方舟子的Blog

（上接第一部分）

　　我刚才说了，我最早听说怒江建坝争论这事，是从“环保人士”那里听说要
保护原生态河流。环保人士对原生态河流的定义是在主流上面没有经过人为的破
坏，人为的干预，没有建坝。一开始他们说怒江是中国唯一的一条原生态河流，
然而中国还有一条明显没有建坝的河流叫雅鲁藏布江，所以他们现在说是中国仅
剩的两条在干流上没有建坝的原生态河流。雅鲁藏布江的情况我们今天不讲，它
也许是没有建坝，这个我没有去关心过，因为我不可能每条河都去关心。但是说
怒江在干流没有建坝是不对的。怒江的干流在西藏境内已经建了两座坝，一个是
1999年建成的比如水电站，另外一个是1995年的查龙水电站，这是在叫做那曲的
那段干流上。我指出这一点后，一个环保人士，号称还是河流专家，是河网中国
项目的顾问，他说这个查龙并不在怒江的干流上，而是在怒江的支流那曲上面的
一个水电站。刚才我说了，那曲就是怒江的干流，只不过在西藏境内，有时候也
被叫做那曲。可见这个河流专家实际上对怒江的基本情况也没搞清楚，把干流说
成了支流。我刚才说了，怒江的下游在缅甸境内叫做萨尔温江，缅甸已经规划了
5座梯级的电站。我们到云南以后得到的一个消息说是其中的一座已经开工了，
具体的情况我也不清楚，因为我们国家和缅甸并没有这方面的合作。那么怒江还
有好多的支流，它的支流上现在已经有近百座中小型的水电站了。

　　（PowerPoint示地图）大家可以比较一下，中间这条蓝色的线就是怒江，然
后这个是国境，这边是缅甸，这边是中国。大家可以看到有一个很显著的不同是
什么？缅甸那边特别绿，中国这边特别是在怒江的流域，没有什么绿色。这是因
为中国这边对植被的破坏非常严重，在海拔1000米以下的原始森林已经没有了，
1500到2000米之间的植被受到严重的破坏。云南境内规划中的梯级，像刚才说的
马吉，它的最高蓄水位是1570米。所以从这点来看，对植被的影响是不大的，没
有什么影响。因为计划中被淹掉的部分已经都没有什么植被了。因为没有什么植
被，所以怒江的水土流失特别严重，26.75%的面积是处于水土流失的状态。植被
破坏的原因有很多，其中一个就是以前林业是他们的一个很重要的产业。现在为
了避免水土流失，保护植被，不准他们砍，现在他们都出国砍去了（众笑）。外
面的林业公司，专门有一条秘密的道路，通到缅甸的，砍完了以后运到中国来。
也许再过几年，缅甸那边看到的也和在中国看到的差不多了（众笑）。

　　我一开始说了我去怒江考察的时候本来是抱着旅游的态度，要去看原始森林。
我去年曾经到过武夷山自然保护区。怒江是一个大峡谷，武夷山自然保护区也是
一个大峡谷，那个峡谷是特别地美，武夷山自然保护区是我见过的最美丽的地方
之一。这不是大家一般去武夷山旅游的那个地方，那离那里还远着呢，一般人不
去，因为那里是自然保护区，大家也不知道，而且去也很麻烦。我去的那天我们
是第3辆车，一天总共就去那么几辆车。那里保护得特别好，两边都是翠绿的原
始森林，里面物种特别的多。所以我在去怒江之前，因为听了汪永晨的讲座，看
了她放的那些图片，我以为我又要去做一番旅游，去体验一下原始森林的这种生
活，结果去了后发现上了一个当。

　　（PowerPoint示怒江图片）这张图片是后来一个记者跟着去拍的，不是我拍
的，但是我觉得他拍的这张图片很能说明问题，因为他拍得比较高，可以看出来
怒江整个破坏是特别的严重，实际上是满目疮痍，看不到有什么森林。他是5月
份的时候去拍的，所以还能看到一些绿色。我们4月份去的时候，绿色非常的少。
除了这张下边都是我拍的。

　　（PowerPoint示泥石流照片）这个就是我看到的怒江的情况，滑坡特别严重
（众惊），植被都已经被破坏了。滑坡很严重的一个原因就是修路造成。国家有
一个民心工程叫做“村村通公路”，这个用意本来很好，但是我们国家的事情就
喜欢搞“一刀切”。要通公路，只要听说那有一个村，就非得给它通一条公路过
去不可，不管你那个村究竟住了几户人家，有没有必要用到这条公路。怒江的情
况就是属于这种本来没有必要修公路的，因为它一个村就没有几户人家，但是呢
还是要修，这个一修对植被的破坏就特别特别地严重，就引起了滑坡。所以我说
了，“村村通公路”实际上就是“村村通滑坡”。这是另外一个地方，本来这里
还有一点点植被，这个公路一修，滑坡就出来。怒江植被被破坏其中一个原因是
修路造成的。我觉得环保人士如果真的关心那里的生态环保情况的话，应该反对
修公路才对。

　　我们走的那条公路呢，修得很早，是那个滇缅公路。抗战的时候，云南是大
后方，要从缅甸运很多的军火、粮食过去，路是那个时候修的，一直用到现在。
那条路大家可以看到，非常窄的，两辆车几乎是很难并行的，一般情况下只能开
一辆，如果对面来了车的话，就得闪开的。我们一路上碰到很多次塌方、泥石流，
所以前面就带了一个警车开道。因为是院士下来了嘛，所以地方政府就很重视，
派了个警车开道。因为有两个院士去，如果我去的话，那肯定没有这个待遇（众
笑），所以我说是搭便车去的，人家也并不是说专门来请我，是要请院士去的。
当然网上也有人攻击，就是说你看这是和省政府勾结，派警车开道，多么威风！
（众笑）警车开道的目的不是为了耍威风，而是为了疏路。我们那趟走了5天，
如果没有警车在前面开道的话恐怕10天都走不下来。因为一路上不停地碰到塌方、
泥石流，车被堵在那里，前面有车，有警车就有这个方便，把前面的车都给清走
（众笑），让他们靠边站，让我们的车过去。所以这次碰到的塌方，就在我们的
车顶上，看上去是很吓人的，你不知道它什么时候砸下来，砸到我们的车上，是
很危险的。所以有人说我们是公费旅游去了，其实是非常辛苦，我是无所谓，但
对于老院士来说……。何先生今年已经77、78岁了，要那么一路地颠簸，在那么
难走的路上开车，那是非常危险的。这趟如果说是旅游，绝对是不舒服的。

　　接下来还有一个引起植被破坏的原因，就是种田。怒江两岸的人民已经在那
生活了几百年，他们靠什么为生呢？一个是打猎，打猎的话毕竟还是不能维持生
活，所以他们还要种田。特别是后来，很多比较高的地方都被划为自然保护区禁
止打猎了，那么他们就只能是靠农业了。又禁止林业、开矿，他们那里盛产铝，
后来划为自然保护区以后就不准开矿，关掉了很多小矿，所以他们就只能种田。
我这里照了一张照片，我说他们是见缝插针种田，很小很小的一块地方他们也能
种上田。用云南话说这种叫坝子，只要有一块平地就叫坝子。这个地方还比较平，
（PowerPoint示另一张图片）而这个是在很陡的山坡上，他们把这个叫做“大字
报地”，看上去像一张一张的大字报贴在山上，所以叫大字报地。这个是很危险
的，因为经常有人在种田的时候就这么掉下来，从田上面掉下来。那里的田地产
量特别低，一亩就几十公斤，平均来说五亩地才能养活一个人。

　　（PowerPoint示烧荒图片）我们去的时候一路上不停地碰到烧荒。第一次看
到的时候觉得很新鲜，哇，那边在烧，赶快拍照。但是一路上看下去，发现到处
都在烧，也没什么新鲜感了。这个是开始的时候拍的。因为那里的生产的方式还
是刀耕火种，已经是沿用了上千年的方式。我们觉得刀耕火种是非常原始的一种
生产方式，但是当地的州长告诉我们这是最适合这里的最先进的生产方式。为什
么呢？他说了他们很多地都是在非常陡的山坡上种，在那种地方没法犁地，牛是
没法犁，人也没法犁，人一犁的话那些土全部滚掉了，所以只能刀耕。用刀插一
个窟窿，把种播下去，再插一个窟窿，把种播下去，这样才能播种，这就是刀耕。
这样才能把土留住。火种呢，就是因为那里的土地太贫瘠了，又买不起化肥去撒，
就只能开一片荒，用火烧一片，烧完以后那个灰就作为肥料了，就在那里种田了。
种几年以后肥力没了，没法再种了，就再到别的地方烧一片去。原来那块就让它
自然去长，长出一些灌木出来，然后再烧。每过几年就要烧一片，所以我们不断
看到烧荒，这已经是一点都不奇怪。这种烧荒对生态的破坏是非常大的。

　　对植被破坏的另外一个原因就是砍柴。那里没有电，没有煤，没有煤气可用，
他们的生活靠什么取火、烧饭、取暖？靠砍柴。我问了当地人，他们说一户一年
大约要砍掉五排柴。我听不懂，问这个一排是多少，他们说就是这么这么多。后
来我问了一下当地的干部，了解到一排大概相当于0.7立方。所以一户一年大概
要砍掉3.5立方。如果把所有的都加起来，那里光砍柴砍掉的就是50万立方，就
是一年要砍掉50万立方的柴。另外那里植被被破坏以后，当地的政府和环保部门
也要种一些树林想把它恢复。我看到的是一些用材林，这个是油桐树，是一种经
济用木。我们去的时候是4月份，树木还没有返青，所以看起来还荒凉一些，如
果夏天去看的话，可能会看到一些绿色。但是那不是原始森林，是用材林。

　　（PowerPoint示照片）唯一的一段原始森林，就这么一段。我们走了400公
里的样子，只看到有这么一段几百米的地方还保留了原始森林。为什么保留下来
了呢？因为这里实在是太陡峭了，人上不去。没法到上边去砍柴，就这么被保留
下来了。大家还记得我一开始我给大家放的那张环保人士用来说明怒江到处是原
始森林、原生态的那张照片吗，就是在这里拍的。他们就抓住这几百米的一段，
拍下来到处宣扬，给大家的印象就是好像怒江两岸都是这样子的，连我一开始也
受到误导。

　　当然现在环保人士他们也承认，如果建坝的话对植被对植物的多样性是没什
么影响。但是他们说对鱼有影响。这个确实是，因为你建了坝以后对鱼肯定是会
有影响的，但是这个影响也不像他们说的那么大。我这里引用了一条，是一个叫
王希华的人说的，他说“怒江中70%都是土著鱼类，其中的裂腹鱼等更是世界级
的珍惜鱼类。老百姓捕一条都要判刑，可灭绝了这个种群，要不要追究法律责任
呢！”这个是在《中国青年报》一篇报道里面说的，叫《专家怒喝怒江开发 最
后生态河流上要修13道坝》。这个算是比较有公信力的，比较权威的一家报纸上
面说的。这个纯粹是在撒谎。我查了一下资料，怒江的鱼类总共是59种，里面没
有国家一、二级的保护鱼类，列入濒危动物的有4种，但是并不包括裂腹鱼。实
际上怒江裂腹鱼是怒江最主要的经济鱼类，渔民在那里大量的捕捉，我们还吃过
（众笑）。他说“老百姓捕一条都要判刑”，那当地的老百姓不知要被判多少年
刑了，所以这个纯粹是造谣了。像这种谣言就可以在我们国家比较有公信力的比
较权威的媒体上登出来。

　　建坝以后对鱼的影响，就表现在对那些长距离洄游鱼的影响。这个是世界公
认的，因为建了坝，一拦的话，鱼没法洄游了。那么怒江呢，它长距离洄游的鱼
只有一种，叫做云纹鳗鲡。这种鱼呢，它可以从缅甸萨尔温江入海口一直往上游，
游到快接近怒江的上游，有2000公里，这是非常长距离的。但是这种鱼在怒江非
常稀少，到现在只抓到了两条标本。如果说这种鱼这么稀少的话，另外一种观点
就是因为稀少所以更需要保护。也有人不同意，像怒江的那些支持建坝人的说，
为了这么两条鱼就不让我们发展，这说不过去。“你究竟是要鱼权还是人权？”
（众笑）有这么一个反问。我是学生物出身的，我是一直赞成保护生物的多样性，
我写了很多的文章呼吁要保护生物的多样性，所以有人说我反环保那绝对是错的。
在这之前，在关于环保问题上我写了很多这方面的文章。如果让我选择，我肯定
倾向于保护这条鱼（众笑），但是这只是从专业的角度，比较自私的角度看。但
是我并不是说非得保护这条鱼不可，我们总是要权衡利弊，不能说因为那么几条
鱼就不让人去建坝。我回来查了一下，去检索这个云纹鳗鲡，查到了他们环保人
士曾经在去年写给联合国世界自然遗产委员会的一封公开信。里面提到说怒江建
坝以后对怒江生态的破坏，其中也提到这个云纹鳗鲡。他们把这个云纹鳗鲡的拉
丁文学名也注出来了，就说会引起云纹鳗鲡的灭绝什么的。我就根据这个拉丁文
检索了一下数据库，野生动物的数据库，结果一查发现这个云纹鳗鲡根本就不是
什么濒危的鱼类，它并没有被世界野生动物保护组织列为濒危鱼类。虽然在怒江
很少见，但是在世界其他地方非常非常地多（众笑），所以即使说因为建了这个
坝以后，云纹鳗鲡在怒江没有了，我觉得也不是很可惜的一件事了。所以我查到
这个结果以后我就比较放心了。

　　还有一个问题，对这种长距离的洄游鱼类，也并不是说在建大坝的时候就没
法让它们洄游的。在建大坝的时候留一个过鱼的通道，能够让这些鱼过去。或者
是用打捞的方法，把它们从河里捞上来，然后放到大坝的另外一边去（众笑）。
这个也是有的，美国基本上对这种洄游鱼类在建坝的时候采取这两种办法。因为
有的虽然有过鱼通道，鱼还是过不去，有一些鱼洄游的能力可能差一些，所以要
采用这种打捞的办法。怒江的项目以后如果要建的话是由华能公司来建的。我和
华能公司的负责人在昆明见过面，他向我一再保证说我们一定会留过鱼通道，请
方博士放心。留的话当然是好事，但是现在出了一个问题，就是缅甸萨尔温江也
在建坝，如果他不留的话，我们留了也没用啊，那些云纹鳗鲡都被堵在那里了。
我们也不知道缅甸那边留不留过鱼通道。

　　对鱼类影响比较大的还有那些适合于在急流河里生活的鱼类。怒江为什么叫
怒江，是因为它水非常急、愤怒地咆哮着，就取这个意思。有些鱼就适合于在这
种非常急的水里生活，比如有一种鱼，它下面有一个吸盘，可以吸附在河底，水
非常急的时候它不会被冲走。它的天敌可能被水一冲就冲走了，没法吃它们。如
果变成了水库，变成了慢流，那这些鱼的生存就成问题了，因为它不适合在慢流
河里、湖里生活，所以这个是有影响的。但是我觉得对这点来说影响也不大。为
什么呢？因为我刚才说怒江它除了干流还有好多的支流，支流的水也是非常急的，
刚才说的那些适合于在急流里头生存的鱼在支流里面也有，而且当地的人一直是
在打这些鱼吃的。他们没法下到怒江干流去打鱼，因为那个水非常地急，没法在
那里打鱼的，他们只能到比较小的支流去打，所以那里有一句话叫“上山打鱼，
下河砍柴”。上山打鱼就是到这些支流上面去打急流鱼类；下河砍柴就是因为上
游有人砍柴，在比较陡的地方柴掉下去了，被水冲到下游，下游的人就在河里立
了好多木筏，把这些柴拦住了，就自己背回家去了（众笑），所以叫“下河砍
柴”。所以这种急流鱼类建坝后也不太可能会导致它们灭绝，因为它们可以继续
在支流生存。如果说担心干流建坝会对它们影响比较大的话，那么可以少建几座
梯级大坝，不一定说13级都建。留一些自然的河段，把最急的那些河段留下来，
这样也可以给它们提供一个生存的空间。

　　综合起来看，怒江建坝对生态的影响是不大的。其中一个原因就是那里能够
被淹到的部分的生态都被破坏得差不多了。我并不是说那里的生态已经被破坏了，
所以我们就破罐子破摔，淹了就淹了，别管他了，我不是这个意思。我的意思是
我们建这个工程，总要评估它对环境的影响，那么我们在权衡利弊的时候发现，
它这个弊，对生态的影响是很比较小的，并没有像那些环保人士说的那么大。而
且怒江建坝还有一个很特殊的地方，就是如果真的在那里建坝的话，不仅对生态
的影响比较小，而且反而会有助于生态的保护。这个观点是当地的环保官员提出
来的。

　　（PowerPoint示照片）这个是何院士，这个是陆院士，这个是怒江州的环保
局局长，姓高，他跟我同车，所以我很幸运，我们一路上谈的都是环保问题，我
了解到了很多的情况。这张照片是我拍的，当时的情况是因为前面碰到了泥石流，
所有的车全被堵在那里了，只好下来聊天。院士他们从他那里获得的信息可能没
有我那么多，因为我跟他同车五天，所以了解到了很多的信息。他一直跟我反映
这个环保的问题，怒江环境破坏大的原因是人为破坏造成的，当地人民生活过度
的开发。他认为如果建坝以后，把人移出去了就会减少这方面的破坏。留下来的
人也可以不用砍柴了，因为有电了嘛，就可以以电代柴了，他们没必要再去砍柴
烧火取暖了。所以他提出来他现在做环保很难很难的一个原因就是因为怒江的人
们要生活离不开对他们环境的破坏。所以他这么说，应该把那里的人尽量移走。
这是一个原因。另一个原因就是他说了，我搞环保，没钱。怒江是中国最贫困的
一个州之一，他们环保局一年的经费才2万（众笑），你叫他怎么做环保？我们
去的一个县，贡山县，它的财政收入一年是1000万，它的财政支出一年是8000万。
它这1000万连发工资都不够，其他7000万都是靠国家的扶贫。贡山没有任何其他
发展的空间，因为它的60%以上的土地都被国家划为了自然保护区，都不能去动。
我在跟他聊的时候发现了一个很惊讶的事实，就是我们国家在划自然保护区以后
是不给你钱的。他就这么一划，这里是自然保护区了，里面东西不能动了，其他
我就不管了，连经费都没有，你们当地自己解决去。连那些护林员，自然保护区
的工作人员的工资都是要地方政府来解决的。这和美国的自然保护区是不一样的。
美国自然保护区是政府花钱把你整块地买下来，然后所有的员工的费用都是由政
府来支付的。像我们政府就不管了。不准你去开发了，但是保护这些费用呢又要
当地政府解决。他连工资都发不出来，哪还有钱去搞这些保护工作。说到这一点
呢我还是认为当地的少数民族确实是很善良。虽然他们保护的能力很弱，但是被
划为保护区的那些基本没受到什么破坏。在海拔2000米以上，水库淹不到的地方，
那里确实还有原始森林，还没有受到什么破坏。少数民族比较自觉的，那里政府
说不让动那我们就不去了。但是有一个问题，你别出什么事，你森林一起火，以
前的话森林起火，哇，赶快大家都去救火去，因为那里是他们生活的地方，他们
的生活资源。现在一起火，大家都不愿意去了。那不是我家的地方，我干嘛去救
火。所以他们现在能做到我不去破坏，但是根本没有说用心来保护。所以高局长
认为怒江现在生态破坏严重的一个原因就是资金严重地不足。那么如果开发了怒
江，建水坝，当地政府也富了，就有投入到这方面的资金了。

　　大家还会想到，怒江开发以后，对景观会有什么影响。反对怒江开发的人，
觉得那里应该留下比较原始的旅游资源，让我空闲的时候能够去旅游、观光。如
果把它破坏了，那么那些景观我们不就看不到了吗？我一直说我是上当，本来想
去旅游，结果一路上就没看到什么风光，看到都是很荒凉的，景观屈指可数，其
中一个比较著名的叫做石月亮。一位反坝人士的文章里说：“怒江江边有个石月
亮，是欧亚板块和印度板块撞出来的大洞，人迹罕至，但据说其中可以同时开过
40辆轿车，这样一个景点，价值几何？”一旦建了大坝可能就把这个景观破坏掉，
损失算不过来的，价值无法计量。其实这个石月亮是在位于海拔3362米的山颠上
的一个窟窿。我不知道是不是能够同时开40辆轿车，因为车根本不可能上去的。
他这个描述给人的感觉是这个景点在平地上，车可以从中间开过。规划的大坝只
是将江面的海拔由1200米提高到1300米，离这个石月亮还有两千米的高度，怎么
可能对它有什么影响，如果你真把这个石月亮给淹了，那差不多全地球都要给淹
掉了。这是很荒唐可笑的，但是他们就敢把它给提出来。

　　另外还有一点，就是关于这个怒江第一湾。那里有一个景点，怒江进了云南
境内以后，它要绕一个弯，就叫做怒江第一湾。当地人把它叫做神龟岛，这个岛
看上去像乌龟的头，背后的山像乌龟，所以叫神龟岛。后来环保人士把它叫做怒
江第一湾，说如果建了坝，就会把怒江第一湾给淹没掉。这个怒江第一湾是在马
吉水库的上游，马吉水库建了以后会有一些回水，回水会淹掉它一部分，但是很
小，大概淹掉60米左右。所以这个湾还是可以看出来的，基本上都保留着，并不
是说会被淹掉。

　　另外一个就是怒江第一湾下面有一个石门关，实际上就是两道峭壁，由怒江
经过几千万年不停的冲刷而成，当地人把它叫做石门关，看上去非常雄伟，非常
壮观。如果建了坝只会淹掉一点点，不会有什么影响。从西藏到云南，像这样的
石门关总共是有九个，过了最后一个石门关就是神龟岛，所谓怒江第一湾。藏传
佛教里有一个说法，神龟背着经，经过了九重关后，传到云南，停在那里。当然
这只是一个传说，不过环保人士里头也许有人把这当回事。

　　在石门关和神龟岛中间，有一块地方，很大一片坝子，我刚才说了云南把这
种小平原叫坝子。这个是当地最大的一个坝子，建了一个镇叫丙中洛。我一开始
提到田壮壮的那部电影就是在丙中洛开始拍的。因为我们的车开到那里就没路了，
所以丙中洛是我们到的最后一站。丙中洛非常漂亮，像世外桃源一样，是我这一
趟见过最美丽的一个地方，背后就是一些雪山，因为这个平原很大，所有就没有
显得那么荒凉，这个不会受建坝的影响，因为不会淹到这里。环保人士提出了移
民的问题，怒江如果建了，会把一个县城给淹掉，那个县城叫贡山县城。这个是
一个环保人士叫范晓，在《关于怒江水电开发的对话》里说的：“贡山县城全部
被淹，在怒江河谷特殊地形条件下是很难找到迁移县城的地址。”大家一听到要
把整个县城淹掉，可能听上去很可怕，其实我去过那个县城，那个县城可能还不
如沿海的一个村。县城人口总共就五千人，一条街，10分钟从头走到尾。它就在
江边上，没有任何发展的地方。贡山县城原来也不在那个地方，原来是在丙中洛，
解放前是在那里，建国后出于交通的考虑，就把县城往下游搬，搬到现在贡山县
城所在的地方。但是贡山当地的那些干部也好，老百姓也好，他们很不愿意住在
现在贡山县这个小地方，他们很愿意再搬回丙中洛去，但是没有搬迁的资金，所
以他们很希望水库建起来后，用移民资金趁机搬回丙中洛去了，搬回这个世外桃
源。所以并不是说人家没有县城的新址，人家早就找到了，人家已经想好了，这
都已经想了多少年了（众笑）。

（下接第三部分）