方舟子的Blog

              　　怒江建坝之争：环保与伪环保
    ——2005年11月25日晚在同济大学瑞安楼二楼报告厅的演讲（据录像整理）

                     
　　·方舟子·

　　昨天我在我们的新语丝论坛看到有人转贴的一个同济BBS的帖子，题目叫
《方舟子来了》（众笑）。

　　听说方舟子来了，还有这么多人愿意来见一见方舟子，说明大家心里没有什
么鬼，想来看看方舟子究竟是什么样的，不会说怕方舟子像狼一样把你吃了。但
是有的人听到方舟子来了以后是要吓得拼命跑的。（PowerPoint上示漫画）（众
笑）这张漫画不是我画的，是上海的一家报纸，叫《外滩画报》画的。他们在今
年3月份的时候，做过一期有关我的报道，有这样一张漫画。在这幅漫画中，我
就像一个美军一样，美军陆战队，最后这个是我。（众笑）美军陆战队登陆了，
然后好多人都拼命的跑，方舟子来了，快跑，快跑。所以大家听说方舟子来了，
不跑，反而朝我跑过来，这个我还是有一点感动的，特别是看到有这么多的人，
刚才还被拦在外面不让进来。这么多听说方舟子来了以后拼命跑的人当中，跑得
最厉害的人可能是一些著名的所谓的民间环保人士。我不知道这幅漫画里哪一个
被画成了这一派，但是里边肯定是有他们的人在里头。

　　因为我最近这段时间批了一些民间环保组织、民间环保人士，所以有人就给
我扣了一顶帽子，说我“反环保”。网上有关这方面的议论非常多，但是大部分
都是匿名的。（示图片）但这个不是匿名的，是用真名写的，是北京的一个作家
叫肖夏林。他很支持我打假，但是他认为我这种“反环保的行为和语言让绝大多
数人无法原谅”，特别是“在怒江问题上的确令人失望”，然后他说这是方舟子
“最大的悲剧和失败”，“无论方舟子怎样辩解，他都无法清楚——他写错了，
这个作家喜欢写错别字。（众笑）——大众对他人格的怀疑，无数人为方惋惜。”
所以今天我来做这个讲座，我不知道大家是不是想来看我的悲剧和失败，听了这
个讲座是不是会消除对我人格的怀疑，是不是还会为我惋惜。所以我一开始要声
明一下，我并不反环保，我反对一些环保人士和环保组织并不等于我反环保。环
保人士和环保组织不应当把自己当成是环保的化身，好像反对他们就是在反环保
一样。我和他们之间的这种争论、冲突，不在于要不要环保的问题，而在于怎么
样环保，这是两个不同的问题，他们把这个混为一谈，说我反对他们的一些环保
主张就是在反环保。有一些人也因此被误导，像这个肖夏林，据我所知，他不是
环保人士，但是他也认为我是在反环保。

　　（PowerPoint示漫画）这张画也是那一期的《外滩画报》画的，看上去很有
文革色彩（众笑）。因为一直有人批评我说我批评别人的时候喜欢用文革的语言，
所以他们就把我画得像一个文革的红卫兵一样的。这个铁拳是表示我的铁拳，砸
在什么人头上呢？砸在外行人、文科生和非专业媒体这些人的头上。他们说我喜
欢说别人是外行，争论的时候就喜欢给人扣一个外行人的帽子。更喜欢说人是文
科生，不能讨论一些科学的问题（众笑）。他们只看到我这么说别人，而不看到
我说他们是外行，是文科生的时候有没有列出证据能够证明他们是错误的。他们
不管这个，他们只看到表面的现象。我并不是说你是外行人就不能发表意见，我
只是说不管是外行的，还是内行的，在遇到科学问题的时候你至少应该知道你自
己在讲什么，而不要信口开河。

　　我今天来讲这个怒江的问题，环保的问题，水利水电的问题，实际上我也是
一个外行人，我也是在用外行人的身份在说话。但是我觉得我和我以前批评过的
那些外行人有一点根本的不同，就是因为我涉及到的那些问题，有一部分是不需
要有什么专业知识就能判别的，根据一些科学的常识、基本的事实、基本的逻辑
你就能够知道谁是谁非；另一部分的问题可能比较专业，那么这个时候我也会引
用可靠的、比较权威的专业人士的一些结论，而不会自作主张。所以我觉得这就
是我和他们那些外行人、文科生——这里文科生是特指那些喜欢在科学问题上夸
夸其谈的一些人，并不是说把文科生像这漫画所画的那样一棍子打死，一拳砸死，
没有的——这就是我和他们之间最大的不同。

　　今天我很高兴大家能够这么热情地希望听听我这么一个外行人、信任我这么
一个外行人对环保、对怒江问题的一些看法。里面的一些看法是根据我的所见所
闻，因为我最近在4月份的时候去了一趟怒江，前后去了一星期走了一圈。有些
人说我这是走马观花看了一下。其实有些问题，你只要走一圈，去那么几天，走
马观花，也能看到花儿。当然花后面的东西也许我们没法看清楚，但是也可以根
据一些基本的资料弄清楚的。

　　那么我为什么突然对这个怒江的问题、环保的问题感兴趣了呢？这个问题还
要从去年年底那一场印度洋海啸说起。在发生了印度洋海啸以后，有人就说这是
上帝在发怒。说这话的人是一个很著名的环保人士，叫汪永晨。她在人民网上登
了一篇文章，叫《对大自然心存畏惧》，她认为这个海啸是上帝在发怒，是来自
上苍的警示，更重要的是要我们对大自然心存敬畏。这篇文章发表后不久，何先
生，何祚庥院士就写了一篇文章叫《人类无需敬畏大自然》，认为我们对大自然
不要敬畏、不要怕它，该防御的时候要防御，该制止的时候要制止，这是他的一
个基本的观点。由于这篇文章，他就在媒体上受到了围攻。有很多环保人士，包
括汪永晨、梁从诫、廖晓义等等，就开始围攻他。我当时就站出来，替何先生说
了一些公道话，写了几篇文章。

　　因为这次争论涉及到的一个问题，就是他们环保人士经常提到的关于怒江建
坝的问题，包括汪永晨在《对大自然心存畏惧》这篇文章里头也提到了怒江建坝
这件事，所以我是那个时候才开始知道了怒江建坝的争论。这场有关要不要敬畏
大自然的争论是去年年底开始的，然后在3月份的时候，我去做了一个讲座，是
给全国各地来的记者在北京的一个培训，刚好我和汪永晨排在了同一个下午，她
先讲，我后讲。（众笑）她是讲怒江的问题，我是讲怎么样打击假新闻的问题。
我先听她说，说完了以后，我讲的那个打击假新闻的问题和她说的话是没有什么
关系的，只是到讲完了，有一个提问的时间，主持人把我们两个都请到了台上，
然后我们两个人在台上开始“掐”起来了。（众笑）但是我当时掐的时候，对怒
江这个问题是底气不足，我要掐她只能是掐她关于人类要不要敬畏大自然这个观
点，只是理论层面上的，没有涉及具体的事情。因为她号称已经是去过好几次怒
江，而我是一次怒江都没有去过，所以我也不好对这个问题说什么。在那次讲座
上，汪女士放了好多张照片、图片，来表示怒江是一条没有经过人为破坏的原生
态的河流，呼吁要给子孙留一条原生态的河流。

　　（PowerPoint示照片）这张照片不是她那次讲座上的，她放的和这不是同一
张，因为我没有她那次讲座的PowerPoint、那些幻灯。但是这张图片和她放的是
很类似的，就说怒江两岸都是郁郁葱葱的原始森林，那如果我们在那里建了水库
建了大坝，那么多的原始森林就被淹没了，这是非常可惜的一件事，所以他们喊
出的一个口号就是“给子孙留一条原生态河流”。（PowerPoint示图片）这个不
是她的讲座的，而是我们国内一份杂志叫《国家地理杂志》也做过一次怒江的专
集，里面也是提出要给子孙留一条原生态的河流，所以这句话不是汪永晨提出来
的，而是很多民间搞环保的提出来的一个口号。

　　（PowerPoint示图片）这张是汪永晨在讲座上放过的一张照片。我为什么能
得到呢？因为她这张照片很出名，到处去贴，在很多网站上都能看到，所以我就
把它拿来让大家看一下。这张照片照的是两个小女孩在一个水塘里洗澡，上面还
撒了一些花。她说你们瞧瞧，这两个小女孩多么幸福，在大自然的怀抱里面洗澡，
边洗澡还能够边吃花蜜，吃完了还把这些花都扔到水上，看起来是多么美丽，像
她们这种生活是多么让人羡慕。我当时听了就很不以为然，因为我是学生物的，
知道在荒郊野外的水塘里洗澡是一件很危险的事情（众笑），有可能感染上寄生
虫，有可能碰上水蛭要吸你的血，这是很危险的事，这不是值得赞美的事。如果
汪女士自己有女儿的话，我怀疑她是否很放心让她到这种荒郊野外水塘里洗澡，
但是别人洗澡她就要去赞美她，这至少是一种很言不由衷的很虚伪的赞美。包括
吃花蜜也不是什么值得赞美的事情，她们吃花蜜是因为她们那里没有巧克力可吃
（众笑），没有糖果可吃，所以只好吃花蜜。如果花蜜真的那么好吃的话，我们
校园里的花可能早被摘光了，所以这不是什么值得赞美的事情。但是她用这种艺
术的手法一表现，就让你觉得“哦，那是多么美丽的地方”。

　　所以，那次以后我就更觉得得去怒江看一看，想去搜集一些基本的材料。刚
好何祚庥先生打电话告诉我说有一次到怒江考察的活动，问我愿不愿意去。我说
那行啊，我愿意去啊。（PowerPoint示图片）这个是前几天我们新语丝的一个编
辑叫笨狸在网上他的博客贴的一篇文章，叫《恶心一下凤凰卫视》。他里面回忆
到了我去怒江之前跟他见过一次面，他当时说“可以把这次考察当作一次旅游”。
我当时的想法说实在的也是有点去旅游一下去观光的这种意思在里头的。现在很
流行的一种旅游方式叫做生态旅游，他们环保人士说那里是原生态江，这不正好
是去做生态旅游的好地方吗？所以那个时候我确实是有这么一种想法，按笨狸的
说法，他建议我把这次考察当作一次旅游，但是我回忆起来，可能旅游这个说法
还是我自己说出来的。按笨狸说，“没有想到现在如此沉重”，这次旅游完了回
来以后引起了这么大的风波，受到了这么多的攻击，他替我沉重，我倒没有觉得
很沉重，因为对这类攻击我早就习惯了，再多一次也无所谓。但是他这里有一句
话说得很好，就是：“环保人士们，你们如果有良心的话自己去实地看看，去生
活上几年的原生态，去让你们自己的小孩到荒郊野外去洗澡，去吃花蜜看看。如
果你们自己都不愿意，良心何在？还搞什么环保？”我觉得这句话说得很好。

　　所以我们就去了。（PowerPoint示照片，“傈僳族姑爷”方舟子、何祚庥、
司马南等）（众笑）我们那次考察的主要人马就在这，去了十几个人，但主角实
际上就这几个人。这个当然是我了，大家应该还认得出来，虽然换了傈僳族的衣
服。这个是何祚庥院士，他是中科院的院士，近来比较关心中国的能源问题，特
别是可再生能源问题。前几天他刚给我打电话，他听说我要到同济来，他说过几
天我也要到同济去，去做一个有关可再生能源的报告。应该是在12月初，他跟我
说的。这个也是一个院士，陆佑楣，他是工程院的院士，以前的水利部副部长，
三峡公司的总经理，已经退休了，刚刚退下来。这个大家应该都熟悉的，是司马
南，以前专门打击伪科学的，现在是电视主持人（众笑），按他的说法，他是自
由说话人。我觉得我们俩有一点共同之处，我是要做一个自由人，他是自由说话
人，多了两个字，层次上我不知道是高了还是低了。当然我是不喜欢说话的，我
喜欢写作。他写得少一点，他口才是非常好的，所以主持人这个职业特别适合他，
如果真的让他自由说话的话。我们四个人，到了怒江以后，吃饭时有个仪式，要
换上他们的民族服装。怒江是傈僳族自治州，那里最主要的民族是傈僳族，此外
还有两个少数民族，一个叫独龙族，一个叫怒族，怒江的怒。我们到了这个地方
呢，是傈僳族的居住区，要换上他们的衣服，当他们的姑爷。这背着的是一个箭
袋，但现在只是一个装饰品了，以前的话那是很实用的，里边可以放箭的。这跟
他们的生活方式有关，因为他们以前就是以打猎为生的。他们已经在怒江两岸生
活了好几百年。所以那里并不是没有人，荒芜人烟的地方，那不是，少数民族早
就在那生活好几百年了。他们的生活方式我觉得有一点很不好，就是喜欢喝酒，
而且去了客人以后不管你会不会喝酒就拼命地灌酒。我那天被灌了有十杯米酒，
大家可以看到我们脸颊都红红的，除了司马南，他是一口酒也不喝。我是不喝酒，
但是他逼着我喝的话，一群小姑娘围着你唱歌，不喝也不行（众笑）。我心比较
软，唱着唱着就只好再喝一杯。（众笑）司马南根本不管你，他是不重女色，不
像我看到这些小姑娘心就软（众笑）。他是坚决不喝，你灌他，他就吐出来。所
以这四个人中只有他脸是没有红的。

　　（PowerPoin示地图）这个是傈僳族自治州，这条是怒江，这条是澜沧江，
这条是金沙江，所以大家听说过有个名词叫三江并流，指的就是这个地方，是世
界自然遗产。这个名称听上去很好听，从地图上看是三江并流，但是这个并流是
只有在地图上才看得到的，实际上并没有一个风景区可以让你站在那里看到三条
江一起在流，没有的，彼此之间间隔还是非常远的。

　　这个呢，大家应该看得清，就是在怒江上面还建了一些大坝。这就是规划中
的怒江大坝，它是一个梯级大坝，按规划总共是有13级。（PowerPoint示怒江资
料）我们说的怒江，一般是指在云南境内的那一段。怒江是从西藏发源的，在西
藏的那一段也叫那曲，那曲是藏语对怒江的称呼。怒江是一条国际河流，出了云
南以后流入缅甸，从缅甸入海。在缅甸的这一段叫萨尔温江。怒江中下游的水电
规划指的就是怒江这一段，主要在云南境内，还有一小部分在西藏境内。所以我
们那次考察，到了云南和西藏的边界就停下了，没有继续往上走，因为到了那里
就没路了，车子不通了。有部电影叫《德拉姆》，田壮壮拍的，说那个茶马古道。
他拍的就是从没有路的地方再往上走，随着那种茶道，就是运茶叶的马匹往上走
的。我们没有走，因为我们是坐车去的，只能是坐到没有公路的地方就停下来了。

　　怒江中上游水电规划是从2000年12月份开始规划的，03年7月完成了整个规
划报告。完了之后呢，那些环保人士就开始在媒体上闹，开始炒作，说要保护最
后一条原生态河。然后中央高层也知道了，温总理就有一个批示，说这个事社会
影响很大，要慎重研究，做一个环境影响报告。到04年12月份就完成了一个环境
影响报告。所以有些人说做这个怒江规划的时候根本没有考虑环境方面的影响是
不对的，后来是补做了。到04年12月份大概是花了500多万，做了这个环境影响
报告书。

　　根据这个13级的开发方案，总装机容量是2000多万千瓦，年发电量是1000亿
度。这个如果全部建起来超过了三峡工程，三峡工程总装机容量是1800万千瓦，
年发电量是840亿度。但三峡工程只是一个大坝，怒江是13个大坝都建起来才这
样。怒江的移民数大概是5万，这个数字是很小的，三峡工程是100多万。我刚才
说了这个13级的开发方案只是一个规划而已，不一定全部都要实现，近期推荐上
马的是4个，就是4个梯级。六库是最小的一个，现在应该是处于准备施工的阶段
吧。马吉是这4个里头最大的一个，搞水电的人知道，它叫龙头水库，就是由它
来控制水量的，是这4个里头比较靠近上游的一个。

（下接第二部分）