方舟子的Blog

（上接第二部分）

　　刚才说到的是生态的问题，现在我要说说人的问题。我刚才说了，怒江州是
全国最贫困的地方之一。那里的农民人均年收入是948元，还不到1000元。全州
有22万人处于贫困线下，年收入在560元以下的极端贫困人口有7万人，绝对贫困
人口、年收入125元以下有13万人，其中有12.7万群众需要异地安置，因为那里
没法生存，没法生活，需要移民，另外一个因素是考虑生态移民，因为要保护那
里的生态，所以要把人移出来，像这样的就有12.7万人。但是呢这个移民的速度
很慢很慢，其中一个原因也是没有资金，所以他们就希望坝建起来之后能够有资
金把人口移走。这是12.7万，怒江水库淹没区域里是5万，还达不到这个数字。

　　（PowerPoint示图片）这个我们无意中去的一个村，那个村也就几座房子，
那里的贫困的程度让我大吃一惊。当地的干部带我们去慰问在他们看来已经是很
贫困的家庭，我们带了一些棉被，因为棉被在那里是比较贵重的东西，那里很冷，
他们又没有什么可盖的，所以我们就带了棉被过去。结果后来发现，他们领我们
去的那家，在当地还算是比较富裕的，住的还是那种砖房，石头房子。我们无意
中去的，他们不想让我们见到的比那要穷得多。

　　（PowerPoint示图片）这是进那个村的一条土路，这是我们在村口碰到的两
位农妇，大家可以看到有一个特征是她们都不穿鞋。那里海拔那么高，4月份的
时候在山区还是很冷的，但是她们就不穿鞋。我不敢说她们没有鞋，她们也许有
鞋，但是舍不得穿，爱惜鞋吧。所以从这里就可以看出她们的贫困程度，穷到连
鞋都舍不得穿的程度，宁可冻着，也要赤脚。

　　（PowerPoint示图片）这就是他们住的地方，怒江两岸的农户当中有一半还
住着这种茅草房，是用茅草建的房子。当地干部带我们去慰问的那家住的还是砖
房，这些还不想让我们去看，住的还是茅草房。大家可以看到这是茅草房里面的
情况，里面几乎什么东西都没有，家徒四壁吧。我后来一想，可能家徒四壁这个
词也不对，因为根本就没有壁（众笑），就是用茅草围起来就当作房子在里面住
了。大家可以注意到这里有一个火塘，因为很冷，四面透风的，这肯定一点都不
保暖的，所以就必须不停地烧火。森林破坏的其中一个原因就是你要烧火，一直
要点着，熄的话赶快就要烧。我们去的时候火好像已经灭了，看我们来了就赶快
再点起来。这对森林破坏是非常大的。

　　这是刚才那一家子的三个小孩，这两个没有上学，应该有十来岁，这个是13
岁，他们的大女儿，是上小学2年级。（众惊）她们都很好客，见我们来了就赶
快领我们进去，对我们微笑，一拍照就很高兴地笑。所以我看到这张照片就想起
了在汪永晨的讲座上她也放了很多这种照片，都是小孩对他们微笑的照片。她要
说明的是什么？说那里的人生活得非常幸福，你看，都露出了满意的笑容（众
笑）。我觉得在再艰苦的地方，我们也不能剥夺他们微笑的权利。即使是在难民
营里头，也能看到微笑的小孩。如果说拿着这些照片，对着你的镜头微笑的照片
来说明那里的人生活得很幸福，我觉得这是一种很卑鄙的做法。想让人家知道说
我们没有必要去帮助他们，他们已经很满足了，很自得其乐了，我们干嘛去帮助
他们去追求更幸福的生活呢？我觉得是很卑鄙的做法，而且实际上她也自相矛盾，
她说那里的生活很幸福，但后来又说那里也确实很苦，所以我们就捐了一些钱给
他们，让他们能够上学。

　　我刚才提到这个小孩13岁才上小学二年级，其中的一个原因就是他们那个村
是在江的对岸，他们如果要上学就要到江的另一边，就要溜索过江。小孩的话太
小他就不敢溜，这是他们最主要的过江工具。怒江的桥非常少，我印象中只经过
两座还是三座，可能是两座桥。那里的江特别急，所以也不可能用船过。过江的
最主要方式就是拉一条铁索，然后“唰”人就这么过去了。以前呢是用的是藤子
做的，轴轮是木头的，所以很容易出事，经常就有人溜过去的时候一下子就这么
断了，然后掉下去死了，这肯定是没救的，因为这水特别急。这个应该是五六十
年代的时候政府给他们做的一件好事，就是把藤啊，木头啊都换成了铁索，铁轴
轮，相对来说比较安全了。溜索其实在有些旅游点也有，北京也有，溜一下很过
瘾。我们去的一大群人都要去试一下，包括何院士，他77，78岁，老当益壮，他
说特别兴奋，特别刺激，不过就这么一去一来两下，但如果让你天天这么过，受
得了吗（众笑）？所以这就是为什么他们小孩上学晚的一个原因，一个小孩七八
岁，十来岁，你能让他天天这么甩来甩去吗（众笑）？比较大的时候才可能让他
们过江去上学。

　　所以说那里的生活是非常贫困，那么大家马上可以想到，那里的人应该是很
愿意改变他们目前的生活状况的，按中国古语来说就是穷则思变。这个是做过调
查的，因为要做环评嘛，环评机构就到两岸去做了一个调查，随机发问卷调查了
400人，（PowerPoint示数据）这个是调查结果，68.4%都赞成在那边建坝，不赞
成的是13.5%，大部分的人是赞成的，而且大部分人也都认为工程的修建会增加
家庭收入，改善生活的品质。这个是环评机构做的调查，环保人士也做了调查，
调查结果也跟这个是类似的。曾经有过一次很尴尬的事，去年环保人士要开一次
反对怒江建坝的会，请了三个在北京上学的怒江本地的大学生去，他们本来以为
这些人去了肯定会反对怒江建坝，没想到他们三个人一致赞成怒江建坝。其中有
一个她这么说：我大道理不跟你讲，其中一个原因是建大坝至少能改善当地人民
的生活，当地的人民生活实在是太苦了。如果建了坝，有一个移民款。在我们国
家两年前有一个法规，对这种建坝移民有一个补贴可以算，各个地方不一样，怒
江那个地方算的结果是一个人能补助几万块钱。几万能块钱对他们来说是一个天
文数字。他们环保人士现在也承认当地的人民群众大部分是赞成建坝的，大部分
人认为建了坝会让他们家庭收入增加，但是他们认为这是愚昧的表现，他们认为
这是被政府部门的宣传被水电部门的宣传所蒙骗了，所以他们现在要发动群众，
告诉群众真相是什么。这是属于另外一个问题。我们现在根据我们知道的结果就
是大部分的当地人是赞成建坝的，这个结论是没有异议的。所以环保人士如果要
说他们代表当地民意的话，这种话最好不要说。他们可以去改变民意，但是不要
说我们代表着民意，因为现在民意是明显地不支持他们的。

　　环保人士反对建坝，我刚才提到的一个原因就是他们希望把当地原原本本地
保存下来。他们一直提到的一种说法，就是在怒江两岸各个民族和平相处生活了
几百年，我们不应该去破坏他们，所谓的民族博物馆，应该原汁原味地保留下来。
如果建了坝，肯定会破坏那里的文化多样性，民族的多样性。我觉得这种说法是
不对的，而且也可以说是一种比较卑鄙的说法，不道德的一种说法。这种说法的
实质是什么？就是把当地人视为一个比较劣等的民族，一个比较原始的民族，所
以希望把他做为一个原始的样本，像把他放进博物馆里一样保留下来，不允许他
们去发展。我一开始就说我一直是赞成保护生物多样性，但是保护文化多样性跟
保护生物多样性是两回事，虽然这个概念是从那来的。我们保护生物多样性，实
质是从我们人类自身出发的，我们认为我们人类比其他生物高一等，所以为了我
们人类本身的利益，我们要去保护它们。提倡保护文化多样性的人，也是出于这
种心态，认为我比你们其它的文化高一等，我们现在文化已经变了，但是我不允
许你变，要你把它保存下来，是出于这种心态，这是不对的。因为人家也是人，
不是其它的动物，所以你不能用保护的名义，不允许他们发展。我觉得应该提一
种说法，叫“尊重文化多样性”，我们尊重他们，如果他们愿意发展，就应该让
他们发展，而不应该保护。我们自己都不保护自己的文化，我们从汉族来说，这
几千年来文化一直都在变，我们现在已经不裹小脚，不留小辫子了，干嘛还要去
让人家原汁原味地保留下来？所以我觉得这是一种很不道德的说法，自己变却不
允许别人变，希望别人就这么一直地保留下去。

　　而且我查了一些资料了解到，怒江的人民并不是自古以来就喜欢住在那里，
他们是迫不得已被赶到了那里。他们几百年前是生活在平原的，然后由于民族压
迫，不得不拼命地往山上跑，因为在平原已经没有他们生存的空间了，所以就只
好都躲到山上，并不是他们天生就愿意在那种地方生活。这个过程是大概在几百
年前发生的，是在明清的时候发生的一个过程，是被赶过去的，是被其它民族，
汉族，白族，就是在云南那些比较大的民族压迫，然后过去的。现在那里主要有
三个民族，傈僳族，怒族，独龙族，傈僳族是最多的。这几个民族在以前也是互
相争来斗去的，并不是像环保人士说的什么和平共处，那是现在的事，以前都是
争来斗去的。独龙族有一个很独特的习俗，就是它的女人要纹脸，脸刺得特别的
难看，特别的吓人。原因是什么？就是因为独龙族是那里最弱小的人数最少的一
个民族，所以它老受欺负。为了不让自己的女人被其它民族抢走，就要在脸上刺
青，把脸弄得很吓人，让你其它民族不敢去抢。现在已经没有人刺青了，因为现
在和平共处了。50年代以后这个基本上已经消失了。所以能不能以保护文化多样
性的名义要求他们继续就这么刺下去？已经刺了几百年了，你这么消失了，我现
在看不到，人类学家发现没有人在刺了，没有研究的样本，是不是也觉得很可惜？
所以我觉得这是很不道德的一种想法。出于自己欣赏的目的，让人家就这么原封
不动，自己躲在北京躲在上海过着现代文明的生活，偶尔有空的时候去那里走一
趟，去观光一下，去研究研究，这种心态我觉得是很不正常的。我刚才说穷则思
变，对少数民族来说，也是这样。他们少数民族绝对不会愿意这么世世代代贫穷
下去，他们也愿意过比较富裕的生活。

　　像这种贫困根本不是文化，即使要保护文化多样性，你也不应该去保护贫困，
贫困不应该属于文化的范围。所以我这里引了鲁迅的一段话，当时还没有保护文
化多样性这种说法，国外60年代后才有这种说法，当时国外对中国人说要保护东
方的文明、保护中国的古代文明，所以鲁迅就说了这段话（“外国人中，不知道
而赞颂者，是可恕的；占了高位，养尊处优，因此受了蛊惑，昧却灵性而赞叹者，
也还可恕的。可是还有两种，其一是以中国人为劣种，只配悉照原来模样，因而
故意称赞中国的旧物。其一是愿世间人各不相同以增自己旅行的兴趣，到中国看
辫子，到日本看木屐，到高丽看笠子，倘若服饰一样，便索然无味了，因而来反
对亚洲的欧化，这些都可憎恶。”）。我觉得只要把里面关于中国的改成少数民
族的，关于文明的那些话改成文化多样性，完全可以适用。他归纳了好几种，一
种是因为不知道，以为那里少数民族生活得很幸福，所以要去歌颂那里的生活，
这种人是受了蒙骗的，还可饶恕。另外一种是因为自己占了高位，养尊处优的，
因此灵性已经没了，已经没有良心了，去赞叹的，他认为这种人也还可恕。还有
一种人就是认为他们是劣种民族，只配照原来模样生活，而故意称赞他们，这种
人是不可饶恕，是可憎恶的。另外一个就是纯粹为了自己旅游的兴趣，“愿世间
人各不相同以增自己旅行的兴趣，到中国看辫子，到日本看木屐，到高丽看笠子，
倘若服饰一样，便索然无味了，因而来反对亚洲的欧化”，我们这里可以说反对
少数民族去改变现在的生活方式，这种人也都可憎恶。我觉得把鲁迅这句话稍微
改一下就可以来形容现在的这些环保人士。

　　但怒江问题还涉及到其它一些问题，其中生态的问题刚才已谈到，脱贫的问
题刚才也谈到，移民问题也谈了。从移民这个角度，怒江建坝的影响很小的，移
民只有5万，接近全国最低的水平。还有一个决策的问题，中国现在还不是民主
国家，决策上不是很民主，从这个角度来反对怒江的开发，说决策不公正，程序
有问题，他们一直在讲一个程序正义，程序是最重要的，目的是不重要的。还有
一个腐败的问题，搞这么一个工程，肯定会出现贪官，把钱给贪污了，国家给每
个人补贴几万的移民款，但最后发到移民手里的就那么一点点钱，大部分都被贪
官给贪污掉了。这些都有可能，但这是中国目前建的所有工程都可能遇到的问题，
要把这些问题都解决了，至少要花几十年上百年的时间，中国社会发生了根本改
变才有可能。那么在这一段时间，是不是我们什么工程都不能建了呢？所以我觉
得把这么多的问题都压在怒江建坝这么一个工程身上，这才真正地叫太沉重。让
这么一个工程来承担几乎中国所有的问题，沉不沉重？确实是太沉重了。而且我
觉得这个工程引起了大家的关注，一下子变成了全国甚至全世界的焦点，那么出
现腐败的可能性就低了，贪官就不敢去贪了。

　　在这些问题都不成立以后，他们最近提出了一个理由，说是怒江水电环评的
报告没有公示，要求公示，让大家来讨论。我很希望怒江水电环评报告能公示，
但问题是现在根据我们中国的法律，怒江水电环评报告是没法公示的。没法公示
的原因是因为报告被列为了国家机密。被列为国家机密的原因也不是因为这个工
程里有什么见不得人的内容，而是因为怒江是一条国际河流，我开始说了它进入
缅甸叫萨尔温江，根据我们国家现在保密法律法规的规定，关于国际河流的研究
资料都属于国家机密，都不能公开。所以是因为法律程序上的原因没法公开，而
不是说因为里面有什么见不得人的事情，把它列为国家机密。我是希望能够公开，
公开以后大家就可以来讨论，消除很多人对怒江工程的误解。

　　因为在法律上没法公开，所以后来想到了一个变通的办法，就是让参与写这
个环评的专家来跟环保人士、媒体见面，讨论，回答他们的疑问。所以在10月22
号，在北京开了一次“中国水电开发与环境保护高层论坛”。我也去参加了这个
论坛，（PowerPoint示照片）坐中间背对观众的这个人是我（众笑）。我是作为
群众代表去的，旁边两个就是傈僳族的同胞。主办这个论坛的原因就是为了能够
跟媒体、环保人士有一个对话。论坛的主办方是《中国投资》杂志社，这是国家
发改委下面的一个杂志。这个杂志社在怒江问题上可以说是中立的，而且被我批
过，就是因为他们不久前登了一组反对怒江建坝的报道，把环保人士的那些不实
之词又说了一遍，所以被我狠狠地批过。当然他们也登支持建坝的文章，所以在
这方面还是比较中立的。所以让这么一个杂志来主持，应该是双方比较能够接受
的一个媒体。而且这个会议是要在网上直播的，本来是号称人民网直播，人民网
号称也直播，不过如果大家仔细去看人民网，它不是直播，它是把一些发言稿直
接往上贴了，偷了懒，所以没有反映出当时的气氛。但是博客网是直播的，它把
发言、争论都整理出来了。这本来是一个公开的会议，媒体和记者也去了很多，
本来是一个很好的机会，可以向大家泄露国家机密的很好机会。但是这些著名的
环保人士（PowerPoint示图片），主办方挨个挨个都请了，没有一个去。第一个
是我一开始提到的汪永晨，绿家园的主持者，还有一个是北京地球村的村长廖晓
义，我不知道是不是叫村长，可能叫主任吧（众笑），还有一个是自然之友的会
长梁从诫，还有一个是自然之友的总干事薛野。（PowerPoint示图片）这张图片
是他在圆明园防渗工程听证会上出示的照片，这些照片后来被证明是伪造的（众
笑），关于防渗工程前后的对比，荷花凋谢，我们的网上有人分析过证明是用
Photoshop加工过的（众笑）。

　　我们不管他们这些人的信用如何啦，虽然他们早就有撒谎、造谣的历史，但
是把他们也都请了。两方的人数差不多。环保人士大概请了有十个，批他们的这
一方，我们这一方的大概也请了有七八个，人数比他们还少，而且都是七老八十
像何先生和陆院士。当时网上有人看到这个公布名单就说，万一到时在会场上打
起来的话，你反对环保人士的这一方就要吃亏了（众笑），也有人说还有方舟子
这种武林高手在那里呢（众笑）。但是他们一个都没来。他们列了一封信说了不
来的原因，第一是因为环评报告没有公示，所以没法讨论；第二个是双方的观点
大家都知道了，也没有必要再讨论。就这么完了。我觉得即使双方的观点大家都
知道，但是有一些话还没有说清楚。我说你们造谣了，你们说错话了，他们都还
没承认。这本来应该是一个很好的机会向公众说清楚，但是他们放弃了。我觉得
最主要的原因就是怕出丑，怕我们几个人在那里把他给指出来，指出他们的错误
的地方、造谣的地方。他们不敢当面说这些谎言、谣言，又提不出别的什么理由，
干脆就不来了，所以我想这是其中最主要的一个原因。

　　我刚说的是那些环保人士没来，但来了一个严格地说不能算环保人士，但是
跟环保人士是一伙的一个人（众笑），因为在环保人士签的那些公开信里头都有
他的名字出现。这个人是清华的一个教授，叫李楯。大家如果看过那个圆明园防
渗工程听证会就知道他也去了，去讲了一堆什么程序问题、公正问题。他到了这
个会，要求第二个发言，第一个发言是一个官员的，实际上他是这些学者、群众
代表中第一个发言的。然后也大讲程序问题、制度问题，反正跟怒江没什么关系。
大讲这个程序正义，说把这个程序都定好了，变得公正之前，你这个工程是不能
搞的。讲完了以后，“好了，我现在有事，我要走了，不能跟大家交流了”。回
答两个问题然后就走了，如果下面的发言里头有人要去反驳他的观点的话，台下
就起哄，因为他带了人去的，可能是他的学生，因为他讲话的时候下面的人拼命
地鼓掌，这本来是一个比较严肃的论坛，拼命地鼓掌，跟听演讲一样。他讲完了
拍拍屁股走了，回答了两个问题，关于那个程序问题跟何先生争起来，争完了他
就走了。接下来讲话的人要批他，坐在下面的人就起哄，说“人家已经走了，你
们不能再说他了”，就开始起倒哄，所以就没发说他了。按他这个逻辑，那些没
来的人我们更不应该去说他了。他当众说了一大堆，大放……（众笑）不说了，
信口开河吧，用一个比较温柔一点的词。信口开河了一番，然后又不许别人去反
驳他，就走了，所以觉得他们这些人很会算计，特别是在公众面前很会维护自己
的形象，即使自己不在了，同样有人在维护他们的形象。本来是要讨论怒江问题，
结果后来呢，变成没有什么可讨论的了。

（下接第四部分）