12月 29, 2007 @ 3:46 am
《有工作的人的工作心得》研究心得（下）（完）
（七）哲学的镇魇法
当一个人得不到或控制不了一样东西而又特别想得到或控制它，但又实在没办法得到或控制它时，他总有一个办法，那就是阿Ｑ法：“好，……我要什么就是什么，我欢喜谁就是谁。”阿Q法在西方也有，我们姑且名之为哈利波特法，也就是手里拿根小棍，指向所欲控制的物件，然后嘴里念念有词。
阿Ｑ法的一个古代变种，是一种叫做镇魇的巫术。对清史或二月河作品比较熟的网友，应该知道康熙皇帝的大阿哥胤禔镇魇皇太子胤礽的故事。对帝王将相不感兴趣，但喜欢风花雪月的网友，则应该知道《红楼梦》第二十五回里宝玉被镇魇的故事。
噢，如果你不知道镇魇为何物，我这里来举个虚拟的例子。比如，某人对太蔟恨之入骨但又无法直接影响控制他，则可以弄个小布人，命名之为“太蔟”，然后在它身上扎钢针——扎针的部位和密度随仇恨的程度而定，然后开始“我要什么就是什么，我欢喜谁就是谁。”，以期太蔟全身刺痛而亡（或曰被淘汰或被清除）。如果是个文化人，觉得扎钢针不够人文关怀，则可以给“太蔟”贴上“蠢货”、“败类”、“猥琐”、“变质”、“知识精英”等标签——标签的种类和多少也随仇恨的程度而定。做为花了大量时间精力使搜索引擎上“太蔟”的首页搜索结果逐渐偏离中国传统文化的灵长类肉身，我可以给镇魇我的人这个满足：“痛啊！”
阿Ｑ法也好，哈利波特法也罢，镇魇法再罢，特点有三，分别是廉价（脑袋里想想、弄根小棍棍、搞个小布人加上几根针）、能给施法者带来精神上的愉悦和满足感甚至道德优越感，以及对受法者无实质影响。
因了廉价和精神胜利的特点，镇魇法在人类大脑中找到了可靠持久的宿主。镇魇法发挥到极致，便是哲学。
我在《不再需要哲学的年代》中，这样描述到，
“哲学还有一个致命的缺点，就是与现实的脱节。许多哲学流派或许象数学一样，追求逻辑的严谨，但那也只是在一个自娱自乐的概念空间的严谨。概念如果无法直接或经分解后与现实接轨，可操作与测量，那只能是一些玄虚的符号。把这些玄虚的符号玩弄得再天花乱坠，也与客观世界无关。如果说逻辑体系严谨的哲学尚有可取之处，那么那些自相矛盾、千疮百孔的哲学只能等而下之了。”
哲学因为没有实证的手段，与现实脱节，所以哲学的概念和命题就像镇魇法中的钢针，只能扎向布偶——哲学一厢情愿中的现实。
哲学具备了镇魇法的三大特点。一、廉价。哲学思辩比起科学研究，哪个更耗时费力？二、精神胜利。听啊，按刘夙趸来的定义，“哲学则是一切理性的、需要讲究逻辑的知识的总称”，哲学家能不居高临下睥睨众生？指导科学算个甚？三、对受法者无实质影响。哲学除了忽悠得文傻一愣一愣或者被文傻玩弄得天花乱坠地之外，可曾给我们带来任何关于客观世界的可靠知识？可曾具体指导了嫦娥探月和三峡大坝建设？噢，对了，当哲学想强力镇魇现实的时候，现实给了施法者一个又一个的耳光——想想全球性的共产主义运动吧。
因为哲学做为一种镇魇法所具有的廉价与精神胜利的特点，它像花衣魔笛手一样，召唤着前仆后继的“知识精英”。当一个还在科学学徒阶段煎熬但却有知识精英天然慈悲救世情结的年青人，想就科学说上几句天下三分的大话，又想被人严肃对待的话，他有限的筹码最好投在哪里呢？当然是哲学。
于是我们就有了刘夙现象。
看哪，“整体主义”、“（强、弱）科学主义”、“还原主义”、“逻辑实证主义”、“物理主义”、“己他两利主义”、“功利主义”、“利己主义”、“历史主义”……“诗性智慧”、“范式”、“证伪论”、“形而上学”、“本体论”、“认识论”、“伦理学”、“辩证法”、“替代性范畴”……“维柯”、“波普尔”、“纽拉特”、“卡尔纳普”、“库恩”、“石里克”……知道这么一大堆哲学词儿和名人的人该有多么聪明睿智博学多识啊，多么令人肃然起敬啊！
什么？才二十多岁，还只是个博士生？太有才咧！
且慢！“在纯思辩的层面上”，廉价与精神胜利都有了，但在刘夙自我标榜的“我认为我比太蔟更符合实证的原则”上，实际情况如何呢？
让我们来看看，
“于是，太蔟在这里又一次出现了逻辑不自洽，因为他先已通过接受“自私的基因”理论信奉人性本恶，现在又假定人性本善，于是他自己扇了自己一耳光而不自觉。”【刘夙】
“自私的基因”不过是个价值中性的科学理论，哪里来的“人性本恶”这等道德判断？我何时何文说过“人性本恶”？另外，谁一见到“自私”就联想到恶？刘夙就是这样比我“更符合实证的原则”的？
“这些最原初的觅母——也就是我们最早的知识——这时尚处于一团只有感性而缺乏理性的混沌状态，这时只有意大利启蒙思想家维柯所说的‘诗性智慧’，而没有哲学。”【刘夙】
我在“（三）艰难地穿过刘夙的哲学迷雾”中，已经用最新研究成果批过这个所谓“只有感性而缺乏理性”的“诗性智慧”。拿一个哲学家的棒槌当针，刘夙就是这样比我“更符合实证的原则”的？
“我同时也会受到强科学主义者的讥讽。他们会说：你看！你仔细看！‘知识大一统’的璀璨光辉不就在前面吗？你怎么就看不到呢？更强的强科学主义者还要进一步说，只要看到这光辉，我想你一定会自然而然地觉得哲学和其他人文学科这些低级玩意都只能送进博物馆了，相信我，没错的！可是面对他们兴奋得通红的双眼，我只能老老实实回答说：对不起，由于时间之幕的阻挡，我的确看不到你们说的东西，而且凭借实证的原则，我也不认为和我一样没有特异功能的你们能看到那些东西。你们只是产生了幻觉。你们背叛了实证精神，你们把科学变成了盲目的信仰，你们说现在就应该把哲学和其他人文学科视为低级玩意纯属谵妄——甚至，你们还连累了我：我们因为某些共性不得不共居于非科学主义者发明的“科学主义者”总称之下，而你们的疯狂，使我这样的弱科学主义者，在他们眼中也成了和你们强科学主义者一样疯狂的家伙！”
【刘夙】
认真看过威尔逊的著作以及关注科学最新进展的人，都不难得出这样的结论，“‘知识大一统’的璀璨光辉”就像生物进化一样，是切切实实正在发生的事情。只有被哲学浆糊了头脑迷住了双眼的人，才会把这当成幻觉，才会用“兴奋得通红的双眼”、“背叛了实证精神”、“把科学变成了盲目的信仰”和“疯狂”来描述试图给他带来新知的智者。号称读过太蔟全集的刘夙，看懂了我的《脑壳里的上帝》、《诅咒的科学》和《儒家文化与荷尔蒙》以及我写这些文章的用意了么？刘夙就是这样比我“更符合实证的原则”的？
依赖廉价而不可靠的哲学思辨，加上莫名其妙的道德优越感和精神胜利法，刘夙也只能这样可预测地“幻觉”、“盲目”、“谵妄”和“疯狂”着。
（八）滑向黑暗的行天者刘夙
科幻电影《星球大战》的粉丝，应该记得行天者安纳金（也就是后来的黑衣勋爵，行天者卢克的父亲）的悲剧故事。安纳金幼年聪颖，年少得志，但后来在“黑力”的诱惑下一步一步走上了对抗光明的不归路。
刘夙在写“润物无声”风格植物学科普文章上的才能，有目共睹。但一旦跨出了这个范围，他的思想与“黑力”科学文化人吴国盛、刘华杰等出奇地类似。刘华杰曾经也是站在光明的一边的，但后来走向了“黑力”反科学的不归路。以刘夙当前的执迷和狂热，他步刘华杰后尘的可能性非常之大。
刘夙口口声声说要“清除”和“淘汰”我，让我成为一个过渡性人物。如果他指的是从他的那个小圈子里“清除”和“淘汰”我，那将是本就不在那个圈子里的我的荣耀。另外，在生命进化漫长的历史和未来，我们都不过是“过渡性人物”。
新的一年即将到来。将2007年的最后几天时间用在这样一场辩论上，并不是十分令人愉悦。让我用我在《小心缺乏理性的激情——回西风独自凉网友》一文中的结尾来结束我的研究心得吧。
“一声叹息！”
（完）
72条评论 »
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Posted by 是但啦
12月 29, 2007 @ 10:33 am
“一声叹息！”，也曾无语。
这三篇文章，究竟能起多大作用？按照刘夙给支持老太的读者的评语，“思维惯性”这种东西会不会在他身上发生呢？究竟能起到正面作用，还是反面作用呢？或者按照哲学的思维，会产生中间作用？“己他两利主义”我也想学，因为这比老罗对方先生的要求高多了，并且据说还有哲学的理论指导，只是有时后我担心会分不清，什么是己，什么是他，多少才算利，多少才有害。同时我也想作个“弱科学主者”，因为这样显然安全得多，可这个标准又是由谁来定的？
老太的个别文章我也有自己不同的意见，可当刘夙高举哲学的旗帜，说“清算太蔟不光是我的愿望，也是其他一些人的愿望”时。我真的奇怪刘夙所要代表的究竟都是些什么人？
新年将至，向太蔟先生，刘夙先生，预祝新年快乐！
感谢二位在07年将尽之时，为新语丝的读者奉献如此精彩的思辨盛宴，也愿二位的科普作品影响越来越大。
Posted by ornet
12月 29, 2007 @ 10:36 am
太蔟辛苦了!
这是一场毫无悬念的辩论.立足于科学者一开始就注定了胜利,这胜利之必然且令人寂寞.
或许有人将结果归功于太蔟清晰的头脑和卓越的表达能力,其实真正的力量仍是源自科学坚实的可靠性.
唯一令人意外的是,未等太蔟的文章写完,对方又暴出一面严重缺乏教养的新形象.
使这文章失去了一些意义.
太蔟坚持全文写完,令我等一干人十分感激. 象这样对传统”文化哲人”深刻、具体、现实的揭示，实在是对费曼、萨根、温伯格、威尔逊、道金斯等人最好的补充。
Posted by hohu
12月 29, 2007 @ 11:03 am
to ornet：
我觉得你说的很好。辩论当然和口才机智有关，但最重要的还是要讲道理，毕竟不是大专院校辩论会。不好意思，我又想起了方罗之争这个例子（也许是它太经典了）。应该说，罗永浩平时还是比较理性的一个人，但是不占着道理，争到最后，丧失理智，丑态百出，笑话丛生，在网络江湖上丢尽了颜面。万事抬不过一个“理”字。
Posted by supernova
12月 29, 2007 @ 11:08 am
liusu为什么要“清算”taicu，这些天我一直都没有搞明白。直到这两天看到大伙儿的讨论才大致有个了解，原来是taicu摸了哲学这个老虎的屁股，让liusu很不爽。我不关心哲学有没有什么用，这个就让刘前副来研究吧，但是我知道哲学对科学研究来说是多余的。除了被迫学了一点点马哲之外就没有接触过其他任何一个学派的哲学了，我可没发现因为我没有学过这些东西而对我的研究工作造成什么困难，我想以后这也不会是我工作的颈瓶。
Posted by arnoldhan
12月 29, 2007 @ 1:32 pm
太老新年快乐！让太老感觉不爽的辩论，对我来说还是长知识的，谢谢太老！
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 1:32 pm
To ornet:
你从二人的观点入手，得出这个结论，可是你并没有弄明白两者的观点。
To 太老师：
您说“许多哲学流派或许象（像）数学一样，追求逻辑的严谨，但那也只是在一个自娱自乐的概念空间的严谨。概念如果无法直接或经分解后与现实接轨，可操作与测量，那只能是一些玄虚的符号。”
我认为你对逻辑有偏见。
数学是没有实证手段的。可以证明存在无穷多的数学定律找不出确切的物理意义。数学的发展往往是超前于其他科学的。1666年牛顿开始得出万有引力定律，而其对流数（即微积分）的认识是在1664以前完成的，并且其本来目的并不是来解释物理，而是来自于对切线的分析。广义相对论的计算基础，张量分析也是早在广义相对论存在几十年前就已经很成熟的了。另外还存在根本没有现实价值的数学学科，比如数论。我们常说的1+1、费马大定理、黎曼猜想等等都属于这类。除了其中的编码学和密码学有现实意义，其他都没有。数学界内基本都认为数论是最没有“用”的。
另外从逻辑上讲，就算存在确切地物理意义，也不能称作是实证。物理是利用数学，然后利用物理的发现来得出预测或者解释等等。
因此更深一步讲，数学不是自然科学，数学是逻辑的深化。数学从来是不讲实证的，因为实证并没有数学来得可靠。
至于哲学是什么。你的定义有问题（就你上次讲的定义而言）。我可以确定你并非真的是这样定义哲学的，而是在调侃。如果你能够把你对哲学的准确定义阐述一下的话，一定会对问题有帮助的。
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 2:05 pm
To supernova:
“除了被迫学了一点点马哲之外就没有接触过其他任何一个学派的哲学了，我可没发现因为我没有学过这些东西而对我的研究工作造成什么困难，我想以后这也不会是我工作的颈瓶。”
这个是一般的观点，我们来用稍微科学一点的方法分析一下。我的观点是，两者都有对的地方，也有错的地方。
实际上，我们并没有被迫学过马哲。我们被迫学的东西早就被某集团扭曲了。但是因此可以看到，supernova并没有学过任何学派的哲学。但是确实没有对其研究工作造成影响。
我们可以看到：这样我们确实可以得出缺少对任何学派的哲学认识，都不会对研究工作的发生产生影响的结论。
这个结论不等于：如果不存在任何学派的哲学，都不会对研究工作产生影响。
更不等于：如果不存在没有哲学，不会对研究工作产生影响。
逻辑上讲，哲学不一定有学派。每个人如果仔细思考世界，都有可能产生自己的无名哲学。所以说，“废”的范围只能是局限于各学派哲学。另一方面，科学研究工作确实不一定需要哲学（世界观不一定成体系）。
再从简单的事实可以看到，科学解决的是世界万物“是什么”、“为什么”的问题。因此他是不可能不牵扯到哲学的，甚至严格讲，如果你承认哲学就是体系化的世界观和方法论，那么科学就是一种哲学，或者是某种哲学的一部分。
但是说哲学指导政治，这个确定无疑是有问题的。哲学要解决的问题是世界的本质，那么就必须解答科学想要解答的问题。因此哲学受到科学发现的限制。
举一个例子，牛顿的宇宙就是牛顿的物理学观，后来发展为机械唯物主义。这是牛顿在哲学上最显著的贡献。他当时认为世界是一个运动的力的世界，因此世界的过去和将来是可以计算得到的。20世纪初期，海森伯测不准原理的发现，使得这一彻底命题破产。于是有了现在的量子世界观。
就我看到，现存的各种主流学派都有意无意地绕过科学，这个势头必须被矫正，因为这是从逻辑上有问题的——任何不承认科学的哲学的化，就不能认为自己是对世界的写照。
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 2:15 pm
改以下
任何不承认科学的哲学，都不能认为自己的观点是对世界的写照。
Posted by supernova
12月 29, 2007 @ 2:23 pm
to shinjikun
我认输，我投降。人们一思考就产生哲学，哲学包罗万象，那还有什么思维活动不是哲学呢？要是哲学是研究世界的本质，那么我怎么判断那个学派就是对的，哪个学派又是错的？难道是哲学之哲学？
我想你一定不是学物理的。牛顿的时空观的破产不是由于发现某个原理，而是有新的实验事实否定了牛顿的观点。以实验为指导，让实验来判断理论的对错，这就是科学和其他学科最根本的区别。这也是我反对有什么哲学来指导——不管是直接还是间接——科学的原因。
至于你的其他观点，实在是太后现代了，看不懂，我就不评论了。
Posted by zeroyear
12月 29, 2007 @ 2:24 pm
to shinjikunon 29 Dec 2007 at 1:32 pm
数学是个问题:)
其实啊，我们通常都说，坚持科学与理性的立场，而不是只说坚持科学的立场，除了实证的科学之外，还有理性这个不实证的东西。刘太之争是针对哲学，先不要参和数学进来为好。
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 2:47 pm
To supernova:
对于你第一个问题，你的观点和我是一致的。哲学不一定有学派，不代表只要思考就是哲学。哲学必须成体系，并且面向“对世界的根本看法”这一问题。所以我才说，科学研究工作是可以不需要任何学派的哲学指导的，当然这也就是不排除，它不受任何哲学指导的可能性——只不过你所举的例子不能直接证明这一点而已。
对于第二个问题，请问是什么观测结果？我很想知道。另外我承认，牛顿的物理学理论严格来讲在之前就已经认为是有毛病的了。在十九世纪场论普及之后，才真正的找到观测结果来质疑其基本原理的正确性。但是这都没有撼动牛顿的世界观：机械唯物主义。机械唯物主义并不是说牛顿的公式都是正确的，它只是认为世界是在一个确定性的数学规则下运行的，因此我们可以通过观测条件的不断改善，来完整的确定世界。这一观点就算相对论也是没有办法撼动的——因为它只是深化了对这条数学规律的认识，而非认为这个世界是可不确定的。
To zeroyear:
数学是他们没有争过的问题，我只是本着全面性的考虑，认为考虑“数学”可能会对“哪个定义更好”这一问题有所帮助。
Posted by 观者甲
12月 29, 2007 @ 2:47 pm
太蔟新年快乐！各位网友新年快乐！
Posted by supernova
12月 29, 2007 @ 3:03 pm
to shinjikun
对于第一个问题，你没有回答我的问题。我的观点是有且仅有实验指导科学研究，你要再加一个哲学，请拿出你的证据。
第二个问题，导致牛顿理论倒台的是迈克尔逊对不同参照系下光速的测量和对黑体辐射能谱的测量这两个经典实验。没有这两个实验，马赫喊破嗓子也没有人信他的。
Posted by zeroyear
12月 29, 2007 @ 3:34 pm
to shinjikunon 29 Dec 2007 at 2:47 pm
“数学是他们没有争过的问题，我只是本着全面性的考虑，认为考虑“数学”可能会对“哪个定义更好”这一问题有所帮助。 ”
我是在读大学的时候才知道数学不是科学，数学就是数学，也曾经请教过数学系的师生数学与科学的关系：倘若不为科学服务，要数学做甚？这还是一个问题！
是实证的科学（而不是数学和哲学）发现了是大脑让我们有了思维，有了思维才有了数学和哲学，数学与哲学都可以归为理性，但这些终归都是思维，而思维不过是大脑里面的复杂的电磁现象，研究电磁现象是科学的事情，数学是工具也是启发。这些电磁现象没有任何天然的意义，除非哲学来赋予。比如，在科学看来，自我意识和智慧在某种程度上也就是电磁现象产生的错觉，是无所谓智不智慧的，反正大脑就进化成了这个有思维的样子；但是在哲学看来，自我意识和智慧普遍有着无比神圣的意义。从这个角度看，与数学相比，哲学是偏离理性而更靠向感性的，所以我觉得一定程度上“坚持科学与理性”不妨等同于“坚持科学与数学”，不妨认为，数学是站在科学一边的，而且要投靠科学，不管有些数学知识现在有没有被科学应用，我们仍然期待着将来能被科学应用，这相当于说，没有了科学，数学没有了用武之地！至于没有用武之地又能如何？或者说，数学为什么非要在科学上有用武之地呢？这个问题其实是个哲学问题，是在问数学的所谓意义。在科学看来这不是问题，数学就是思维，思维就是电磁现象，电磁现象不需要天然的意义，不管是不是为科学服务，都是电磁现象，已经说清楚了，若非要赋予什么意义，那是哲学的事情。
Posted by TC
12月 29, 2007 @ 3:52 pm
to shinjikunon :
牛顿力学在逻辑上没有毛病，完全自洽。18世纪对牛顿力学产生怀疑是因为，如果牛顿力学和麦克斯韦方程同时成立，就会导致一些比较奇怪的结论（如存在不依赖参考系的绝对速度），当然这些奇怪的结论究竟对不对，是要靠实验来验证的。然而实验的结果否定了这些结论。那要么是牛顿力学错了，要么是麦克斯韦方程错了。最开始大家都倾向于认为麦克斯韦方程错了，但后来越来越多的实验结果表明麦克斯韦方程的准确，于是大家就不得不怀疑牛顿力学了。在18世纪末，就有很多物理学家提出了新的力学理论，如著名的洛伦兹变换，最后在19世纪初由爱因斯坦集大成，提出了相对论。
牛顿力学到相对论的演进过程，是典型的实验结果推动，而不是靠哲学思想想出来的。
至于世界是在一个确定性的数学规则下运行，和机械唯物主义不是一回事，不仅相对论没有推翻，量子力学也没有推翻，只是用了不同于以前的数学表述方式而已。注意量子力学中的态函数也是确定的数学规则。
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 4:13 pm
To supernova:
第一点，我从未认为科学研究工作必然需要哲学来指导。我和马赫的观点是一致的。我仅仅是认为你的证明补充分，补充一下而已。
第二点，迈克尔逊试验只能证明牛顿时空观需要修正，没能证明世界的不可由物理定律确定。至于黑体辐射谱试验，就更无法说明这一点了。这两个试验都对经典物理学产生动摇，但是没有对机械唯物主义产生撼动。请您查阅有关机械唯物主义和还原论的资料。
To zeroyear:
有几个概念的问题，
“倘若不为科学服务，要数学做甚？”，很多数学确实没有用，这样的说法恐怕只是牢骚。数学不是为科学服务的。数学就是理性，理性不是为某一个“学”服务的，它是人脑的机能。
“但是在哲学看来，自我意识和智慧普遍有着无比神圣的意义。”不确切。例如机械唯物主义不承认思维与其他的过程有质的差异。另外提一点题外话，我的学科，软件，认为“自我意识和智慧”“有着无比神圣的意义”。我们学科还认为，自我意识并非是错觉。
“从这个角度看，与数学相比，哲学是偏离理性而更靠向感性的”同理，不太确切。
不应该混淆“科学”和“物理学”，其他的我觉得你说的都对！
Posted by duanhaixin
12月 29, 2007 @ 4:15 pm
“镇魇法”被胡适先生称作“名教”，比如高呼“打倒唐生智”“打倒汪精卫”、“打倒美帝国主义”，我们今天“建设和谐社会”等等，贴上个什么“符”、念个什么“咒”，就可以搞臭某些东西，或者让某个东西长生不老，比如“XXX万岁！”
给太簇贴上“蠢货”、“败类”、“猥琐”、“变质”等标签，再高呼几声“XXX万岁”， 这样的“知识精英”，与“名教”信徒到也有几分相似。
让人叹息的事情实在太多了，“并不是十分令人愉悦”，也许是我们生活的常态。
新年快乐，我也给你贴一个符，希望我国伟大的文字真的有种魔力，让你愉悦起来。
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 4:31 pm
To TC:
麦克斯韦方程是19世纪的。相对论是20世纪的。其他的你说的都很对。
由于麦克斯韦方程的正确性不容置疑，但是就产生了很多空间修正论。这就是为什么洛伦兹变换早于相对论而存在。并且洛伦兹变换从侧面得到了光速不变的推论。另外，迈克尔逊也只是当时的大量光速测量试验和以太测速试验的一个。而以太测速试验让爱因斯坦最终相信，光速不变是比伽利略变换更基本的原则，从而产生相对论。
我的意思是还原论，而还原论是当时机械唯物主义的最标志性的思想。
相对论不破坏还原论，起初的波粒二象性不破坏还原论，而海森伯破坏。
我的“确定性的数学规则”表述确实有问题。不是说数学规则是确定，而是数学规则可以确定状态。还原论认为的是，全部基本粒子的状态如果在任意时刻可确定，则可以计算出来任何时刻宇宙的状态，即拉普拉斯妖精。而海森伯从根本上破坏了基本粒子位置、速度等直接的物理量的确定性，转而研究其概率的状态。假如，无法绝对无法确知粒子的状态，这就破坏了还原论。
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 4:38 pm
由于麦克斯韦方程的正确性不容置疑，但是就产生了很多空间修正论。
改为
由于麦克斯韦方程的正确性不容置疑，当时就产生了很多空间修正论。
Posted by supernova
12月 29, 2007 @ 4:39 pm
to shinjikun
你还是没有回答我的问题，你说哲学研究世界本质的问题，我们怎么知道哪个学派的哲学对这个问题的解答是对的？
我没有兴趣看哲学的书，我也不关心科学对哲学有什么影响，既然你已经承认哲学对科学研究不是必需的，我和你也没什么好争的。
Posted by taicu
12月 29, 2007 @ 4:42 pm
各位网友也新年快乐！快点乐，过了新年就没乐。:-)
to duanhaixin: 谢谢你的提醒。我还真没仔细研究过“名教”到底是指什么。重新发明了轮子，贻笑大方。
Posted by TC
12月 29, 2007 @ 4:42 pm
to shinjikunon
不好意思，我日子过昏头了，算错1个世纪 ^^
你说的还原论和我理解的还原论貌似还不是一回事。这个应该叫机械XX主义更准确些。
做个类比就是，机械唯物主义认为这个宇宙的“程序”里没有随机函数，而还原论认为这个宇宙有“程序”，但不排除里面有随机函数。
Posted by supernova
12月 29, 2007 @ 4:42 pm
to shinjikun
科学没有什么不容置疑的理论，只有不容质疑的实验。我看你对科学一点都不了解，建议你不要谈这个方面的内容。
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 4:43 pm
To supernova:
我们不能确切知道什么派别的哲学对这个问题的解答是对的。科学，研究的是世界的规律，如果科学正确，那么与这些规律相矛盾的理念自然就是错误的。比如神创论、八卦五行等等。
Posted by TC
12月 29, 2007 @ 4:47 pm
to supernova
shinjikun说麦斯威尔方程不容质疑,指的是当时的所有实验结果无比强烈地支持麦氏方程。当时方程提出还没多久，当然不可能因为权威而不容质疑啦。shinjikun措辞的问题。
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 4:50 pm
To TC:
不是的，还原论属于机械唯物主义。虽然不太准确，但它是最认为没有随机函数的理论。因此是错的。由于海森伯测不准原理，消灭了还原论，因此机械唯物主义就破产了。
另外一点，机械唯物主义的破产，绝对不是因为辩证唯物主义的诞生。辩证唯物主义的意识观几乎是垃圾。辩证唯物主义才是两边倒的世界观。调侃地说——让一个不识数的工厂老板去认识世界本质，简直是天方夜谭。
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 4:52 pm
To supernova:
是我的措辞有问题。麦克斯韦方程是大量实验得到的，并有无数重复实验验证期精确程度的等式。
Posted by zeroyear
12月 29, 2007 @ 5:03 pm
to shinjikunon 29 Dec 2007 at 4:13 pm
你说“数学不是为科学服务的。数学就是理性，理性不是为某一个“学”服务的，它是人脑的机能”，我的态度比你含糊，我认为“倘若不为科学服务，要数学做甚？这还是个问题”，我强调的是“这还是个问题”，而不是强调“服务”。
你说“很多数学确实没有用，这样的说法恐怕只是牢骚”，没错，我认为这种“牢骚”本身恰恰就是哲学引起的，如果抛开哲学，无所谓意不意义，就不必发这“牢骚”了，发了“牢骚”也无所谓了。
你说“例如机械唯物主义不承认思维与其他的过程有质的差异”，但我的原话就是说“但是在哲学看来，自我意识和智慧普遍有着无比神圣的意义”，注意“普遍”二字，并没有说全部哲学都赋予智慧意义。另外，（例如机械唯物主义认为的）没有意义，和（科学认为的）无所谓意义，也是有点差别的。
你说“另外提一点题外话，我的学科，软件，认为“自我意识和智慧”“有着无比神圣的意义”。我们学科还认为，自我意识并非是错觉。”，我想这是因为我就“错觉”二字没有引上引号，也没有给出明确的定义引起的误解和争论，这个问题需要非常严谨的表述，我没有这个功底，所以我放弃这个话题，暂退出这个争论。
你说“不应该混淆“科学”和“物理学”，其他的我觉得你说的都对！”，我同意，但我不认为我混淆了科学与物理学。
我的话的确是不确切的，这点我很同意:)
Posted by supernova
12月 29, 2007 @ 5:13 pm
to shinjikun
鉴于你对物理学的极端不了解，我就给你科普一下。光速不变原理是从迈克尔逊的实验中得到的。物理学家始终相信物理定律不依赖于坐标变换，牛顿定律在伽利略变换下是协变的，但是麦克斯韦方程组不是，所以才说牛顿定律和电磁定律有矛盾。麦克斯韦方程组含有光速这个量，只要承认物理定律不依赖于坐标系的选取和麦克斯韦方程是对的，都可以得到光速是不变的，不需要知道洛仑兹变换。
不确定原理，学量子力学的话都知道是动量和位置这两个量不能同时都测定得无限准。但是不是任何两个量都不能同时测得无限准。两个观测量要是不对易，就不能同时测准；如果对易，则可以同时测准。你也不要以为量子力学真的是“测不准”，实际上量子力学可以很准很准，比如说计算氢原子得能级。
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 5:13 pm
To zeroyear老师:
我感觉我们的总体上还是一致的。
我和太老师的主张基本也是一致的，只是说“废”这件事应该变为“去芜存菁”（虽然“芜”占绝大部分）。虽然如此，但是并不赞同太老师的一些说法。而我对哲学的定义比较倾向于刘老师。
太老师也发句话，来点评一下吧。
Posted by 是但啦
12月 29, 2007 @ 5:13 pm
真没想到跟帖会是如此理性和高水平，实在是受益匪浅。
这里没有帽子乱飞，棒子乱打。有的是知识的展现和思想的碰撞。难得！！
Posted by TC
12月 29, 2007 @ 5:17 pm
to shinjikunon
WIKI上关于Reductionism的解释
Reductionism can either mean (a) an approach to understanding the nature of complex things by reducing them to the interactions of their parts,or to simpler or more fundamental things. This can be said of objects, phenomena, explanations, theories, and meanings.
好象看不出不允许用随机函数..
物理学家提Reductionism的时候（比如Weinberg经常谈到），也看不出是你说的那个意思
Posted by TC
12月 29, 2007 @ 5:37 pm
to supernovaon
“只要承认物理定律不依赖于坐标系的选取和麦克斯韦方程是对的，都可以得到光速是不变的，不需要知道洛仑兹变换。”
你说得没错，前面两个可以推出洛伦兹变换，洛伦兹当时提出这个公式就是从上面两点推出来的。
不过坐标变换是不是改变物理定律，这个是实验决定的，并不是先验的。
而且坐标变换是个很广义的概念，包括时间平移、空间平移、相位平移等等很多种，物理定律在这些变换下不变，不是靠想想就能得出显然成立的，也不是物理学家们的信仰，而是要通过实验来验证。比如空间反演对称就被实验结果推翻了嘛。
“伽利略变化+麦氏方程”在逻辑上不矛盾，只是会导出匀速直线运动不相对的结论，也就是有个绝对参考系的存在。究竟有没有，得靠实验来决定了。最后的实验结果不支持，才推翻了“伽利略变化+麦氏方程”的组合。
Posted by TC
12月 29, 2007 @ 5:41 pm
费曼物理学讲义中的名篇‘Relativity and the philosophers’对上面讨论到的一些问题有精妙的阐述，没看过的推荐一看。
Posted by 商剑鸣
12月 29, 2007 @ 5:43 pm
To shinjikun
“我和太老师的主张基本也是一致的，只是说“废”这件事应该变为“去芜存菁”（虽然“芜”占绝大部分）。虽然如此，但是并不赞同太老师的一些说法。而我对哲学的定义比较倾向于刘老师。”
批评的就是太簇以偏概全的观点。不过太簇始终不认。有的人说太簇的哲学定义应如何如何理解，问题是既然用“哲学”这样一个全称，被人指为片面之后再狡辩说“我实际上说的是如何如何”，自己觉得很理直气壮吗？
至于说有人认为这个以偏概全就是小问题，我不那么认为。太簇以偏概全导致了对哲学的全面否定，而且很多人还追随这种思维，形成一种对哲学和人文学科的偏见，实在不是什么“小问题”。当然又有人说就新语丝这么几个人，不用上纲上线，这个见仁见智。刘夙觉得新语丝是科学传播的重要阵地，在这个地方批判一种片面思想对中国的科学传播大有帮助，所以说得认真、严厉。这是他的出发点，诸位如果认为新语丝就是一帮人闹着玩，那当然可以对这个网站上思想趋向的变化袖手旁观。
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 5:44 pm
To supernova:
我没有否认从麦克斯韦方程可以得出光速不变。实际上从之前的研究结果看，就可以得出光速不变的推论，麦克斯韦方程并非直接通过实验得到的，而是通过之前的各种电磁学定律。麦克斯韦方程并没有试图调和自己的方程和伽利略变换矛盾，开始时只是从麦克斯韦方程得出了光是一种电磁波的结论。调和麦克斯韦方程和伽利略变换的是后来的理论。
关于我对测不准原理的理解，我认为我没有问题。我从来没有认为单独一个物理量是测不准的，而是说其状态是测不准的。你不能测了能量和位置，就不管时间和动量了吧？
Posted by 商剑鸣
12月 29, 2007 @ 5:47 pm
To shinjikun
我觉得很多人忽略了一个不等式：
哲学不应该指导科学 不等于 哲学不可以对科学有所贡献
此外，即便哲学对科学毫无贡献，只要它对别的学科有贡献，也就不能废除它。这一点，很多人居然没有注意到。
Posted by jfly
12月 29, 2007 @ 5:53 pm
就算哲学对任何学科都没有贡献，也不需要废除它吧……
Posted by TC
12月 29, 2007 @ 5:59 pm
哲学不应该指导科学 不等于 哲学不可以对科学有所贡献
这个我同意，但我认为哲学对科学没什么贡献。如果你非要说科学家玩的那一套也是哲学，那我也没什么好说。这就是在说“科学方法对科学有贡献”。
如果你非要把科学方法称为哲学，那我只能说，除了科学方法以外的哲学对科学没贡献。。现在哲学家们在研究的那些XX主义，显然不属于科学方法。
至于说对其他学科有贡献，当然有可能啦，而且还养活一大群人呢。阴阳五行也对中医等学科有贡献嘛，也养活一大群人了呵呵。要不要废除呢？
Posted by TC
12月 29, 2007 @ 6:01 pm
当然，我也觉得完全废除哲学没必要，就像不可能废除文学、音乐之类。但要搞清楚哲学是属于类似文化艺术一类的，玩玩不错，用来认识世界就有点问题了
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 6:05 pm
Reductionism can either mean (a) an approach to understanding the nature of complex things by reducing them to the interactions of their parts,or to simpler or more fundamental things. This can be said of objects, phenomena, explanations, theories, and meanings.
还原论还可以指（之前的定义是什么？）：试图通过把一个事物分成部分或更简单或更基础的事物，然后逐个了解他们和他们的相互作用，来理解整体。
An attempt or tendency to explain a complex set of facts, entities, phenomena, or structures by another, simpler set: “For the last 400 years science has advanced by reductionism … The idea is that you could understand the world, all of nature, by examining smaller and smaller pieces of it. When assembled, the small pieces would explain the whole” (John Holland).
尝试或企图通过对另一个简单的集合的了解，来解释一个复杂的事实、实体、现象或结构的集合：“最近四百年的科学是通过还原论来推进的。。。它的思想是：你要理解自然界中的所有事物，可以通过对它的越来越小的部分的理解。当他们整合在一起，这些小部分可以解释整体。”
我对此的理解是，如果你确定了基本的粒子的状态，当把它们整合在一起，你就可以确知宇宙的状态。就是，使用对低级的运动方式，来研究高级的运动。如用研究电子运动的方法来研究人脑的思维。由于测不准原理，这一切都必然是失败的。
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 6:06 pm
对！所谓“废”，只得应该是把哲学家从“指导科学”的位置上拉下来。不同意这点的当然就是错误的。
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 6:09 pm
从逻辑上讲，我们不能排除哲学对科学作贡献的可能性。但是实际上，职业哲学家对科学家的指导，几乎从来都透着无知和逻辑混乱。这是现象，而并非我们的偏见。
Posted by TC
12月 29, 2007 @ 6:11 pm
to shinjikunon
第一个either对应的是第二行第一个or，并之前还有什么。
部分组合起来解释整体，并不排斥随机啊，不是说小部分完全决定的状态->整体完全决定的状态 才叫部分解释整体。
比如知道低级运动的统计规律，是可以推出高级运动的统计规律的吧？用概率一样可以还原得很好，不是一定要机械论的。
Posted by TC
12月 29, 2007 @ 6:12 pm
第一个either对应的是第二行第一个or，并不是之前还有什么。
刚才漏打个不是
Posted by taicu
12月 29, 2007 @ 6:18 pm
哲学指导文学艺术都没问题，但在政治经济这些公共领域，哲学的指导往往带来的是灾难。我举的例子还不够多么？
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 6:18 pm
or是by reducing的宾语的一部分，否则不会加to.
还原论要求一点，可以得到结果。这样的话我们所要研究的东西越宏观，时间越长，我们对微观的东西的理解就要越精确。由于有测不准原理，精度是有限的，因此也就不能做到这一点了。还原论的另一个重要问题是，只要知道一时刻的状态就可向前推溯到无穷，向后推溯到无穷。显然就是错误的了。
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 6:25 pm
不过现在也很少有政治家被哲学家指导了，
只有哲学家的思想被政治家篡改。
Posted by TC
12月 29, 2007 @ 6:26 pm
to shinjikunon
不好意思我看走眼了，是我不好^^
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 6:28 pm
to supernovaon老师，TC老师:
本人确实对无力仅仅是一知半解，所以本人也希望您们能指导我，纠正本人的错误。
Posted by TC
12月 29, 2007 @ 6:30 pm
to shinjikunon
“可以得到结果”，概率也是结果。得不出确定的预测，可以得出随机过程嘛，这个都学过的吧。
至于前推到无穷，后推到无穷，貌似不是还原论的信仰。
看来主要还是在对“还原论”这个词的定义问题上有分歧，对结论并没什么分歧。
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 6:38 pm
对微观的理解，可以变为对宏观的了解。
这样，虽然可以得到随机过程，但是由于误差累积的缘故，也使结果变得无意义。
对空间和时间是一致的。所以有了还原论。
PS:我到大二的时候还是还原论者。
Posted by 商剑鸣
12月 29, 2007 @ 6:41 pm
“这个我同意，但我认为哲学对科学没什么贡献。如果你非要说科学家玩的那一套也是哲学，那我也没什么好说。这就是在说“科学方法对科学有贡献”。”
讨论这种问题，用词的确很重要。像这个说法，“科学家玩的那一套也是哲学”，怎么理解就很关键。如果把整个科学研究叫做哲学，估计没人会同意。把科学方法理解为哲学，这个很多人不满意，其实关键是哲学这个词在很多搞科学研究的人心中是负面的。要真较起定义的真来，科学家有世界观和方法论，而这一整套东西是哲学所探讨的诸多世界观和方法论中的一种，即所谓“科学家有自己的哲学”。只不过科学家觉得其他的世界观和方法论根本无法和自己的相提并论（从实证的角度来说，也的确如此），而很多哲学家在研究的时候对各种世界观和方法论却一视同仁，甚至为非科学世界观和方法论张目，自然为科学家不喜。
“至于说对其他学科有贡献，当然有可能啦，而且还养活一大群人呢。阴阳五行也对中医等学科有贡献嘛，也养活一大群人了呵呵。要不要废除呢？……当然，我也觉得完全废除哲学没必要，就像不可能废除文学、音乐之类。但要搞清楚哲学是属于类似文化艺术一类的，玩玩不错，用来认识世界就有点问题了。”
你这两段，也算是有所进步，不过不够彻底。因为从你举的例子来看，你理解的“有所贡献”，不过是一些伪的、错的理论支撑一些没什么用的、应进入历史垃圾堆或保持存在但只是供人们“玩玩”的学科。而我认为，这个“有所贡献”，不仅是对现今的学科发展有所贡献，而且有可能是重要的贡献。其实，这与科学的发展并不矛盾。比如说，人类思维的奥秘，科学还需要很长一段时间才能破解，那在此之前不能说不需要对人类的思维心理进行分析判断，因为社会运行离不开这个，对群体和个体的管理都需要。那么，尽管语言学对人类借助语言进行思维的过程的解说并不见得准确，但也是不可或缺的，其中语言哲学就有其重要作用。科学在其走向最终解决思维问题的路上，也不会不吸收过往语言学研究的成果。单纯靠空想“认识世界”当然有问题，但现在这样搞研究的哲学家也少了，更多的还是把自己的研究化入了认识世界的一个中间环节。
Posted by 商剑鸣
12月 29, 2007 @ 6:44 pm
“但是实际上，职业哲学家对科学家的指导，几乎从来都透着无知和逻辑混乱。”
我好像很少看到他们指导科学家具体进行某项科学研究，而多是认为某项研究应不应该做，认为科学方法在某个科学之外的领域不适用。对错不论，他们这个“指导”其实不是在“指导”科学，而是在指导科学家的社会行为。不知你可否举几个例子出来我们共同分析？
Posted by TC
12月 29, 2007 @ 6:48 pm
看来shinjikun对随机过程的理解有点问题。。
随机过程和因为误差的累积使结果变得无意义没什么特别的联系。。
因误差累计而让预测结果无意义，这个反倒是机械论里首先出现的一个问题。
Posted by 商剑鸣
12月 29, 2007 @ 6:48 pm
“哲学指导文学艺术都没问题，但在政治经济这些公共领域，哲学的指导往往带来的是灾难。我举的例子还不够多么？ ”
经济方面我不好说，至少在政治方面，现在还没有哪种政治实践没有哲学的指导吧。马克思主义有马克思主义哲学，自由主义也有自由主义哲学，莫非你想说所有政治实践都是灾难？
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 7:07 pm
哦，不好意思，我确实对随机过程不太理解。我数学太差了，也就顶顶考研的，呵呵。
我理解的随机过程就是随时间变化的一族随机变量，不是这样哈？
Posted by jfly
12月 29, 2007 @ 7:11 pm
“哲学指导文学艺术都没问题”——这话也挺傻的，文学家要郁闷了，不亚于科学家。
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 7:14 pm
主要是这个“指导”太让人难受。
Posted by jfly
12月 29, 2007 @ 7:29 pm
这个“指导”不是哲学家说的，是某些人意淫出来，然后按在“哲学家”头上的。
Posted by shinjikun
12月 29, 2007 @ 8:06 pm
中国特色的社会主义主义认为，科学研究要在。。。。。。。
起码在共产党领导下吧。
Posted by zeroyear
12月 29, 2007 @ 8:42 pm
to shinjikun
先安心复习考研去吧，现在竞争激烈，不要大意，暂且戒戒网瘾。要有体面的工作，才能写心得，才能写心得的心得。祝顺利:)
Posted by 哈哈
12月 29, 2007 @ 10:42 pm
http://www.google.com/search?hl=en&newwindow=1&q=%E5%A4%AA%E8%94%9F+%E8%A0%A2%E8%B4%A7&btnG=Search
Web Results 1 - 10 of about 1,760 for 太蔟 蠢货. (0.78 seconds)
Posted by luya
12月 29, 2007 @ 11:17 pm
太蔟新年快乐！
让您老感觉不爽的辩论，对我等来说还是很有收获的
Posted by taicu
12月 29, 2007 @ 11:36 pm
谢谢楼上的问候。你也新年快乐！
Posted by 商剑鸣
12月 30, 2007 @ 2:25 am
“中国特色的社会主义主义认为，科学研究要在。。。。。。。
起码在共产党领导下吧。”
呵呵，难道你认为我朝执政党是由哲学家组成的？太高抬他们了。
Posted by 或者
12月 30, 2007 @ 6:54 am
太蔟以及参与讨论的各位朋友，新年快乐！
Posted by Boxer
12月 31, 2007 @ 10:32 am
难道你认为我朝执政党是由哲学家组成的？
————————————–
但他们肯定都精通或粗通马克思主义毛泽东思想邓小平理论和三块代表,不然报告怎么写?开会讲什么?
Posted by Yidao
12月 31, 2007 @ 1:30 pm
to: 太老，我非常赞同你的观点。我是学数学的，很想听听你对数学的高见。我认为你博客的留言有许多讨论都是针对物理、生物等自然学科，尤其是对近代物理初期，如相对论、量子力学的。不过从他们的讨论中，我认为他们在理解这些概念要么是有偏差，要么比较肤浅。他们与其在这空泛讨论，不如去好好钻研费恩曼的《物理学讲义》或狄拉克的《量子力学原理》或爱因斯坦的《相对论的意义》。他们有些人非常天真地认为光速不变原理和量子作用量h是通过一两个实验来建立的，我想远远不是这样的。我认为相对论和量子力学是经典力学体系的与诸多实验的不相容建立起来的，数学在这过程中起了非常关键的作用。如果试图绕开数学去理解相对论和量子力学，我认为这几乎是不可能的。我认为数学是大自然最为“简洁的语言”。如果连这样“简洁的语言”你都读不懂，弄不明白，就不要奢谈什么破译大自然中的秘密。不知你认为如何？
Posted by taicu
12月 31, 2007 @ 6:27 pm
to Yidao:
数学本身不是科学，但没有数学则一定没有科学。科学两条腿，逻辑与实证。逻辑那条腿基本就是数学。关于数学在科学前进中的重大作用，霍金这样说，
“在实际推动理论物理进展的人们并不认同于哲学家和科学史家为他们发明的范畴。我敢断定，爱因斯坦、海森堡和狄拉克对于他们是否为实在主义者或者是工具主义者根本不在乎。他们只是关心现存的理论不能相互协调。在发展理论物理中，寻求逻辑自洽总是比实验结果更为重要。优雅而美丽的理论会因为不和观测相符而被否决，但是我从未看到任何仅仅基于实验而发展的主要理论。首先是需求优雅而协调的数学模型提出理论，然后理论作出可被观测验证的预言。如果观测和预言一致，这并未证明该理论；只不过该理论存活以作进一步的预言，新预言又要由观测来验证。如果观测和预言不符，即抛弃该理论。”
我很赞同。
Posted by 木筏子
12月 31, 2007 @ 7:16 pm
太老师，看来你还真把老霍拉入你的阵营了。
另外说个事，在我的另一博客，有篇文章参考了你的《移鼠与末艳》，不过我可没有抄袭啊。^_^
Posted by jfly
12月 31, 2007 @ 8:07 pm
“那么，要把某种先验的科学哲学强加于最先进的科学学科，这不是狂妄吗？例如，假如牛顿或爱因斯坦的科学被证明是违反了培根的、卡尔纳普的或波普尔的先验的游戏规则，以此便要求科学事业应重新开始，这岂不是狂妄吗？ ”