方舟子的Blog

（上接第四部分）

　　最后我谈一下中国需要什么样的环保。我觉得像环保人士这些人，我为什么
说他们不是在真正地搞环保，因为他们并不是真正在关心中国环保的关键问题。
提起环保的话大家都觉得是一个非常紧迫的问题，因为大家能够亲身感受到。最
关键的是什么？像农药污染引起的食品安全问题，水资源污染、空气污染问题。
空气污染在上海感受可能还不是非常深，在北京我感受就特别深。这些我觉得是
中国环保问题的关键所在，但是他们环保人士根本不去关心这些问题，或者说没
有听说过他们在这方面有什么动作。在北京据说有几千家的民间环保组织，但是
我没有听过他们去管管北京那么严重的环保问题，眼睛反而一直盯着边远地区，
那些他们认为风景比较优美的地区。我觉得这个心态就有问题了，自己的事情不
先管一管，老要管边远地区的生活，希望他们原封不动地保留下去。那么他们为
什么不去管这些更关键的问题呢？因为这些是更需要脚踏实地去做的，而且是有
风险的，比如涉及到水资源污染问题，空气污染问题，往往真正涉及到利益集团、
工厂造成的污染，这时候是有可能受到报复的，所以他们更愿意去关心一些比较
空泛的，比较不是关键的什么建不建坝的问题，反正这也不会得罪什么人。一方
面也能够引起大家的注意，因为打出环保的旗帜就好像变成了正义的化身，能够
吸引大家的眼球。所以我认为他们并没有真正去关心中国的环保问题。

　　另外一个就是我们做环保并不是打出环保的旗帜就可以了，我们还要看看它
环保的目的是什么，环保的手段是什么，所以我觉得你做环保需要有两种精神：
一个是人文精神，一个是科学精神。人文精神就是你环保的最终目的是为了人。
我不想说什么以人为本，因为这个变成了一个政治口号了，讲以人为本的话变成
有点讲政治了。但是我觉得我们还是应该提倡这种人道主义的人文精神，人道主
义的关怀，就是环保最终目的是为了人，我们保护生态的目的也是为了人，保护
大自然的目的最终也是为了人。但是他们那些著名的环保人士反对这种说法，汪
永晨有一篇文章里边就提到：我反对说保护大自然最终是为了人类本身这种说法，
我认为保护大自然最终就是为了保护大自然本身；人类在地球上才生活了多少年，
大自然是永世要存在下去的，所以大自然是高于我们人类的，保护大自然最终目
的就是为了大自然本身。所以这也是缺少人文精神。另外一个就是要发扬科学精
神，环保应该建立在科学的基础之上，而不应该建立在反科学的，迷信的基础之
上。因为我科学精神讲得比较多，所以有人就说我是科学主义者，这张画是从
《外滩画报》上摘下来的（PowerPoint示图片），他意思是上面这个人是我（众
笑），大喇叭说的是科学，然后把这些人打倒，说我是科学主义者。所以我必须
说明一下我不是科学主义者，因为科学主义者认为科学是万能的，科学是绝对真
理，不会出错的。我不持这种观点，我只不过认为没有科学是万万不能的，这跟
科学万能完全是两码事。你在应该讲科学的时候就应该讲科学，在科学的问题上
应该有科学的态度。我也不认为科学是绝对真理，它也可能出错，但是它有自我
纠正的机制，这个跟认为科学是绝对真理完全是两码事。所以他们说我是科学主
义者是完全错误的。这是给我扣的一个帽子，我是多次声明过，包括在环保问题
上我并不是仅仅讲科学精神，我还讲人文精神，而且我把人文精神放在了第一位，
是作为一种目的提出来的。在接受凤凰卫视采访，木子美（众笑），曾子墨提问
的时候也问到了这个问题，我也说我不是科学主义者，我刚才的理由都说了，但
是他们把我的这些话都删掉了，最后打出了一个字幕，就是在汪永晨讲完以后，
王永晨说我们这批人是一些理想主义者，自我标榜是一批理想主义者，讲完以后
打出一个字幕：“一边是科学主义，一边是理想主义”，那就变成汪永晨代表理
想主义，我代表的是科学主义了。我当时看了这个节目以后，我就写了一篇文章
说其实我更是一个理想主义者，我也有很多的理想，其中有一个理想就是希望中
国的媒体能够更公正一些（鼓掌）。

　　最后总结一下教训吧。为什么像怒江这么一个工程会引起这么大的一个风波？
其中一个原因就是媒体的误导造成的。我们要承认现在中国媒体的基本素质是比
较差的，一些记者的素质是相当差的。他们在做新闻的时候根本没有抱着一种客
观公正的立场，而是已经有先入为主的立场了。我这里举了一句话说“一切新闻
都是假新闻”，这不是我说的，这是一个记者说的，《南方都市报》的一个记者。
我在九月份曾经去考察黄河，也是关于环保的，他们跟我同路，提出“一切新闻
都是假新闻”。按他的观点，为了制造一个环保的热点，可以编造一些假新闻。
说得更婉转一点，他们认为新闻不应该只报道事实，应该解释事实。这个也不是
我说的，这个是《南方周末》的一个记者，叫李海鹏说的。这是在他答复我的一
篇文章里头，因为我批评他们《南方周末》最近关于我的一篇报道，里面也有一
些我认为是不实的地方。他给我写了一篇长篇的答复，里面就有这么一句话。人
们一直说我跟中国媒体关系不好，其实现在跟我关系不好的最主要的还是南方报
系的一些人。《南方周末》《南方人物周刊》《新/京/报》一直是跟我吵过架的，
而且我认为责任不在我，责任在他们。他们的责任不仅仅是没有新闻道德的问题，
是连做人的道德都没有了。来采访我的时候都把好话说尽，知道我这个人心比较
软（众笑），就来跟我纠缠，我提什么要求他都答应，我说你这个关于我的采访
在登之前应该让我看一看，免得里面有出错的地方，他们全都答应，但是到最后
他们都不答应。包括那个《南方人物周刊》也是，也都是说得好好的，然后突然
就变卦，根本不理睬我。后来我知道他们实际上已经有一个策划，就是来采访我
之前，《南方人物周刊》就已经拟订好了一个策划，要来丑化我。因为他们认为
我是他们的对立面，他们标榜是自由主义者。他们倒没有把我划为反自由主义者，
他们把我划为科学主义者，他们认为自由主义者跟科学主义者是水火不相容的，
所以要反对我。采访我的目的，那个策划里面写了，说是要提出一些刁钻古怪的
问题，要激怒我，让我失态，然后把这个记录下来公布出去。没想到他们来采访
了我三次，提的问题不管多么尖锐都被我笑眯眯地给挡回去了（众笑）。所以他
们最后干脆就为了表示说我被难住了，竟然编造了一些我没说过的话。包括他们
提了问题以后我突然说不出话：“这……”，“这”打了好几个点，好像我一下
子就说不出话了（众笑）。我长这么大还从没说过“这……”（众笑）。一般来
说你问了什么问题我马上就答了，如果我觉得比较难回答，我也会想好再说，绝
对不会说：“这……”。像这么明显的问题都敢编造，所以我说他们是黑媒体
（众笑），觉得他们的做法完全不是一个媒体应该有的立场，不只是素质差的问
题，是道德问题。《南方周末》后来要采访我，我有这个教训，所以我一直提出
来要在刊登之前看一下。最后还是接受他们采访，是因为《南方周末》以前跟我
关系特别好，01年的时候我们一起合作打过假，珍奥核酸。虽然我知道他们这些
人后来都愤而辞职了，跟我合作过的这些人，《南方周末》03年有大变动就辞职
了。他们说《南方周末》堕落了，但是我这个人还是比较讲交情，还是比较念旧
情的。然后我也被缠得没办法，最后还是接受了他们采访。他们刚开始的时候说
得好好的，然后在我面前也批了一下《南方人物周刊》，说做得太不地道了，我
们绝对不会这么做。我就说你跟我谈了这么两三个小时里看过我说“这……”没
有？他说：“确实是没有。”结果登出来了，说是让我看过了，看完以后再拿去
做删节，然后登出来，里面就有断章取义的地方。下面注了一个“经方舟子审阅，
有删节”（众笑），这个审阅过再做删节意义就差多了，里面出现断章取义了。
跟人家讲说是经过我的审阅，如果说是有删节，应该再让我来看才对，因为当时
跟他说好是发表之前应该让我看，不应该说拿出一篇很长的采访让我校对以后再
去乱删，这个就违反约定了。

　　这其中一个原因是中国记者虽然素质差，但是又太把自己当回事了。有一种
说法叫“无冕之王”，这本来是恭维记者的，我觉得这绝对是不符合事实的，但
是还真有记者把自己当成了王，在什么问题上他们都敢说，都敢报道，比较专业
的科学问题他们也敢乱说，而且是以这种主持公道的很仗义的很有道义的姿态出
现，揭露科学界的黑幕，揭露利益集团的黑幕的身份出现。其中一个原因就是因
为他们太把自己当回事了，在报道里头用那种很恶劣的高高在上居高临下的语句
来训斥、教训人。包括我刚提到的那个李海鹏，20多岁的一个小伙子，可能大学
毕业没多久，写长篇文章就来训斥我（众笑）。所以这也是认为自己一当了记者
就占领了一个道德高地。

　　再讲得具体一点，就是在我们的媒体关于水电的报道里头是存在很多的偏差
的，有一种丑化水电的倾向。大家一谈起大坝，一谈起水电站，首先想到的是什
么？三门峡，对吧，这是最著名的一座大坝。其实在黄河上面还建了很多的大坝，
是没有几个人知道的。三门峡是个很失败的例子这个谁都承认，那个是在50年代
特殊的政治环境下造成的一个失败的例子。但中国建了好几万座水坝，你不能老
拿一个失败的例子来说事。还有大部分的水坝都是建得很成功的，怎么就不提了
呢？当然三门峡失败，我们应该吸取教训，这绝对是正确的，但是你不能老拿这
个来说事，来否定水电。一说哪个地方要建水坝，马上就说起三门峡。其实有很
多水坝是建得很成功的。我刚才说我9月份去了趟黄河，其中就去了龙羊峡水库，
这个是在青海境内的。那个水库就是一个各方面，效益也好，环保也好，发电灌
溉都非常成功的。那里的水极为清澈，跟黄河源头的水是一样的清。这就是非常
成功的一个水库、水坝。但是我想在座的可能没有几个人听说过。这个水库是亚
洲第一高坝，应该是170多米吧，比三峡还高。所以像这种效益比较高的水库基
本上媒体都不感兴趣，不去说，一说就是三门峡。还有一些比较特殊的水库，这
个是青铜峡水库，这个是在宁夏。在媒体关于水库的宣传当中经常会提到如果泥
沙淤积了，水库就完了，而且会造成很大的危害，三门峡就是经常被提到的一个
例子，就是泥沙倒灌，黄河水泥沙太多了，泥沙倒灌过去，把上游一些良田都给
淹没了。这个确实是值得考虑的，所以大家一听说如果水库被淤积了是很可怕的
事，其实并不是都那么可怕的。如果水电站水库淤积了，并不是说这个水库就废
掉了，其中有一个水库，在黄河宁夏，青铜峡水库，现在就已经完全淤积了，库
容已经没有了，水库基本上已经没水了，就是有多少水就放多少水，下面都是泥
沙。但是这个水库有没有失去作用呢？没有。它没有了防洪的作用，因为已经蓄
不了水了，但是它其他的作用，灌溉的作用还在，发电的作用还在，因为它相当
于一个瀑布了么，水流过来就流下去，相当于瀑布发电嘛。它还增加了新的功能，
好多人在那里种水稻，在水库上面种水稻，成了良田。它变成了一块国家级的湿
地保护区，里边有很多的鸟类，著名的鸟岛也在那里。反而变成了一个很有利于
保护生物多样性的地方了，所以并不是说那么可怕的。

　　还有一个教训就是关于环保运动。现在大家都拼命地反水坝的一个原因就是
因为中国民间的环保运动出现了迷失。也是太把自己当回事了，把自己当成了正
义的化身，一指出他们不妥的地方，就说我是在反环保。其实我只是在反对环保
运动当中的某些具体的人某些具体的主张而已，并不反环保。另外一个原因就是
这些搞环保的人，为什么说他们伪环保呢？其中一个原因就是他们并不是为了环
保目的来搞，他们是有政治目的在里头，这个政治目的我并不是说是受反华势力
的支持来搞破坏的，我不是这个意思。有一些人，他们搞环保不是真心的，他是
觉得呢，要利用环保这个运动来促进中国走向民主化。把民间的这种运动作为制
衡中国政府的一种力量。因为现在中国不许搞政治的组织，所以就拿环保的名义
来注册一个环保组织，打环保的旗帜，实际上他们目的并不在这，他们实际上并
不关心中国的环保问题，他们关心的是中国的政治问题，打环保的旗帜来搞政治
活动，利用它做一张牌来跟政府叫板，来牵制。对这个我很理解，其中的一些政
治主张也值得赞赏。但是我觉得呢，像他们这种做法，拿环保做旗帜，这是在把
中国的环保作为一种牺牲，最后会危害到中国的环保问题。所以这种做法也是不
妥的，虽然他们的动机也许是可嘉的，用心也许是可嘉的。另外就是他们太过分
追求轰动效应和媒体的炒作，而不是脚踏实地地去做一些具体的环保的事情，这
样的话最终会出现一个诚信危机。他们一直都很恨我的一个原因就是因为我指出
了他们诚信有问题。以前他们形象很光辉很高大，被一些人当成一个正义的化身，
但是现在我让他们这个形象破灭了，就出现了一个诚信的危机。我觉得来怪我很
没道理，就像我抓到一个骗子，大家不去骂这个骗子反而骂这个抓骗子的人，虽
然很多人有这种心态，但我觉得这是很不正常的一个心态。你出现了诚信危机，
不要去怪那些把你们揭露出来的人，应该反省反省自己，看自己的问题究竟出现
在哪里，该认错的时候还是要认错，该不要再搞这个环保运动就别再搞了，不要
再打着环保的旗帜搞非环保的事情。我希望这些人能够急流勇退，我的用意就在
这。如果他们不能急流勇退，我希望环保组织能够清理门户，把这些人开除出去。
那些已被证明了诚信是有问题的，像那个“自然之友”的总干事已经被一再地证
明这个人的诚信是有问题的，多次被证明是在造谣在说谎，让这种人还在当总干
事，你这个组织本身诚信也有问题。所以如果这些环保组织真正地希望在中国环
保运动能够健康发展的话，应该把这些人给清除出去。环保确实很重要，中国也
确实需要环保。在这个发展和保护之间也一直存在着冲突存在着矛盾。这就更需
要有一支力量，特别是一支民间的力量能够起到这种监督的、牵制的、制约的作
用，这个我完全赞同。但是现在在中国环保已经走入歧途，他们没能发挥应有的
监督的作用。所以我最后的希望就是中国的民间环保运动能够渡过诚信危机，健
康地发展（掌声）。

　　一直有人问我说新语丝网站怎么上，我列了一下。第一个（www.xys.org）
被屏蔽掉了（众笑），下面的那些（xys.dxiong.com; xys.3322.org;
xys.freedns.us; xys.xlogit.com）现在还都能上，内容是一模一样的。然后我
也推荐几个跟我们立场比较接近的网站。一个是三思科学
（www.ourscience.org），是一班比较年轻的在做科学传播科学新闻的人开的网
站。还有一个五柳村，是陶世龙老先生，他现在在加拿大，以前是中国地质大学
的教授，现在退休了，70多岁了，搞的一个网站。

　　提问1：关于怒江大坝开发，请问方先生有何看法？

　　这个，其实我一开始应该说一下。对怒江大坝我没有一个什么坚定的立场。
有人说我支持建坝，其实这种说法不准确，我只是在反对那些反对建坝的说法
（众笑）。因为我现在听到的这些反对建坝的说法，根据我所见所闻和掌握的资
料，都是有问题的，所以我就提出来。至于怒江建不建坝，我不是专家，我最好
不要提出自己的观点。该不该建应该由专家来说了算。各个方面的专家，水电水
利方面的专家，环保方面的专家，真正搞环保的人，不是说他们这些连最基本的
环保知识、科学知识都没有的人，这些人去研究去讨论去说了算。所以我说了我
有什么看法的话，这个没用，我的话没有任何分量。

　　提问2：您定义的所谓“伪环保”指的是什么，有何严格定义？

　　要我给这个伪环保下一个严格的定义的话呢也可以下，我可以借用对伪科学
的定义。伪科学有一个很严格的定义，就是把不是科学的说成科学。那么伪环保
呢，就是把不是环保的说成环保。非常严格的定义，当然涉及到你怎么环保的问
题了。

　　提问3：在当今中国，绝大多数公民不知道自己拥有环境权，更不用说起来
捍卫自己应有的环境权的情况下，民间环保人士或者说普通的民众应该怎样捍卫
自己的环境权？

　　要怎么样捍卫自己的环境权呢？第一个当然要有知情权。这个知情权就是要
掌握可靠的资料，并不是说非得去打听什么国家机密。知情权就包括不受误导的
权利，包括不受那些伪环保人士、伪环保组织、媒体误导的权利。所以第一个就
是要有这种科学的精神，人文的精神，我觉得这是很重要的。另外要多掌握一些
科学的知识，你如果有一些基本的科学的知识的话是很容易识破伪环保人士的主
张的。另外一个问题是你怎么样捍卫自己的权利，你首先要知道自己的权利。其
次，通过民间组织的方式当然是一个比较有效的方式，我一直说希望中国的民间
环保组织能够健康的发展，这就包括说能够捍卫自己的环境权，去捍卫跟自己利
益切切相关的环境问题。最主要的问题是空气污染问题、水污染问题，从切身的
利益开始做，先从上海的北京的身边的能够做的事情做起，有余力有时间的时候
再去关心其他地方的事情，而不要自己身边的事情不管先要去关心别的。

　　提问4：你批判的是不是环境工作者工作不够科学、客观、彻底、全面，请
谈谈您对环境工作者的建议？

　　我一直在说，我说的这些都不是指的正儿八经的环境工作者，而是民间一些
著名的环保人士，这些不是在搞环保的“环保人士”。当然他们现在摇身一变把
自己当成了环境工作者，特别是被我们批了以后，继续在媒体上造谣的时候，最
近还出了一篇，在《国际先驱报》，这时候他们都不敢自己站出来，都说什么一
个老水利专家说，还有一个环境学者说，但是你看他的主张，都是他们那些主张，
有的就是原话搬过去的，不敢署名了。我现在不是在批判环境工作者，对那些真
正搞环保的人我是很尊重的，而且我里面的一些理由实际上也是有参考了他们的
工作的。

　　提问5：刚才您提到海拔2000米以下植被基本被破坏，以及石月亮海拔很高
在山尖上不构成反坝的理由，但我觉得除了保护生态还有保护景观的人文精神，
景观同样是人类的共同遗产。

　　我也同意这个景观的问题，中间谈到了，对于一些著名的景观影响是不大的，
或者说是没有影响的。当然有些景观不可避免地要被改变，比如说本来是一条汹
涌澎湃的河流，建坝以后就变成了静止的湖面。这也算是一种破坏，这也是值得
考虑的。但对这有两种思路：一个是在建坝的时候在选址上可以保留一些天然的
河段，就是那些汹涌澎湃可以保留一些；另外一个，景观改变也不一定完全是坏
事，只是变成另外一种景观了。“高峡出平湖”也是非常漂亮的，是另外一种审
美的价值了，并不是一无是处。我并不是说建大坝就没有弊，实际上是有弊，我
只是说应该权衡利弊，在利大于弊的时候就应该建。至于利怎么样算大于弊，我
想还是由专家们去讨论。

　　提问6：我是一名来自怒江的学生，我想请问有了歌剧、电影，京剧就不会
存在吗？难道保护民族多样性不建坝就一定落后吗？

　　有了歌剧、电影，京剧还可以存在，如果有人愿意研究的话。问题是那些唱
京剧的人，京剧已经跟你的生活没有关系了，他只是变成一种艺术形态了。难道
你希望怒江人从此就生活在一种幻想当中，一种艺术当中吗？他们是实实在在的
人，实实在在地在那里生活了的。所以我觉得拿京剧来对比的话是不妥的。而且
我觉得如果自然消亡了的话也没有什么可惜的，至少对我来说是这样，因为我不
欣赏京剧。有人喜欢它，希望保存下来，我可以理解。你可以做一个博物馆把它
保留下来，包括怒江那种生活方式，你可以建一个博物馆，让大家去观赏也可以。
但是你不能要求他们所有的人都保留那种生活方式。你可以建一个博物馆，让他
们领一份工资，跟旅游一样，让大家去观赏，但不要让大家都那样生活，这完全
是两回事。

　　“难道保护民族多样性不建坝就一定落后吗？”这涉及到怒江怎么开发的问
题，我也听说过有人提出过其他的方案，比如说有人认为怒江该开发旅游，开发
旅游以后那里会发展起来。第一，我是觉得那里没有旅游的条件，大家如果看到
我那些照片的话就知道，那里是不可能去玩的。如果没有警车开道的话，那么偏
的路要走十天都不止。所以只有一些发烧友才可能去那里旅游。曾经有个香港人
组织了一个旅游团去那里，结果发生了雪崩，被困在贡山县，国家花了几百万把
他们救出来。条件那么恶劣，那么危险，你怎么去旅游？而且你如果为了旅游去
搞开发，对那里生态环境的破坏更严重。要修宾馆、要修路，破坏更严重。

　　提问7：怒江植被破坏这么严重，建坝之后泥沙淤积问题怎么解决？如果建
完后一二十年被淤满怎么办？

　　这个我已经提到了，建坝的一个动机就是能够恢复那里的植被，保护那里的
生态。如果淤积也不是那么可怕的事情。但我想这个他们是会有办法解决的，在
环评的时候，在做规划的时候这些都会考虑到，包括地震的问题、地质问题、泥
沙淤积的问题，这些都会提到。

　　提问8：目前有没有让你感到难以反驳的关于怒江建坝的缺点？

　　我确实到现在还没有发现。我去参加那个高层论坛的一个动机就是很希望能
够听到能够站得住脚的能够经得起反驳的反对建坝的意见，但可惜的是我到现在
还没听到。具体针对怒江这种地方，不是那种很空泛的，什么腐败问题啦，什么
程序问题啦，那些我觉得不应该牵扯到这么一个很具体的工程来。

　　问题9：你认为政府在抵制伪环保的过程中应该扮演一个什么样的角色？

　　政府的话，我认为还是不要参与这种争论比较好。（众笑）我完全支持言论
的自由，如果说通过打压的方法让这些反对建坝的声音不发出来，我觉得也是不
妥的。人家有话总应该让人家说，但是问题是你说了以后应该也让大家有一个反
驳的机会，如果他们说了慌，造了谣，出丑的是他们。所以我认为政府在这方面
不应该采取什么行动，但是我希望政府决策层的人应该有一个比较清醒的头脑，
不要被这些搞伪环保的人、不要被媒体的炒作所误导。特别是我认为国家环保总
局的人应该反思，尤其是国家环保总局的领导，更应该反省。差不多了吧……
（掌声）

　　主持人：问题很多，时间有限，还请同学们原谅。非常高兴方先生今晚能够
莅临我们的创新论坛，也希望大家能够继续关注我们枫林节创新论坛的其他活动，
谢谢！（掌声）