12月 19, 2007 @ 2:32 pm
让我们聚焦思想，少谈人格
代我们去死。
我对辩论对手的性别、年龄、长相、口音、人格独立与否诸如此类
不感兴趣，正如“方舟子没有兴趣听取关于为人处事的任何忠告”
一样。
我关心的是思想，是是非真伪。
对刘夙，我也不例外。
先回顾一下历史。伟大革命导师弗拉基米尔·伊里奇·乌里扬诺夫
教导我们：“忘记过去，就意味着背叛！”（左手掐腰，右手坚定
地扬起前伸。）
这场论战，是刘夙挑起的。在他于今年1月首次向我挑衅之前，我
只知道科普队伍里又多了个笔法细腻、“润物无声”的成员，读了
几篇他的科普文章，很是欣赏。还没来得及送上几句赞语，就被他
1月21日的《民可使知之》中对我的负面评价弄得一愣。赞语当然
不必再说了，否则会拍马屁拍到马脚上，自讨没趣。不过，我认为
这里面有些误解，所以次日便写了《我仅仅在戏谑？——回刘夙<民
可使知之>》一文，解释了几句。我的委婉和友善，尽在我的文字中，
“看到《新语丝》1月21日新到资料中刘夙的《民可使知之》一文
（附后），里面提到了对我的评价，免不了为自己辩护几句。目的
不在为‘太蔟’这个并没有多少知名度及商业价值的马甲挽回荣誉，
而主要在就中医这个话题进一步展开深入的讨论。知道刘夙兄是对
事不对人，我当然也是如此。
刘夙的文章是对方舟子兄新作《科学成就健康》的正面书评。我对
方舟子的工作，向来是抱坚决赞成的态度，并在谋稻粱之余尽力在
文字上给予具体的支持。所以，对刘夙书评当然持整体肯定态度，
因为在当今声带及文化超女泛滥成灾的中国，科学理性的声音和力
量实在珍稀可贵。不过，看到刘夙文中一些话，感到有些不能认可，
故‘君子和而不同’，发表一下自己的意见。”
这是我们思想的第一次交互。之后，我们各自走着自己的路——他
进他的圈子，我放我的厥词，直到12月13日，他的《请试过科学再
去死》再一次向我兜头一棒，毫不掩饰地公开了对我的厌恶。
这一次，我意识到，刘夙1月21日文章中对我的不满，并不是孤立事
件。但我还是抱着友善的态度，用了我惯常的“戏谑”手法，于12
月14日写了《刘夙的慈悲之心》，做了回应。
然后，我又准备各走各自的路——他维护他的圈子，我放我的厥词。
再然后，就是他向我正式挑战的12月15日博文《各位爱好植物的朋
友不好意思》和我12月17日的应战文章《新语丝更是个思想交锋的
战场》。
这就是中国未来思想史上著名的太刘争端（对刘夙而言应该是“刘
夙干太蔟”）的引子。正在发生的和将要发生的，将先成为历史，
再而传说，三而神话，最终迷失在历史的长河里。两千年后，这其
中的恩恩怨怨、起伏跌宕，将任由后人唏嘘评说——遥想刘夙当年，
牛博初上了，雄姿英发，羽扇纶巾，谈笑间，太蔟灰飞烟灭……
对不住了，衮衮诸公，我又戏谑了。:-)
戏谑毕，回到正题。
我在《新语丝更是个思想交锋的战场》中，提到了刘夙在推崇方舟
子的同时保持与刘华杰及牛博的密切关系，并对此表示不解。有人
把这事扯到了人格独立或是独立人格上。
这是对我天大的误解。我固然戏谑，但不庸俗。我对别人为人处事
的八卦不感兴趣。谁和谁一起吃饭，谁和谁穿一条裤子，那是新浪
首页的话题。
我关心的，还是思想。我对刘夙不解的，是他的思想中的不自洽。
方舟子当初和刘华杰交好，是因为思想上有共鸣与趋同；后来交恶，
是因为刘华杰走上了一条反科学的不归路。方舟子还是原来的那个
方舟子，如岩石一般坚硬。我不能理解，一个口口声声推崇、传播
科学的人，怎么能认同刘华杰这等科学的叛徒。
方舟子当初和牛博合作，是因为罗永浩首先向方舟子示好，希望他
能去为人文气息浓厚的牛博增添些科学的风味。不管罗永浩动机如
何，他反中医的明确态度和对“润物无声”式科普文章的持续推荐，
还是值得嘉许的。不过，罗永浩对科学的认识和认同，是有条件的
——那就是，科学这把大砍刀，砍向别处，千好百好，但别砍向我
自己的人文小圈子。当方舟子运起科学精神向柴静开战时，罗永浩
的轻重权衡与取舍说明了一切。同样地，方舟子还是原来的那个方
舟子，如岩石一般坚硬；罗永浩当然还是原来的那个罗永浩，只不
过通过他的行动，向我们展示了他更加真实的一面。
当方舟子被牛博中的文聪们群殴的时候，推崇科学与方舟子的刘夙
可曾公开发表过旗帜鲜明支持方舟子的公道文章？哦，记起来了，
当时他正在和牛博建立“工作伙伴关系”。另外，旗帜鲜明与“润
物无声”，也是栓不到一个槽里的两头叫驴。不过，让我不解的是，
在中医问题上，刘夙又是那么地充满激情，旗帜鲜明（《我宣誓：
我这一生将为使中医退出国家医疗体制而努力》）。噢，我明白了，
在不伤到切身利益的时候，旗帜鲜明是极容易的选择；当屁股和脑
袋冲突的时候，往往是屁股占了上风。涉世未深的刘夙，也不能免
俗。
牛博是一个充满对科学有着错误幼稚认识甚至仇恨的文聪们的地方。
里面稀有的几个具有科学理性精神的博主，如土摩托，也是孤掌难
鸣，且经常是文聪们调侃的对象。最近，笔在脑先的王小峰对土摩
托发起了以酒遮脸的进攻，充分暴露了他顽冥不化文聪的本质。推
崇科学、以传播科学为己任的刘夙，能否声援一下于己有推荐之情
的土摩托，给王小峰来点“旗帜鲜明”，让他知道科学不是吃素的，
不光是花花草草树树藤藤，不是拿来调侃、消遣和耍耍小聪明的？
如果有难处，那就来点有针对性的“润物无声”？
当然，刘夙是有独立人格的人，别人凭什么对他发号施令，指手划
脚？
又对不住了，衮衮诸公，我竟谈了下“人格”！:-)
剥去繁芜复杂的表象，不难看出，刘夙对我的不满，是对我思想的
不满，具体而言，是对我关于哲学和科学的看法以及传播科学的方
式不满。
那好吧，让我们把辩论局限在关于哲学和科学的看法以及传播科学
的方式上，让“人格”先在一边待着吧。
我在这些问题上的观点，充斥于我已经发表在新语丝的文章中。刘
夙的观点，我们拭目以待。
30条评论 »
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Posted by hohu
12月 19, 2007 @ 4:10 pm
虚拟世界的辩论，厮杀的是思想，让思想代我们去死。
===============================
希望如此，但愿双方引以为证的是公开发表的文字，而不要把“与朋友吃饭，从不付账”这等私底下的无聊之事也扯出来作为佐证。
Posted by zeroyear
12月 19, 2007 @ 5:00 pm
我也旗帜鲜明地支持一下。
Posted by TC
12月 19, 2007 @ 5:49 pm
太蔟这篇谈人格多了点..
不过刘S的态度我觉得挺怪的,不知道太蔟哪里得罪他了,我再复习复习以前的文章..
Posted by 是但啦
12月 19, 2007 @ 5:51 pm
不知该说什么，有一点觉得要提醒各位，别再拿着方舟子先生比划来比划去，用你们的智慧学识和真正的科学精神，用你们的思想撞击出耀眼的火花。
冷静下来再想了一下，太蔟这话有道理，“涉世未深的刘夙，也不能免俗。”
好了，太蔟先生，对一个年青人，你说该咋整？
最后，也旗帜鲜明一下，支持太蔟“关于哲学和科学的看法以及传播科学的方
式”（真是电闪雷鸣，嬉笑怒骂）。
除了对张远山先生的研究工作的看法。（先生您就真不能看完人家的书再评论？）
Posted by 压压
12月 19, 2007 @ 6:12 pm
shidanla说的是啦
Posted by 铁牛
12月 19, 2007 @ 6:14 pm
我在网上辩论的原则是：虚拟世界的辩论，厮杀的是思想，让思想
代我们去死。
______________________________
这话说得真好，只可惜在新语丝读者网这里有些人缺乏体育精神，有人乱删贴，有人不让别人留言，还有人乱骂人。
不止我一个人这么说的，受到同等待遇有还有其他人。我在这里从来没有出口伤人，虽然有些言词会表现得很激愤，但是我没有骂过人，没有攻击过别人的人格。
Posted by 游平漩淡
12月 19, 2007 @ 7:23 pm
读完莫利斯著《裸猿》(见新语丝·科学专辑)后，我觉得先得有“猿格”，才能有“人格”。
Posted by taicu
12月 19, 2007 @ 7:32 pm
我尊重猿格胜过某些文化人的人格。:-)
Posted by nanfangyi11
12月 19, 2007 @ 7:36 pm
只希望太簇兄和刘夙兄能够心平气和地就某些观点或者思想进行探讨,千万不要互相攻击对方的人格.
否则真成了毛泽东主席说的那样,知识份子都是臭老九.
文人相轻!!
Posted by taicu
12月 19, 2007 @ 7:43 pm
“文人相轻”，不就是独立人格的表现么？:-) 另外，我主要是质疑刘先生的思想自洽性，对他的人格不感兴趣。
Posted by 星期五13
12月 19, 2007 @ 9:47 pm
^_^，太簇又有事情忙了！好像西风，和张远山也在等老弟呢！：）
Posted by taicu
12月 19, 2007 @ 9:58 pm
“我是个有工作的人，不像某些人是只会给别人添乱的人。”
Posted by 老毛
12月 19, 2007 @ 10:08 pm
非常赞同本文的主题
让我们聚焦思想，少谈人格
Posted by gordon
12月 19, 2007 @ 10:28 pm
大家风范，不是对手的小家子气可比 ：）
Posted by 或者
12月 20, 2007 @ 1:22 am
西风，远山，刘夙即便联手，还是会居于下风—虽然我并不希望太簇常胜！
从目前的功力看，方舟子若是这个空间的王重阳，太簇也算是这个江湖的周伯通了！任何人（榆木脑袋也不例外）挑战这二人，都会有所获益，也能惠及观众。
Posted by 或者
12月 20, 2007 @ 1:55 am
我主观认为，刘夙对于太簇的不满，不是太簇认为的“对我思想的不满”，而是对太簇的影响力的不满，以及太簇批评刘夙的圈子中的其他个体的态度的不满，因为刘夙和太簇批评过的人不仅仅是思想上的圈子，而且有社会生活中的其他联系—圈子上的铁箍。所以刘夙愤愤然为兄弟们出头的心思早就有了，只是当时自知功力不足，羽翼未丰，还没有找到太簇的破绽而已！于是悄敲边鼓，不时损损太簇。
换句话说，如果是对太簇的“思想的不满”，也不至于早先吞吞吐吐，欲言又止，东夹一枪，西带一棒，而是一开始就“旗帜鲜明”了。
请原谅我“不惮以最坏的恶意来揣测别人”。只是这样的揣测更合乎情理。我只是希望帮助刘夙提供一条线索，让其自察是否为人情所困。希望一个有理想的青年，不要中道又耽误了！
按照刘夙的自我表达来看，方舟子出来说两嘴估计最管用，不过还是不要出来的好，锻炼的机会难得啊！
Posted by taicu
12月 20, 2007 @ 2:19 am
我曾视他为同道，他却目我如寇仇。有句俗话，叫“天要下雨，娘要嫁人”，随他去吧。
Posted by 内含子（intron）
12月 20, 2007 @ 4:26 am
为什么新语丝上的taicu的cu是竹字头的？
Posted by taicu
12月 20, 2007 @ 4:35 am
蔟、簇、族通用。我自己习惯用“蔟”。新语丝新到上的“簇”是斑竹加上去的。
Posted by 或者
12月 20, 2007 @ 5:18 am
改过，以后我会用“蔟”。
Posted by 是但啦
12月 20, 2007 @ 10:02 am
善义的提醒“或者”朋友，请注意你的言论，如此赤裸裸的挑拨是非常不合适的。
太蔟和刘夙所撞击的是思想，不是所谓“爱与恨”，也不是所谓“人格”，更不是什么“影响力”。
Posted by hohu
12月 20, 2007 @ 10:29 am
to是但啦：
是的，我们也希望太蔟和刘夙碰撞的是思想，但是就目前来看，太蔟在质疑刘夙的思想自洽性，而刘夙却在忙着抢占道德制高点。所以，我认为“或者”网友这么猜测一下，也没什么大的不妥，除非刘夙拿出过硬的证据证明这种猜测是无稽之谈。而“或者”网友的这段话：换句话说，如果是对太簇的“思想的不满”，也不至于早先吞吞吐吐，欲言又止，东夹一枪，西带一棒，而是一开始就“旗帜鲜明”了。我也有同感。如果真的交锋的是思想，这么长时间了（“是早已有之的计划”），为什么还在外围作战（拼人格讲道德），迟迟不进入正题？但愿刘夙构思这么久的思想战斗檄文不会让我们失望。
我之所以在前面留言中提到双方辩论最好以公开发表的文字作为证据，就是希望交锋的是思想而不是道德或者人格比拼。甚至不怕暴露一下我的“阴暗心理”，我不认为刘夙能在太蔟的文字中找到什么致命的硬伤，所以希望到时候刘夙不要祭出罗永浩的秘密武器：抖露私底下的谈话。我这么猜测也是有一点依据的，君不见，刘夙左一个干太蔟右一个干太蔟，傻逼老愤青的口气学了个十足。
Posted by mufazi
12月 20, 2007 @ 11:31 am
我不知说什么好了.:)
Posted by 是但啦
12月 20, 2007 @ 11:50 am
to:hohu
我完全不认为刘夙有必要“拿出过硬的证据证明这种猜测是无稽之谈”。因为这与太蔟和刘夙的厮杀风马牛不相及，这正是我为什么认为“或者”朋友的言论不妥之处。
当然，在这种思想的碰撞中，难免会带上“人格”，但这正是双方都需要特别注意的，因为这样将会使辩论的价值大打折扣。
其实刘夙的文章已经使自己陷于不利，我不太认为太簇会没发现，但如果要我“猜测一下”，我善意的认为这句话有点意思：
“我曾视他为同道，他却目我如寇仇。有句俗话，叫“天要下雨，娘要嫁人”，随他去吧。”
Posted by hohu
12月 20, 2007 @ 12:02 pm
to是但啦：
你说的对，刘夙不必证明这个问题。怪我留言不慎。
不过其余的话我就不打算收回了。
Posted by 是但啦
12月 20, 2007 @ 1:10 pm
to:hohu
大家借太蔟的地盘讨论一下，没啥大不了的。
刘夙的文章我也读了一段时间了，多少有点感情在里面，要不然人家木伐子也不知该说什么好了。不过我想你也不必太担心，刘夙毕竟是个受过科学训练的人，与太蔟的交锋对他会有益处的，希望如此吧。
Posted by 无敌法王
12月 20, 2007 @ 1:41 pm
我这么猜测也是有一点依据的，君不见，刘夙左一个干太蔟右一个干太蔟，傻逼老愤青的口气学了个十足。
———————————————————————-
感觉相同。但这种口气从刘夙嘴里出来，显得稚嫩了一些。不像老罗，说得那么自然，那么有气势。
刘夙的才学、人品（当然还有独立的人格），是毋庸怀疑了。但是他涉世尚浅（如果他涉世不浅，那没有人不是深的啦。），在为人处世上受到老罗、华杰同志的“（或许深刻的）启蒙”，也是很正常的。我希望他和太蔟交锋，也是希望他在这方面得到一点不同的“启蒙”。当然了，受益的还会有太蔟，和我们这些看客。
谈人格是非常必要的，这点有空有必要的话，我会尝试论证。
Posted by 或者
12月 21, 2007 @ 1:32 am
to:是但啦
首先感谢你的善意。我只是根据所看到的有限事实和个人经验进行推测，并没有想要挑拨离间，也不能从挑拨离间中获利。就像“每一次阅读，都是一次再创造的过程”一样，你理解为“挑拨离间”，甚至是“赤裸裸”的，也在情理之中。
或者本来就是我的表达有问题？所以想问是但啦，当我有了这样一种推测以后，需要如何“注意自己的言论”，才能让别人正确理解我的确没有挑拨离间的意思？
我看不出太蔟的“我曾视他为同道，他却目我如寇仇。有句俗话，叫“天要下雨，娘要嫁人”，随他去吧。”这个回帖，有什么除了字面以外的“意思”，但是我认为你这么猜测权利是绝对的，我也不觉得你想挑拨离间。
借太蔟一句话“说自己的话，让别人误解去吧！”当然，我也会学着尽力解释—哪怕解释也不见得尽如人意。
Posted by H一
12月 22, 2007 @ 3:19 pm
刘夙说干太蔟，我看着刺眼
即使涉世不深，也不能说这样的话，还是博士生呢～
Posted by wanger
12月 28, 2007 @ 3:47 pm
思想与人格是有一定联系的，满脑子男盗女娼是不会有高品质的人格的，所以，我觉得思想若是死了，人格也不会毫发无损地活蹦乱跳。
讨论针对的是观点，指向人身或者人格就不对了哈。