方舟子的Blog

              　　怒江建坝之争：环保与伪环保
    ——2005年11月25日晚在同济大学瑞安楼二楼报告厅的演讲（据录像整理）

                     
　　·方舟子·

　　昨天我在我们的新语丝论坛看到有人转贴的一个同济BBS的帖子，题目叫
《方舟子来了》（众笑）。

　　听说方舟子来了，还有这么多人愿意来见一见方舟子，说明大家心里没有什
么鬼，想来看看方舟子究竟是什么样的，不会说怕方舟子像狼一样把你吃了。但
是有的人听到方舟子来了以后是要吓得拼命跑的。（PowerPoint上示漫画）（众
笑）这张漫画不是我画的，是上海的一家报纸，叫《外滩画报》画的。他们在今
年3月份的时候，做过一期有关我的报道，有这样一张漫画。在这幅漫画中，我
就像一个美军一样，美军陆战队，最后这个是我。（众笑）美军陆战队登陆了，
然后好多人都拼命的跑，方舟子来了，快跑，快跑。所以大家听说方舟子来了，
不跑，反而朝我跑过来，这个我还是有一点感动的，特别是看到有这么多的人，
刚才还被拦在外面不让进来。这么多听说方舟子来了以后拼命跑的人当中，跑得
最厉害的人可能是一些著名的所谓的民间环保人士。我不知道这幅漫画里哪一个
被画成了这一派，但是里边肯定是有他们的人在里头。

　　因为我最近这段时间批了一些民间环保组织、民间环保人士，所以有人就给
我扣了一顶帽子，说我“反环保”。网上有关这方面的议论非常多，但是大部分
都是匿名的。（示图片）但这个不是匿名的，是用真名写的，是北京的一个作家
叫肖夏林。他很支持我打假，但是他认为我这种“反环保的行为和语言让绝大多
数人无法原谅”，特别是“在怒江问题上的确令人失望”，然后他说这是方舟子
“最大的悲剧和失败”，“无论方舟子怎样辩解，他都无法清楚——他写错了，
这个作家喜欢写错别字。（众笑）——大众对他人格的怀疑，无数人为方惋惜。”
所以今天我来做这个讲座，我不知道大家是不是想来看我的悲剧和失败，听了这
个讲座是不是会消除对我人格的怀疑，是不是还会为我惋惜。所以我一开始要声
明一下，我并不反环保，我反对一些环保人士和环保组织并不等于我反环保。环
保人士和环保组织不应当把自己当成是环保的化身，好像反对他们就是在反环保
一样。我和他们之间的这种争论、冲突，不在于要不要环保的问题，而在于怎么
样环保，这是两个不同的问题，他们把这个混为一谈，说我反对他们的一些环保
主张就是在反环保。有一些人也因此被误导，像这个肖夏林，据我所知，他不是
环保人士，但是他也认为我是在反环保。

　　（PowerPoint示漫画）这张画也是那一期的《外滩画报》画的，看上去很有
文革色彩（众笑）。因为一直有人批评我说我批评别人的时候喜欢用文革的语言，
所以他们就把我画得像一个文革的红卫兵一样的。这个铁拳是表示我的铁拳，砸
在什么人头上呢？砸在外行人、文科生和非专业媒体这些人的头上。他们说我喜
欢说别人是外行，争论的时候就喜欢给人扣一个外行人的帽子。更喜欢说人是文
科生，不能讨论一些科学的问题（众笑）。他们只看到我这么说别人，而不看到
我说他们是外行，是文科生的时候有没有列出证据能够证明他们是错误的。他们
不管这个，他们只看到表面的现象。我并不是说你是外行人就不能发表意见，我
只是说不管是外行的，还是内行的，在遇到科学问题的时候你至少应该知道你自
己在讲什么，而不要信口开河。

　　我今天来讲这个怒江的问题，环保的问题，水利水电的问题，实际上我也是
一个外行人，我也是在用外行人的身份在说话。但是我觉得我和我以前批评过的
那些外行人有一点根本的不同，就是因为我涉及到的那些问题，有一部分是不需
要有什么专业知识就能判别的，根据一些科学的常识、基本的事实、基本的逻辑
你就能够知道谁是谁非；另一部分的问题可能比较专业，那么这个时候我也会引
用可靠的、比较权威的专业人士的一些结论，而不会自作主张。所以我觉得这就
是我和他们那些外行人、文科生——这里文科生是特指那些喜欢在科学问题上夸
夸其谈的一些人，并不是说把文科生像这漫画所画的那样一棍子打死，一拳砸死，
没有的——这就是我和他们之间最大的不同。

　　今天我很高兴大家能够这么热情地希望听听我这么一个外行人、信任我这么
一个外行人对环保、对怒江问题的一些看法。里面的一些看法是根据我的所见所
闻，因为我最近在4月份的时候去了一趟怒江，前后去了一星期走了一圈。有些
人说我这是走马观花看了一下。其实有些问题，你只要走一圈，去那么几天，走
马观花，也能看到花儿。当然花后面的东西也许我们没法看清楚，但是也可以根
据一些基本的资料弄清楚的。

　　那么我为什么突然对这个怒江的问题、环保的问题感兴趣了呢？这个问题还
要从去年年底那一场印度洋海啸说起。在发生了印度洋海啸以后，有人就说这是
上帝在发怒。说这话的人是一个很著名的环保人士，叫汪永晨。她在人民网上登
了一篇文章，叫《对大自然心存畏惧》，她认为这个海啸是上帝在发怒，是来自
上苍的警示，更重要的是要我们对大自然心存敬畏。这篇文章发表后不久，何先
生，何祚庥院士就写了一篇文章叫《人类无需敬畏大自然》，认为我们对大自然
不要敬畏、不要怕它，该防御的时候要防御，该制止的时候要制止，这是他的一
个基本的观点。由于这篇文章，他就在媒体上受到了围攻。有很多环保人士，包
括汪永晨、梁从诫、廖晓义等等，就开始围攻他。我当时就站出来，替何先生说
了一些公道话，写了几篇文章。

　　因为这次争论涉及到的一个问题，就是他们环保人士经常提到的关于怒江建
坝的问题，包括汪永晨在《对大自然心存畏惧》这篇文章里头也提到了怒江建坝
这件事，所以我是那个时候才开始知道了怒江建坝的争论。这场有关要不要敬畏
大自然的争论是去年年底开始的，然后在3月份的时候，我去做了一个讲座，是
给全国各地来的记者在北京的一个培训，刚好我和汪永晨排在了同一个下午，她
先讲，我后讲。（众笑）她是讲怒江的问题，我是讲怎么样打击假新闻的问题。
我先听她说，说完了以后，我讲的那个打击假新闻的问题和她说的话是没有什么
关系的，只是到讲完了，有一个提问的时间，主持人把我们两个都请到了台上，
然后我们两个人在台上开始“掐”起来了。（众笑）但是我当时掐的时候，对怒
江这个问题是底气不足，我要掐她只能是掐她关于人类要不要敬畏大自然这个观
点，只是理论层面上的，没有涉及具体的事情。因为她号称已经是去过好几次怒
江，而我是一次怒江都没有去过，所以我也不好对这个问题说什么。在那次讲座
上，汪女士放了好多张照片、图片，来表示怒江是一条没有经过人为破坏的原生
态的河流，呼吁要给子孙留一条原生态的河流。

　　（PowerPoint示照片）这张照片不是她那次讲座上的，她放的和这不是同一
张，因为我没有她那次讲座的PowerPoint、那些幻灯。但是这张图片和她放的是
很类似的，就说怒江两岸都是郁郁葱葱的原始森林，那如果我们在那里建了水库
建了大坝，那么多的原始森林就被淹没了，这是非常可惜的一件事，所以他们喊
出的一个口号就是“给子孙留一条原生态河流”。（PowerPoint示图片）这个不
是她的讲座的，而是我们国内一份杂志叫《国家地理杂志》也做过一次怒江的专
集，里面也是提出要给子孙留一条原生态的河流，所以这句话不是汪永晨提出来
的，而是很多民间搞环保的提出来的一个口号。

　　（PowerPoint示图片）这张是汪永晨在讲座上放过的一张照片。我为什么能
得到呢？因为她这张照片很出名，到处去贴，在很多网站上都能看到，所以我就
把它拿来让大家看一下。这张照片照的是两个小女孩在一个水塘里洗澡，上面还
撒了一些花。她说你们瞧瞧，这两个小女孩多么幸福，在大自然的怀抱里面洗澡，
边洗澡还能够边吃花蜜，吃完了还把这些花都扔到水上，看起来是多么美丽，像
她们这种生活是多么让人羡慕。我当时听了就很不以为然，因为我是学生物的，
知道在荒郊野外的水塘里洗澡是一件很危险的事情（众笑），有可能感染上寄生
虫，有可能碰上水蛭要吸你的血，这是很危险的事，这不是值得赞美的事。如果
汪女士自己有女儿的话，我怀疑她是否很放心让她到这种荒郊野外水塘里洗澡，
但是别人洗澡她就要去赞美她，这至少是一种很言不由衷的很虚伪的赞美。包括
吃花蜜也不是什么值得赞美的事情，她们吃花蜜是因为她们那里没有巧克力可吃
（众笑），没有糖果可吃，所以只好吃花蜜。如果花蜜真的那么好吃的话，我们
校园里的花可能早被摘光了，所以这不是什么值得赞美的事情。但是她用这种艺
术的手法一表现，就让你觉得“哦，那是多么美丽的地方”。

　　所以，那次以后我就更觉得得去怒江看一看，想去搜集一些基本的材料。刚
好何祚庥先生打电话告诉我说有一次到怒江考察的活动，问我愿不愿意去。我说
那行啊，我愿意去啊。（PowerPoint示图片）这个是前几天我们新语丝的一个编
辑叫笨狸在网上他的博客贴的一篇文章，叫《恶心一下凤凰卫视》。他里面回忆
到了我去怒江之前跟他见过一次面，他当时说“可以把这次考察当作一次旅游”。
我当时的想法说实在的也是有点去旅游一下去观光的这种意思在里头的。现在很
流行的一种旅游方式叫做生态旅游，他们环保人士说那里是原生态江，这不正好
是去做生态旅游的好地方吗？所以那个时候我确实是有这么一种想法，按笨狸的
说法，他建议我把这次考察当作一次旅游，但是我回忆起来，可能旅游这个说法
还是我自己说出来的。按笨狸说，“没有想到现在如此沉重”，这次旅游完了回
来以后引起了这么大的风波，受到了这么多的攻击，他替我沉重，我倒没有觉得
很沉重，因为对这类攻击我早就习惯了，再多一次也无所谓。但是他这里有一句
话说得很好，就是：“环保人士们，你们如果有良心的话自己去实地看看，去生
活上几年的原生态，去让你们自己的小孩到荒郊野外去洗澡，去吃花蜜看看。如
果你们自己都不愿意，良心何在？还搞什么环保？”我觉得这句话说得很好。

　　所以我们就去了。（PowerPoint示照片，“傈僳族姑爷”方舟子、何祚庥、
司马南等）（众笑）我们那次考察的主要人马就在这，去了十几个人，但主角实
际上就这几个人。这个当然是我了，大家应该还认得出来，虽然换了傈僳族的衣
服。这个是何祚庥院士，他是中科院的院士，近来比较关心中国的能源问题，特
别是可再生能源问题。前几天他刚给我打电话，他听说我要到同济来，他说过几
天我也要到同济去，去做一个有关可再生能源的报告。应该是在12月初，他跟我
说的。这个也是一个院士，陆佑楣，他是工程院的院士，以前的水利部副部长，
三峡公司的总经理，已经退休了，刚刚退下来。这个大家应该都熟悉的，是司马
南，以前专门打击伪科学的，现在是电视主持人（众笑），按他的说法，他是自
由说话人。我觉得我们俩有一点共同之处，我是要做一个自由人，他是自由说话
人，多了两个字，层次上我不知道是高了还是低了。当然我是不喜欢说话的，我
喜欢写作。他写得少一点，他口才是非常好的，所以主持人这个职业特别适合他，
如果真的让他自由说话的话。我们四个人，到了怒江以后，吃饭时有个仪式，要
换上他们的民族服装。怒江是傈僳族自治州，那里最主要的民族是傈僳族，此外
还有两个少数民族，一个叫独龙族，一个叫怒族，怒江的怒。我们到了这个地方
呢，是傈僳族的居住区，要换上他们的衣服，当他们的姑爷。这背着的是一个箭
袋，但现在只是一个装饰品了，以前的话那是很实用的，里边可以放箭的。这跟
他们的生活方式有关，因为他们以前就是以打猎为生的。他们已经在怒江两岸生
活了好几百年。所以那里并不是没有人，荒芜人烟的地方，那不是，少数民族早
就在那生活好几百年了。他们的生活方式我觉得有一点很不好，就是喜欢喝酒，
而且去了客人以后不管你会不会喝酒就拼命地灌酒。我那天被灌了有十杯米酒，
大家可以看到我们脸颊都红红的，除了司马南，他是一口酒也不喝。我是不喝酒，
但是他逼着我喝的话，一群小姑娘围着你唱歌，不喝也不行（众笑）。我心比较
软，唱着唱着就只好再喝一杯。（众笑）司马南根本不管你，他是不重女色，不
像我看到这些小姑娘心就软（众笑）。他是坚决不喝，你灌他，他就吐出来。所
以这四个人中只有他脸是没有红的。

　　（PowerPoin示地图）这个是傈僳族自治州，这条是怒江，这条是澜沧江，
这条是金沙江，所以大家听说过有个名词叫三江并流，指的就是这个地方，是世
界自然遗产。这个名称听上去很好听，从地图上看是三江并流，但是这个并流是
只有在地图上才看得到的，实际上并没有一个风景区可以让你站在那里看到三条
江一起在流，没有的，彼此之间间隔还是非常远的。

　　这个呢，大家应该看得清，就是在怒江上面还建了一些大坝。这就是规划中
的怒江大坝，它是一个梯级大坝，按规划总共是有13级。（PowerPoint示怒江资
料）我们说的怒江，一般是指在云南境内的那一段。怒江是从西藏发源的，在西
藏的那一段也叫那曲，那曲是藏语对怒江的称呼。怒江是一条国际河流，出了云
南以后流入缅甸，从缅甸入海。在缅甸的这一段叫萨尔温江。怒江中下游的水电
规划指的就是怒江这一段，主要在云南境内，还有一小部分在西藏境内。所以我
们那次考察，到了云南和西藏的边界就停下了，没有继续往上走，因为到了那里
就没路了，车子不通了。有部电影叫《德拉姆》，田壮壮拍的，说那个茶马古道。
他拍的就是从没有路的地方再往上走，随着那种茶道，就是运茶叶的马匹往上走
的。我们没有走，因为我们是坐车去的，只能是坐到没有公路的地方就停下来了。

　　怒江中上游水电规划是从2000年12月份开始规划的，03年7月完成了整个规
划报告。完了之后呢，那些环保人士就开始在媒体上闹，开始炒作，说要保护最
后一条原生态河。然后中央高层也知道了，温总理就有一个批示，说这个事社会
影响很大，要慎重研究，做一个环境影响报告。到04年12月份就完成了一个环境
影响报告。所以有些人说做这个怒江规划的时候根本没有考虑环境方面的影响是
不对的，后来是补做了。到04年12月份大概是花了500多万，做了这个环境影响
报告书。

　　根据这个13级的开发方案，总装机容量是2000多万千瓦，年发电量是1000亿
度。这个如果全部建起来超过了三峡工程，三峡工程总装机容量是1800万千瓦，
年发电量是840亿度。但三峡工程只是一个大坝，怒江是13个大坝都建起来才这
样。怒江的移民数大概是5万，这个数字是很小的，三峡工程是100多万。我刚才
说了这个13级的开发方案只是一个规划而已，不一定全部都要实现，近期推荐上
马的是4个，就是4个梯级。六库是最小的一个，现在应该是处于准备施工的阶段
吧。马吉是这4个里头最大的一个，搞水电的人知道，它叫龙头水库，就是由它
来控制水量的，是这4个里头比较靠近上游的一个。

（下接第二部分）

（上接第一部分）

　　我刚才说了，我最早听说怒江建坝争论这事，是从“环保人士”那里听说要
保护原生态河流。环保人士对原生态河流的定义是在主流上面没有经过人为的破
坏，人为的干预，没有建坝。一开始他们说怒江是中国唯一的一条原生态河流，
然而中国还有一条明显没有建坝的河流叫雅鲁藏布江，所以他们现在说是中国仅
剩的两条在干流上没有建坝的原生态河流。雅鲁藏布江的情况我们今天不讲，它
也许是没有建坝，这个我没有去关心过，因为我不可能每条河都去关心。但是说
怒江在干流没有建坝是不对的。怒江的干流在西藏境内已经建了两座坝，一个是
1999年建成的比如水电站，另外一个是1995年的查龙水电站，这是在叫做那曲的
那段干流上。我指出这一点后，一个环保人士，号称还是河流专家，是河网中国
项目的顾问，他说这个查龙并不在怒江的干流上，而是在怒江的支流那曲上面的
一个水电站。刚才我说了，那曲就是怒江的干流，只不过在西藏境内，有时候也
被叫做那曲。可见这个河流专家实际上对怒江的基本情况也没搞清楚，把干流说
成了支流。我刚才说了，怒江的下游在缅甸境内叫做萨尔温江，缅甸已经规划了
5座梯级的电站。我们到云南以后得到的一个消息说是其中的一座已经开工了，
具体的情况我也不清楚，因为我们国家和缅甸并没有这方面的合作。那么怒江还
有好多的支流，它的支流上现在已经有近百座中小型的水电站了。

　　（PowerPoint示地图）大家可以比较一下，中间这条蓝色的线就是怒江，然
后这个是国境，这边是缅甸，这边是中国。大家可以看到有一个很显著的不同是
什么？缅甸那边特别绿，中国这边特别是在怒江的流域，没有什么绿色。这是因
为中国这边对植被的破坏非常严重，在海拔1000米以下的原始森林已经没有了，
1500到2000米之间的植被受到严重的破坏。云南境内规划中的梯级，像刚才说的
马吉，它的最高蓄水位是1570米。所以从这点来看，对植被的影响是不大的，没
有什么影响。因为计划中被淹掉的部分已经都没有什么植被了。因为没有什么植
被，所以怒江的水土流失特别严重，26.75%的面积是处于水土流失的状态。植被
破坏的原因有很多，其中一个就是以前林业是他们的一个很重要的产业。现在为
了避免水土流失，保护植被，不准他们砍，现在他们都出国砍去了（众笑）。外
面的林业公司，专门有一条秘密的道路，通到缅甸的，砍完了以后运到中国来。
也许再过几年，缅甸那边看到的也和在中国看到的差不多了（众笑）。

　　我一开始说了我去怒江考察的时候本来是抱着旅游的态度，要去看原始森林。
我去年曾经到过武夷山自然保护区。怒江是一个大峡谷，武夷山自然保护区也是
一个大峡谷，那个峡谷是特别地美，武夷山自然保护区是我见过的最美丽的地方
之一。这不是大家一般去武夷山旅游的那个地方，那离那里还远着呢，一般人不
去，因为那里是自然保护区，大家也不知道，而且去也很麻烦。我去的那天我们
是第3辆车，一天总共就去那么几辆车。那里保护得特别好，两边都是翠绿的原
始森林，里面物种特别的多。所以我在去怒江之前，因为听了汪永晨的讲座，看
了她放的那些图片，我以为我又要去做一番旅游，去体验一下原始森林的这种生
活，结果去了后发现上了一个当。

　　（PowerPoint示怒江图片）这张图片是后来一个记者跟着去拍的，不是我拍
的，但是我觉得他拍的这张图片很能说明问题，因为他拍得比较高，可以看出来
怒江整个破坏是特别的严重，实际上是满目疮痍，看不到有什么森林。他是5月
份的时候去拍的，所以还能看到一些绿色。我们4月份去的时候，绿色非常的少。
除了这张下边都是我拍的。

　　（PowerPoint示泥石流照片）这个就是我看到的怒江的情况，滑坡特别严重
（众惊），植被都已经被破坏了。滑坡很严重的一个原因就是修路造成。国家有
一个民心工程叫做“村村通公路”，这个用意本来很好，但是我们国家的事情就
喜欢搞“一刀切”。要通公路，只要听说那有一个村，就非得给它通一条公路过
去不可，不管你那个村究竟住了几户人家，有没有必要用到这条公路。怒江的情
况就是属于这种本来没有必要修公路的，因为它一个村就没有几户人家，但是呢
还是要修，这个一修对植被的破坏就特别特别地严重，就引起了滑坡。所以我说
了，“村村通公路”实际上就是“村村通滑坡”。这是另外一个地方，本来这里
还有一点点植被，这个公路一修，滑坡就出来。怒江植被被破坏其中一个原因是
修路造成的。我觉得环保人士如果真的关心那里的生态环保情况的话，应该反对
修公路才对。

　　我们走的那条公路呢，修得很早，是那个滇缅公路。抗战的时候，云南是大
后方，要从缅甸运很多的军火、粮食过去，路是那个时候修的，一直用到现在。
那条路大家可以看到，非常窄的，两辆车几乎是很难并行的，一般情况下只能开
一辆，如果对面来了车的话，就得闪开的。我们一路上碰到很多次塌方、泥石流，
所以前面就带了一个警车开道。因为是院士下来了嘛，所以地方政府就很重视，
派了个警车开道。因为有两个院士去，如果我去的话，那肯定没有这个待遇（众
笑），所以我说是搭便车去的，人家也并不是说专门来请我，是要请院士去的。
当然网上也有人攻击，就是说你看这是和省政府勾结，派警车开道，多么威风！
（众笑）警车开道的目的不是为了耍威风，而是为了疏路。我们那趟走了5天，
如果没有警车在前面开道的话恐怕10天都走不下来。因为一路上不停地碰到塌方、
泥石流，车被堵在那里，前面有车，有警车就有这个方便，把前面的车都给清走
（众笑），让他们靠边站，让我们的车过去。所以这次碰到的塌方，就在我们的
车顶上，看上去是很吓人的，你不知道它什么时候砸下来，砸到我们的车上，是
很危险的。所以有人说我们是公费旅游去了，其实是非常辛苦，我是无所谓，但
对于老院士来说……。何先生今年已经77、78岁了，要那么一路地颠簸，在那么
难走的路上开车，那是非常危险的。这趟如果说是旅游，绝对是不舒服的。

　　接下来还有一个引起植被破坏的原因，就是种田。怒江两岸的人民已经在那
生活了几百年，他们靠什么为生呢？一个是打猎，打猎的话毕竟还是不能维持生
活，所以他们还要种田。特别是后来，很多比较高的地方都被划为自然保护区禁
止打猎了，那么他们就只能是靠农业了。又禁止林业、开矿，他们那里盛产铝，
后来划为自然保护区以后就不准开矿，关掉了很多小矿，所以他们就只能种田。
我这里照了一张照片，我说他们是见缝插针种田，很小很小的一块地方他们也能
种上田。用云南话说这种叫坝子，只要有一块平地就叫坝子。这个地方还比较平，
（PowerPoint示另一张图片）而这个是在很陡的山坡上，他们把这个叫做“大字
报地”，看上去像一张一张的大字报贴在山上，所以叫大字报地。这个是很危险
的，因为经常有人在种田的时候就这么掉下来，从田上面掉下来。那里的田地产
量特别低，一亩就几十公斤，平均来说五亩地才能养活一个人。

　　（PowerPoint示烧荒图片）我们去的时候一路上不停地碰到烧荒。第一次看
到的时候觉得很新鲜，哇，那边在烧，赶快拍照。但是一路上看下去，发现到处
都在烧，也没什么新鲜感了。这个是开始的时候拍的。因为那里的生产的方式还
是刀耕火种，已经是沿用了上千年的方式。我们觉得刀耕火种是非常原始的一种
生产方式，但是当地的州长告诉我们这是最适合这里的最先进的生产方式。为什
么呢？他说了他们很多地都是在非常陡的山坡上种，在那种地方没法犁地，牛是
没法犁，人也没法犁，人一犁的话那些土全部滚掉了，所以只能刀耕。用刀插一
个窟窿，把种播下去，再插一个窟窿，把种播下去，这样才能播种，这就是刀耕。
这样才能把土留住。火种呢，就是因为那里的土地太贫瘠了，又买不起化肥去撒，
就只能开一片荒，用火烧一片，烧完以后那个灰就作为肥料了，就在那里种田了。
种几年以后肥力没了，没法再种了，就再到别的地方烧一片去。原来那块就让它
自然去长，长出一些灌木出来，然后再烧。每过几年就要烧一片，所以我们不断
看到烧荒，这已经是一点都不奇怪。这种烧荒对生态的破坏是非常大的。

　　对植被破坏的另外一个原因就是砍柴。那里没有电，没有煤，没有煤气可用，
他们的生活靠什么取火、烧饭、取暖？靠砍柴。我问了当地人，他们说一户一年
大约要砍掉五排柴。我听不懂，问这个一排是多少，他们说就是这么这么多。后
来我问了一下当地的干部，了解到一排大概相当于0.7立方。所以一户一年大概
要砍掉3.5立方。如果把所有的都加起来，那里光砍柴砍掉的就是50万立方，就
是一年要砍掉50万立方的柴。另外那里植被被破坏以后，当地的政府和环保部门
也要种一些树林想把它恢复。我看到的是一些用材林，这个是油桐树，是一种经
济用木。我们去的时候是4月份，树木还没有返青，所以看起来还荒凉一些，如
果夏天去看的话，可能会看到一些绿色。但是那不是原始森林，是用材林。

　　（PowerPoint示照片）唯一的一段原始森林，就这么一段。我们走了400公
里的样子，只看到有这么一段几百米的地方还保留了原始森林。为什么保留下来
了呢？因为这里实在是太陡峭了，人上不去。没法到上边去砍柴，就这么被保留
下来了。大家还记得我一开始我给大家放的那张环保人士用来说明怒江到处是原
始森林、原生态的那张照片吗，就是在这里拍的。他们就抓住这几百米的一段，
拍下来到处宣扬，给大家的印象就是好像怒江两岸都是这样子的，连我一开始也
受到误导。

　　当然现在环保人士他们也承认，如果建坝的话对植被对植物的多样性是没什
么影响。但是他们说对鱼有影响。这个确实是，因为你建了坝以后对鱼肯定是会
有影响的，但是这个影响也不像他们说的那么大。我这里引用了一条，是一个叫
王希华的人说的，他说“怒江中70%都是土著鱼类，其中的裂腹鱼等更是世界级
的珍惜鱼类。老百姓捕一条都要判刑，可灭绝了这个种群，要不要追究法律责任
呢！”这个是在《中国青年报》一篇报道里面说的，叫《专家怒喝怒江开发 最
后生态河流上要修13道坝》。这个算是比较有公信力的，比较权威的一家报纸上
面说的。这个纯粹是在撒谎。我查了一下资料，怒江的鱼类总共是59种，里面没
有国家一、二级的保护鱼类，列入濒危动物的有4种，但是并不包括裂腹鱼。实
际上怒江裂腹鱼是怒江最主要的经济鱼类，渔民在那里大量的捕捉，我们还吃过
（众笑）。他说“老百姓捕一条都要判刑”，那当地的老百姓不知要被判多少年
刑了，所以这个纯粹是造谣了。像这种谣言就可以在我们国家比较有公信力的比
较权威的媒体上登出来。

　　建坝以后对鱼的影响，就表现在对那些长距离洄游鱼的影响。这个是世界公
认的，因为建了坝，一拦的话，鱼没法洄游了。那么怒江呢，它长距离洄游的鱼
只有一种，叫做云纹鳗鲡。这种鱼呢，它可以从缅甸萨尔温江入海口一直往上游，
游到快接近怒江的上游，有2000公里，这是非常长距离的。但是这种鱼在怒江非
常稀少，到现在只抓到了两条标本。如果说这种鱼这么稀少的话，另外一种观点
就是因为稀少所以更需要保护。也有人不同意，像怒江的那些支持建坝人的说，
为了这么两条鱼就不让我们发展，这说不过去。“你究竟是要鱼权还是人权？”
（众笑）有这么一个反问。我是学生物出身的，我是一直赞成保护生物的多样性，
我写了很多的文章呼吁要保护生物的多样性，所以有人说我反环保那绝对是错的。
在这之前，在关于环保问题上我写了很多这方面的文章。如果让我选择，我肯定
倾向于保护这条鱼（众笑），但是这只是从专业的角度，比较自私的角度看。但
是我并不是说非得保护这条鱼不可，我们总是要权衡利弊，不能说因为那么几条
鱼就不让人去建坝。我回来查了一下，去检索这个云纹鳗鲡，查到了他们环保人
士曾经在去年写给联合国世界自然遗产委员会的一封公开信。里面提到说怒江建
坝以后对怒江生态的破坏，其中也提到这个云纹鳗鲡。他们把这个云纹鳗鲡的拉
丁文学名也注出来了，就说会引起云纹鳗鲡的灭绝什么的。我就根据这个拉丁文
检索了一下数据库，野生动物的数据库，结果一查发现这个云纹鳗鲡根本就不是
什么濒危的鱼类，它并没有被世界野生动物保护组织列为濒危鱼类。虽然在怒江
很少见，但是在世界其他地方非常非常地多（众笑），所以即使说因为建了这个
坝以后，云纹鳗鲡在怒江没有了，我觉得也不是很可惜的一件事了。所以我查到
这个结果以后我就比较放心了。

　　还有一个问题，对这种长距离的洄游鱼类，也并不是说在建大坝的时候就没
法让它们洄游的。在建大坝的时候留一个过鱼的通道，能够让这些鱼过去。或者
是用打捞的方法，把它们从河里捞上来，然后放到大坝的另外一边去（众笑）。
这个也是有的，美国基本上对这种洄游鱼类在建坝的时候采取这两种办法。因为
有的虽然有过鱼通道，鱼还是过不去，有一些鱼洄游的能力可能差一些，所以要
采用这种打捞的办法。怒江的项目以后如果要建的话是由华能公司来建的。我和
华能公司的负责人在昆明见过面，他向我一再保证说我们一定会留过鱼通道，请
方博士放心。留的话当然是好事，但是现在出了一个问题，就是缅甸萨尔温江也
在建坝，如果他不留的话，我们留了也没用啊，那些云纹鳗鲡都被堵在那里了。
我们也不知道缅甸那边留不留过鱼通道。

　　对鱼类影响比较大的还有那些适合于在急流河里生活的鱼类。怒江为什么叫
怒江，是因为它水非常急、愤怒地咆哮着，就取这个意思。有些鱼就适合于在这
种非常急的水里生活，比如有一种鱼，它下面有一个吸盘，可以吸附在河底，水
非常急的时候它不会被冲走。它的天敌可能被水一冲就冲走了，没法吃它们。如
果变成了水库，变成了慢流，那这些鱼的生存就成问题了，因为它不适合在慢流
河里、湖里生活，所以这个是有影响的。但是我觉得对这点来说影响也不大。为
什么呢？因为我刚才说怒江它除了干流还有好多的支流，支流的水也是非常急的，
刚才说的那些适合于在急流里头生存的鱼在支流里面也有，而且当地的人一直是
在打这些鱼吃的。他们没法下到怒江干流去打鱼，因为那个水非常地急，没法在
那里打鱼的，他们只能到比较小的支流去打，所以那里有一句话叫“上山打鱼，
下河砍柴”。上山打鱼就是到这些支流上面去打急流鱼类；下河砍柴就是因为上
游有人砍柴，在比较陡的地方柴掉下去了，被水冲到下游，下游的人就在河里立
了好多木筏，把这些柴拦住了，就自己背回家去了（众笑），所以叫“下河砍
柴”。所以这种急流鱼类建坝后也不太可能会导致它们灭绝，因为它们可以继续
在支流生存。如果说担心干流建坝会对它们影响比较大的话，那么可以少建几座
梯级大坝，不一定说13级都建。留一些自然的河段，把最急的那些河段留下来，
这样也可以给它们提供一个生存的空间。

　　综合起来看，怒江建坝对生态的影响是不大的。其中一个原因就是那里能够
被淹到的部分的生态都被破坏得差不多了。我并不是说那里的生态已经被破坏了，
所以我们就破罐子破摔，淹了就淹了，别管他了，我不是这个意思。我的意思是
我们建这个工程，总要评估它对环境的影响，那么我们在权衡利弊的时候发现，
它这个弊，对生态的影响是很比较小的，并没有像那些环保人士说的那么大。而
且怒江建坝还有一个很特殊的地方，就是如果真的在那里建坝的话，不仅对生态
的影响比较小，而且反而会有助于生态的保护。这个观点是当地的环保官员提出
来的。

　　（PowerPoint示照片）这个是何院士，这个是陆院士，这个是怒江州的环保
局局长，姓高，他跟我同车，所以我很幸运，我们一路上谈的都是环保问题，我
了解到了很多的情况。这张照片是我拍的，当时的情况是因为前面碰到了泥石流，
所有的车全被堵在那里了，只好下来聊天。院士他们从他那里获得的信息可能没
有我那么多，因为我跟他同车五天，所以了解到了很多的信息。他一直跟我反映
这个环保的问题，怒江环境破坏大的原因是人为破坏造成的，当地人民生活过度
的开发。他认为如果建坝以后，把人移出去了就会减少这方面的破坏。留下来的
人也可以不用砍柴了，因为有电了嘛，就可以以电代柴了，他们没必要再去砍柴
烧火取暖了。所以他提出来他现在做环保很难很难的一个原因就是因为怒江的人
们要生活离不开对他们环境的破坏。所以他这么说，应该把那里的人尽量移走。
这是一个原因。另一个原因就是他说了，我搞环保，没钱。怒江是中国最贫困的
一个州之一，他们环保局一年的经费才2万（众笑），你叫他怎么做环保？我们
去的一个县，贡山县，它的财政收入一年是1000万，它的财政支出一年是8000万。
它这1000万连发工资都不够，其他7000万都是靠国家的扶贫。贡山没有任何其他
发展的空间，因为它的60%以上的土地都被国家划为了自然保护区，都不能去动。
我在跟他聊的时候发现了一个很惊讶的事实，就是我们国家在划自然保护区以后
是不给你钱的。他就这么一划，这里是自然保护区了，里面东西不能动了，其他
我就不管了，连经费都没有，你们当地自己解决去。连那些护林员，自然保护区
的工作人员的工资都是要地方政府来解决的。这和美国的自然保护区是不一样的。
美国自然保护区是政府花钱把你整块地买下来，然后所有的员工的费用都是由政
府来支付的。像我们政府就不管了。不准你去开发了，但是保护这些费用呢又要
当地政府解决。他连工资都发不出来，哪还有钱去搞这些保护工作。说到这一点
呢我还是认为当地的少数民族确实是很善良。虽然他们保护的能力很弱，但是被
划为保护区的那些基本没受到什么破坏。在海拔2000米以上，水库淹不到的地方，
那里确实还有原始森林，还没有受到什么破坏。少数民族比较自觉的，那里政府
说不让动那我们就不去了。但是有一个问题，你别出什么事，你森林一起火，以
前的话森林起火，哇，赶快大家都去救火去，因为那里是他们生活的地方，他们
的生活资源。现在一起火，大家都不愿意去了。那不是我家的地方，我干嘛去救
火。所以他们现在能做到我不去破坏，但是根本没有说用心来保护。所以高局长
认为怒江现在生态破坏严重的一个原因就是资金严重地不足。那么如果开发了怒
江，建水坝，当地政府也富了，就有投入到这方面的资金了。

　　大家还会想到，怒江开发以后，对景观会有什么影响。反对怒江开发的人，
觉得那里应该留下比较原始的旅游资源，让我空闲的时候能够去旅游、观光。如
果把它破坏了，那么那些景观我们不就看不到了吗？我一直说我是上当，本来想
去旅游，结果一路上就没看到什么风光，看到都是很荒凉的，景观屈指可数，其
中一个比较著名的叫做石月亮。一位反坝人士的文章里说：“怒江江边有个石月
亮，是欧亚板块和印度板块撞出来的大洞，人迹罕至，但据说其中可以同时开过
40辆轿车，这样一个景点，价值几何？”一旦建了大坝可能就把这个景观破坏掉，
损失算不过来的，价值无法计量。其实这个石月亮是在位于海拔3362米的山颠上
的一个窟窿。我不知道是不是能够同时开40辆轿车，因为车根本不可能上去的。
他这个描述给人的感觉是这个景点在平地上，车可以从中间开过。规划的大坝只
是将江面的海拔由1200米提高到1300米，离这个石月亮还有两千米的高度，怎么
可能对它有什么影响，如果你真把这个石月亮给淹了，那差不多全地球都要给淹
掉了。这是很荒唐可笑的，但是他们就敢把它给提出来。

　　另外还有一点，就是关于这个怒江第一湾。那里有一个景点，怒江进了云南
境内以后，它要绕一个弯，就叫做怒江第一湾。当地人把它叫做神龟岛，这个岛
看上去像乌龟的头，背后的山像乌龟，所以叫神龟岛。后来环保人士把它叫做怒
江第一湾，说如果建了坝，就会把怒江第一湾给淹没掉。这个怒江第一湾是在马
吉水库的上游，马吉水库建了以后会有一些回水，回水会淹掉它一部分，但是很
小，大概淹掉60米左右。所以这个湾还是可以看出来的，基本上都保留着，并不
是说会被淹掉。

　　另外一个就是怒江第一湾下面有一个石门关，实际上就是两道峭壁，由怒江
经过几千万年不停的冲刷而成，当地人把它叫做石门关，看上去非常雄伟，非常
壮观。如果建了坝只会淹掉一点点，不会有什么影响。从西藏到云南，像这样的
石门关总共是有九个，过了最后一个石门关就是神龟岛，所谓怒江第一湾。藏传
佛教里有一个说法，神龟背着经，经过了九重关后，传到云南，停在那里。当然
这只是一个传说，不过环保人士里头也许有人把这当回事。

　　在石门关和神龟岛中间，有一块地方，很大一片坝子，我刚才说了云南把这
种小平原叫坝子。这个是当地最大的一个坝子，建了一个镇叫丙中洛。我一开始
提到田壮壮的那部电影就是在丙中洛开始拍的。因为我们的车开到那里就没路了，
所以丙中洛是我们到的最后一站。丙中洛非常漂亮，像世外桃源一样，是我这一
趟见过最美丽的一个地方，背后就是一些雪山，因为这个平原很大，所有就没有
显得那么荒凉，这个不会受建坝的影响，因为不会淹到这里。环保人士提出了移
民的问题，怒江如果建了，会把一个县城给淹掉，那个县城叫贡山县城。这个是
一个环保人士叫范晓，在《关于怒江水电开发的对话》里说的：“贡山县城全部
被淹，在怒江河谷特殊地形条件下是很难找到迁移县城的地址。”大家一听到要
把整个县城淹掉，可能听上去很可怕，其实我去过那个县城，那个县城可能还不
如沿海的一个村。县城人口总共就五千人，一条街，10分钟从头走到尾。它就在
江边上，没有任何发展的地方。贡山县城原来也不在那个地方，原来是在丙中洛，
解放前是在那里，建国后出于交通的考虑，就把县城往下游搬，搬到现在贡山县
城所在的地方。但是贡山当地的那些干部也好，老百姓也好，他们很不愿意住在
现在贡山县这个小地方，他们很愿意再搬回丙中洛去，但是没有搬迁的资金，所
以他们很希望水库建起来后，用移民资金趁机搬回丙中洛去了，搬回这个世外桃
源。所以并不是说人家没有县城的新址，人家早就找到了，人家已经想好了，这
都已经想了多少年了（众笑）。

（下接第三部分）

（上接第二部分）

　　刚才说到的是生态的问题，现在我要说说人的问题。我刚才说了，怒江州是
全国最贫困的地方之一。那里的农民人均年收入是948元，还不到1000元。全州
有22万人处于贫困线下，年收入在560元以下的极端贫困人口有7万人，绝对贫困
人口、年收入125元以下有13万人，其中有12.7万群众需要异地安置，因为那里
没法生存，没法生活，需要移民，另外一个因素是考虑生态移民，因为要保护那
里的生态，所以要把人移出来，像这样的就有12.7万人。但是呢这个移民的速度
很慢很慢，其中一个原因也是没有资金，所以他们就希望坝建起来之后能够有资
金把人口移走。这是12.7万，怒江水库淹没区域里是5万，还达不到这个数字。

　　（PowerPoint示图片）这个我们无意中去的一个村，那个村也就几座房子，
那里的贫困的程度让我大吃一惊。当地的干部带我们去慰问在他们看来已经是很
贫困的家庭，我们带了一些棉被，因为棉被在那里是比较贵重的东西，那里很冷，
他们又没有什么可盖的，所以我们就带了棉被过去。结果后来发现，他们领我们
去的那家，在当地还算是比较富裕的，住的还是那种砖房，石头房子。我们无意
中去的，他们不想让我们见到的比那要穷得多。

　　（PowerPoint示图片）这是进那个村的一条土路，这是我们在村口碰到的两
位农妇，大家可以看到有一个特征是她们都不穿鞋。那里海拔那么高，4月份的
时候在山区还是很冷的，但是她们就不穿鞋。我不敢说她们没有鞋，她们也许有
鞋，但是舍不得穿，爱惜鞋吧。所以从这里就可以看出她们的贫困程度，穷到连
鞋都舍不得穿的程度，宁可冻着，也要赤脚。

　　（PowerPoint示图片）这就是他们住的地方，怒江两岸的农户当中有一半还
住着这种茅草房，是用茅草建的房子。当地干部带我们去慰问的那家住的还是砖
房，这些还不想让我们去看，住的还是茅草房。大家可以看到这是茅草房里面的
情况，里面几乎什么东西都没有，家徒四壁吧。我后来一想，可能家徒四壁这个
词也不对，因为根本就没有壁（众笑），就是用茅草围起来就当作房子在里面住
了。大家可以注意到这里有一个火塘，因为很冷，四面透风的，这肯定一点都不
保暖的，所以就必须不停地烧火。森林破坏的其中一个原因就是你要烧火，一直
要点着，熄的话赶快就要烧。我们去的时候火好像已经灭了，看我们来了就赶快
再点起来。这对森林破坏是非常大的。

　　这是刚才那一家子的三个小孩，这两个没有上学，应该有十来岁，这个是13
岁，他们的大女儿，是上小学2年级。（众惊）她们都很好客，见我们来了就赶
快领我们进去，对我们微笑，一拍照就很高兴地笑。所以我看到这张照片就想起
了在汪永晨的讲座上她也放了很多这种照片，都是小孩对他们微笑的照片。她要
说明的是什么？说那里的人生活得非常幸福，你看，都露出了满意的笑容（众
笑）。我觉得在再艰苦的地方，我们也不能剥夺他们微笑的权利。即使是在难民
营里头，也能看到微笑的小孩。如果说拿着这些照片，对着你的镜头微笑的照片
来说明那里的人生活得很幸福，我觉得这是一种很卑鄙的做法。想让人家知道说
我们没有必要去帮助他们，他们已经很满足了，很自得其乐了，我们干嘛去帮助
他们去追求更幸福的生活呢？我觉得是很卑鄙的做法，而且实际上她也自相矛盾，
她说那里的生活很幸福，但后来又说那里也确实很苦，所以我们就捐了一些钱给
他们，让他们能够上学。

　　我刚才提到这个小孩13岁才上小学二年级，其中的一个原因就是他们那个村
是在江的对岸，他们如果要上学就要到江的另一边，就要溜索过江。小孩的话太
小他就不敢溜，这是他们最主要的过江工具。怒江的桥非常少，我印象中只经过
两座还是三座，可能是两座桥。那里的江特别急，所以也不可能用船过。过江的
最主要方式就是拉一条铁索，然后“唰”人就这么过去了。以前呢是用的是藤子
做的，轴轮是木头的，所以很容易出事，经常就有人溜过去的时候一下子就这么
断了，然后掉下去死了，这肯定是没救的，因为这水特别急。这个应该是五六十
年代的时候政府给他们做的一件好事，就是把藤啊，木头啊都换成了铁索，铁轴
轮，相对来说比较安全了。溜索其实在有些旅游点也有，北京也有，溜一下很过
瘾。我们去的一大群人都要去试一下，包括何院士，他77，78岁，老当益壮，他
说特别兴奋，特别刺激，不过就这么一去一来两下，但如果让你天天这么过，受
得了吗（众笑）？所以这就是为什么他们小孩上学晚的一个原因，一个小孩七八
岁，十来岁，你能让他天天这么甩来甩去吗（众笑）？比较大的时候才可能让他
们过江去上学。

　　所以说那里的生活是非常贫困，那么大家马上可以想到，那里的人应该是很
愿意改变他们目前的生活状况的，按中国古语来说就是穷则思变。这个是做过调
查的，因为要做环评嘛，环评机构就到两岸去做了一个调查，随机发问卷调查了
400人，（PowerPoint示数据）这个是调查结果，68.4%都赞成在那边建坝，不赞
成的是13.5%，大部分的人是赞成的，而且大部分人也都认为工程的修建会增加
家庭收入，改善生活的品质。这个是环评机构做的调查，环保人士也做了调查，
调查结果也跟这个是类似的。曾经有过一次很尴尬的事，去年环保人士要开一次
反对怒江建坝的会，请了三个在北京上学的怒江本地的大学生去，他们本来以为
这些人去了肯定会反对怒江建坝，没想到他们三个人一致赞成怒江建坝。其中有
一个她这么说：我大道理不跟你讲，其中一个原因是建大坝至少能改善当地人民
的生活，当地的人民生活实在是太苦了。如果建了坝，有一个移民款。在我们国
家两年前有一个法规，对这种建坝移民有一个补贴可以算，各个地方不一样，怒
江那个地方算的结果是一个人能补助几万块钱。几万能块钱对他们来说是一个天
文数字。他们环保人士现在也承认当地的人民群众大部分是赞成建坝的，大部分
人认为建了坝会让他们家庭收入增加，但是他们认为这是愚昧的表现，他们认为
这是被政府部门的宣传被水电部门的宣传所蒙骗了，所以他们现在要发动群众，
告诉群众真相是什么。这是属于另外一个问题。我们现在根据我们知道的结果就
是大部分的当地人是赞成建坝的，这个结论是没有异议的。所以环保人士如果要
说他们代表当地民意的话，这种话最好不要说。他们可以去改变民意，但是不要
说我们代表着民意，因为现在民意是明显地不支持他们的。

　　环保人士反对建坝，我刚才提到的一个原因就是他们希望把当地原原本本地
保存下来。他们一直提到的一种说法，就是在怒江两岸各个民族和平相处生活了
几百年，我们不应该去破坏他们，所谓的民族博物馆，应该原汁原味地保留下来。
如果建了坝，肯定会破坏那里的文化多样性，民族的多样性。我觉得这种说法是
不对的，而且也可以说是一种比较卑鄙的说法，不道德的一种说法。这种说法的
实质是什么？就是把当地人视为一个比较劣等的民族，一个比较原始的民族，所
以希望把他做为一个原始的样本，像把他放进博物馆里一样保留下来，不允许他
们去发展。我一开始就说我一直是赞成保护生物多样性，但是保护文化多样性跟
保护生物多样性是两回事，虽然这个概念是从那来的。我们保护生物多样性，实
质是从我们人类自身出发的，我们认为我们人类比其他生物高一等，所以为了我
们人类本身的利益，我们要去保护它们。提倡保护文化多样性的人，也是出于这
种心态，认为我比你们其它的文化高一等，我们现在文化已经变了，但是我不允
许你变，要你把它保存下来，是出于这种心态，这是不对的。因为人家也是人，
不是其它的动物，所以你不能用保护的名义，不允许他们发展。我觉得应该提一
种说法，叫“尊重文化多样性”，我们尊重他们，如果他们愿意发展，就应该让
他们发展，而不应该保护。我们自己都不保护自己的文化，我们从汉族来说，这
几千年来文化一直都在变，我们现在已经不裹小脚，不留小辫子了，干嘛还要去
让人家原汁原味地保留下来？所以我觉得这是一种很不道德的说法，自己变却不
允许别人变，希望别人就这么一直地保留下去。

　　而且我查了一些资料了解到，怒江的人民并不是自古以来就喜欢住在那里，
他们是迫不得已被赶到了那里。他们几百年前是生活在平原的，然后由于民族压
迫，不得不拼命地往山上跑，因为在平原已经没有他们生存的空间了，所以就只
好都躲到山上，并不是他们天生就愿意在那种地方生活。这个过程是大概在几百
年前发生的，是在明清的时候发生的一个过程，是被赶过去的，是被其它民族，
汉族，白族，就是在云南那些比较大的民族压迫，然后过去的。现在那里主要有
三个民族，傈僳族，怒族，独龙族，傈僳族是最多的。这几个民族在以前也是互
相争来斗去的，并不是像环保人士说的什么和平共处，那是现在的事，以前都是
争来斗去的。独龙族有一个很独特的习俗，就是它的女人要纹脸，脸刺得特别的
难看，特别的吓人。原因是什么？就是因为独龙族是那里最弱小的人数最少的一
个民族，所以它老受欺负。为了不让自己的女人被其它民族抢走，就要在脸上刺
青，把脸弄得很吓人，让你其它民族不敢去抢。现在已经没有人刺青了，因为现
在和平共处了。50年代以后这个基本上已经消失了。所以能不能以保护文化多样
性的名义要求他们继续就这么刺下去？已经刺了几百年了，你这么消失了，我现
在看不到，人类学家发现没有人在刺了，没有研究的样本，是不是也觉得很可惜？
所以我觉得这是很不道德的一种想法。出于自己欣赏的目的，让人家就这么原封
不动，自己躲在北京躲在上海过着现代文明的生活，偶尔有空的时候去那里走一
趟，去观光一下，去研究研究，这种心态我觉得是很不正常的。我刚才说穷则思
变，对少数民族来说，也是这样。他们少数民族绝对不会愿意这么世世代代贫穷
下去，他们也愿意过比较富裕的生活。

　　像这种贫困根本不是文化，即使要保护文化多样性，你也不应该去保护贫困，
贫困不应该属于文化的范围。所以我这里引了鲁迅的一段话，当时还没有保护文
化多样性这种说法，国外60年代后才有这种说法，当时国外对中国人说要保护东
方的文明、保护中国的古代文明，所以鲁迅就说了这段话（“外国人中，不知道
而赞颂者，是可恕的；占了高位，养尊处优，因此受了蛊惑，昧却灵性而赞叹者，
也还可恕的。可是还有两种，其一是以中国人为劣种，只配悉照原来模样，因而
故意称赞中国的旧物。其一是愿世间人各不相同以增自己旅行的兴趣，到中国看
辫子，到日本看木屐，到高丽看笠子，倘若服饰一样，便索然无味了，因而来反
对亚洲的欧化，这些都可憎恶。”）。我觉得只要把里面关于中国的改成少数民
族的，关于文明的那些话改成文化多样性，完全可以适用。他归纳了好几种，一
种是因为不知道，以为那里少数民族生活得很幸福，所以要去歌颂那里的生活，
这种人是受了蒙骗的，还可饶恕。另外一种是因为自己占了高位，养尊处优的，
因此灵性已经没了，已经没有良心了，去赞叹的，他认为这种人也还可恕。还有
一种人就是认为他们是劣种民族，只配照原来模样生活，而故意称赞他们，这种
人是不可饶恕，是可憎恶的。另外一个就是纯粹为了自己旅游的兴趣，“愿世间
人各不相同以增自己旅行的兴趣，到中国看辫子，到日本看木屐，到高丽看笠子，
倘若服饰一样，便索然无味了，因而来反对亚洲的欧化”，我们这里可以说反对
少数民族去改变现在的生活方式，这种人也都可憎恶。我觉得把鲁迅这句话稍微
改一下就可以来形容现在的这些环保人士。

　　但怒江问题还涉及到其它一些问题，其中生态的问题刚才已谈到，脱贫的问
题刚才也谈到，移民问题也谈了。从移民这个角度，怒江建坝的影响很小的，移
民只有5万，接近全国最低的水平。还有一个决策的问题，中国现在还不是民主
国家，决策上不是很民主，从这个角度来反对怒江的开发，说决策不公正，程序
有问题，他们一直在讲一个程序正义，程序是最重要的，目的是不重要的。还有
一个腐败的问题，搞这么一个工程，肯定会出现贪官，把钱给贪污了，国家给每
个人补贴几万的移民款，但最后发到移民手里的就那么一点点钱，大部分都被贪
官给贪污掉了。这些都有可能，但这是中国目前建的所有工程都可能遇到的问题，
要把这些问题都解决了，至少要花几十年上百年的时间，中国社会发生了根本改
变才有可能。那么在这一段时间，是不是我们什么工程都不能建了呢？所以我觉
得把这么多的问题都压在怒江建坝这么一个工程身上，这才真正地叫太沉重。让
这么一个工程来承担几乎中国所有的问题，沉不沉重？确实是太沉重了。而且我
觉得这个工程引起了大家的关注，一下子变成了全国甚至全世界的焦点，那么出
现腐败的可能性就低了，贪官就不敢去贪了。

　　在这些问题都不成立以后，他们最近提出了一个理由，说是怒江水电环评的
报告没有公示，要求公示，让大家来讨论。我很希望怒江水电环评报告能公示，
但问题是现在根据我们中国的法律，怒江水电环评报告是没法公示的。没法公示
的原因是因为报告被列为了国家机密。被列为国家机密的原因也不是因为这个工
程里有什么见不得人的内容，而是因为怒江是一条国际河流，我开始说了它进入
缅甸叫萨尔温江，根据我们国家现在保密法律法规的规定，关于国际河流的研究
资料都属于国家机密，都不能公开。所以是因为法律程序上的原因没法公开，而
不是说因为里面有什么见不得人的事情，把它列为国家机密。我是希望能够公开，
公开以后大家就可以来讨论，消除很多人对怒江工程的误解。

　　因为在法律上没法公开，所以后来想到了一个变通的办法，就是让参与写这
个环评的专家来跟环保人士、媒体见面，讨论，回答他们的疑问。所以在10月22
号，在北京开了一次“中国水电开发与环境保护高层论坛”。我也去参加了这个
论坛，（PowerPoint示照片）坐中间背对观众的这个人是我（众笑）。我是作为
群众代表去的，旁边两个就是傈僳族的同胞。主办这个论坛的原因就是为了能够
跟媒体、环保人士有一个对话。论坛的主办方是《中国投资》杂志社，这是国家
发改委下面的一个杂志。这个杂志社在怒江问题上可以说是中立的，而且被我批
过，就是因为他们不久前登了一组反对怒江建坝的报道，把环保人士的那些不实
之词又说了一遍，所以被我狠狠地批过。当然他们也登支持建坝的文章，所以在
这方面还是比较中立的。所以让这么一个杂志来主持，应该是双方比较能够接受
的一个媒体。而且这个会议是要在网上直播的，本来是号称人民网直播，人民网
号称也直播，不过如果大家仔细去看人民网，它不是直播，它是把一些发言稿直
接往上贴了，偷了懒，所以没有反映出当时的气氛。但是博客网是直播的，它把
发言、争论都整理出来了。这本来是一个公开的会议，媒体和记者也去了很多，
本来是一个很好的机会，可以向大家泄露国家机密的很好机会。但是这些著名的
环保人士（PowerPoint示图片），主办方挨个挨个都请了，没有一个去。第一个
是我一开始提到的汪永晨，绿家园的主持者，还有一个是北京地球村的村长廖晓
义，我不知道是不是叫村长，可能叫主任吧（众笑），还有一个是自然之友的会
长梁从诫，还有一个是自然之友的总干事薛野。（PowerPoint示图片）这张图片
是他在圆明园防渗工程听证会上出示的照片，这些照片后来被证明是伪造的（众
笑），关于防渗工程前后的对比，荷花凋谢，我们的网上有人分析过证明是用
Photoshop加工过的（众笑）。

　　我们不管他们这些人的信用如何啦，虽然他们早就有撒谎、造谣的历史，但
是把他们也都请了。两方的人数差不多。环保人士大概请了有十个，批他们的这
一方，我们这一方的大概也请了有七八个，人数比他们还少，而且都是七老八十
像何先生和陆院士。当时网上有人看到这个公布名单就说，万一到时在会场上打
起来的话，你反对环保人士的这一方就要吃亏了（众笑），也有人说还有方舟子
这种武林高手在那里呢（众笑）。但是他们一个都没来。他们列了一封信说了不
来的原因，第一是因为环评报告没有公示，所以没法讨论；第二个是双方的观点
大家都知道了，也没有必要再讨论。就这么完了。我觉得即使双方的观点大家都
知道，但是有一些话还没有说清楚。我说你们造谣了，你们说错话了，他们都还
没承认。这本来应该是一个很好的机会向公众说清楚，但是他们放弃了。我觉得
最主要的原因就是怕出丑，怕我们几个人在那里把他给指出来，指出他们的错误
的地方、造谣的地方。他们不敢当面说这些谎言、谣言，又提不出别的什么理由，
干脆就不来了，所以我想这是其中最主要的一个原因。

　　我刚说的是那些环保人士没来，但来了一个严格地说不能算环保人士，但是
跟环保人士是一伙的一个人（众笑），因为在环保人士签的那些公开信里头都有
他的名字出现。这个人是清华的一个教授，叫李楯。大家如果看过那个圆明园防
渗工程听证会就知道他也去了，去讲了一堆什么程序问题、公正问题。他到了这
个会，要求第二个发言，第一个发言是一个官员的，实际上他是这些学者、群众
代表中第一个发言的。然后也大讲程序问题、制度问题，反正跟怒江没什么关系。
大讲这个程序正义，说把这个程序都定好了，变得公正之前，你这个工程是不能
搞的。讲完了以后，“好了，我现在有事，我要走了，不能跟大家交流了”。回
答两个问题然后就走了，如果下面的发言里头有人要去反驳他的观点的话，台下
就起哄，因为他带了人去的，可能是他的学生，因为他讲话的时候下面的人拼命
地鼓掌，这本来是一个比较严肃的论坛，拼命地鼓掌，跟听演讲一样。他讲完了
拍拍屁股走了，回答了两个问题，关于那个程序问题跟何先生争起来，争完了他
就走了。接下来讲话的人要批他，坐在下面的人就起哄，说“人家已经走了，你
们不能再说他了”，就开始起倒哄，所以就没发说他了。按他这个逻辑，那些没
来的人我们更不应该去说他了。他当众说了一大堆，大放……（众笑）不说了，
信口开河吧，用一个比较温柔一点的词。信口开河了一番，然后又不许别人去反
驳他，就走了，所以觉得他们这些人很会算计，特别是在公众面前很会维护自己
的形象，即使自己不在了，同样有人在维护他们的形象。本来是要讨论怒江问题，
结果后来呢，变成没有什么可讨论的了。

（下接第四部分）

（上接第三部分）

　　我一直说他们这些环保人士是伪环保，有些人不同意。我认为他们是伪环保
的原因，是因为他们虽然号称自己在搞环保，实际上并不是真正地做环保的工作。
做的一些事情实际就是在反对环保的。我提出“伪环保”有些人就说你这是文革
语言，在那次会议上有一个记者就说，最好不要用“伪环保”这个词。我觉得既
然有伪科学，当然就有伪环保。如果说因为用一个伪字就说是文革语言的话，那
么伪科学我们也不能提了。所以我还是坚持用“伪环保”这个词。有人说用“极
端环保”好一点，但我觉得他们跟极端环保还是有点差别的。因为极端环保是真
心要搞环保，只不过他们的观点比较极端、比较错误而已，他们是很真心的，满
腔热情的。我认为国内没有这种人，国内这些人并不是真心地在搞环保。但是他
们有一个国际的背景，这个国际背景就是那些国际极端环保主义、西方极端环保
主义思潮，他们那些说法都是从那里借鉴来的，一点都不新鲜。他们也从国外一
些机构、政治组织、邪教组织、国际基金会、跨国公司接受大量的资助。这件事
我本来不想提，是因为我那次考察结束后在云南大学做了一次演讲，调侃了他们
一句，说他们民间的这些NGO，就是非政府组织，他们号称自己非政府组织，我
认为很值得商榷，因为他们从国外的政治组织拿钱的，这种组织能否算非政府组
织还值得商榷。像我们新语丝是不从任何有政治背景的政治组织拿钱的，所以我
们才是真正的NGO。这本来只是调侃了一句，结果让他们如临大敌，说我造谣。
在接受上海《外滩画报》采访的时候他们就说绝对没有从国外政治组织里面拿钱。
这样如果我不把这件事情搞清楚的话，不就变成我在当众造谣了么？我那么说他
们是有依据的，这个依据就是从廖晓义当村长（众笑）的那个北京地球村的网站
上，这个网站跟其他环保组织相比还算是建得比较像模像样，比较规范一点，规
范的原因呢就是它上面公布了它的财务状况，虽然只公布了一年，是2002年，而
且只在英文版公布，你看中文版是没有这些材料的，这个是为了向国外的那些捐
助者有一个交代，收了什么钱、花在哪里了。就是这个英文版的某一年的财务状
况才引起了我的注意。他们在那一年总共得到了170多万元的资助，基本上都是
从国外来的。其中有一些是政府机构，像英国驻北京大使馆就给了他们40万，还
有一个波尔基金会给了他们36万。波尔基金会我知道，是国外绿党的一个政治基
金会。绿党，大家知道，曾经是德国的共同执政党，最近下台了。这个基金会明
文规定是隶属于绿党的政治基金会。他们从这里拿了36万。还有一些就是国外的
跨国公司，像壳牌石油公司给了他们13万，美孚石油公司也给了他们一笔钱。他
们的资金状况就是这样，我就把它一一列出来，证明我并没有造谣，他们确实是
从国外的政府机构、政治组织拿钱的。

　　有人说，你这是在打环保组织的裤裆，用很下流的办法来打他们，在暗示他
们有什么政治动机、政治目的，是不是受反华势力的指使到中国来。我没有这个
意思。他们有什么动机，我没有证据，我不能说，而且我也反对有人这么说，说
他们拿了这些政治组织的钱就是为了从事反华活动。我不过是指出了一个事实，
他们的资金状况至少是有一些问题的，跟他们标榜的非政府背景是冲突的。我只
不过是指出了这么一个事实而已，所以说打裤裆的话，未尝不可，你这环保自组
织的裤裆该打的时候还是应该打。而且我认为这个对他们也没有造成什么伤害，
我一直说他们是一个强势群体，并不是弱势群体，因为媒体一直在捧他们，政府
的一些机构、国家环保总局也在支持他们，跟他们关系是非常密切的。而且国家
环保总局的官员有的就是这些环保组织的成员，其中有一个前任司长，就是“自
然之友”的成员。我想起了这就像韦小宝一边在清政府当官，一边在天地会任职
一样（众笑）。民间和政府两方发生冲突的时候，你要听谁的？你一边是环保的
官员，一边是民间环保组织的成员，你要听谁的？所以从这就可以看出，他们实
际上势力绝对不弱，不是弱势群体。所以说我打他们裤裆的话对他们也没有造成
什么危害，因为他们都已经练了铁裆功了（众笑）。

　　我说这些的时候还没有涉及到邪教组织，因为这个是我后来发现的。我去找
那个北京地球村的网站，所以我还得感谢北京地球村给我们大家提供这么详细的
活动资料。他们里面有一条新闻，曾经在04年8月和国际教育基金会一起联合举
办了一个培训，关于服务精神与绿色意识的培训。这个国际教育基金会听上去很
像模像样，像一个非常严肃非常正经的国际基金会，实际上它是邪教的一个基金
会。这个邪教是韩国统一教，韩国统一教设的一个基金会。这个基金会在中国活
动很频繁，就是因为它能够给钱，名字起得很好听，所以不只是这些环保组织，
甚至是一些政府部门，像卫生部都跟他们合作搞培训。搞什么培训？性纯洁培训。
教育青少年不要过早发生性行为、婚外性行为啊什么的。这个听上去也很好听，
所以都和他们搞培训，但是没想想他们有一套教义在里头的。他们这个主张的原
因是因为他们认为他们的教主文鲜明是一个救世主，是天下人的父母，大家都要
听他。统一教最独特的一个地方，大家如果看国外的电视就可以发现，就是举行
集体婚礼。一下子几千名一起结婚，认文鲜明夫妇为真父母，然后新郎新娘都是
由文鲜明拉郎配，乱点鸳鸯谱拉在一块的，彼此之间以前都互相不认识的，就这
么一凑就举行婚礼了。他们有些很怪异的做法，这也是为什么在国外被认为是邪
教的原因。但是他们在国内活动是非常频繁的。包括搞这个绿色意识，我不知道
最后是不是要改成统一教的意识。

　　我提出了他们资金来源的问题，他们没法反驳了，就反过来追究我到怒江去
这个钱是谁出的（众笑）。（PowerPoint示文字）这个是有一个网友他看了凤凰
卫视一个节目“社会能见度”，曾子墨主持的。凤凰卫视来采访我，10月20几号
的时候，他们说得很好听，说以前他们曾经做过一期关于怒江的节目是反对怒江
建坝的，是专访汪永晨的。他们听了那个10月22号那个高层论坛以后，就说以前
可能对怒江的见解有偏颇，所以希望专访我，澄清一些误解。当时我第二天马上
就要走，要到浙江去，根本就安排不出时间，他们一直缠我，简直是有点死皮赖
脸了，我心一软就去了。我也是觉得有这么一个向公众澄清的机会是挺好的，它
的节目很快就出来了，过几天以后就出来了，我是在浙江看的，大吃了一惊。发
现她除了采访我，又跑去找汪永晨来反驳我。就相当于我讲一段话，汪永晨来反
驳我一段话（众笑）。本来是专访，打的广告也是方舟子谈怒江问题，结果汪永
晨占的时间比我还多（众笑）。这倒也罢了，因为汪永晨那些反驳我的一些话都
是上不了台面的，她自己觉得很有理，当然听的人可能觉得都是一些胡搅蛮缠的。
但让我觉得很愤怒的一点就是对我的话做了剪裁，断章取义。她就追究我经费来
源问题，就说你们这趟考察是谁给的钱。我就很老实地原原本本地说在去怒江之
前何先生问我去不去，我说去啊去啊。朋友请我去活动，我肯定不会说追究你们
这个钱究竟是谁出的，我相信他们的来路肯定是很正常的，所以我是整个过程根
本没有想过谁出的钱。后来因为我追究了他们这些环保人士的经费问题，他们也
要来追究我的活动经费问题（众笑），究竟是在出钱，所以我才对这个问题感兴
趣，我问了一下，是国家水电水利规划总院从规划经费里面出的钱。这个是很正
常的，国家出的经费，这是属于规划里头的。而且他们也不是只请我们这些人去，
那些环保人士、反坝人士，他们也照样请去考察。这是很正常的一个活动，所以
我不认为这有什么丢人的。结果他们在播出之前就把我后面这段全都删了，变成
说我是自始至终都不知道是谁出的钱。所以这人（注：一网友）看了很愤怒，说
“明显在说谎”，“当曾子墨问他去怒江考察是谁出的经费时，可以看出他明显
在说谎，他说他这个人大大咧咧，从不把钱放在心上，不知道谁出的钱，我立刻
开始鄙视他（众笑），这根本是不可能的事，试想一下，有人叫你去一个地方，
居然会不问一下到底是谁叫的，鬼才相信，我就知道这个人不是什么好鸟（众
笑），而且居然叫人家伪环保，这种人一定另有居心，不是收了某些人的钱就是
故意通过制造事端来出名，一定不是什么好人。”我本来对凤凰卫视还是有一点
好感的，这就是我为什么腾出时间来接受他们专访的原因，看了这以后从此不再
看凤凰卫视了（众笑）。这里说一下，对于曾子墨，在采访的时候我觉得，怎么
说呢，她不太尊重人，因为我接受采访，她提完问题我就开始说了，她一看镜头
没对着她，就开始低下头根本不听我在说什么了。我接受了这么多的电视采访，
第一次碰到这样的主持人。（众笑）也许当时就已经想好怎么算计我，根本就不
想考虑我在说什么，我回头想起大概就是这么样一个原因。

　　我觉得这个活动经费问题没有什么丢人的，这个考察的经费和你拿了别人的
基金再来从事活动完全是两码事。你请人考察，请人这一方出钱是天经地义的事，
就像你请人来做鉴定，从外面请人来做博士论文的审评、答辩，你给他出钱，这
很正常，这并不意味着你的观点就必须按被请的人来。但是你去申请一笔基金，
来做什么活动，这两码事。你申请基金必须完全按它的意图来的，你如果不按它
的意图，下次不给你钱了，甚至就可以追究你的责任，本来让你去搞环保的不搞
环保，本来叫你做科研的你把它乱花掉，那么可以追究你的责任，所以跟这个完
全是两码事。他们把这个扯到一块，我觉得也是一种很下流的做法，就是为了混
淆视听，而且在暗示我被什么利益集团收买。如果一个人被收买的话，那么他肯
定是立场发生了变化，比如我本来是一直站在环保人士这一方的，然后我突然一
下改变立场来反对环保。这个不是，我在去之前就一直在批这些伪环保，一直在
批他们，我立场一点变化都没有，你怎么能怀疑我被人家收买了。而最关键的一
条，你看我讲的有没有道理，别管我动机是什么。你追究我的动机干什么呢？挑
不出我讲这些话的毛病，结果就来追究我的动机。即使我抱着很卑鄙的动机，只
要我讲的话有道理，同样大家可以接受，对吧？他这种攻击完全是一种人身攻击
了。他是只针对你这个人，而不针对你讲的是什么话。我说出他们环保人士那些
资金的来源问题，并不是因为我认为他们资金来源有问题所以我认为他们讲的话
不可靠，而是因为我已经分析了证明了他们说的话不可靠，所以才有了闲心来说
明为什么他们会有这么荒唐的观点，这是倒过来的。他们现在因为是找不出我说
的话不成立的依据，才反过来怀疑我的动机，这就本末倒置了。

　　我刚才说我一直在批这些伪环保，这是在我去怒江之前就已经在批了，就是
因为那场争论，关于人类要不要敬畏大自然的争论。他们在宣传人类应该敬畏大
自然的时候，也宣传一些反科学的迷信，其中很典型的就是汪永晨。她在一篇文
章《生态的忧患与媒介的责任》里提到，她不只是在这篇文章里提到，她实际上
在她正式出的一本书叫《绿镜头》里面也提到，曾经在梅里雪山，西藏境内一座
雪山，发生过一次雪崩，好几年前了，中日登山运动员去登那座山，发生雪崩，
很多登山队员就遇难了，17个人死在那里。她说雪崩的原因是因为梅里雪山被当
地的藏传佛教认为是一座“神山”，不能触碰它的。他们要去登山的时候，当地
的喇嘛就反对，但他们执意要登，喇嘛就念经，然后神山发威，就发生雪崩把他
们淹没了，永远地留在那里了。她认为这是因为神山发威引起的，跟念经有关，
像这种是不是一种迷信？我觉得这是一种迷信，而且是反科学的，不让人去做探
险，不让人去做勘探工作。实际上西藏的神山不只是梅里雪山，像喜马拉雅山更
是他们的神山，照样有人登，也没有出现过这种事情。他们只拿这个碰巧的例子
来说事。

　　还有这个也是我在去怒江之前就已经指出来的，因为我看到汪永晨在
Tom.com做一个访谈《怒江在向我们人类求救》，她说“怒江的发电量是2000万
度，2000万度无论从哪节约也好，从结构调整也好，都是不费气力就可以得到的。
为了2000万度，我们把生态河，把世界最大的大峡谷破坏掉，无论从哪个角度来
讲都是非常遗憾的。”“全世界最大的一个峡谷，我们为什么就为了2000万度的
电给破坏了呢？”怒江不是全世界最大的峡谷，我们不去讲这个问题，这个她也
是错的。我只讲这个2000万度，我刚提到怒江的发电量是1000亿度，她为什么一
下子给贬低到那么少了呢？她是因为分不清发电量和发电功率的区别（众笑）。
怒江的装机功率是2000万千瓦，她不知道度是千瓦时。所以她搞错了，成了2000
万度。2000万度是很小很小的电，一座小城市的民用电一年就要2000万度。我指
出这个错误，说你连这个度和千瓦都分不清，发电量和发电功率都分不清楚，初
中物理就该学过，早该知道的常识（众笑）。后来她就说谎，给了个解释，说她
说的是2000万千瓦，但是被tom.com的记录员给记错了（众笑），推卸责任推卸
到记录员头上了。其实这个说不过去，因为她一直在强调说那个是很少的电，节
约一下就可以得到，如果她说的是2000万千瓦，那是很大很大的发电量啊，你怎
么去省去啊？一年就是1000亿度电啊。他们就是死不认错。我们已指出了他们无
数的错误，但是到现在没有见过他们认过一次错。如果老老实实地承认错误，说
自己没有搞清楚发电量和发电功率的区别，不就完了？但是为了维护自己的形象，
就只好再说谎。他们在做访谈的时候这么说，要误导了多少人？让人误以为怒江
工程是个效益很低的工程。

　　还有就是造谣啦。原生态河流是很明显的一个造谣。另外一个就是说“美国
进入了拆坝时代”，说美国现在已经开始在拆大坝了。大家可能也听过这种说法，
经常听到的，包括《国家地理杂志》为此还做了一个专辑，说其它发达国家都已
经知道建大坝的危害很大，美国不建了，而且还要拆。中国却在拼命地建，这有
几方面的原因。美国现在建坝确实少了，因为它把水电能够开发的都已经开发得
差不多了，70％能开发的基本上都开发了，中国才刚刚起步。美国建了很多坝，
建了好几万座坝。大坝是有一定的寿命的，特别是那些小坝，几十年、上百年它
就给拆掉了，已经没用了，所以它每年都得拆，几万座坝，大家只要一算就知道
了，每年都得拆，因为总有坝过了服役期，总得拆，所以美国一直在拆。中国实
际上也一直在拆，因为中国也有几万座坝，肯定也是一直要拆的。但是美国那些
有影响的大坝是一座也没有拆，像最著名的胡佛大坝，根本就没有拆。但是《国
家地理杂志》很卑鄙的一点，它列出来的那些拆掉的坝，大小不告诉你。放出的
图片都是胡佛大坝那种大坝，给人家的印象就是这种大坝被拆掉了（众笑）。后
来三峡公司的副总他专门写了一篇文章讲这个问题，把那些大坝的图片都放上去，
被拆掉的都是那些很小的坝。而且美国实际上一直在建坝，1999年它才建成了
seven oaks坝，这个坝是全世界最高的，193米。还有一座是最近完工的，97米。
计划中这几年还有五十几座还要建。美国布什总统有个能源发展规划，里面也提
到，要在保护环境的前提下，大力发展水电，加快水电的开发。翻译过来大概是
这个意思。所以说美国已经不建坝肯定是不对的。

　　另外一种说法是说水电不是可再生的清洁能源，这个是我前面到的那个范晓
提出来的。这个范晓可能是那些著名的环保人士里头算是跟水电沾点边的，其他
的那些环保人士都是学文出身的，比如说廖晓义她以前是社科院马列所的（众
笑），后来出国去又回国来了。还有汪永晨她是一个记者，中央人民电台的一个
记者。范晓是有点专业背景的，他是四川地质遗迹公园的一个总工程师吧，实际
上也是沾点边的吧。他很少谈地质的问题，地震之类的，老谈其他的问题。他在
他的文章里面提到水电不是可再生的清洁能源，为什么是不可再生呢？因为水电
大坝的寿命都是有限的，几十年或者上百年后总得拆掉，不可再生。我觉得他把
两个问题给混淆了。大坝寿命到了你把它拆掉，不等于说水电就没了，河还在流，
在那里还可以再建一座坝，再利用，这个一直是可再生的，并不是说就没了，跟
煤不一样，煤是挖光就没了。他这里是故意把它混淆。然后说那个不是清洁能源，
他们提出来水库要淹掉一些植被，这些植被就会分解，就有一些甲烷之类的释放
出来，所以这就不清洁。据说在巴西曾经有人做过研究，研究过水库建成以后，
释放出来的废气对环境的污染。巴西的情况我们就不去说了，因为巴西那里可能
比较特殊一点，它淹没的那些比如亚马逊河那种原始森林，一淹可以牵涉很大一
片。但是在中国呢，怒江根本就没什么植被，淹了能够释放出什么废气？而且一
般的情况下，建水坝如果会淹掉的很多原始森林的话，先要把森林砍掉，就为了
减少废气的释放。水电是可再生的清洁能源，这个可以说是学术界的一个共识，
而且联合国可再生能源会议都已经写进宣言的。

　　前面那些都是以前造谣的，被拆穿后他们无力反驳，就开始用谩骂的方法。
谩骂太多了。网上很多的谩骂都是匿名的，我这里提出来的是那个范晓，我刚刚
已经提到，什么水电是不可再生的能源是他提出来的，贡山县城淹了以后移民没
地方可去也是他说的。他被我揭了以后也没来反驳我，就开始谩骂，用了很脏的
一些话，比如“如丧考妣地急火攻心、嗷嗷乱叫”，什么“黔驴技穷”，“泼皮
耍赖”，“小丑跳梁”，什么“丧家的×××的乏走狗”。看到这种谩骂，我一
直有一个说法，像这种骂人骂不好的话，骂人的人比被骂的人更难看。我觉得像
范晓这种没有任何实质内容的骂，我觉得他比我更难看。所以我能够佩服的是他
居然敢署下自己的真名来发表这样的文章，勇气确实是可嘉，比起那些匿名谩骂
的人勇气可嘉得多。也一直有人说我进行人身攻击，说我骂人的也有。特别是对
搞伪环保的那些人，我一直在说他们造谣，说他们胡说八道，他们认为这是人身
攻击，我认为这个不算人身攻击，如果我能够证明他们确实是造谣，确实是在搞
欺骗，确实是胡说八道，那么我最后说你是在造谣、搞欺骗、胡说八道，这不叫
人身攻击。如果说我什么都证明不了，就说你是在造谣，那才叫人身攻击。而且
人身攻击是属于那种把不相干的事给扯进来的，比如你这个人的长相，你这个人
的私生活，扯进来那才叫人身攻击呀。比如说，人说为什么搞环保的一些女的那
么热心，是因为她们没结婚，没小孩拖累，所以才会去爱花爱草爱江山爱大自然
（众笑），去发泄一下她们的时间、精力。这种台下说说就算了，如果真有人写
文章而且指名道姓说某某某是这样的，我觉得这个是人身攻击。因为这个跟我们
谈论的没有什么关系。所以如果说你是有事实依据的，论证他骗人，就说他是骗
子，这不叫人身攻击。所以我一直喜欢引用鲁迅的一句话，因为一直也有人说鲁
迅他骂人嘛，所以鲁迅就回驳说如果说一个良家妇女是婊子，那是骂人，如果说
一个婊子是婊子，那不是骂人，指出一个事实而已（众笑，鼓掌）。

（下接第五部分）

（上接第四部分）

　　最后我谈一下中国需要什么样的环保。我觉得像环保人士这些人，我为什么
说他们不是在真正地搞环保，因为他们并不是真正在关心中国环保的关键问题。
提起环保的话大家都觉得是一个非常紧迫的问题，因为大家能够亲身感受到。最
关键的是什么？像农药污染引起的食品安全问题，水资源污染、空气污染问题。
空气污染在上海感受可能还不是非常深，在北京我感受就特别深。这些我觉得是
中国环保问题的关键所在，但是他们环保人士根本不去关心这些问题，或者说没
有听说过他们在这方面有什么动作。在北京据说有几千家的民间环保组织，但是
我没有听过他们去管管北京那么严重的环保问题，眼睛反而一直盯着边远地区，
那些他们认为风景比较优美的地区。我觉得这个心态就有问题了，自己的事情不
先管一管，老要管边远地区的生活，希望他们原封不动地保留下去。那么他们为
什么不去管这些更关键的问题呢？因为这些是更需要脚踏实地去做的，而且是有
风险的，比如涉及到水资源污染问题，空气污染问题，往往真正涉及到利益集团、
工厂造成的污染，这时候是有可能受到报复的，所以他们更愿意去关心一些比较
空泛的，比较不是关键的什么建不建坝的问题，反正这也不会得罪什么人。一方
面也能够引起大家的注意，因为打出环保的旗帜就好像变成了正义的化身，能够
吸引大家的眼球。所以我认为他们并没有真正去关心中国的环保问题。

　　另外一个就是我们做环保并不是打出环保的旗帜就可以了，我们还要看看它
环保的目的是什么，环保的手段是什么，所以我觉得你做环保需要有两种精神：
一个是人文精神，一个是科学精神。人文精神就是你环保的最终目的是为了人。
我不想说什么以人为本，因为这个变成了一个政治口号了，讲以人为本的话变成
有点讲政治了。但是我觉得我们还是应该提倡这种人道主义的人文精神，人道主
义的关怀，就是环保最终目的是为了人，我们保护生态的目的也是为了人，保护
大自然的目的最终也是为了人。但是他们那些著名的环保人士反对这种说法，汪
永晨有一篇文章里边就提到：我反对说保护大自然最终是为了人类本身这种说法，
我认为保护大自然最终就是为了保护大自然本身；人类在地球上才生活了多少年，
大自然是永世要存在下去的，所以大自然是高于我们人类的，保护大自然最终目
的就是为了大自然本身。所以这也是缺少人文精神。另外一个就是要发扬科学精
神，环保应该建立在科学的基础之上，而不应该建立在反科学的，迷信的基础之
上。因为我科学精神讲得比较多，所以有人就说我是科学主义者，这张画是从
《外滩画报》上摘下来的（PowerPoint示图片），他意思是上面这个人是我（众
笑），大喇叭说的是科学，然后把这些人打倒，说我是科学主义者。所以我必须
说明一下我不是科学主义者，因为科学主义者认为科学是万能的，科学是绝对真
理，不会出错的。我不持这种观点，我只不过认为没有科学是万万不能的，这跟
科学万能完全是两码事。你在应该讲科学的时候就应该讲科学，在科学的问题上
应该有科学的态度。我也不认为科学是绝对真理，它也可能出错，但是它有自我
纠正的机制，这个跟认为科学是绝对真理完全是两码事。所以他们说我是科学主
义者是完全错误的。这是给我扣的一个帽子，我是多次声明过，包括在环保问题
上我并不是仅仅讲科学精神，我还讲人文精神，而且我把人文精神放在了第一位，
是作为一种目的提出来的。在接受凤凰卫视采访，木子美（众笑），曾子墨提问
的时候也问到了这个问题，我也说我不是科学主义者，我刚才的理由都说了，但
是他们把我的这些话都删掉了，最后打出了一个字幕，就是在汪永晨讲完以后，
王永晨说我们这批人是一些理想主义者，自我标榜是一批理想主义者，讲完以后
打出一个字幕：“一边是科学主义，一边是理想主义”，那就变成汪永晨代表理
想主义，我代表的是科学主义了。我当时看了这个节目以后，我就写了一篇文章
说其实我更是一个理想主义者，我也有很多的理想，其中有一个理想就是希望中
国的媒体能够更公正一些（鼓掌）。

　　最后总结一下教训吧。为什么像怒江这么一个工程会引起这么大的一个风波？
其中一个原因就是媒体的误导造成的。我们要承认现在中国媒体的基本素质是比
较差的，一些记者的素质是相当差的。他们在做新闻的时候根本没有抱着一种客
观公正的立场，而是已经有先入为主的立场了。我这里举了一句话说“一切新闻
都是假新闻”，这不是我说的，这是一个记者说的，《南方都市报》的一个记者。
我在九月份曾经去考察黄河，也是关于环保的，他们跟我同路，提出“一切新闻
都是假新闻”。按他的观点，为了制造一个环保的热点，可以编造一些假新闻。
说得更婉转一点，他们认为新闻不应该只报道事实，应该解释事实。这个也不是
我说的，这个是《南方周末》的一个记者，叫李海鹏说的。这是在他答复我的一
篇文章里头，因为我批评他们《南方周末》最近关于我的一篇报道，里面也有一
些我认为是不实的地方。他给我写了一篇长篇的答复，里面就有这么一句话。人
们一直说我跟中国媒体关系不好，其实现在跟我关系不好的最主要的还是南方报
系的一些人。《南方周末》《南方人物周刊》《新/京/报》一直是跟我吵过架的，
而且我认为责任不在我，责任在他们。他们的责任不仅仅是没有新闻道德的问题，
是连做人的道德都没有了。来采访我的时候都把好话说尽，知道我这个人心比较
软（众笑），就来跟我纠缠，我提什么要求他都答应，我说你这个关于我的采访
在登之前应该让我看一看，免得里面有出错的地方，他们全都答应，但是到最后
他们都不答应。包括那个《南方人物周刊》也是，也都是说得好好的，然后突然
就变卦，根本不理睬我。后来我知道他们实际上已经有一个策划，就是来采访我
之前，《南方人物周刊》就已经拟订好了一个策划，要来丑化我。因为他们认为
我是他们的对立面，他们标榜是自由主义者。他们倒没有把我划为反自由主义者，
他们把我划为科学主义者，他们认为自由主义者跟科学主义者是水火不相容的，
所以要反对我。采访我的目的，那个策划里面写了，说是要提出一些刁钻古怪的
问题，要激怒我，让我失态，然后把这个记录下来公布出去。没想到他们来采访
了我三次，提的问题不管多么尖锐都被我笑眯眯地给挡回去了（众笑）。所以他
们最后干脆就为了表示说我被难住了，竟然编造了一些我没说过的话。包括他们
提了问题以后我突然说不出话：“这……”，“这”打了好几个点，好像我一下
子就说不出话了（众笑）。我长这么大还从没说过“这……”（众笑）。一般来
说你问了什么问题我马上就答了，如果我觉得比较难回答，我也会想好再说，绝
对不会说：“这……”。像这么明显的问题都敢编造，所以我说他们是黑媒体
（众笑），觉得他们的做法完全不是一个媒体应该有的立场，不只是素质差的问
题，是道德问题。《南方周末》后来要采访我，我有这个教训，所以我一直提出
来要在刊登之前看一下。最后还是接受他们采访，是因为《南方周末》以前跟我
关系特别好，01年的时候我们一起合作打过假，珍奥核酸。虽然我知道他们这些
人后来都愤而辞职了，跟我合作过的这些人，《南方周末》03年有大变动就辞职
了。他们说《南方周末》堕落了，但是我这个人还是比较讲交情，还是比较念旧
情的。然后我也被缠得没办法，最后还是接受了他们采访。他们刚开始的时候说
得好好的，然后在我面前也批了一下《南方人物周刊》，说做得太不地道了，我
们绝对不会这么做。我就说你跟我谈了这么两三个小时里看过我说“这……”没
有？他说：“确实是没有。”结果登出来了，说是让我看过了，看完以后再拿去
做删节，然后登出来，里面就有断章取义的地方。下面注了一个“经方舟子审阅，
有删节”（众笑），这个审阅过再做删节意义就差多了，里面出现断章取义了。
跟人家讲说是经过我的审阅，如果说是有删节，应该再让我来看才对，因为当时
跟他说好是发表之前应该让我看，不应该说拿出一篇很长的采访让我校对以后再
去乱删，这个就违反约定了。

　　这其中一个原因是中国记者虽然素质差，但是又太把自己当回事了。有一种
说法叫“无冕之王”，这本来是恭维记者的，我觉得这绝对是不符合事实的，但
是还真有记者把自己当成了王，在什么问题上他们都敢说，都敢报道，比较专业
的科学问题他们也敢乱说，而且是以这种主持公道的很仗义的很有道义的姿态出
现，揭露科学界的黑幕，揭露利益集团的黑幕的身份出现。其中一个原因就是因
为他们太把自己当回事了，在报道里头用那种很恶劣的高高在上居高临下的语句
来训斥、教训人。包括我刚提到的那个李海鹏，20多岁的一个小伙子，可能大学
毕业没多久，写长篇文章就来训斥我（众笑）。所以这也是认为自己一当了记者
就占领了一个道德高地。

　　再讲得具体一点，就是在我们的媒体关于水电的报道里头是存在很多的偏差
的，有一种丑化水电的倾向。大家一谈起大坝，一谈起水电站，首先想到的是什
么？三门峡，对吧，这是最著名的一座大坝。其实在黄河上面还建了很多的大坝，
是没有几个人知道的。三门峡是个很失败的例子这个谁都承认，那个是在50年代
特殊的政治环境下造成的一个失败的例子。但中国建了好几万座水坝，你不能老
拿一个失败的例子来说事。还有大部分的水坝都是建得很成功的，怎么就不提了
呢？当然三门峡失败，我们应该吸取教训，这绝对是正确的，但是你不能老拿这
个来说事，来否定水电。一说哪个地方要建水坝，马上就说起三门峡。其实有很
多水坝是建得很成功的。我刚才说我9月份去了趟黄河，其中就去了龙羊峡水库，
这个是在青海境内的。那个水库就是一个各方面，效益也好，环保也好，发电灌
溉都非常成功的。那里的水极为清澈，跟黄河源头的水是一样的清。这就是非常
成功的一个水库、水坝。但是我想在座的可能没有几个人听说过。这个水库是亚
洲第一高坝，应该是170多米吧，比三峡还高。所以像这种效益比较高的水库基
本上媒体都不感兴趣，不去说，一说就是三门峡。还有一些比较特殊的水库，这
个是青铜峡水库，这个是在宁夏。在媒体关于水库的宣传当中经常会提到如果泥
沙淤积了，水库就完了，而且会造成很大的危害，三门峡就是经常被提到的一个
例子，就是泥沙倒灌，黄河水泥沙太多了，泥沙倒灌过去，把上游一些良田都给
淹没了。这个确实是值得考虑的，所以大家一听说如果水库被淤积了是很可怕的
事，其实并不是都那么可怕的。如果水电站水库淤积了，并不是说这个水库就废
掉了，其中有一个水库，在黄河宁夏，青铜峡水库，现在就已经完全淤积了，库
容已经没有了，水库基本上已经没水了，就是有多少水就放多少水，下面都是泥
沙。但是这个水库有没有失去作用呢？没有。它没有了防洪的作用，因为已经蓄
不了水了，但是它其他的作用，灌溉的作用还在，发电的作用还在，因为它相当
于一个瀑布了么，水流过来就流下去，相当于瀑布发电嘛。它还增加了新的功能，
好多人在那里种水稻，在水库上面种水稻，成了良田。它变成了一块国家级的湿
地保护区，里边有很多的鸟类，著名的鸟岛也在那里。反而变成了一个很有利于
保护生物多样性的地方了，所以并不是说那么可怕的。

　　还有一个教训就是关于环保运动。现在大家都拼命地反水坝的一个原因就是
因为中国民间的环保运动出现了迷失。也是太把自己当回事了，把自己当成了正
义的化身，一指出他们不妥的地方，就说我是在反环保。其实我只是在反对环保
运动当中的某些具体的人某些具体的主张而已，并不反环保。另外一个原因就是
这些搞环保的人，为什么说他们伪环保呢？其中一个原因就是他们并不是为了环
保目的来搞，他们是有政治目的在里头，这个政治目的我并不是说是受反华势力
的支持来搞破坏的，我不是这个意思。有一些人，他们搞环保不是真心的，他是
觉得呢，要利用环保这个运动来促进中国走向民主化。把民间的这种运动作为制
衡中国政府的一种力量。因为现在中国不许搞政治的组织，所以就拿环保的名义
来注册一个环保组织，打环保的旗帜，实际上他们目的并不在这，他们实际上并
不关心中国的环保问题，他们关心的是中国的政治问题，打环保的旗帜来搞政治
活动，利用它做一张牌来跟政府叫板，来牵制。对这个我很理解，其中的一些政
治主张也值得赞赏。但是我觉得呢，像他们这种做法，拿环保做旗帜，这是在把
中国的环保作为一种牺牲，最后会危害到中国的环保问题。所以这种做法也是不
妥的，虽然他们的动机也许是可嘉的，用心也许是可嘉的。另外就是他们太过分
追求轰动效应和媒体的炒作，而不是脚踏实地地去做一些具体的环保的事情，这
样的话最终会出现一个诚信危机。他们一直都很恨我的一个原因就是因为我指出
了他们诚信有问题。以前他们形象很光辉很高大，被一些人当成一个正义的化身，
但是现在我让他们这个形象破灭了，就出现了一个诚信的危机。我觉得来怪我很
没道理，就像我抓到一个骗子，大家不去骂这个骗子反而骂这个抓骗子的人，虽
然很多人有这种心态，但我觉得这是很不正常的一个心态。你出现了诚信危机，
不要去怪那些把你们揭露出来的人，应该反省反省自己，看自己的问题究竟出现
在哪里，该认错的时候还是要认错，该不要再搞这个环保运动就别再搞了，不要
再打着环保的旗帜搞非环保的事情。我希望这些人能够急流勇退，我的用意就在
这。如果他们不能急流勇退，我希望环保组织能够清理门户，把这些人开除出去。
那些已被证明了诚信是有问题的，像那个“自然之友”的总干事已经被一再地证
明这个人的诚信是有问题的，多次被证明是在造谣在说谎，让这种人还在当总干
事，你这个组织本身诚信也有问题。所以如果这些环保组织真正地希望在中国环
保运动能够健康发展的话，应该把这些人给清除出去。环保确实很重要，中国也
确实需要环保。在这个发展和保护之间也一直存在着冲突存在着矛盾。这就更需
要有一支力量，特别是一支民间的力量能够起到这种监督的、牵制的、制约的作
用，这个我完全赞同。但是现在在中国环保已经走入歧途，他们没能发挥应有的
监督的作用。所以我最后的希望就是中国的民间环保运动能够渡过诚信危机，健
康地发展（掌声）。

　　一直有人问我说新语丝网站怎么上，我列了一下。第一个（www.xys.org）
被屏蔽掉了（众笑），下面的那些（xys.dxiong.com; xys.3322.org;
xys.freedns.us; xys.xlogit.com）现在还都能上，内容是一模一样的。然后我
也推荐几个跟我们立场比较接近的网站。一个是三思科学
（www.ourscience.org），是一班比较年轻的在做科学传播科学新闻的人开的网
站。还有一个五柳村，是陶世龙老先生，他现在在加拿大，以前是中国地质大学
的教授，现在退休了，70多岁了，搞的一个网站。

　　提问1：关于怒江大坝开发，请问方先生有何看法？

　　这个，其实我一开始应该说一下。对怒江大坝我没有一个什么坚定的立场。
有人说我支持建坝，其实这种说法不准确，我只是在反对那些反对建坝的说法
（众笑）。因为我现在听到的这些反对建坝的说法，根据我所见所闻和掌握的资
料，都是有问题的，所以我就提出来。至于怒江建不建坝，我不是专家，我最好
不要提出自己的观点。该不该建应该由专家来说了算。各个方面的专家，水电水
利方面的专家，环保方面的专家，真正搞环保的人，不是说他们这些连最基本的
环保知识、科学知识都没有的人，这些人去研究去讨论去说了算。所以我说了我
有什么看法的话，这个没用，我的话没有任何分量。

　　提问2：您定义的所谓“伪环保”指的是什么，有何严格定义？

　　要我给这个伪环保下一个严格的定义的话呢也可以下，我可以借用对伪科学
的定义。伪科学有一个很严格的定义，就是把不是科学的说成科学。那么伪环保
呢，就是把不是环保的说成环保。非常严格的定义，当然涉及到你怎么环保的问
题了。

　　提问3：在当今中国，绝大多数公民不知道自己拥有环境权，更不用说起来
捍卫自己应有的环境权的情况下，民间环保人士或者说普通的民众应该怎样捍卫
自己的环境权？

　　要怎么样捍卫自己的环境权呢？第一个当然要有知情权。这个知情权就是要
掌握可靠的资料，并不是说非得去打听什么国家机密。知情权就包括不受误导的
权利，包括不受那些伪环保人士、伪环保组织、媒体误导的权利。所以第一个就
是要有这种科学的精神，人文的精神，我觉得这是很重要的。另外要多掌握一些
科学的知识，你如果有一些基本的科学的知识的话是很容易识破伪环保人士的主
张的。另外一个问题是你怎么样捍卫自己的权利，你首先要知道自己的权利。其
次，通过民间组织的方式当然是一个比较有效的方式，我一直说希望中国的民间
环保组织能够健康的发展，这就包括说能够捍卫自己的环境权，去捍卫跟自己利
益切切相关的环境问题。最主要的问题是空气污染问题、水污染问题，从切身的
利益开始做，先从上海的北京的身边的能够做的事情做起，有余力有时间的时候
再去关心其他地方的事情，而不要自己身边的事情不管先要去关心别的。

　　提问4：你批判的是不是环境工作者工作不够科学、客观、彻底、全面，请
谈谈您对环境工作者的建议？

　　我一直在说，我说的这些都不是指的正儿八经的环境工作者，而是民间一些
著名的环保人士，这些不是在搞环保的“环保人士”。当然他们现在摇身一变把
自己当成了环境工作者，特别是被我们批了以后，继续在媒体上造谣的时候，最
近还出了一篇，在《国际先驱报》，这时候他们都不敢自己站出来，都说什么一
个老水利专家说，还有一个环境学者说，但是你看他的主张，都是他们那些主张，
有的就是原话搬过去的，不敢署名了。我现在不是在批判环境工作者，对那些真
正搞环保的人我是很尊重的，而且我里面的一些理由实际上也是有参考了他们的
工作的。

　　提问5：刚才您提到海拔2000米以下植被基本被破坏，以及石月亮海拔很高
在山尖上不构成反坝的理由，但我觉得除了保护生态还有保护景观的人文精神，
景观同样是人类的共同遗产。

　　我也同意这个景观的问题，中间谈到了，对于一些著名的景观影响是不大的，
或者说是没有影响的。当然有些景观不可避免地要被改变，比如说本来是一条汹
涌澎湃的河流，建坝以后就变成了静止的湖面。这也算是一种破坏，这也是值得
考虑的。但对这有两种思路：一个是在建坝的时候在选址上可以保留一些天然的
河段，就是那些汹涌澎湃可以保留一些；另外一个，景观改变也不一定完全是坏
事，只是变成另外一种景观了。“高峡出平湖”也是非常漂亮的，是另外一种审
美的价值了，并不是一无是处。我并不是说建大坝就没有弊，实际上是有弊，我
只是说应该权衡利弊，在利大于弊的时候就应该建。至于利怎么样算大于弊，我
想还是由专家们去讨论。

　　提问6：我是一名来自怒江的学生，我想请问有了歌剧、电影，京剧就不会
存在吗？难道保护民族多样性不建坝就一定落后吗？

　　有了歌剧、电影，京剧还可以存在，如果有人愿意研究的话。问题是那些唱
京剧的人，京剧已经跟你的生活没有关系了，他只是变成一种艺术形态了。难道
你希望怒江人从此就生活在一种幻想当中，一种艺术当中吗？他们是实实在在的
人，实实在在地在那里生活了的。所以我觉得拿京剧来对比的话是不妥的。而且
我觉得如果自然消亡了的话也没有什么可惜的，至少对我来说是这样，因为我不
欣赏京剧。有人喜欢它，希望保存下来，我可以理解。你可以做一个博物馆把它
保留下来，包括怒江那种生活方式，你可以建一个博物馆，让大家去观赏也可以。
但是你不能要求他们所有的人都保留那种生活方式。你可以建一个博物馆，让他
们领一份工资，跟旅游一样，让大家去观赏，但不要让大家都那样生活，这完全
是两回事。

　　“难道保护民族多样性不建坝就一定落后吗？”这涉及到怒江怎么开发的问
题，我也听说过有人提出过其他的方案，比如说有人认为怒江该开发旅游，开发
旅游以后那里会发展起来。第一，我是觉得那里没有旅游的条件，大家如果看到
我那些照片的话就知道，那里是不可能去玩的。如果没有警车开道的话，那么偏
的路要走十天都不止。所以只有一些发烧友才可能去那里旅游。曾经有个香港人
组织了一个旅游团去那里，结果发生了雪崩，被困在贡山县，国家花了几百万把
他们救出来。条件那么恶劣，那么危险，你怎么去旅游？而且你如果为了旅游去
搞开发，对那里生态环境的破坏更严重。要修宾馆、要修路，破坏更严重。

　　提问7：怒江植被破坏这么严重，建坝之后泥沙淤积问题怎么解决？如果建
完后一二十年被淤满怎么办？

　　这个我已经提到了，建坝的一个动机就是能够恢复那里的植被，保护那里的
生态。如果淤积也不是那么可怕的事情。但我想这个他们是会有办法解决的，在
环评的时候，在做规划的时候这些都会考虑到，包括地震的问题、地质问题、泥
沙淤积的问题，这些都会提到。

　　提问8：目前有没有让你感到难以反驳的关于怒江建坝的缺点？

　　我确实到现在还没有发现。我去参加那个高层论坛的一个动机就是很希望能
够听到能够站得住脚的能够经得起反驳的反对建坝的意见，但可惜的是我到现在
还没听到。具体针对怒江这种地方，不是那种很空泛的，什么腐败问题啦，什么
程序问题啦，那些我觉得不应该牵扯到这么一个很具体的工程来。

　　问题9：你认为政府在抵制伪环保的过程中应该扮演一个什么样的角色？

　　政府的话，我认为还是不要参与这种争论比较好。（众笑）我完全支持言论
的自由，如果说通过打压的方法让这些反对建坝的声音不发出来，我觉得也是不
妥的。人家有话总应该让人家说，但是问题是你说了以后应该也让大家有一个反
驳的机会，如果他们说了慌，造了谣，出丑的是他们。所以我认为政府在这方面
不应该采取什么行动，但是我希望政府决策层的人应该有一个比较清醒的头脑，
不要被这些搞伪环保的人、不要被媒体的炒作所误导。特别是我认为国家环保总
局的人应该反思，尤其是国家环保总局的领导，更应该反省。差不多了吧……
（掌声）

　　主持人：问题很多，时间有限，还请同学们原谅。非常高兴方先生今晚能够
莅临我们的创新论坛，也希望大家能够继续关注我们枫林节创新论坛的其他活动，
谢谢！（掌声）

    去年最后一天，新语丝网站登出四川大学海归教授丘小庆发表在英国《自然·生物技术》杂志上的一篇论文的6名共同作者要求撤销署名的信件《四川大学海归教授丘小庆在〈自然〉杂志造假蒙人》。此事一开始并没有引起太大的关注。《北京科技报》在1月11日率先在报纸上报道此事后，国内媒体纷纷跟进，当事双方在报纸上、新语丝网站上激烈交锋，众多生物医学的专业人士也加入了战团。面对如此专业的一个问题，外行人只有看热闹的份了。

    其实对专业人士来说，也很难搞清楚这一事件的真相。由于生物现象的高度复杂性，是非对错并不是黑白分明的，这让局外人难以根据公开的信息判定是否有假。四川大学愿意调查此事，比起其他许多大学对涉嫌造假的事件不闻不问来说，是值得赞赏的。不过，更恰当的做法应该是把此事移交给校外一个独立的专业机构调查才会令人信服。担心样品、核心技术外泄并不是拒绝独立调查的理由。丘教授既然公开发表了其样品的序列、论文和申请了专利，就意味着其技术已全部公开，任何合格的专业人士都可以照着重复出来。从论文内容看，只是一项常规的技术，并无独特之处，感兴趣的分子生物学实验室都可以如法炮制。把该样品、技术吹得神兮兮，秘不示人，乃是在蒙骗外行，倒让人觉得其中有猫腻。

    科学研究的黄金律是可重复性。再新颖、再重大的成果，也必须是别人能够独立地重复出来的。别人重复不出来，就说明其成果有问题。当然，这并不意味着就是有假，也有可能是失误。是否造假，必须审核其原始实验记录和数据才能确定。

    我们做为局外人，没法接触到原始实验记录和数据，难以做出明确的判断。不过，我手头有一份由中国医药集团总公司四川抗菌素工业研究所出具的对丘小庆发明的“抗金黄色葡萄球菌工程多肽”做抗菌药效学试验的报告，虽然不是原始实验记录，但是丘小庆的论文的部分内容是根据该报告写成的，所以比其论文更为原始。

    丘小庆本人对该试验报告的真实性和试验结果并无异议。他只是抱怨其批评者对该报告断章取义，“他称，对于他的实验结果，川抗所曾经做过一个长达40页、超过1.3万字的报告。而在公开信的‘指责信’中，质疑方出示的内容只有400多字，关键段落全被隐去，……”我手上的这份报告长达47页，应该就是完整的版本，所以不会有受断章取义误导的可能。

    将这份丘小庆本人承认的试验报告与丘小庆的论文做对比，我发现丘小庆的论文有多处的篡改，不知为何指控方没有注意到。举例如下：

    论文图2e，是用以说明丘小庆发明的抗菌多肽（PMC）的杀菌效力远强于青霉素。论文正文说PMC的浓度是1微克/毫升，但图中标记的PMC浓度则是2微克/毫升。再看试验报告，其图4（左）的曲线与该图一模一样，显然是同一次实验的结果，然而报告图4（左）上标记的PMC浓度却是5微克/毫升。究竟哪个浓度是正确的？

    更奇怪的是论文图2f。这是将PMC的杀菌效力与苯唑西林做对比。论文称，5微克/毫升的苯唑西林只能轻微（20％）地抑制细菌的生长，而同浓度的PMC则对细菌的抑制率达到90％。试验报告中没有与该图完全一致的图，但是图4（右）做的是同样的对比实验，PMC的浓度是5微克/毫升，而苯唑西林的浓度有三组：0.1, 1, 10 微克/毫升。这三种浓度的苯唑西林都强烈地抑制细菌的生长，到1微克/毫升时，其抑制程度已与PMC没有区别。然而，如果我们把论文图2f加进去的话，会发现浓度从1升到5微克/毫升时，苯唑西林突然大大降低了杀菌效力，再升到10微克/毫升时，又突然大大大大增强了杀菌效力，这岂非咄咄怪事？

    论文图3c，显示的是用PMC处理细菌后，不同时间段荧光染色的四张照片，时间段分别为：处理前，处理1小时，4小时，5小时。这四张照片与试验报告的图2c完全相同，然后对应的时间段却不同（分别为处理2小时，3小时，4小时，5小时）。

    论文图2g和2h是为了说明PMC的特异性的，声称1微克/毫升PMC对表皮葡萄球菌和肺炎链球菌都无显著的抑制作用，而相同浓度的青霉素则能抑制这两种细菌的生长。试验报告没有这两张图，但是有PMC和抗菌素对这两种细菌的杀菌效力的实验数据。根据试验报告，PMC显著（50％）抑制这两种细菌的浓度都低于（表皮葡萄球菌）或等于（肺炎链球菌）青霉素，这与论文所说相反。试验报告用了两种表皮葡萄球菌菌株，一种是甲氧西林敏感菌株（MSSE），一种是耐甲氧西林/苯唑西林菌株（MRSE）。论文未说明用的是什么菌株，但是如果用的是MSSE，则0.5微克/毫升的PMC就能显著抑制其生长，不可能说1微克/毫升的浓度反而不能。而如果用的是MRSE，1微克/毫升的PMC固然不能抑制其生长（需要高达64微克/毫升），但是1微克/毫升的青霉素也做不到（需要128微克/毫升）。论文是如何得出在相同浓度下青霉素能杀菌而PMC不能的数据图出来的呢？

    从这些例子即可以看出，与试验报告相比，丘小庆的论文对实验数据做了多处的加工、篡改，这同样是造假行为。新泰克公司对丘小庆的指责是否成立且不说（样品是否存在？是否有特异性？），如果试验报告像丘小庆相信的那样是可靠的话，那么丘小庆的论文存在多处的造假，却是可以肯定的了。据此，《自然·生物技术》应该撤销丘小庆的论文。

2006.1.21.

（北京科技报2006.1.25.）

(XYS20060125)

◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇

　　方舟子按：曾经有三家报刊的记者在去年用电子邮件专访过我，后因故没有
刊出，登不登固然是编辑、记者的权利，不过对这样的报刊我以后不会再接受其
专访，以免再浪费时间。既然已经花费时间做了回答，就把这些访谈摘录如下在
网上公布，算是废物利用吧。

　　问：大家对您的印象基本上都局限在“学术打假”这个身份上，但我们知道，
您热爱文学并一度热衷文学创作。您想过在文学创作的道路上继续发展么？您比
较喜欢谁的作品？受谁的影响比较大？

　　答：我以前算是个业余文学青年，也喜欢写些争论文章，“学术打假”可看
做是后者的延续。我20多岁还在写诗的时候说过，一个诗人过了30岁，不想自杀，
就该绝笔，除非是像杜甫、歌德那样愈老弥精的大诗人。现在都奔40岁了，要突
然焕发诗青春，似乎不太可能。以后会多花些时间写散文、文史随笔。我以前写
过一组诗：《有一种声音——关于瞎子博尔赫斯》、《不变的城堡——关于卡夫
卡》、《再读鲁迅》，还写过几篇评论杜甫的文章，这四个人的作品都是我喜欢
的。我的一个愿望是完成一部解读杜诗的著作。在为人方面，受鲁迅的影响大一
些，但写诗、写文章方面，我自己没有觉得受到谁的影响比较大，只是手写我心，
没有特别的艺术追求。

　　问：新的一年，除了照例读书、写作、打假，您期望自己有何新的改变（工
作及生活方式上）？

　　答：我觉得我现在就过得很好，对工作、生活没有什么期望。我过惯了自由
人的生活，既不想被人管也不想管人，所以不想给自己找个工作单位。以后在北
京的时间会多一些。

　　问：您说要在科普方面多做一些工作，能不能列举一下都有哪些，并谈谈未
来的打算？

　　答：就是多写一些比较全面地介绍某个有趣的科学问题是如何解决的文章，
带点历史性，又带点思想性。像以前给《科学世界》写的《我们为什么想要吃
饭？》、《植物中的神秘数字》、《向日葵究竟向不向日》都属于这一类，有人
说是“科学美文”，其实倒并非文笔有什么优美之处，而是如果能让读者感受到
科学之美，目的就达到了。我因此还收到了一些中学老师、中学生的来信，倒是
有点出乎我的意料。以后我会有意识地写一点面向少儿的科普。本来，打着“科
普”旗号的伪科学在少儿中就很有市场，现在又有打着“科学传播”、“科学文
化”旗号的反科学要向少儿洗脑，我就做点免疫工作吧。

　　问：其实您的很多著作杂文的性质更浓一些，能否谈谈您在科普方面的著作，
并给我们的读者从中推荐一些？

　　答：我出过几本比较单纯的科普著作。1997年在香港出了《进化新解说》，
后来扩写成《进化新篇章》，由湖南教育出版社在2001年出版。2003年由上海科
技出版社出版《长生的幻灭——衰老之谜》。最近刚刚出版了《餐桌上的基因》、
《寻找生命的逻辑——生物学观念的发展》两本书。

　　问：我们知道，您雅好太极，能说说是谁教您打的么？请您讲讲太极对您的
影响。您似乎很欣赏崔健，并爱好唱歌，请问您平时还喜欢什么文娱活动？

　　答：我在1986年在中国科技大学读书时开始练太极拳，先是练的陈式太极拳，
在1988年改练杨式太极拳，一直到现在。拳架和推手是安徽歌舞团退休小提琴手
刘苏先生教的，与流行的杨式太极拳有一些不同。刘先生如果还健在，该有80多
了。1998年我去合肥时，曾去找过他，其驻所已改建，面目全非，没有找到。太
极拳似乎很阴柔，其实充满阳刚，一套打完，让人感到有一股浩然正气，对修身
养性很有好处，大概对我的为人处世也有些影响吧。我以前还喜欢下围棋和象棋，
现在是花不起这个时间了。

　　问：您曾经发起支持金庸作品冲击诺贝尔文学奖的活动，请您说说喜欢金庸
的哪部作品，想成为哪一个角色？其中最吸引您的地方是什么？

　　答：我要澄清一下，1993年的那次活动是带着玩笑性质的，只是给大家创造
一个评论金庸的机会，不要太当真。我们知道诺贝尔文学奖是不可能授予被视为
通俗作品的小说的，也不可能靠群众发起获得。金庸小说中我比较喜欢《笑傲江
湖》，去年才又把它看了一遍。人物也比较喜欢令狐冲，无拘无束、自由自在，
但是又不是没有担当、责任。做人当做令狐冲，娶妻当娶任盈盈。也有人说我像
乔峰，打假就像单枪匹马去赴英雄宴，我不想当英雄，也不是有意跑去和人家做
对。

　　问：您认为科学能够发展到什么地步？人类能揭破所有谜底吗？有种意见说，
正因为科学留下了太多模糊与空白，所以才给各种宗教迷信以生存的空隙，您同
意么？

　　答：号称能够预测科学能发展到什么地步的，都是骗子，所以我还是不要预
测的好。不过有一点可以肯定，科学研究过程是一个知识累积的过程，所以科学
必定能一直在发展、进步。但是我们也要承认，人类的能力是有限的，所以人类
不可能解开所有谜底，特别是那种无法重复的历史之谜。科学未解之处是能够给
宗教迷信留下一些生存空间，但是我不认为这是宗教迷信盛行的因素。宗教迷信
盘踞的许多领域，其实早被科学占据，属于科学有解之处，但是信徒们并不愿承
认，例如人类起源、物种起源的问题。宗教迷信的盛行利用了人性的弱点，是很
难用理性的力量消除的。

　　问：您在很多场合都曾以正面态度提到了中国传统文化，但中国传统文化与
现代科学精神的紧张态度是一直存在的（编辑个人观点），您觉得应该如何平衡
两者。

　　答：中国传统文化中有许多优秀的成分，但是它缺乏科学精神，尤其缺乏科
学精神中的理性和实证这两个方面。遗毒流传至今，导致许多人，特别是人文学
者，喜欢在科学问题上信口开河、指手画脚，自以为比科学家站得高、看得远，
而实际上不懂装懂，却又美其名曰给科学注入人文精神。要平衡两者，我想最简
单的做法，是把学术和生活分开。你可以过非常浪漫、无拘无束、多姿多彩的生
活，但是在学术问题上，却必须有科学的态度。

　　问：你与纸质媒体的关系不是太好，经常与一些本来有合作关系的媒体交恶；
在你看来是国内编辑与记者的素质、媒体的素质太低，但有没有其他因素呢？你
自己有没有责任？我注意你与《南方人物周刊》等的纠纷，都是它们先存了成见
再来采访你，然后又依据成见写出报道。那么他们为何对你有成见呢？又是如何
形成的呢？

　　答：我已接受过几十家纸质媒体的采访，因为采访和我交恶的，不过寥寥数
家。我也有一些纸质媒体和我的关系相当不错的，例如我已为《环球》写专栏写
了四年，现在和《中国青年报·冰点周刊》、《北京科技报》的关系也很好。我
对国内媒体的批评，往往是针对具体的某篇报道的。如果到了与整个报刊交恶的
地步，那肯定是因为他们首先想要通过不正当手段要整我，对我缺乏起码的尊重，
我与《中华读书报》、《科学时报·读书周刊》、《新/京/报》、《南方人物周
刊》、《南方周末》等报刊的交恶便是如此。至于他们为什么要整我呢，一方面
是由于理念的不同，他们把我当成了“科学主义”的代表人物，为了反对“科学
主义”就想要打倒我，另一方面则涉及到某些恩怨，例如因为弄虚作假被我批评
过。最典型的就是《南方人物周刊》，我了解到的情况是，其编辑部自认为是
“自由主义”媒体，与我这位“科学主义者”誓不两立，因此策划了一个采访阴
谋，在骗取我的信任后当面问我一些尖锐的问题想激怒我、让我失态，没想到那
些他们自以为尖锐的问题并没能难倒我，因此就干脆杜撰了与我的问答丑化我，
无视我的纠正和澄清发表杜撰出来的“访谈录”。

　　问：方先生，您以学术打假而声名鹊起，但近两年集中在您身上的风波似乎
越来越离学术打假愈远了，如与环保人士的争论、关于怒江水电站的争论等。有
些人就质问：方舟子怎么什么都懂，什么都要插一杠子？您对此是一种什么看法？

　　答：你举的这些争论其实也是学术打假、打击伪科学的一部分，虽然和我的
专业没有关系，但是有些问题的是非对错是靠科学常识、基本事实和逻辑就可以
判断的，并不需要用到专业知识，如果需要靠专业知识来判断的，我也会采用专
家的意见，而不会不懂装懂、自做主张。我当然不是什么都懂，也不是什么事都
要掺乎，只不过兴趣、知识面比较广，又爱打抱不平，所以惹出的风波也就多一
些。多年来我一贯如此，也并不是最近才这样的。有多少人想看我出丑把我打倒
呢，如果我不懂装懂闹笑话，不正给这些人创造了机会，他们还有什么可抱怨的？
不能具体证明我究竟在哪个问题上出了什么错误，只是怪我“怎么什么都懂”，
并不能真把我打倒。

　　问：在人类是否应该敬畏大自然的争论中，《新/京/报》是一方阵地，《新语
丝》是另一阵地，你也是其中一方的主将。能否略谈一下这个争论的来陇去脉，
并阐述一下你的主要观点？这场争论的胜负如何？你对中国的环保人士有什么忠
告，或者你怎样从整个看中国的环保人士？

　　答：这场争论，是由于去年印度洋海啸之后，有人借机宣扬人类要敬畏大自
然引起的。何祚庥院士在《环球》发表了一篇文章加以反驳，一些“环保人士”
便在《新/京/报》上对何院士进行围攻。我见这些“环保人士”观点中有反科学、
迷信和违背科学常识的内容，就加入了战团。我发现至少有相当一部分人是以
“敬畏大自然”的口号推行原始的自然崇拜、天人感应的蒙昧观念、把天灾当天
谴的迷信思想。许多人写了批评“环保人士”的文章，但是没法在《新/京/报》等
纸质媒体上登出，就投到新语丝网站上发表了。一开始《新/京/报》还做出中立的
样子，登了几篇我和何院士的文章，后来我发现《新/京/报》在收到我们的文章后，
先送给“环保人士”过目、写出反驳我们的文章后同时登出，如果“环保人士”
反驳不了，就拒登我的文章。我觉得没法跟这样的媒体有任何合作，就声明辞去
了《新/京/报》专栏作者一职。事情的经过就是这样。在报刊上发表的文章，敬畏
派占了多数，基本上由文科学者撰写；而在网站上发表的文章，却以反敬畏派占
了多数，基本上由理科学者撰写。谁胜谁负，很难说，也不重要。反敬畏派并不
是主张不要尊重自然规律，而是反对对大自然敬而远之，强调必须用科学方法认
识自然，应用科学原理利用和改造自然，环保必须建立在科学的基础之上，提倡
科学，反对蒙昧和迷信。反敬畏派与敬畏派的根本分歧，不在于要不要环保，而
在于环保是为了什么，环保应该建立在什么基础上。反敬畏派认为环保的目的是
为了人，而敬畏派则主张为了大自然而环保。反敬畏派认为环保应该建立在科学
的基础之上，而不应该只凭一腔热血和朴素的感情，更不应该乞灵于愚昧和迷信。
搞“环保”本来是好事。中国当前的环境问题非常严峻，的确迫切需要有热心人
从事环保宣传和行动。民间“环保组织”、“环保人士”本来也可以发挥其应有
的作用。遗憾的是，他们极端环保主义的立场，不科学、非理性的态度，不严谨、
不诚实的作风，却使他们失去了公信力。中国民间“环保运动”如果要健康地发
展，应该反省，清理门户，将那些极端分子和不诚实者清理出去；应该抓住中国
环境问题的重点，关注污染问题。

　　问：怒江水电的开发一直在争议中，今年四月你曾沿怒江考察，能否谈一下
你的观感以及对怒江开发的主张？你认为在这上面，环保人士他们的注意力或者
说目的在什么地方？

　　答：我对怒江的观感主要是两条：一、怒江两岸的生态破坏极为严重，根本
不是什么“原生态河流”。二、怒江两岸人民的生活极为贫困，贫困程度超出了
我的想像。如何保护怒江的生态不再进一步恶化？如何改善怒江人民的生活？这
是迫切需要解决的两大问题。因此我坚决主张在保护中开发怒江。至于是否要建
坝，建几级大坝，则应该交给专家们做慎重的研究。从现有的研究资料看，怒江
开发水电会有助于防止怒江生态的进一步恶化和改善原住民的生活。反对怒江水
电开发的人士则还未提出令人信服的反对理由。他们只是为反对而反对，出于其
反对一切大坝、保护“原生态”供其旅游赏玩的极端立场。

　　问：怒江水电开发牵涉到多方利益，一直主张开发怒江水电的何院士被指为
水电部门的说客，你对此怎么看？

　　答：何院士最近几年来一直关心中国的能源短缺和环境污染问题，大力主张
中国开发清洁的可再生能源，例如开发水电、风能、太阳能。他主张开发怒江水
电，是和他的一贯立场相一致的，不能说是水电部门的说客，否则他也大力主张
中国开发风能、太阳能，又是什么部门的说客呢？水电部门又不是什么邪恶机构，
即使当它的说客也没什么见不得人的。

　　问：关于于建嵘事件，因为于给你去信辱及令堂而使这个事件向一个不好的
方向发展，你对此有什么感受？自己有没有需要反思的地方，像一些反对你的人
所指出的，你的网站所发文章也会使无辜者受到伤害，而且是不容易消弭的伤害？
你在审核文章的真实性方面做了哪些努力？你的敌人似乎很多，网上谩骂你的人
更多，公共舆论也不怎么站在你一边，你有没有四面楚歌之感？

　　答：于建嵘来骂我，实在是有点莫名其妙，因为在这一事件中，我起初并没
有参与，不过是提供了一个争论的平台。有人质疑于建嵘的学术道德，看来说得
有根有据，我就给登出了。于建嵘本人及其支持者做的辩护，我也都给登出了。
在别人进一步质疑后，于建嵘便恼羞成怒，对我破口大骂，不仅让我感到意外，
也让许多人大跌眼镜。如果有谁认为他骂我是应该的话，那么所有在新语丝上发
生的打假事件中，当事人来骂我岂不更应该？对新语丝上登出的揭露文章，我不
会都保证其内容的准确无误，但我会做一些审核，觉得其比较可信，有些道理，
才会登出。如果当事人觉得里面有错误的地方，完全可以来澄清嘛，把问题说清
楚了，就不会有什么伤害。虽然来辩解的结果往往是所谓越描越黑，但是以前也
有过完全撇清了自己，证明了的确被冤枉的。

　　网上对我的谩骂可谓无日无之，某些报刊，特别是所谓“反科学主义”和
“自由主义”的报刊，因为我批了他们阵营的人作假，也想同仇敌忾搞臭我。但
是我知道有许多人在用各种方式支持我，如果没有他们的支持，新语丝不可能搞
得有声有色。我相信公共舆论站在我一边，并无四面楚歌之感。即使真的四面楚
歌，我也无所谓，虽万千人吾往矣，只要认为自己做的是正确的、有益的事，随
别人怎么说去。

　　问：关于方舟子抄袭，我知道那是别人的厚诬之词，但也想听一下你的说明。

　　答：2001年10月4日《南方周末》刊登了我的一篇科普小品文《科学地解决
道德难题？》，介绍美国普林斯顿大学心理学家发表在美国《科学》杂志上的一
项研究成果。我同时在新语丝网站上刊登这篇文章时，在文后附上原文出处。有
人根据我的注释找到原文，从中摘录出一些意思相近的句子（本来就是介绍该论
文的工作，当然有意义相近的句子，只不过我为了避免抄袭，都用自己的语言做
了改写），指控我剽窃《科学》的论文，并向《科学》编辑部诬告。《科学》在
当年8月份才报道过我打击学术腐败的事迹，接到报告后很重视，做了调查后，
得出结论说我的文章并不构成剽窃，因为我在文中清楚地表明了是在介绍别人的
工作，而且是用自己的语言做的介绍。但是北大科技传播中心的人至今还在污蔑
我剽窃《科学》的论文，在其污蔑文章中，既不敢提《科学》对此事的调查结果，
又造谣说在有人指控我剽窃后我才在文章后附上原文出处。

　　问：你的个人生活、成长经历、以什么为生（经济来源）、待人处世的原则、
性格与志趣等等，也是很多人所关心的，能否略谈一下，或提供一些资料

　�

◆　　　　　　　　　新语丝网站２００５年十大新闻

    一、“伪环保”遭遇打击。“人类是否要敬畏自然”、“转基因作物问题”、
“怒江水电开发之争”、“圆明园防渗工程风波”……暴露出中国环保运动的主
流竟然是“伪环保”。“伪环保”人士在中国媒体上呼风唤雨，在网络上却遭到
重大打击。

    二、南方报系被指“堕落”。《南方周末》、《南方人物周刊》“旗帜鲜明”
反对“私人科技打假”，并对“打假斗士”搞欺骗性采访、捏造访谈加以丑化，
遭到众多网民批评，其编辑、记者则在网上撒野骂街做为回应。之后南方报系又
被揭露出多起剽窃、造假案。

    三、“郑岳青现象”引发反思。宁波大学理学院执行院长郑岳青教授在2002
－2004的3年间发表了82篇SCI论文，每篇论文获得数千元奖金，但是这些论文绝
大部分都是没有多少学术含量的简单的实验结果，发表在影响力很低、来稿不拒
的所谓“垃圾期刊”上。这在国内学术界是相当普遍的现象，网上对此进行了大
讨论，反思国内学术界以SCI论文数目做为学术评价标准的弊端。

    四、中外通吃教授起争议。中国科技大学特聘教授潘建伟等人被指同时在中
外机构担任全职职务，而大部分时间在国外工作，未能履行一年九个月在国内工
作的合同。这种用国外的成果到中国获得荣誉、地位、金钱的中外通吃现象让人
们反思当前中国引进海外人才的政策。

    五、数学大师也打假。唯一一位获得菲尔兹数学奖的华人数学家、哈佛大学
教授丘成桐激烈批评中国学术腐败，特别批评其原学生、身兼普林斯顿大学和北
京大学两校教授、中国科学院院士田刚弄虚作假、剽窃，引起北京大学数学学院
反击，众多海内外数学家在网络上对此争论不休，丘成桐也在中国媒体上被封杀。

    六、二刘移花接木造论文。清华大学医学院院长助理刘辉、安徽师范大学常
务副校长刘登义先后被发现把别人的论文拿来当成自己的论文，捏造论文发表记
录。清华大学为此再次发出要求其教师检查其履历的内部通知，刘登义造假案则
被列入2005年安徽省十大教育新闻，但二人至今安然无恙。

    七、著名学者骂娘又赖账。研究农村问题的“著名学者”、中国社会科学院
副研究员于建嵘的学术职务和学术成果在网上遭到质疑，于建嵘以污言秽语怒骂
提供讨论平台的主持人，如此回应竟然得到国内一些学者、记者的喝彩，声称暴
露出“私人学术打假”的弊端。之后于建嵘又称是其朋友用他的名义替他骂娘。

    八、“昏教授”现身打官司。几年来一直在网上吹嘘自己并支持学术腐败的
网络神秘人物“昏教授”被发现其真实身份为华中科技大学同济医学院教授肖传
国，正在竞选院士，并被揭出众多弄虚作假的行为。肖传国声称质疑者侵犯其名
誉权，竟动用地方保护势力。武汉法院特派两名法警向正在北京开会的方舟子递
交诉状和传票。
 
    九、伪科学人士喊冤。伪科学组织“天地生人”联合上海《新闻晨报》记者
污蔑“反伪斗士”制造了反伪科学“三大冤案”。知情者出来说明事实真相，进
一步揭露伪科学人士的欺诈行径，伪科学人士及其支持者自讨没趣。

    十、教授胡译畅销书。上海大学外国语学院英语系教授朱振武主持翻译的畅
销书《达·芬奇的密码》、《天使与魔鬼》和《数字城堡》被发现翻译质量低劣，
低级错误比比皆是。此前科普畅销书《万物简史》也被发现存在同样问题。
 

科学家本无所谓官方和民间之分，国内媒体经常提到的“民间科学家”其
实应该称为“科学妄想家”更合适，指的是一些在科学共同体之外的业余研究
者，没有受过很好的专业训练，又不屑于从事像采集标本、观测天象之类小打
小闹的业余科学爱好，而是固执地相信自己做出了重大的科学发现，比如证明
了歌德巴赫猜想之类的重大数学难题，推翻了相对论、进化论之类的重大科学
理论，提出了玄之又玄的“科学理论”，发明了永动机等等。这种人在国外自
然也有，但是中国如此众多，恐怕就是绝无仅有了。以前在大学、研究所门口
经常能见到他们热情推销的身影，而现在在网络论坛上，更是充斥着他们狂热
的声音。

专业的科学工作者因为对科研研究的方法、规律和现实有切身的体会，深
知在科学事业高度发达的今天，一个业余研究者要做出重大发现的可能性几乎
为零，对这些“民间科学家”大抵持否定、冷淡、蔑视的态度，最多觉得可怜。
当然例外总是有的。比如，“民间科学家”去年11月份在长沙开了一次“全国
民间科技发展研讨会”，中国工程院院士袁隆平应邀出席捧场，并声称自己也
是“民间科技研究者”，虽然我不知道从农学院毕业，并一直在农校、农科院
搞农学研究的袁院士究竟“民间”在何处。

一些人文学者的态度则相反，他们由于对科学研究缺乏第一手的了解，并
且由于人文学科的专业性不像科学那么强，业余研究者有时也能独创新论，这
使得他们对陌生的科学研究也抱有一种浪漫的想法，支持、赞赏“民间科学家”
的所作所为，甚至表示“敬意”，并且呼吁要“鼓励民间科学研究”（梁子民、
毕文昌《鼓励民间科学研究》，《中国青年报》2006年1月11日）。

据说“现代科学研究体制建立以后，如果对民间科学研究不能持理解和宽
容态度，对于科学发展是不利的”，但是对如此重大的命题，却没有见到具体
的论证，好让科学共同体明白为什么科学发展离不开“民间科学家”的贡献。
中国“民间科学家”人数之多可谓世界第一，也没见中国的科学发展也是世界
第一。有人举山西农民王衡因发明地下工程水害防治新技术获得国家技术发明
奖二等奖为例说明民间科学研究的重要性，乃是把技术发明和科学研究混为一
谈了。有些技术发明并不需要用到高深的科学知识，靠长期的摸索、经验累积
甚至灵机一动也可以做到，如果要鼓励的是“民间技术发明”，恐怕没有什么
人会反对。

经常被拿来为“民间科学家”鼓气的另一个不幸人物是爱因斯坦。且不说
动不动就拿爱因斯坦这种一百年也未必能出一个的天才人物说事很不地道，爱
因斯坦也不是什么“民间科学家”。爱因斯坦既是天才，也受过严格的专业训
练。他大学上的是著名的苏黎世工业大学物理专业，导师是大物理学家韦伯。
大学毕业后爱因斯坦想要留校任教，未能如愿。为了养家糊口，不得已先暂时
当中学数学教师，后又去了伯尔尼专利局当职员。1905年，爱因斯坦在专利局
工作期间，“在职读博”，完成一篇物理学论文，获得了苏黎世大学的博士学
位。同年发表了狭义相对论。1908年爱因斯坦成为伯尔尼大学的讲师，第二年
正式辞去专利局的工作，担任苏黎世大学物理学教授，从此回到学术界。可见
爱因斯坦在专利局的工作，只是其学术生涯中一个短暂的小插曲而已。

批评“民间科学家”的人大概没有人主张要以思想定罪、禁止“民间科学
研究”，所以“民间科学家”的支持者大谈什么思想自由，纯属无的放矢。但
是，我们应该在法律上宽容“民间科学家”，却不应该在学术上也宽容他们。
在学术上科学家们彼此之间也相互不宽容，为什么要特地去放民间科学家一马
呢？他们既然自称在研究科学问题，那么人们当然也应该用科学的标准来衡量
其研究。有人说这是“科学主义”，莫非想说对科学问题不用科学的标准，反
而该用玄学的标准？

更有趣的是，还有这么要求人们宽容荒谬的：“荒谬挑战科学的勇气，在
知识上也不是毫无意义，科学澄清了荒谬，更能显示科学的力量。”按照这个
逻辑，我们是不是也可以说，罪犯挑战警察的勇气，在社会上也不是毫无意义，
警察肃清了罪犯，更能显示警察的力量？

“民间科学研究”也不是完全无害的。“民间科学家”往往过于痴迷而影
响了个人和家庭生活，这且不说，他们往往还具有受迫害情结，利用各种机会
控诉科学界如何压制、迫害他们，甚至号称科学界在制造“冤案”。这种声音
如果被媒体放大，获得人文学者的支持，民间科学家真被当成了挑战黑暗的科
学界的“英雄”、“烈士”，让公众对科学界产生误解，难道不是一种会影响
科学进步的社会公害？

前沿的科学研究是最具专业化的。如果有人认为科学研究人人可做，号召
人人搞科研，大跃进便是前车之鉴。

2006.1.12.

（北京科技报2006.1.18）

附：
　　双城记
　　鼓励民间科学研究

　　2006年01月11日中国青年报

　　梁子民 毕文昌

　　梁：2004年，山西万荣农民王衡，以地下工程水害防治新技术获得国家技术
发明奖二等奖，曾经轰动一时。他发明的产品和技术已在国内上千项工程中得到
应用，至少为国家节约资金11亿元。但他的研究历程，十分艰难，最终能获奖，
得益于几位院士的推荐。我经常听到关于民间科学工作者的一些遭遇，主要是他
们的研究工作得不到专业科学人员的理解和评价。现代科学研究体制建立以后，
如果对民间科学研究不能持理解和宽容态度，对于科学发展是不利的。我觉得，
当今的主要问题是，受过严格科学训练掌握科学研究裁判权力的专业人员，应当
对民间科学研究者多一点理解和同情。不能动不动就以严格的科学规范和学术训
练为理由，来打击民间科学研究者的探索热情。

　　毕：所谓民间科学研究者，也就是非职业的科学研究者。他们大概有这样一
些特点：第一，对于探索未知世界有强烈的热情。第二，这些人一般属于偏才。
第三，没有受过高等教育，依靠自学，对于自己的研究非常执著；或受过高等教
育，但努力方向却并不在他所学的专业方面。第四，他们的研究完全是出于兴趣
而不是功利。体制内的专家，往往从学科的角度，对他们的研究持保留意见。这
本来不奇怪。问题在于，对他们探索科学的热情，往往缺少必要的宽容。

　　梁：民间的科学研究者，是一种生活方式的选择。个人愿意为此投入一生的
精力，对社会一般没有坏处。只要他的研究不涉及欺诈，不触犯国家法律，不违
背公共道德，就属于私人生活领域。在现行体制下，他们一般没有机会得到政府
财政和研究经费。涉及欺诈，以研究名义敛财，是另一回事。只要没有以科学兴
趣换来超值的物质利益，就算他们的研究方向和方法错了，也不会危害社会。对
他们的探索精神，不妨抱以宽容，乃至几分敬意。

　　毕：爱因斯坦发明相对论的时候，也不是专业科学家，而是一个政府小职员。
他是先有成就，后进体制。当然，民间科学研究者成功的概率是极低的，但再低，
也没有坏处。就是对那些痴迷发明永动机、推翻相对论等的想法的民间科学研究
者，也不必简单地嘲笑和打击，只要是在知识领域，保持荒谬观点，也是个人的
选择权利。近代科学体制完善后，成为强大的主流知识。但科学问题，说到底是
一个知识问题，只要对知识真诚，就应当理解。就是所谓愚昧，也要看是不是对
他人构成危害。退一步说，荒谬挑战科学的勇气，在知识上也不是毫无意义，科
学澄清了荒谬，更能显示科学的力量。或者说，就是毫无意义，一个文明的社会
也应当理解他们探索知识的兴趣。

　　梁：我接触过一些科学工作者，他们说起伪科学，总很气愤，有一种必欲置
之死地而后快的劲头。我也主张尊重科学，不赞成伪科学。但在尊重科学之上还
有一条更重要的价值，就是思想自由。你可以批评不科学的观点，但不能剥夺人
家发表不科学观点的权利。

　　毕：从民间科学研究者这一方面来说，也要给自己正确定位。在科学探索中，
民间明显的弱势地位是一个铁定的事实。所以民间科学研究者，也不必轻率地向
主流挑战，不要急功近利，要从长计议，争取获得主流的承认。爱因斯坦说过，
科学殿堂里的位置，只留给对科学保持高度兴趣的人。当然，他们一般是执著的
偏才，要求他们的心态永远保持理性，有时是一种苛求。再者，我们也不能以科
学主义判断一切。在近代严格的科学体制完善后，更要对知识发展的多种渠道有
一些理解。我记得张东荪早年在《知识与文化》一书中，有一个思路很清楚。他
把人类的知识分为三种：一是常识的知识，二是科学的知识，三是玄学的知识。
这三种知识系统各有它们的特性。现在常见的是用科学的知识系统，去讨论玄学
的问题。因为这方面涉及信仰和宗教问题，其实是不同的知识体系。在不同的知
识体系当中找到相互理解的地方，还需要我们共同努力。

　　梁：今天强调鼓励和宽容民间科学研究，还有一层意思，就是体制内的科学
研究工作者要对体制自身的弱点有一种自省。前些时候，中国工程院院士秦伯益
在中国科学与人文论坛上说：现在从应试教育到应试科研，整个体系抹煞了个人
创新能力。一个国家级的成果申请下来，要脱几层皮，只有到了一定的年纪，获
得一定的学术地位，才有可能突破这种限制。但是，这个时候人的创新能力，已
经与年轻时不可同日而语了。正当年富力强时，忙于应试；等到应试过了，年龄
已大，成为强弩之末，力不从心。那么，中国的科技创新靠谁去？

　　毕：现在，政府对科学研究投入的经费越来越多。与不花纳税人的钱的民间
科学研究相比，体制内科学研究的投入和产出是否成正比，也是一个大问题。正
因为体制难以避免秦院士所说的这种弊端，来自民间的挑战才不容忽视。

(XYS20060118)

◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇

　　[主持人]:各位网友，大家好。今天我们请来的访谈嘉宾是一位在中国学术界很著名但也很有争议的人物，他就是以“民间打假”而闻名的方舟子先生。今天我们请方先生来主要讨论的问题是学术打假，大家都知道最近曝出的韩国黄禹锡学术造假事件，影响很大也很恶劣，我们今天就请方舟子先生以这件事情为引头，谈谈学术造假问题。(2006.01.17 09:07)

　　[嘉宾方舟子]:各位网友好!很高兴能再次到新华网谈谈学术打假。上一次我到新华网访谈是在2003年7月，是做的视频直播。这一次因为我不在国内，只能通过文字和大家交流了。这两年多以来，大家对学术腐败问题关注比较多了，媒体上经常有这方面的报道，但是学术腐败还没有得到遏制，有些学者、记者反而认为学术打假过头了，提出反对学术打假，这需要好好辩一辩。两年多以来我们又发现了不少学术造假的事例，有了一些新的体会，值得再和大家交流。(2006.01.17 09:09)

　　[主持人]:网友“深秋的森林”问:方舟子先生，请问你如何看待韩国黄禹锡学术造假案？确实，黄禹锡事件令整个韩国为之蒙羞，您认为这个事件对于中国科学界和学术界来说，最值得的借鉴经验教训是什么？(2006.01.17 09:13)

　　[嘉宾方舟子]:类似黄禹锡事件这样的事，在中国并不是什么新鲜事，比他更严重、更恶劣的有的是，只不过没有在国际上引起这么大的轰动而已。所以对黄禹锡事件，我们不要幸灾乐祸，更应该从中吸取教训，借鉴经验。我认为最值得借鉴的是，在事情败露之后，韩国学术界不是替黄禹锡遮掩、包庇，而是立即行动起来做调查，并详细地公布调查结果。邹承鲁院士在评价这个事件时，有一句话说得很好：“敢扬家丑才能避免家丑。”而中国学术界呢，已经被揭出了那么多造假事件，很少有受到调查、处理的，基本上是不了了之，特别是涉及到学术地位比较高的人时，更是不敢触动。(2006.01.17 09:14) 

　　[主持人]:网友“爱nimen！”说：记得费希特在《论学者的使命》中说：“你们都是最优秀的知识分子。如果最优秀的分子丧失了自己的力量，那又用什么去感召呢？如果出类拔萃的人都腐化了，那还到哪里去寻找道德善良呢？”因此，有人断言：最绝望的腐败并不是官僚腐败，而是知识分子的腐败。官僚的腐败只能误一个党派，一个朝代，而知识分子的腐败却误国误民，流弊深远。因为，知识分子堕落，败坏的是整个文化，是思想，是道德，是一个民族最宝贵的精神操守。知识分子的堕落，是一个社会和民族彻底的和最后的堕落！您对这个问题怎么看？您认为应该如何评价学术造假对一个国家和民族的危害？(2006.01.17 09:16)

　　[嘉宾方舟子]:教育腐败、医疗腐败和学术腐败是三种最不应该有的腐败，教育腐败危害的是下一代，医疗腐败危害的是生命，而学术腐败危害的是社会的灵魂。对前两种腐败一般人都有切身的体会，后一种腐败不在学术界工作就比较难亲身接触到，可能没有意识到其危害性。我一直认为，学术腐败是最大的腐败。学者的天职是追求真理，因此学术研究是最不能容忍弄虚作假的。为什么学者、知识分子在社会上威信比较高，甚至被当成社会的良心呢？就是因为学术研究的这个特征决定的。如果连真理的追求者也对不起公众的信任，也开始大规模地弄虚作假，那么这个社会的良心就没有了，就很危险了。(2006.01.17 09:17) 

　　[主持人]:美国的两位著名科学记者威廉·布罗德、尼古拉斯·韦德在《背叛真理的人们―――科学殿堂中的弄虚作假》中指出：“我们估计，每有一个大舞弊者被揭露出来，就会有一百多个类似的大舞弊者逍遥法外。而每发生一起大舞弊，就会有一千来起小舞弊得逞……”，请问据您所知，目前的学术造假现象有多严重？都有哪些造假手段？(2006.01.17 09:24)

　　[嘉宾方舟子]:我是从2000年夏天起才开始关注国内的学术造假问题的。在2004年4月中央电视台“面对面”节目组采访我之前，曾经问过我在新语丝网站上已公布了多少起学术造假事例。我粗粗统计了一下，有三百多起，一年一百起左右。那么到现在，我接触到的，应该已经有了四、五百起。这还只是我接到的反映中的一小部分，更是学术腐败冰山的一角。中国学术造假现象的严重性不仅表现在数量多，而且表现在涉及的层面广，从本科生、研究生、教授一直到院士，都有人搞学术腐败，光是院士造假的我们就发现了十几位。造假手段可谓花样百出，无奇不有，像伪造学术成果、修改实验数据、剽窃成果、抄袭论文、论文一稿多投、伪造学术履历、捏造论文发表记录、批量生产劣质论文、冒领或滥用科研基金、参与商业炒作商业骗局、利用权力或金钱获取文凭，等等，我们都揭过。(2006.01.17 09:29) 

　　[主持人]:网友”出山泉水“说：官员要重新调整与社科界的学者的关系问题，否则，被一些伪学术和假学术牵着鼻子走，会误大事的。确实，黄禹锡曾被封为是韩国“最高科学家”，得到国家和政府的大力支持，请问您认为政府和相关行政机构在科技发展发面应当发挥什么作用？(2006.01.17 09:36)

　　[嘉宾方舟子]:对于政府来说，一方面要加大科技方面的投入，但是要尊重科学发展的规律，要给科研人员充分的时间准备，不要浮躁、急于求成，不要想在短时间内就变成科技强国，有意无意地刺激科研人员弄虚作假。另一方面要完善科技评价体制和监督体制，保证科研成果的质量不出问题。不合理的评价体制和缺乏有效的监督，是造假行为泛滥的重要原因。(2006.01.17 09:36) 

　　[主持人]:网友“胡tu”:请问你现在拥有的是哪个国家的国籍？中国的还是美国的？这很重要，如果你拥有中国籍，那你就还是一个中国人，你的行为就受中国法律的约束，那么我们之间发生的言论行动将是平等的。如果你拥有的是美国籍，毫无疑问，你是美国人，我们之间可能发生的争端就成为涉外事件，是这样吗？(2006.01.17 09:40)

　　[嘉宾方舟子]:我现在拿的是中国护照，属于中国国籍，以后也没有加入美国国籍的打算。但是我们不应该因人废言，以国籍论是非。不少留美华人学者因种种原因加入美国国籍，他们还关心祖国的科技事业，提出的批评如果合理的，也应该受到欢迎，认真听取。(2006.01.17 09:41) 

　　[主持人]:网友“奥卡姆剃刀”问:方舟子先生：你好，先问两个问题： 1、在你学术打假过程中，遇到的最大阻力来自何方？ 2、科学院、工程院、教育部等官方机构对你的学术打假有明确态度嘛？(2006.01.17 09:44)

　　[嘉宾方舟子]:我现在遇到的最大阻力，可能是一些记者、学者在国内一些报刊上对我进行的人身攻击，甚至歪曲、丑化我的观点。这会导致一些读者的误解。官方机构对我的所作所为并没有明确的态度，有的官员表示很支持，也有的表示不满，但都不是官方的态度。(2006.01.17 09:44) 

　　[主持人]:网友“花间半壶酒”问:方舟子先生，请问您是学什么专业的？您是如何跨专业或领域打假呢？您依据的是什么呢？(2006.01.17 09:49)

　　[嘉宾方舟子]:我学的是生物化学专业。我本人亲自揭露的学术造假事例，也以生物学方面的为主。如果涉及到其他的专业、领域，也是靠科学常识、基本事实和逻辑就可以判断的，不需要用到高深的专业知识。如果需要用到，那么我也会咨询或引用该领域专业人士的意见。(2006.01.17 09:50) 

　　[主持人]:网友“首席爱国谋略家”认为：个人“打假”有时悲壮，有时也难以服众，而且不能代替“制度打假”。网友“dianpin”:仅仅依靠个人打假，在中国早晚会使王海式的打假者陷入泥潭。现在很多人都在提倡制度打假，您认为应该建立一个什么样的规范以及应该由谁来抑制学术造假行为？国外在学术打假方面有什么先进的经验或者成熟的模式？(2006.01.17 09:54)

　　[嘉宾方舟子]:要打击学术造假，完全靠“个人打假”显然是不行的。在当前情况下，由于没有“制度打假”，所以只能用“个人打假”的方式起到一点威慑作用，更重要的是引起社会各界对学术腐败问题的关注，共同思考如何建立“制度打假”解决问题。当然，即使有了“制度打假”，也还离不开“个人打假”，“个人打假”仍然是一种补充。黄禹锡事件也是因为“个人打假”引发的，是有些了解内情的科研人员首先在网络论坛上披露出来才引起注意的。要做到“制度打假”，应该由政府科技管理部门或者权威的学术团体建立专门的部门，有一个正常的渠道接受知情者的反映，做认真的调查和严肃的处理，整个过程应该公开、透明，在公布调查、处理结果时，要把所有的证据都摆出来。以美国生物医学界为例，美国卫生部有一个“科研诚实办公室”专门接受举报、调查处理，每年都要指名道姓、有根有据地公布大约十起学术造假案件，宣布处理决定，一般是在几年内禁止肇事者申请国家科研基金，有的甚至还提起刑事诉讼。肇事者所在的机构也会做出相应的行政处理，降级或开除。(2006.01.17 09:55) 

　　[垫土路]:几千年来，未经“随机双盲对照”验证的、亿万个“有效的”病例，仍是“个案”！科学无国界，医学无中西。 56 年来，国家培养了几千万“专业巫师”。  方先生是否也“家有中医”啊？！（“旁系亲属”中）打假对中医网开一面？！(2006.01.17 09:43)

　　[嘉宾方舟子]:我家没有中医，有的话也不会影响我对中医的看法。我对中医的看法是基于我受到的科学训练，特别是生物医学专业的训练。我写过许多篇批评中医的文章，特别是揭露过不少打着中医的招牌招摇撞骗的人。新语丝网站上也有针对中医的专辑。感兴趣的网友可以检索出来看。以后如果有机会，我们可以专门探讨一下中医的问题，但这不是今天的话题。(2006.01.17 10:07) 

　　[主持人]:网友“方泷”问:谈到科学评估体系，你认为Jorge Hirsch提出的h-index应该被采用吗？(2006.01.17 10:08)

　　[嘉宾方舟子]:我不久前在《中国青年报》“冰点周刊”上发表过一篇文章《学术评价有新招》，就是介绍Jorge Hirsch提出的这种新的评价办法。这种方法比起国内现在实行以论文数量做指标的评价体系，更为合理，值得借鉴。但是我不认为用定量的方法能够评价一个人的学术水平，只能是做为参考。(2006.01.17 10:08) 

　　[主持人]:一些网友也提出了有关我国学术界中的一些腐败问题，网友“爱nimen！”认为中国的学术腐败的实质就是权利腐败！因为近年来，大凡能够掌握权利的学术界官员或者说能够成为学术大家的大多都是工夫在诗外！你能否进一步归纳和分析一下中国学术腐败的成因，动因，和如何根治的办法？(2006.01.17 10:15)

　　[嘉宾方舟子]:中国学术腐败的成因有多方面的因素，与权力相结合是其中重要的一个因素，但不是唯一的因素。其他的因素还包括受科技、教育产业化的刺激，受浮夸的社会风气的影响，重数量而不重视质量的学术评价体系不合理，缺乏舆论监督，没有处罚机制等等。要根治它，就要针对这些因素，一一进行改革，比如改变官本位的科研、教育体制，让科研、教育机构有更大的独立性；革除科技、教育产业化的弊端，不要逼着教授、研究员去当商人；完善学术评价体系，不要再只注重数量不重质量，不要硬性规定论文的数量；建立有效的舆论监督和处罚机制，严厉打击造假行为。(2006.01.17 10:15) 

　　[主持人]:网友“方泷”问:为啥关于学术腐败的争论在中国这样的广泛、深入，而且没完没了？(2006.01.17 10:17)

　　[嘉宾方舟子]:这正是我这两年来获得的新的体会之一。学术腐败有非常深厚的社会土壤。本来我以为大家对学术打假是敢怒不敢言，有人敢于出来打假，应该得到广泛的支持才对，反对的人应该主要是那些有直接利益或者间接利益被触及到的。现在发现并非完全如此。有些在媒体上激烈反对学术打假的人，本身未必有利益关系在里头，有的还一向被认为是比较正直、有良心的学者，但是他们对待打击学术腐败的人的态度，要比对待搞学术腐败的人还要凶，这是很奇怪的事。这可能和中国文化传统有些关系，比如说，“和为贵”，讲人情不讲事实；也和一些学者的不正常的心态有关系，觉得有人好像靠学术打假出名了，就要来唱唱反调，灭一灭你。(2006.01.17 10:18) 

　　[主持人]:网友“奥卡姆剃刀”问:方舟子先生：我再问一个问题：我本人是某全国重点大学的讲师，搞通信专业的。今年要评副高了，可评审条件对论文有要求，我已经凑够了，核心期刊和国际会议的都有，其中几篇国际会议论文还被收录到EI和ISTP了。但实际情况大家都知道，国际会议都是中国人自己搞的，你准备对此现象开刀嘛？(2006.01.17 10:20)

　　[嘉宾方舟子]:对这种现象，我们以前也多次批评过。许多国际学术会议，都是只要交了钱就能去参加，提交了论文就都给发表的，不仅仅是中国人自己搞的会议如此，国外的学术会议也如此。召开、参加学术会议的主要目的，应该是增进同行之间的交流，了解最新的进展。因此，我们不应该把参加国际学术会议、在会议上发表论文，用来评价学术成果。(2006.01.17 10:20) 

　　[主持人]:网友“xzgeo”问:学术造假的根本原因是现在的评价体系导致人耐不住寂寞，急功近利。请问有没有什么更为科学有效的对高校教师业绩的评价方法？国外高校如何评价一个教师的业绩？谢谢。(2006.01.17 10:23)

　　[嘉宾方舟子]:我了解到的美国名牌大学并不把论文发表数量做为评价教师业绩的指标。教师在申请晋升时，只被要求提供他自己认为是最好的几篇（比如5篇）论文，让同系的教授进行评议。有的也要求让外校同一个领域的学术权威做出评价。中国应该改变目前这种基本上靠论文数量做为指标的评价体系，借鉴国外这种重视质量的方法。(2006.01.17 10:24) 

　　[主持人]:网友“p11”:中国各大学都有学报，您认为它们基本上是为教师评职称和研究生拿学位服务的吗?在美国是否有这种情况？大学学报有必要存在吗？(2006.01.17 10:26)

　　[嘉宾方舟子]:据我所知，美国大学并没有类似中国大学学报这样的刊物。大学学报做为一种内部交流刊物未尝不可，但是不宜把它和学术评价挂钩。大家都知道一些大学学报的发表门槛很低，而且基本上是照顾本校的人，的确变成了是为教师评职称和研究生拿学位服务的。(2006.01.17 10:26) 

　　18. [主持人]:网友“真勇士敢直面”问:有人说你打假是为了追名逐利，有人质疑你为什么不打美国的假，有人说你打假妨碍了中国的科技创新，你怎么看？(2006.01.17 10:27)

　　[嘉宾方舟子]:其实我也打击过美国的假，例如美国野鸡大学、克莱登大学到中国卖文凭，我就揭露过，还差点惹上官司。美国学术界有正常的渠道进行学术打假，不需要依靠个人的力量，而中国目前的情形反了过来，而且我也更关心中国科学的发展，所以我主要关注的是中国科技造假的情况，人的精力是有限的，不可能什么事都管。至于因为打假而出了名，并非我的动机，只是副产物。出了名说出来的话更有人听，更有利于打假，也没什么不好。打假是在维护科学的尊严，保护正当科研人员的权利，避免科研基金的浪费，恰恰是有利于科技创新的。(2006.01.17 10:29) 

　　[主持人]:网友“今冬无大雪”问:您说通过《新语丝》网站揭发的学术造假者已有四、五百人之众。其中有一般的本科生、研究生，有一般的教授、还有长江学者，院士等权贵，但得到处理的寥寥无几，他们能认错的也不多见。这是否使您失去打假的信心，就像过去有位作家盛怒之下“封笔”一样，您会不会“封网”呢？网友“老汪博士”问:从2002年要想看到您对学术腐败的揭露的非常困难，到今天能在这里看到您的访谈，这是一个巨大的进步，尽管依然任重道远，您同意吗？(2006.01.17 10:34)

　　[嘉宾方舟子]:我从事学术打假，本来是属于路见不平，忍无可忍而做的，并没有什么计划，也不抱太高的希望，所以不会失去信心。如果我以后不再打假，那肯定是由于兴趣转移，而不是绝望的缘故。这几年来国内在这方面也的确有所进步，开始关注学术腐败的问题，有了关注，就有了希望，不至于让人完全绝望。(2006.01.17 10:34) 

　　[主持人]:世界科学界声誉卓著的刊物《科学》连续两次“栽”在黄禹锡的造假手段上，这是不是间接说明了一些科技成果尤其是那些前沿科技成果很难检验？怎么解决这个问题？(2006.01.17 10:36)

　　[嘉宾方舟子]:《科学》在这个事件上没有什么责任，也不丢脸，他们遵循的是学术界发表论文的常规。通过审稿很难发现论文的造假。但是，发表论文只是其成果获得承认的第一步，但是并非等于定论，还要经得起他人的检验。前沿科技成果是可以检验的，也会被检验的。黄禹锡的成果不就被检验出是假的吗？科学成果要能经得起独立的重复检验，即使用弄虚作假的方法能够骗过审稿人发表论文，获得名声，也有身败名裂的一天。(2006.01.17 10:37) 

　　[主持人]:有一个现象很值得我们回味：《科学》杂志编辑部的反思中，编辑们仍然坚持认为，对研究人员的信任是第一位的，因为“科学本身就是建筑在诚信基础上的事业”。请问您对此怎么看？您认为对科学成果进行认证的基本态度应该是信任还是怀疑？(2006.01.17 10:38)

　　[嘉宾方舟子]:对于正当的科研人员要抱信任的态度，但是如果有人对不起这种信任，就要严厉打击，将其清除出科技界。对于重大的科学成果要抱怀疑态度，但是并不是首先要怀疑科研人员造假，而是进行严格的审核，看其出示的证据是否能经得起推敲。(2006.01.17 10:38) 

　　[主持人]:网友“奥卡姆剃刀”:方舟子先生，我再给你提一个意见：我多次通过EMAIL给《新语丝》投稿，多篇文章被录用 刊出，但从没收到EMAIL的回复。《新语丝》是否收到邮件？是否计划刊出？我一概不知，建议《新语丝》收到投稿后至少给一个回复。(2006.01.17 10:39)

　　[嘉宾方舟子]:我们来稿太多，我每天都要收到几十封来稿，不可能对来稿都给出答复，请投稿者谅解。(2006.01.17 10:40) 

　　[主持人]:网友“热血沸腾人”问:再请问方舟子博士：在中国学术造假的根源是什么？打学术造假是不是有隔靴搔痒之嫌？(2006.01.17 10:45)

　　[嘉宾方舟子]:根源问题我在前面已经答过了。既要具体地打假，也要探讨如何根治，这二者并不矛盾，不能把一切归咎于根源，而放过了造假。我打个比方，许多犯罪行为都有其社会根源，但是我们能够因此就说警察抓罪犯是隔靴搔痒吗？(2006.01.17 10:46) 

　　[xzgeo]:请问在北美高校获得副教授就是终身教职了，学校会不会因为在2-3年里因为某位老师没有文章发表就解聘他或用国内的所谓“高职低聘”？国外高校有没有教师2 -3年内没一篇学术论文发表的现象？国内高校有时规定教师要每年发表多少篇文章，也是学术造假的根源之一。没有投入，他不造假拿什么去发表？谢谢。(2006.01.17 10:36)

　　[嘉宾方舟子]:中美职称体制不同，不好简单地类比。美国大学的副教授并非等同于国内大学的副教授，其地位其实要高于国内的副教授甚至教授，比如享有和正教授一样的权利，是“博导”等等。美国大学的教授也有论文发表的压力，虽然终身教授不会因为论文太少被解聘，但是会申请不到科研资金，影响自己在学术界的声望，等等。学术造假有其外在因素，但也不要用外在因素开脱责任。(2006.01.17 10:50) 

　　[主持人]:网友“胡tu”:请问：你将自己界定为“科学家”还是“科学评论家”？你还从事科研工作吗？你都获取过那些科技成果？这是极简单又挺重要的问题，当场回答，说服力极强。(2006.01.17 10:55)

　　[嘉宾方舟子]:我以前从事过科研工作，也有一些科研成果，专业人士不难自己去检索出来。我在1998年以后就脱离学术界，就不再从事具体的科研工作。人要有自知之明，在科学高度发达的今天，不要不在学术界却整天还想着要做出科研成果。我现在给自己的定位是做一位科普工作者，从事科普创作，包括打击学术造假、打击伪科学，也都是科普工作的一部分。我认为对当前的中国来说，科普工作也非常重要，而我认为我在这方面可以做得很好，发挥的作用可能比我继续从事科研还要大，虽然我认为如果我继续从事科研的话，会是个合格的科学家。(2006.01.17 10:58) 

　　[主持人]:今天网友们的发言非常踊跃，问题涉及范围也非常广，但由于时间关系，我们今天的访谈就要结束了，感谢大家的积极参与，希望以后再有机会邀请方先生做客新华访谈与网友进行交流，谢谢方先生。(2006.01.17 11:03)

　　[嘉宾方舟子]:我今天很高兴地看到，大家对学术腐败问题非常关注，问题很多，已超出了预定的时间，不能全部回答所有的问题，我相信以后我们还会有机会交流的。希望和我进一步交流的人，或向我投稿的人，可以给我发电子邮件，发到：smfang@yahoo.com。我也希望在关注的同时，也能够有所行动，能够用各种方式支持、甚至参与到打击学术腐败当中来，至少本人要能够做到洁身自好，不去同流合污，不反对学术打假。学术腐败的问题是关系中国科学，乃至中国整个社会，能否健康发展的大问题，不能掉以轻心。(2006.01.17 11:04) 

(XYS20060117)

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