陈述经过的时候，她还不停打断我，指责我撒谎，终于还是被警察厉声喝住：另外一个警察还在现场查证询问，事情会问清楚的，不要嚷嚷。
不久，他们用对讲机叽里咕噜。最后，警察问我有什么要求。我琢磨着形势，那么多打人的你抓不来，抓个中年妇女来对峙，我还能有什么要求，难道指望这种死皮赖脸的女人给我出医疗费不成。再者，哪怕是被打，终归是打架，被打得这么狼狈，丢人不说，搞不好在学校还怕惹麻烦，所幸没有大伤，于是我只能说我倒霉，我认了。最后对中女妇女说：几个烂苹果，你就昧良心说谎，值得吗？她呢，自然还是一如既往地装可怜装无辜诬陷我。警察倒是同情我，对我平淡地笑笑：打架的事情太多，我们管不过来的，以后小心一点，你要看不惯，叫城管驱散她们。
后来我得知是我常光顾的一家商店老板报得警，老板说警察走后，那群民工仍然聚集了很久，继续大骂学生打人，骂学生欺负民工。警察查问这商店时，这老板因为替学生说话，结果也被民工大骂。老板说这些民工大多是些平时找不到活干的闲人，才聚在周围，容易滋事，中年妇女大概是其中某人的亲属。
我本来对民工是一边倒地同情的，但那次事情之后我对民工的理解“更全面”了，虽然我明明知道，那群民工和那个中年妇女只代表那群民工和那个中年妇女。
Posted by sen
8月 3, 2008 @ 5:57 pm
zeroyear:我想我明白了你的意思。
Posted by zeroyear
8月 3, 2008 @ 8:29 pm
to sen:
呵呵，每个人的视野和其亲身经历很难脱得了干系的。比如疯和尚就是亲身经历过六四的。又比如司马南最近为其文章所感动的那个秋实客，则是极左时期的激进的过来人。