方舟子的Blog

　　[主持人]:各位网友，大家好。今天我们请来的访谈嘉宾是一位在中国学术界很著名但也很有争议的人物，他就是以“民间打假”而闻名的方舟子先生。今天我们请方先生来主要讨论的问题是学术打假，大家都知道最近曝出的韩国黄禹锡学术造假事件，影响很大也很恶劣，我们今天就请方舟子先生以这件事情为引头，谈谈学术造假问题。(2006.01.17 09:07)

　　[嘉宾方舟子]:各位网友好!很高兴能再次到新华网谈谈学术打假。上一次我到新华网访谈是在2003年7月，是做的视频直播。这一次因为我不在国内，只能通过文字和大家交流了。这两年多以来，大家对学术腐败问题关注比较多了，媒体上经常有这方面的报道，但是学术腐败还没有得到遏制，有些学者、记者反而认为学术打假过头了，提出反对学术打假，这需要好好辩一辩。两年多以来我们又发现了不少学术造假的事例，有了一些新的体会，值得再和大家交流。(2006.01.17 09:09)

　　[主持人]:网友“深秋的森林”问:方舟子先生，请问你如何看待韩国黄禹锡学术造假案？确实，黄禹锡事件令整个韩国为之蒙羞，您认为这个事件对于中国科学界和学术界来说，最值得的借鉴经验教训是什么？(2006.01.17 09:13)

　　[嘉宾方舟子]:类似黄禹锡事件这样的事，在中国并不是什么新鲜事，比他更严重、更恶劣的有的是，只不过没有在国际上引起这么大的轰动而已。所以对黄禹锡事件，我们不要幸灾乐祸，更应该从中吸取教训，借鉴经验。我认为最值得借鉴的是，在事情败露之后，韩国学术界不是替黄禹锡遮掩、包庇，而是立即行动起来做调查，并详细地公布调查结果。邹承鲁院士在评价这个事件时，有一句话说得很好：“敢扬家丑才能避免家丑。”而中国学术界呢，已经被揭出了那么多造假事件，很少有受到调查、处理的，基本上是不了了之，特别是涉及到学术地位比较高的人时，更是不敢触动。(2006.01.17 09:14) 

　　[主持人]:网友“爱nimen！”说：记得费希特在《论学者的使命》中说：“你们都是最优秀的知识分子。如果最优秀的分子丧失了自己的力量，那又用什么去感召呢？如果出类拔萃的人都腐化了，那还到哪里去寻找道德善良呢？”因此，有人断言：最绝望的腐败并不是官僚腐败，而是知识分子的腐败。官僚的腐败只能误一个党派，一个朝代，而知识分子的腐败却误国误民，流弊深远。因为，知识分子堕落，败坏的是整个文化，是思想，是道德，是一个民族最宝贵的精神操守。知识分子的堕落，是一个社会和民族彻底的和最后的堕落！您对这个问题怎么看？您认为应该如何评价学术造假对一个国家和民族的危害？(2006.01.17 09:16)

　　[嘉宾方舟子]:教育腐败、医疗腐败和学术腐败是三种最不应该有的腐败，教育腐败危害的是下一代，医疗腐败危害的是生命，而学术腐败危害的是社会的灵魂。对前两种腐败一般人都有切身的体会，后一种腐败不在学术界工作就比较难亲身接触到，可能没有意识到其危害性。我一直认为，学术腐败是最大的腐败。学者的天职是追求真理，因此学术研究是最不能容忍弄虚作假的。为什么学者、知识分子在社会上威信比较高，甚至被当成社会的良心呢？就是因为学术研究的这个特征决定的。如果连真理的追求者也对不起公众的信任，也开始大规模地弄虚作假，那么这个社会的良心就没有了，就很危险了。(2006.01.17 09:17) 

　　[主持人]:美国的两位著名科学记者威廉·布罗德、尼古拉斯·韦德在《背叛真理的人们―――科学殿堂中的弄虚作假》中指出：“我们估计，每有一个大舞弊者被揭露出来，就会有一百多个类似的大舞弊者逍遥法外。而每发生一起大舞弊，就会有一千来起小舞弊得逞……”，请问据您所知，目前的学术造假现象有多严重？都有哪些造假手段？(2006.01.17 09:24)

　　[嘉宾方舟子]:我是从2000年夏天起才开始关注国内的学术造假问题的。在2004年4月中央电视台“面对面”节目组采访我之前，曾经问过我在新语丝网站上已公布了多少起学术造假事例。我粗粗统计了一下，有三百多起，一年一百起左右。那么到现在，我接触到的，应该已经有了四、五百起。这还只是我接到的反映中的一小部分，更是学术腐败冰山的一角。中国学术造假现象的严重性不仅表现在数量多，而且表现在涉及的层面广，从本科生、研究生、教授一直到院士，都有人搞学术腐败，光是院士造假的我们就发现了十几位。造假手段可谓花样百出，无奇不有，像伪造学术成果、修改实验数据、剽窃成果、抄袭论文、论文一稿多投、伪造学术履历、捏造论文发表记录、批量生产劣质论文、冒领或滥用科研基金、参与商业炒作商业骗局、利用权力或金钱获取文凭，等等，我们都揭过。(2006.01.17 09:29) 

　　[主持人]:网友”出山泉水“说：官员要重新调整与社科界的学者的关系问题，否则，被一些伪学术和假学术牵着鼻子走，会误大事的。确实，黄禹锡曾被封为是韩国“最高科学家”，得到国家和政府的大力支持，请问您认为政府和相关行政机构在科技发展发面应当发挥什么作用？(2006.01.17 09:36)

　　[嘉宾方舟子]:对于政府来说，一方面要加大科技方面的投入，但是要尊重科学发展的规律，要给科研人员充分的时间准备，不要浮躁、急于求成，不要想在短时间内就变成科技强国，有意无意地刺激科研人员弄虚作假。另一方面要完善科技评价体制和监督体制，保证科研成果的质量不出问题。不合理的评价体制和缺乏有效的监督，是造假行为泛滥的重要原因。(2006.01.17 09:36) 

　　[主持人]:网友“胡tu”:请问你现在拥有的是哪个国家的国籍？中国的还是美国的？这很重要，如果你拥有中国籍，那你就还是一个中国人，你的行为就受中国法律的约束，那么我们之间发生的言论行动将是平等的。如果你拥有的是美国籍，毫无疑问，你是美国人，我们之间可能发生的争端就成为涉外事件，是这样吗？(2006.01.17 09:40)

　　[嘉宾方舟子]:我现在拿的是中国护照，属于中国国籍，以后也没有加入美国国籍的打算。但是我们不应该因人废言，以国籍论是非。不少留美华人学者因种种原因加入美国国籍，他们还关心祖国的科技事业，提出的批评如果合理的，也应该受到欢迎，认真听取。(2006.01.17 09:41) 

　　[主持人]:网友“奥卡姆剃刀”问:方舟子先生：你好，先问两个问题： 1、在你学术打假过程中，遇到的最大阻力来自何方？ 2、科学院、工程院、教育部等官方机构对你的学术打假有明确态度嘛？(2006.01.17 09:44)

　　[嘉宾方舟子]:我现在遇到的最大阻力，可能是一些记者、学者在国内一些报刊上对我进行的人身攻击，甚至歪曲、丑化我的观点。这会导致一些读者的误解。官方机构对我的所作所为并没有明确的态度，有的官员表示很支持，也有的表示不满，但都不是官方的态度。(2006.01.17 09:44) 

　　[主持人]:网友“花间半壶酒”问:方舟子先生，请问您是学什么专业的？您是如何跨专业或领域打假呢？您依据的是什么呢？(2006.01.17 09:49)

　　[嘉宾方舟子]:我学的是生物化学专业。我本人亲自揭露的学术造假事例，也以生物学方面的为主。如果涉及到其他的专业、领域，也是靠科学常识、基本事实和逻辑就可以判断的，不需要用到高深的专业知识。如果需要用到，那么我也会咨询或引用该领域专业人士的意见。(2006.01.17 09:50) 

　　[主持人]:网友“首席爱国谋略家”认为：个人“打假”有时悲壮，有时也难以服众，而且不能代替“制度打假”。网友“dianpin”:仅仅依靠个人打假，在中国早晚会使王海式的打假者陷入泥潭。现在很多人都在提倡制度打假，您认为应该建立一个什么样的规范以及应该由谁来抑制学术造假行为？国外在学术打假方面有什么先进的经验或者成熟的模式？(2006.01.17 09:54)

　　[嘉宾方舟子]:要打击学术造假，完全靠“个人打假”显然是不行的。在当前情况下，由于没有“制度打假”，所以只能用“个人打假”的方式起到一点威慑作用，更重要的是引起社会各界对学术腐败问题的关注，共同思考如何建立“制度打假”解决问题。当然，即使有了“制度打假”，也还离不开“个人打假”，“个人打假”仍然是一种补充。黄禹锡事件也是因为“个人打假”引发的，是有些了解内情的科研人员首先在网络论坛上披露出来才引起注意的。要做到“制度打假”，应该由政府科技管理部门或者权威的学术团体建立专门的部门，有一个正常的渠道接受知情者的反映，做认真的调查和严肃的处理，整个过程应该公开、透明，在公布调查、处理结果时，要把所有的证据都摆出来。以美国生物医学界为例，美国卫生部有一个“科研诚实办公室”专门接受举报、调查处理，每年都要指名道姓、有根有据地公布大约十起学术造假案件，宣布处理决定，一般是在几年内禁止肇事者申请国家科研基金，有的甚至还提起刑事诉讼。肇事者所在的机构也会做出相应的行政处理，降级或开除。(2006.01.17 09:55) 

　　[垫土路]:几千年来，未经“随机双盲对照”验证的、亿万个“有效的”病例，仍是“个案”！科学无国界，医学无中西。 56 年来，国家培养了几千万“专业巫师”。  方先生是否也“家有中医”啊？！（“旁系亲属”中）打假对中医网开一面？！(2006.01.17 09:43)

　　[嘉宾方舟子]:我家没有中医，有的话也不会影响我对中医的看法。我对中医的看法是基于我受到的科学训练，特别是生物医学专业的训练。我写过许多篇批评中医的文章，特别是揭露过不少打着中医的招牌招摇撞骗的人。新语丝网站上也有针对中医的专辑。感兴趣的网友可以检索出来看。以后如果有机会，我们可以专门探讨一下中医的问题，但这不是今天的话题。(2006.01.17 10:07) 

　　[主持人]:网友“方泷”问:谈到科学评估体系，你认为Jorge Hirsch提出的h-index应该被采用吗？(2006.01.17 10:08)

　　[嘉宾方舟子]:我不久前在《中国青年报》“冰点周刊”上发表过一篇文章《学术评价有新招》，就是介绍Jorge Hirsch提出的这种新的评价办法。这种方法比起国内现在实行以论文数量做指标的评价体系，更为合理，值得借鉴。但是我不认为用定量的方法能够评价一个人的学术水平，只能是做为参考。(2006.01.17 10:08) 

　　[主持人]:一些网友也提出了有关我国学术界中的一些腐败问题，网友“爱nimen！”认为中国的学术腐败的实质就是权利腐败！因为近年来，大凡能够掌握权利的学术界官员或者说能够成为学术大家的大多都是工夫在诗外！你能否进一步归纳和分析一下中国学术腐败的成因，动因，和如何根治的办法？(2006.01.17 10:15)

　　[嘉宾方舟子]:中国学术腐败的成因有多方面的因素，与权力相结合是其中重要的一个因素，但不是唯一的因素。其他的因素还包括受科技、教育产业化的刺激，受浮夸的社会风气的影响，重数量而不重视质量的学术评价体系不合理，缺乏舆论监督，没有处罚机制等等。要根治它，就要针对这些因素，一一进行改革，比如改变官本位的科研、教育体制，让科研、教育机构有更大的独立性；革除科技、教育产业化的弊端，不要逼着教授、研究员去当商人；完善学术评价体系，不要再只注重数量不重质量，不要硬性规定论文的数量；建立有效的舆论监督和处罚机制，严厉打击造假行为。(2006.01.17 10:15) 

　　[主持人]:网友“方泷”问:为啥关于学术腐败的争论在中国这样的广泛、深入，而且没完没了？(2006.01.17 10:17)

　　[嘉宾方舟子]:这正是我这两年来获得的新的体会之一。学术腐败有非常深厚的社会土壤。本来我以为大家对学术打假是敢怒不敢言，有人敢于出来打假，应该得到广泛的支持才对，反对的人应该主要是那些有直接利益或者间接利益被触及到的。现在发现并非完全如此。有些在媒体上激烈反对学术打假的人，本身未必有利益关系在里头，有的还一向被认为是比较正直、有良心的学者，但是他们对待打击学术腐败的人的态度，要比对待搞学术腐败的人还要凶，这是很奇怪的事。这可能和中国文化传统有些关系，比如说，“和为贵”，讲人情不讲事实；也和一些学者的不正常的心态有关系，觉得有人好像靠学术打假出名了，就要来唱唱反调，灭一灭你。(2006.01.17 10:18) 

　　[主持人]:网友“奥卡姆剃刀”问:方舟子先生：我再问一个问题：我本人是某全国重点大学的讲师，搞通信专业的。今年要评副高了，可评审条件对论文有要求，我已经凑够了，核心期刊和国际会议的都有，其中几篇国际会议论文还被收录到EI和ISTP了。但实际情况大家都知道，国际会议都是中国人自己搞的，你准备对此现象开刀嘛？(2006.01.17 10:20)

　　[嘉宾方舟子]:对这种现象，我们以前也多次批评过。许多国际学术会议，都是只要交了钱就能去参加，提交了论文就都给发表的，不仅仅是中国人自己搞的会议如此，国外的学术会议也如此。召开、参加学术会议的主要目的，应该是增进同行之间的交流，了解最新的进展。因此，我们不应该把参加国际学术会议、在会议上发表论文，用来评价学术成果。(2006.01.17 10:20) 

　　[主持人]:网友“xzgeo”问:学术造假的根本原因是现在的评价体系导致人耐不住寂寞，急功近利。请问有没有什么更为科学有效的对高校教师业绩的评价方法？国外高校如何评价一个教师的业绩？谢谢。(2006.01.17 10:23)

　　[嘉宾方舟子]:我了解到的美国名牌大学并不把论文发表数量做为评价教师业绩的指标。教师在申请晋升时，只被要求提供他自己认为是最好的几篇（比如5篇）论文，让同系的教授进行评议。有的也要求让外校同一个领域的学术权威做出评价。中国应该改变目前这种基本上靠论文数量做为指标的评价体系，借鉴国外这种重视质量的方法。(2006.01.17 10:24) 

　　[主持人]:网友“p11”:中国各大学都有学报，您认为它们基本上是为教师评职称和研究生拿学位服务的吗?在美国是否有这种情况？大学学报有必要存在吗？(2006.01.17 10:26)

　　[嘉宾方舟子]:据我所知，美国大学并没有类似中国大学学报这样的刊物。大学学报做为一种内部交流刊物未尝不可，但是不宜把它和学术评价挂钩。大家都知道一些大学学报的发表门槛很低，而且基本上是照顾本校的人，的确变成了是为教师评职称和研究生拿学位服务的。(2006.01.17 10:26) 

　　18. [主持人]:网友“真勇士敢直面”问:有人说你打假是为了追名逐利，有人质疑你为什么不打美国的假，有人说你打假妨碍了中国的科技创新，你怎么看？(2006.01.17 10:27)

　　[嘉宾方舟子]:其实我也打击过美国的假，例如美国野鸡大学、克莱登大学到中国卖文凭，我就揭露过，还差点惹上官司。美国学术界有正常的渠道进行学术打假，不需要依靠个人的力量，而中国目前的情形反了过来，而且我也更关心中国科学的发展，所以我主要关注的是中国科技造假的情况，人的精力是有限的，不可能什么事都管。至于因为打假而出了名，并非我的动机，只是副产物。出了名说出来的话更有人听，更有利于打假，也没什么不好。打假是在维护科学的尊严，保护正当科研人员的权利，避免科研基金的浪费，恰恰是有利于科技创新的。(2006.01.17 10:29) 

　　[主持人]:网友“今冬无大雪”问:您说通过《新语丝》网站揭发的学术造假者已有四、五百人之众。其中有一般的本科生、研究生，有一般的教授、还有长江学者，院士等权贵，但得到处理的寥寥无几，他们能认错的也不多见。这是否使您失去打假的信心，就像过去有位作家盛怒之下“封笔”一样，您会不会“封网”呢？网友“老汪博士”问:从2002年要想看到您对学术腐败的揭露的非常困难，到今天能在这里看到您的访谈，这是一个巨大的进步，尽管依然任重道远，您同意吗？(2006.01.17 10:34)

　　[嘉宾方舟子]:我从事学术打假，本来是属于路见不平，忍无可忍而做的，并没有什么计划，也不抱太高的希望，所以不会失去信心。如果我以后不再打假，那肯定是由于兴趣转移，而不是绝望的缘故。这几年来国内在这方面也的确有所进步，开始关注学术腐败的问题，有了关注，就有了希望，不至于让人完全绝望。(2006.01.17 10:34) 

　　[主持人]:世界科学界声誉卓著的刊物《科学》连续两次“栽”在黄禹锡的造假手段上，这是不是间接说明了一些科技成果尤其是那些前沿科技成果很难检验？怎么解决这个问题？(2006.01.17 10:36)

　　[嘉宾方舟子]:《科学》在这个事件上没有什么责任，也不丢脸，他们遵循的是学术界发表论文的常规。通过审稿很难发现论文的造假。但是，发表论文只是其成果获得承认的第一步，但是并非等于定论，还要经得起他人的检验。前沿科技成果是可以检验的，也会被检验的。黄禹锡的成果不就被检验出是假的吗？科学成果要能经得起独立的重复检验，即使用弄虚作假的方法能够骗过审稿人发表论文，获得名声，也有身败名裂的一天。(2006.01.17 10:37) 

　　[主持人]:有一个现象很值得我们回味：《科学》杂志编辑部的反思中，编辑们仍然坚持认为，对研究人员的信任是第一位的，因为“科学本身就是建筑在诚信基础上的事业”。请问您对此怎么看？您认为对科学成果进行认证的基本态度应该是信任还是怀疑？(2006.01.17 10:38)

　　[嘉宾方舟子]:对于正当的科研人员要抱信任的态度，但是如果有人对不起这种信任，就要严厉打击，将其清除出科技界。对于重大的科学成果要抱怀疑态度，但是并不是首先要怀疑科研人员造假，而是进行严格的审核，看其出示的证据是否能经得起推敲。(2006.01.17 10:38) 

　　[主持人]:网友“奥卡姆剃刀”:方舟子先生，我再给你提一个意见：我多次通过EMAIL给《新语丝》投稿，多篇文章被录用 刊出，但从没收到EMAIL的回复。《新语丝》是否收到邮件？是否计划刊出？我一概不知，建议《新语丝》收到投稿后至少给一个回复。(2006.01.17 10:39)

　　[嘉宾方舟子]:我们来稿太多，我每天都要收到几十封来稿，不可能对来稿都给出答复，请投稿者谅解。(2006.01.17 10:40) 

　　[主持人]:网友“热血沸腾人”问:再请问方舟子博士：在中国学术造假的根源是什么？打学术造假是不是有隔靴搔痒之嫌？(2006.01.17 10:45)

　　[嘉宾方舟子]:根源问题我在前面已经答过了。既要具体地打假，也要探讨如何根治，这二者并不矛盾，不能把一切归咎于根源，而放过了造假。我打个比方，许多犯罪行为都有其社会根源，但是我们能够因此就说警察抓罪犯是隔靴搔痒吗？(2006.01.17 10:46) 

　　[xzgeo]:请问在北美高校获得副教授就是终身教职了，学校会不会因为在2-3年里因为某位老师没有文章发表就解聘他或用国内的所谓“高职低聘”？国外高校有没有教师2 -3年内没一篇学术论文发表的现象？国内高校有时规定教师要每年发表多少篇文章，也是学术造假的根源之一。没有投入，他不造假拿什么去发表？谢谢。(2006.01.17 10:36)

　　[嘉宾方舟子]:中美职称体制不同，不好简单地类比。美国大学的副教授并非等同于国内大学的副教授，其地位其实要高于国内的副教授甚至教授，比如享有和正教授一样的权利，是“博导”等等。美国大学的教授也有论文发表的压力，虽然终身教授不会因为论文太少被解聘，但是会申请不到科研资金，影响自己在学术界的声望，等等。学术造假有其外在因素，但也不要用外在因素开脱责任。(2006.01.17 10:50) 

　　[主持人]:网友“胡tu”:请问：你将自己界定为“科学家”还是“科学评论家”？你还从事科研工作吗？你都获取过那些科技成果？这是极简单又挺重要的问题，当场回答，说服力极强。(2006.01.17 10:55)

　　[嘉宾方舟子]:我以前从事过科研工作，也有一些科研成果，专业人士不难自己去检索出来。我在1998年以后就脱离学术界，就不再从事具体的科研工作。人要有自知之明，在科学高度发达的今天，不要不在学术界却整天还想着要做出科研成果。我现在给自己的定位是做一位科普工作者，从事科普创作，包括打击学术造假、打击伪科学，也都是科普工作的一部分。我认为对当前的中国来说，科普工作也非常重要，而我认为我在这方面可以做得很好，发挥的作用可能比我继续从事科研还要大，虽然我认为如果我继续从事科研的话，会是个合格的科学家。(2006.01.17 10:58) 

　　[主持人]:今天网友们的发言非常踊跃，问题涉及范围也非常广，但由于时间关系，我们今天的访谈就要结束了，感谢大家的积极参与，希望以后再有机会邀请方先生做客新华访谈与网友进行交流，谢谢方先生。(2006.01.17 11:03)

　　[嘉宾方舟子]:我今天很高兴地看到，大家对学术腐败问题非常关注，问题很多，已超出了预定的时间，不能全部回答所有的问题，我相信以后我们还会有机会交流的。希望和我进一步交流的人，或向我投稿的人，可以给我发电子邮件，发到：smfang@yahoo.com。我也希望在关注的同时，也能够有所行动，能够用各种方式支持、甚至参与到打击学术腐败当中来，至少本人要能够做到洁身自好，不去同流合污，不反对学术打假。学术腐败的问题是关系中国科学，乃至中国整个社会，能否健康发展的大问题，不能掉以轻心。(2006.01.17 11:04) 

(XYS20060117)

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