1月 31, 2008 @ 1:18 pm
我才不捍卫你说话的权利【旧文新用】
木筏子网友挺有意思,我解释下”发言人”的出处源于”我不同意你的观点,但我捍卫你发言的权利”这句本是很应该的话,却在大陆风行一时.”
关于这句令无数有心无脑的文傻热血澎湃的话，我曾做过一番考证和议论，并发表于牛博，引起了一些争议。现在重新拿出来，再蜇一下文傻。】
坊间流传一句话，“我不同意你说的话，但我誓死捍卫你说话的权利。”
许多人读了都热血沸腾。
这话据说是伏尔泰说的。
据说的东西，往往都有水分。
该名言的来源，有几种说法。
一种比较靠谱的说法，是该话不是伏尔泰的原话（翻遍了原著后的结论），而是后世一位女作家毕翠西·豪（Beatrice Hall）于1906年在一本名为《伏尔泰的朋友们》的书中，从他的一句柔和许多的话——“想你自己的，让别人想别人的”——及伏尔泰其它文字中引申出来的对伏尔泰态度的演绎阐述。因为此话如此地吸引眼球，后来的人就直接把它当成了伏尔泰的原话，而把没什么知名度的“生物母亲”豪女士给抛在脑后了。
另一种说法，是说该话出自伏尔泰于1770年2月6日的一封信。信中写道“我讨厌你写的东西，但我可以为你继续写作的权利献身。”
不论如何，这句名言和伏尔泰脱离不了干系了。
本文不是考古，也不是和伏尔泰的粉丝一起热血沸腾，去誓死捍卫你说话的权利，而是想和伏尔泰过不去，挑战一下他的说法。
首先不言而喻的，是该话的不可操作性。
其次，凭什么我要誓死捍卫你说话的权利？何况在我还不同意你说的话的时候。
我才不捍卫（何论誓死）你说话的权利，不管我同不同意你说的话。
你说话的权利，需要你自己去争取，去捍卫。正如我自己说话的权利，要我自己来争取，来捍卫。
对那些我赞同的话，我会去声援，条件允许时用实际行动支持。但捍卫说话者的权利，还誓死？谈不上。
对那些我不赞同甚至讨厌的话，我不去干预说话者的权利就是了，弄不好还会花时间精力去反驳，极端时在自己的一亩三分地封杀他们的说话权（比如对晚期的花岗岩脑袋和浆糊脑袋）。捍卫这些说话者的权利，还誓死？开玩笑。
我把伏尔泰的话改一改：我不同意你说的话，但我不反对你誓死捍卫你说话的权利，并祝你好运。
44条评论 »
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Posted by 疯和尚
1月 31, 2008 @ 3:18 pm
太簇的话总是那么痛快淋漓,可惜不在国内,不然定和你痛饮一场.
Posted by 发言人
1月 31, 2008 @ 4:05 pm
太蔟你真有趣!
“我不同意你的观点,但我捍卫你发言的权利”蒙你指点,我这么推崇的话,没深究过出处,失责,见谅,谢谢.
这句话是法国精神的一部分.在很多书中我都看到过,说的人太多了.
它被认为是在道德和人权的底线之上在交流中都是有效的.这已是常理,好像也根植在一些中国人的意识里了.
89年的时候有人说过,我觉得新颖,有个省级贪官被判死刑在法庭辩护时说过并被法官叫停下边的无益陈述,这位法官还专门写过文章登刊物上探讨,令我好笑.我讲个让你能接受的例子,一虎一虎谈时,不是丁小平就是司马南先说了,后被双方认同,缓解了争吵的局面,因为这句话太有名了.
我俩已经没有必要去讨论或说得客气点向你请教了,实际上你也告诉不了我什么了,你的一切题外话不断地印证你那些最恶劣的文章流露出来的想法,以后多练习猜字谜得了,只要和你思想不一样的人,就是伏尔泰,从猜字上多指责他老人家几句.
你没有给我定义过一个概念,我又看了下好象你也没给别人充分定义那些有争议的概念……
就算你不反对我捍卫我说话的权利了.
好像你在国外还这么牵掛我,忙你的吧,别理我了.哎呀……
Posted by taicu
1月 31, 2008 @ 4:38 pm
请你这个文傻到别处去进行人文关怀，我要在自己的一亩三分地封杀你的说话权了。
Posted by 没头脑不高兴
2月 2, 2008 @ 1:01 am
三篇拜读,挺有意思.
Posted by Merlin
2月 2, 2008 @ 1:41 pm
这句话有名，不全是“名人效应”，而是其含义被普遍认同和接受。貌似“句句真理”的《论语》或其他“语录”，就算是死忠，挂在嘴边的也就那么十来句而已。
1、捍卫对手的发言权，不等于不去战斗——实际上，自说自话貌似自由自在，其实没有针对没有靶心缺乏眼球，并不利于自己思想的激发和传播。思想史就是一部争论史，最先进的思想几乎都是建立在反思“旧思想”、与旧思想斗争的基础上。
2、这句话的操作性也很简单：从自己角度，容忍对方发言——这一点很容易，也几乎没有人反对；如果由第三者阻止，阻止第三者的“阻止”——这才是这句名言的真义，所谓“誓死捍卫”本来就是针对第三者（或者说强势集团）的，如果是只自己容忍一下，何来“捍卫”的必要？还需要“誓死”？
3、除非有其它目的（比如骗子自辨），每个人及其附和者都是发自内心认为自己是对的，对手是错的。但是，能设身处地理解对方也是这么认为，或者说考虑对方可能是对的——这很难，非常难，极其难。说对手是“花岗岩脑袋”的，自己是什么脑袋？肯定不是豆腐脑——坚固是一定的，最多是“真理荟萃”的钻石脑吧？如果以此来认定“在自己的一亩三分地封杀他们的说话权”是合理的，那么如果对手是强势集团（或者也有自己的“一亩三分地”），封杀你岂不正是“认同你的观点”的结果？你还有什么不满意呢？那你的“正确思想”又怎么传播到其他的“一亩三分地”呢？
4、“不反对你誓死捍卫你说话的权利”，貌似足够宽容了。但今日的袖手旁观，意味着将来无人相助——这个道理很通俗，不多说了。
——捍卫对手的话语权，从根本上是为了保护自己的话语权。这就类似捍卫罪犯的基本权利，从根本上说是为了保护自己不受冤狱；容忍一时错误的民主决策（指真正的错误），从根本上说为了避免独裁这种更大的罪恶出现。
——万物都是需要平衡的，这不是古董，现代科学中比比皆是。没有民主不可以，极度民主也不可以（比如事事都全民公决），类似的例子太多，不列举了。同样，在我看来，“自由发言”是现代社会的一项基本条件，仅次于生存的问题。因此，为了保持生态平衡，必须保留毒蛇猛兽；为了让民主有操作性，必须容忍某些场合的一票否决；为了保证“自由发言”，就必须让“浆糊脑袋”有生存空间……这些“必须”都是必须去“誓死捍卫”的，这个道理和逻辑不言自明。
具体到本文中的“名言”——自由是以他人的自由为界限，很明显，对自己而言，他人的自由并不是一件很爽的东西。因此，如果人人都“自己捍卫自己的自由”，这其实就是动物世界。话语权也一样，如果人人都“自我捍卫”，其实意味着最终谁也没有话语权。
从人的天性出发，最好是美女任上，金钱任拿……说话呢？当然所有的听众最好都是豆腐脑。不过人异于禽兽的地方，就是能够控制这种自然冲动，也包括了掌握语言霸权的冲动。浆糊脑袋常常让人有去撞墙的冲动——当然是用他的脑袋——这我自己也深有体会。但是，控制这种冲动，不是中庸，不是河蟹，不是懦弱……而正是真正理性的表现。一个人能表现出多大程度的理性，与他的思维成熟度和神经坚韧度成正比。
Posted by Merlin
2月 2, 2008 @ 3:36 pm
补充一下，我不喜欢“文傻”的用词，准确地说，不喜欢对某人使用任何标签性的措词——标签用来泛指是可以的，甚至是很简洁有力的做法。但特指就是错误的，因为这等同于漫骂，爽了但毫无意义。
我在上面所说的“捍卫话语权”，捍卫的是言论中纯粹表达思想（即便是绝对谬误）的部分，并不包括言论中的情绪。无论是一般的泼妇骂街还是法律禁止的诽谤，我相信不会有任何人认为这是言论自由的组成部分。当然，言论自由也不要和政治角逐、意识形态等争斗完全混在一起，比如纳粹思想、独裁理论该不该享受话语权？该不该“誓死捍卫”？……
只不过，虽然某些时候某些场合，话语分类并不容易，也不可能不受外部环境和各种现实因素的影响，但从个人而言，这与理性一样，能做到哪一步就看每个人自己的素质、修养和成熟度、自制力了。找借口是容易的，扣个标签就可以肆无忌惮——这其中到底是自欺欺人还是真的认定对手言论是不共戴天的“邪恶思想”？我相信冷静之后，每个人其实都具备自我反思的能力。
——顺便说说，我自己并不成熟，素质也不高，也会想骂人并且有多次“痛快淋漓”的经历。不过，“知行合一”确实难，非常难，但不等于必须降低“知”的标准，甚至以此为荣（比如旧文新用之类）。而且我上面已经说了，“捍卫话语权”并不是不可操作的，拥有比较自由的话语权在现在的世界上确实存在，并非乌托邦之类美丽的空想。
Posted by 疯和尚
2月 2, 2008 @ 4:06 pm
merlin的论述很有条理也很有道理，我赞同。
问题是：
1。太簇说的封杀是有条件的（花岗岩脑袋，太簇的一亩三分地），他有权力做任何他愿意的处置
2。从中国的文化环境来看，捍卫自己的发言权已经不宜，更何况太簇的观点恐怕对主流来说大不合时宜，是该封杀的———这个时候他的确不用再去捍卫对手的说话权力，恐怕出了新雨丝这一亩三分地，他要小心的是自己说话的权利。
3。非常赞同merlin对誓死捍卫别人的发言权的观点——–那也是在捍卫自己的发言权———–但在中国的现实环境下，我很怀疑这种合理的观点能得到实现。
4。在一个比中国好的社会环境下，很少有需要去捍卫说话的权力；在中国的社会环境下，很难捍卫与所谓主流不同的观点的说话权力——–就太簇的个人现实情况而言，我誓死捍卫他不捍卫对手说话权力的权力。
———玩笑，我还是很赞同merlin的观点的。但对于纠缠不休的花岗岩脑袋，并且除了自己这一亩三分地外的地方对手说话的地方又很多的情况下，太簇的做法的确有理。
Posted by Merlin
2月 3, 2008 @ 1:12 pm
我刚来这里不久，主要是看。太簇的观点很多我都是赞同的，比如反中医、反儒教，提倡科学等等。坦白说，如果就观点进行论战，我肯定是站这一边的。
——上面这些是常用的客气话，所谓先抑后扬。不过我这些不是客气话，有什么说什么，以后就不重复了。
和尚，我觉得你的“问题”不对：
1、“一亩三分地”当然有权处置，这是很明白的“强势”。问题在于，别的地方别的场合，你可以说“很难捍卫”，自己的“一亩三分地”也很难？和尚的“问题”恐怕正好说反了。至于“一屋不扫”的典故，相信不必重复了。
2、我以前混过几个坛子的版猪，花岗岩脑袋见过不少，但猪脑泼皮更多，远远远远超过博客这种私密（相对）的地方——我真的忍无可忍过很多次。但我还是认为，除了漫骂、抄袭之类明显的垃圾，或者无必要的重复发言之类妨碍阅读的隐性垃圾，我不认为一个地方不可以容忍“花岗岩脑袋”的存在。
3、花岗岩脑袋，不外固执而不可理喻。但网络的存在总归是要体现在文字上：高级花脑的发言如果不战斗就容易产生误解和误导，这当然很有必要关门打狗。否则发表在花脑自己的“一亩三分地”，不理不行，理呢？就是打客场了，有利抑或不利？至于低级花脑，只要他不骂人，不车轱辘话反复说，留下又如何？我相信来看博的人都有基本的素质和判断力，能从博主的文章中判断正误——会被低级花脑忽悠的人，其实属于永远被人忽悠的，被忽悠走了毫不可惜，根本不必在意。
4、太簇的发言权在“外面”的发言权越少，越要在自己的“一亩三分地”发“好言”，和尚又说反了——我相信太簇不是打算拿这里做网络硬盘或者私人俱乐部，否则加个锁立马清清爽爽。换句话说，发言争取的不是对手的让步，而是观众的认同。认同和眼球是两回事，比如FRJJ。想要认同，就必须有某种程度的迎合或技巧——说完就算、劈头就拍，痛快了，爽了，自己的思想能否打动观众？有时候警世钟、猛回头之类文字可能效果更好，但这同样需要技巧，需要思考这样做是否真的“更有用”——太蔟如是说，我相信来自真正的思考，但在表达技巧上，多半吧，恐怕未必经过了认真的思考。
——“捍卫对手的发言权”，最好能做到；做不到，就忍住；忍不住，就悄悄的毙掉……敲锣打鼓的“旧文重发”，除了痛快，意义何在？能让更多观众认同太蔟？还是能争取到更多话语权？或者让自己的声音传得更远？
——太蔟的这个旧文，我理解度极高，认同度很低。我相信这肯定不会是我个性偏激怪异才会有这个感觉，所以与我同感的就算是少数，也是“大少数”。因此，我写了这些回复。
Posted by 疯和尚
2月 3, 2008 @ 1:29 pm
嗯，如果学习法王的辩论方式，我还可以继续和merlin纠缠下去——–不过，面对有道理的言论去进行细节纠缠，除了找乐就是找SM了——–前者我喜欢后者我不喜欢———还是认错比较简单—————但是，看多了发言人言不及义的那些东西，我还是忍不住相对严谨地表达一下：虽然誓死同意merlin的分析，但是针对具体的人和具体的情况，我誓死捍卫太簇不去誓死捍卫发言人发言的权力的权力。
Posted by 无敌法王
2月 3, 2008 @ 1:38 pm
merlin不知道我是谁，何必拿我说事？
Posted by 疯和尚
2月 3, 2008 @ 1:47 pm
我誓死捍卫我自己拿法王说事的权力——–快新年了，问个好！！！
Posted by 无敌法王
2月 3, 2008 @ 5:34 pm
问好！
既然和尚近来和我交流这么频繁，我就以“和尚庙”里一篇博文题目出个谜语，考较考较各位的“才学”。
两个和尚的战争。（打一动物名称）
Posted by 无敌法王
2月 3, 2008 @ 5:38 pm
谜底明晚揭晓，看有几个人猜中。
Posted by 没头脑不高兴
2月 3, 2008 @ 6:19 pm
Merlin,你怎么说得这么好捏!
在下真的羡慕你的表达能力。
Posted by 疯和尚
2月 3, 2008 @ 6:29 pm
蝌蚪
Posted by 无敌法王
2月 3, 2008 @ 7:28 pm
蝌蚪？有点像，脑袋都是光溜溜的。
Posted by Merlin
2月 4, 2008 @ 7:09 pm
和尚很好，我很喜欢。
你也不必“但是”，因为我针对的并不是太簇的不捍卫做法，而是“旧文新用”的后续说明。话语权当然是指思想传播，而不能泛指一切言论——问题言论的分类很难，有时大堆垃圾中仅有可以忽略不计的少量“思想”，干掉就干掉了，没什么大不了的。但这个“旧文新发”就属于多余的了。
这就类似有老婆的男人某天与某美女调笑了几句，虽然没犯“本质错误”，也属于男人的“真性情”……但无需民意调查就可以知道，没有哪个男人回到家会理直气壮地向老婆声明汇报这样的壮举——和尚估计是花和尚，这个比喻肯定能理解……
Posted by 没头脑不高兴
2月 4, 2008 @ 7:16 pm
Merlinon ：
太含蓄了，就你看太蔟和发言人的对话，你根本没发表你的理解和见解呀？
这理也不能全让你说了。
Posted by 疯和尚
2月 4, 2008 @ 7:40 pm
merlin,找个乐———-
1。可操作性——你都跑这儿批判我来了，显然没人堵你的嘴，这种情况下所谓”捍卫“的话语权显然不具”可操作性“，没人侵你的权，我捍卫个啥啊？？——–难道要太簇学红卫兵去解放美国人民？？
2。必要性——-我凭什么要捍卫？？现实理由同上，没有受到侵害的权力，谈不上需要捍卫，更谈不上为别人捍卫的必要性。
错误在哪儿，相信你看得出来。
不过人家是来玩忽悠的，太簇反忽悠一下也不算什么吧？？如果你不来点一下，估摸那糨糊还在郁闷呢！！就这会你说清楚了，人家也未必能读明白。
Posted by 疯和尚
2月 5, 2008 @ 10:40 am
第三天了，我们大伙儿又被法王给放了鸽子了———放啊放的，习惯了就好了
Posted by 无敌法王
2月 6, 2008 @ 8:35 pm
真的很对不起啊！前天电脑坏了，还没动手修理，就被CALL去灌酒。昨天今天，又忙着过年的事，现在还得来单位值夜班，不能在家围炉，不过，总算能上来了。
谜底是：斗鸡。
“和尚”，就是男人的阳物。出处（回家再给大家一完整版，现在只能凭印象说一说）：
明朝时的江南，一和尚通奸被法办。此新闻传开后，唐伯虎作一诗云“……大和尚头，小和尚头，……小和尚连累大和尚（老二不老实，害主人受刑。）”。闻者莫不绝倒。
男人那阳物又有一种称法：鸡。如，童子鸡，小鸡鸡……
“战争”嘛，就是“斗”罗。
两“鸡”相“斗”，谜底当然只能“斗鸡”。可惜世上无一种动物叫“斗鸟”（这是一种休闲活动），否则也当作谜底。
Posted by 无敌法王
2月 6, 2008 @ 8:43 pm
原来搜得到:
吴郡一僧，以犯奸事发，架号通衢，伯虎戏对僧吟曰：“精光顶上着紫光，顶有情人，受一无情棒；出家人反做在家人，小和尚连累大和尚。”一时间无不绝倒。（《风流逸响》）
Posted by 疯和尚
2月 6, 2008 @ 10:42 pm
东坡嘲佛印，就有大和尚对小和尚之语，但下头为鸟或鸡可也，上头可不确切。
—————–想想两个“小和尚”相斗—–靠，法王原来还爱这调调，以后真的要离你远点
Posted by 无敌法王
2月 6, 2008 @ 11:33 pm
网络上N鸡相斗的笑话不少,当然这”斗”,就是比大小,不知和尚想哪去了?
Posted by zeroyear
2月 11, 2008 @ 10:48 pm
to Merlinon 02 Feb 2008 at 1:41 pm
Merlinon此帖中第3点有几句是这样写的：
如果以此来认定“在自己的一亩三分地封杀他们的说话权”是合理的，那么如果对手是强势集团（或者也有自己的“一亩三分地”），封杀你岂不正是“认同你的观点”的结果？你还有什么不满意呢？那你的“正确思想”又怎么传播到其他的“一亩三分地”呢？
Merlinon所针对的太蔟的原文是这样的：
对那些我不赞同甚至讨厌的话，我不去干预说话者的权利就是了，弄不好还会花时间精力去反驳，极端时在自己的一亩三分地封杀他们的说话权（比如对晚期的花岗岩脑袋和浆糊脑袋）。捍卫这些说话者的权利，还誓死？开玩笑。
Merlinon拿“强势集团”来类比不妥！太蔟封杀某花岗岩脑袋在其一亩三分地的说话权属个人行为，特别要注意这里的地点状语即“在自己的一亩三分地”，这种行为不能直接想当然地就“以此类推”放大后和集体行为乃至政府行为做类比。要捍卫言论自由和促进思想传播也根本不需要放弃个人针对他人的言论封杀权，这个逻辑很简单，点一下，不赘述。
Merlinon第4点后面有一段是这样表述的：
捍卫对手的话语权，从根本上是为了保护自己的话语权。这就类似捍卫罪犯的基本权利，从根本上说是为了保护自己不受冤狱；容忍一时错误的民主决策（指真正的错误），从根本上说为了避免独裁这种更大的罪恶出现。
关于“从根本上”，我想赘述两句。首先，所谓捍卫对手的话语权，具体语境下其实有个隐含的针对性，比如针对政府或者集体要封杀这位对手的公共话语权从而妨碍言论自由这一公民基本权利，这时才能将心比心归根结底到“从根本上是为了保护自己的话语权”，而且完整地说应该是“从根本上是为了保护自己的话语权不被政府或者集体封杀”。其次，这种将心比心未必就有逻辑，比如，捍卫嫌疑犯的基本权利，其根源未必就是所谓为了保护自己不受冤狱。关于民主决策，这里则有一个概念偷换，民主决策未必就是少数服从多数，所以泛指的所谓民主决策若出了真正的错误，那么不是容忍一时，而是不得不继续“容忍”下去，没有正确率更高的决策方式了，因为独裁且不管是不是罪恶，都根本就没有错误率低的优势。某种方式的民主决策若一时出错，尚待观察；若屡屡出错，那么就不得不调整民主决策的具体形式。独裁相对民主，只有效率高的假象，关于正确率高则连假象都没有。民主决策的偶然出错不是避免独裁的代价。
Posted by Merlin
2月 19, 2008 @ 3:55 pm
新年好！
好久不来，忽然想起这里有个好玩的和尚，所以回来看看。
既然和尚都说错误很简单，我也就不废话了。不过zeroyear貌似说得很认真，那就认真回复一下。
1、你的逻辑很简单，可惜是错的。民主机制是政治性的，民主精神却是要深入民心的。美国人就算在自己家中，对自己家人都要讲个民主——我不认为这是矫情——何况这里毕竟是一个公开（而且是向全世界任何人公开）的场合，怎么就成了话语权完全不重要的“特定地区”呢？
真正的强势集团，根本不会在乎什么“地点状语”，而且会非常习惯性地“想当然地就‘以此类推’，并无限放大”——这个逻辑很简单，点一下，不赘述。
2、“从根本上是为了保护自己的话语权不被政府或者集体封杀”——你的“赘述”我没什么意见，不过你似乎忘记了压制言论自由并非仅仅限于“政府或集体”的针对性故意。比如一个原教旨主义的环境，或者一个充满漫骂的论坛。
你怎么想我不知道，但于我而言，并不存在“隐含的针对性”。简单说，任何一个发言的场合，如果每个人的话语权都能够被“捍卫”，这里就有自由的发言权；反之，就没有自由的发言权。从家庭到博客，从公司到政府，从街道到国家，无不如此——话说回来，你觉得哪里的话语权不重要，无所谓？
3、至于嫌疑犯的问题，“根本”和“根源”这是两个概念。所谓“未必”是当然的，世界上很少“绝对”的东西，但只要“现在、相对而言、主要是”，我的话就没错——这个逻辑很简单，点一下，不赘述。
4、关于民主决策，你说的那些貌似我都没提到，何来“概念偷换”呢？况且民主机制并不仅仅是一个“决策”能包含的，最起码也还有执行、监督等基本的环节，更不要说实现民主机制需要一个完整的、周密和有机的复杂系统。在民主机制下，某些场合某些时候，“独裁式”的决策是很普遍的，这你不知道吗？
决策的只有一个根本性的决策标准，那就是正确与否，所谓效率是绝对从属于正误的——最重要的一点，所谓“决策的正误”还必须考虑立场和出发点。如果照你的说法，独裁决策“慢且错多”，那么所有的独裁政权都必然很快自己完蛋，我们还反对干吗？
避免独裁——准确地说是“避免独裁政权”——是靠权力的分离和制衡、监督，这是一个基本概念。“民主决策的偶然出错不是避免独裁的代价”这话没错，但我好奇你怎么联想到这一点的呢？
——说实在的，我越写越发觉你的思路恐怕还需要再整理一下。不过既然码了这么多字，多少有点舍不得，照发了吧。
Posted by 疯和尚
2月 19, 2008 @ 4:29 pm
咦，我很好玩么？？我还以为自己一向言语乏味面目可憎呢！！
Posted by zeroyear
2月 19, 2008 @ 4:32 pm
to Merlin
1，个人封杀他人的说话权，只是风格问题！这其实根本就不是民主问题！你扯远了。
2，所谓“充满漫骂的论坛”，只要不是“政府或集体”的，那么你不要去就是了，也奉劝别人不要去就是了，能去的论坛又不只一个，不少人不也说新语丝是个“充满漫骂的论坛”吗？与其说这是“压制言论自由”，不如说这是言论倾向。
我的观点是“要捍卫言论自由和促进思想传播也根本不需要放弃个人针对他人的言论封杀权”！应该算是说得很清楚了吧！好比我在家里摆个椅子邀人来侃，几次后发现和某人侃纯属浪费时间精力，干脆就不再让他进门了，莫非连这样的权利都要放弃？非得继续让他进门说些诸如“好像你在国外还这么牵掛我,忙你的吧,别理我了.哎呀……”的话语？
3，既然你认为我的话也没有错，那就不谈这个。
4，按照我的说法，独裁的决策“效率”不是“慢且错多”的“慢”，而是“快”，难道这个也得争？另外我也很好奇，你是不是最好再看一遍你自己前面的留言先。
Posted by Merlin
2月 19, 2008 @ 6:25 pm
吐 和尚：由于我更加言语乏味，所以臭味相投。
TO zeroyear：
1、这确实是风格问题，但不等于“风格”就一定是对的，或者不能评论的。至于这是不是民主问题，这要看你怎么定义了。民主本来就是可大可小的，聚会吃什么可以民主一下，93航班是不是和恐怖分子拼命也是民主过的——当然，你完全可以说这些“根本就不是民主问题”——我不是反讽，真的就这么想的。
——我的意思很明白：一屋不扫，何扫天下？从小处着手培养民主精神，和大处着眼追求言论自由毫无矛盾。而且这是打根基的工作，随时可以执行。我个人认为美国民主最坚固的基石，就是深入国民内心的，近乎第二天性的自由民主观念。
2、同上。如果你觉得有地方逃避，就不必争取，我无话可说。
——按照你举的例子，“不带你玩”当然是可以的。问题这里是“公开场所”，而不是“非请莫入”的家，我之前说得很清楚，私人俱乐部完全没问题，主人享有完全的选择权。
——我所有的回复，确实都有一个隐含的前提：那就是太蔟是热爱民主，热爱言论自由，希望自己的思想尽可能传播，尽可能得到更多人支持的。如果脱离这个前提，我说的都是废话，你说的全部都对。
4、我是从“效率高的假象”推出“慢”这个结论的。如果你的意思是“假象”还是“很快”（不知比民主如何？），我也不反对——问题是，独裁的决策“快且错多”，貌似死得更快吧？你想说明什么？
——决策的正误来自信息的全面和准确，以及决策者的智慧高低。因此，独裁的纳粹可以把民主的英法打得落花流水。还需要我进一步举出独裁决策“快而准”的例子吗？如果要以结果论英雄也可以，死在床上的独裁者数不胜数。
——坦白说，貌似你还没明白民主或独裁的真正含义，以及我们必须选择民主体制的根本原因。
Posted by 没头脑不高兴
2月 19, 2008 @ 6:36 pm
在这个读者站里，在下又发现了个天才小子：Merlinon
你太有才了！
我搞个分析：
你是文科；关注时事史哲；在校就读的可能性较大；估计是读研；看样还有理科根底；能够全面的看问题————人才难得！！
关键是头脑清晰，不象可爱的和尚，气得人家总骂教育部。
Posted by Merlin
2月 19, 2008 @ 7:02 pm
楼上，别这么夸我，太容易让人骄傲了……
你说的基本都对，除了以下这些：
我是理科；关注魔兽世界；毕业好多年；这辈子止步于本科；会码几个字，估计有点文科细胞……我这样的估计满世界都是，残念……
Posted by zeroyear
2月 19, 2008 @ 7:12 pm
to Merlin
1，姑且纳入民主来讨论，那么这也不是民主可大可小问题，而是民主首先不能侵犯权利的问题。我家的客厅就算是“公开场合”，我也总有权不让某些人进门吧？而且某些人的说话权并没有被剥夺，某些人大可以去别人的客厅说话。
2，之所以拒绝某些人进门说话，难道不就是为了腾出地盘、时间和精力以“希望自己的思想尽可能传播”？
4，
所谓“效率高的假象”：
民主不是超时空的空口号，民主决策运作起来要消耗时间精力，比如要不要建三峡大坝这样的事情。如果可以独裁的话，独裁者们或许也会考虑很久，但也完全可以很快就下决心是建还是不建。又为什么说是假象呢？因为，要对比两个事物的效率，首先得针对相同的条件，民主决策和独裁决策根本没有相同的条件，比如，完全有理由认为独裁制度下基本上就不大会考虑库区移民问题了，关键是有政绩而且很“繁荣”就好了。虽然结果都是“建大坝”，但是两种背景下的“建大坝”是显然不同的两个事情，所以是不能比效率的，我才称之为“效率高的假象”。
“独裁的决策“快且错多”，貌似死得更快吧？”：
在独裁决策下错了又怎么样？错了也往往要被说成对的！至于是不是死得更快，这首先得需要你知道独裁本来会得死多快，否则是死得快还是慢，鬼才知道呢。
Posted by 没头脑不高兴
2月 19, 2008 @ 7:18 pm
阿拉乌优！ 三克油儿！
Posted by 疯和尚
2月 19, 2008 @ 7:52 pm
哈哈哈，merlin,你是说真的，还是在幽没头脑的默？？我的肚子都笑疼了。
没脑：
不公正啊，老方老段太簇写什么我都能看明白，甚至法王，怪物，stephen Li说什么我也能看明白，但我几乎就没看明白过你老的文章———-我没有批判你的教育部，你干嘛要批判我的教育部捏？？
老z:
1。自家的客厅和博客不宜类比，两者间差别太大———并且如merlin所言，太簇立此博客，本是为了宣扬自由的理念，意气之下，让别人有把柄说：原来自由主义者也不过如此，实在得不偿失。
2。所有的理由，在人的合理的自由面前都不是真正值得尊重的理由，更何况哪怕是谬论，其实不用花精力去答对，放在那作为反面典型，臊着他，也是比公开宣称对方的言论自由不应当捍卫更不坏的选择。需不需要捍卫是一回事，应不应当捍卫是另一回事，前面我跟merlin开的玩笑，实际上就是在用需不需要捍卫偷换应不应当捍卫的概念。太簇的论述，其实也是偷换了这个概念以后的玩笑。
Posted by 疯和尚
2月 19, 2008 @ 8:01 pm
又及：
老z:
我非常赞同你的如下论述：
所谓捍卫对手的话语权，具体语境下其实有个隐含的针对性，比如针对政府或者集体要封杀这位对手的公共话语权从而妨碍言论自由这一公民基本权利，这时才能将心比心归根结底到“从根本上是为了保护自己的话语权”，而且完整地说应该是“从根本上是为了保护自己的话语权不被政府或者集体封杀”。
—-不过作为自由主义者对自己应当有比对政府和集体更高的要求和容忍度，才能够更有力地向世人证明自由的价值。专制的吹鼓手们在“只抓一点，不顾其余”方面是绝对不会和你讲什么“历史地，全面地，辩证地”看问题的。那会儿你的一点“孤立的，静止的，片面的”错误，就会成为自由的罪名。
后面你和merlin关于效率之类的讨论基本上双方都是在和空气作战，不信你们往回倒饬，看看是怎么从自由问题扯到民主和效率的问题上去的。
Posted by 疯和尚
2月 19, 2008 @ 8:06 pm
更正：
自由主义者对于自己的宽容度的要求应当比对政府和集体的要更高
Posted by 没头脑不高兴
2月 19, 2008 @ 8:19 pm
和尚明鉴：
你是野路子，但我深以为豪。
我的理念上的东西都是经过别人千锤百炼而来，更重要的是我亲眼看到了过程，所以我坚信！！我说的事不是哗众取宠，涉及亿万人的利益。你看不懂，我也曾解释了，实在没办法。
替你骂教育部的不是我，是怪物！个人觉得你爱争口舌之乐，之快，不那么坦率。
你给我整糊涂了，这句“阿拉乌优！ 三克油儿！ ”—— 我也翻译一下：我爱你，谢谢！——不要理解错了，看到年轻少女说这话，也是出于礼貌。
Posted by 没头脑不高兴
2月 19, 2008 @ 8:21 pm
我也更正一个，骚瑞：不是你是野路子，而是我是野路子！
Posted by zeroyear
2月 19, 2008 @ 8:21 pm
to 疯和尚
我坚持认为博客不是不可拒载的免费出租车，而就是客厅的延伸。主人打点门庭，各有风格。通常情况下，主人默许所有客人进入客厅，“意气之下”的主人也绝不能去捂住客人的嘴（这就是在尊重“人的合理的自由”），但却可以把某些不受欢迎的客人拦在屋外并劝其去其他客厅。
Posted by zeroyear
2月 19, 2008 @ 10:05 pm
to 疯和尚
“自由主义者对于自己的宽容度的要求应当比对政府和集体的要更高，才能够更有力地向世人证明自由的价值。”
第一，我觉得这里的讨论并没有关于“更高”的分歧，因为显然已经“更高”了，“政府和集体”的宽容度可往往就是强行“捂住嘴”甚至“割了舌头”啊，而不仅仅只是“拦在客厅外”。
第二，我对这个“…更高…才能够更…”的提倡的逻辑甚至持怀疑态度。自由应该彻底是靠斤斤计较来的，不是宽容赏赐来。我不认为美国国父华盛顿不称王的榜样作用带来的实质价值真的高于可能滋生的民众寄希望于领导人自律的幻想作用。我认为美国民众对自由的斤斤计较才是唯一的民主力量，其他的只不过是故事。
这突然也让我联想到duanhaixin的《转：南方周末《胡适被中国民权保障同盟开除始末》》跟贴中的一句留言（[12] By 阿）：有七分证据，不能说六分话。
我并不是不同意你和Merlin的观点，即太蔟完全可以任其留言但是撂着不理，而且，相信你和Merlin也与我一样完全相信太蔟有这种“更高”的“宽容度”。当然，我上面的争论绝不是为了争论而争论，我很想强调的是，既然“个人有限度地封杀他人”并不像想当然认为的那样会妨碍言论自由，“自由主义者”就完全没有必要战战兢兢地因为害怕“授人把柄”而展现未必合理的“更高”的“宽容度”。相反，就是要展现真实的斤斤计较的“自由”，这种斤斤计较的表现，对于太蔟就是绝不放弃封杀权；对于你和Merlin，就是警觉地对太蔟提出异议；对于“发言人”，则是反省不要滥用“自由”。
Posted by 疯和尚
2月 20, 2008 @ 1:48 am
没脑：
哦，难道这坛子上居然还有根正苗红从正路子上来的自由主义者吗？？那可绝对比活恐龙还稀罕，带来让我瞧瞧。
哦，阁下的理念是总结别人的，那意思，我理念上的那些东西，居然是我的独创了？？只要远的，那些洋人不打飞的跑过来找你玩命，古的，伏尔泰等先哲们不从坟墓里爬出来找你算账，近的，老段，西风不冲过来给你瞧病，我就厚颜无耻一把，认了吧！！
你以为我看不懂你说什么吗？？我只是实在捋不清你的思路罢了：从自称看起来呢，似乎你是个自由和民主的支持者；但实质上呢？？你又总在以这样或那样的理由，说碍于现实，所以不该在目前情况下或者就某一特定问题，做出自由或民主的诉求。这和我党总在宣称自由民主平等，但新闻就是不自由，民权法案就是没有，宪法就要规定一党专政有什么区别？？如果你真的还是个知识分子而不是政客或准政客的话，我能忠告的只有：
1。知识分子的责任是向大众指出当政者或主流意见中被有意或无意掩盖了的事实而不是成为当政者或主流社会意见的吹鼓手
2。说句刻薄的话：当政者若成功，吹捧者也不过就是个篾片，帮闲；倘若不成，甚至给社会带来危害，则吹捧者逃脱不了帮凶的嫌疑；所以，仿照您凡事总是从现实和利益角度出发进行考虑，知识分子也是当牛虻比当吹鼓手更体现自己的价值。
Posted by 疯和尚
2月 20, 2008 @ 2:06 am
嗯嗯，想起来了，大抵在我从法王和怪物们的状态向我现在的思想状态转变的过程中有那么一段与你目前的态度类似———纠葛于对自由理念的向往和吃狼奶学来的利益理念之间的冲突。
我想告诉你的是：
1。没有什么现实的利益值得牺牲对自由平等和民主的追求来捍卫
2。只有对自由平等和民主的追求，才能达到对个人，社会和人类的长远利益的最终捍卫。
慢慢体会，还可以继续开火——–当年我也因为同样的思维混乱而抨击过别人，天道好还，报应不爽，权当还了当年那些给我启迪的人的债。
Posted by Merlin
2月 20, 2008 @ 4:24 pm
和尚答得很好，本来不想回了。不过看没头脑的话中，貌似对我的性别有独到的见解，这个就必须赶紧声明一下了——我是男人，而且很老很丑，仅仅比和尚强一点……
顺便吐一下和尚，我这个人很纯朴很老实的，告诉没头脑的当然都是真的，你怎么能凭空污人清白？就拿魔兽来说，一般人也就是70级到顶，而我不仅有个号已经高达50级，而且全部号加起来起码420级，由此可见，我对魔兽的热爱无论从广度还是深度上，都远远超过一般人……
既然开始码字，也就废话多几句。
严格来说，我也可以算是现实派的自由主义者——其实这多少也算懒得研究理论的托词。不过，我总觉得追求一种理想和研究一门学问不一样，必须考量传播和普及的问题。当年我党用“打土豪分田地”这么一个朴素的口号，就发动了占人口95％的农民，自然而然无往不胜。因此，用通俗的语言，简单明了的逻辑让更多人逐步接受民主自由的思想是最重要的。即便这种思想不够高深不够完善，甚至存在一定的误解缺失，都是可以接受的。
——当然，要这么做，必须有几个原则：
1、底线和基本的价值观不能含糊。假民主和假自由，是比赤裸裸的独裁更可怕的东西。
2、不能故意曲解甚至编造事实，尤其是现在信息越来越通达的年代。企图用谎言去反对罪恶，很容易成为“负负得正”的变相肯定。
3、不要追求耸人听闻的消息和理论，即便是真的和对的。这一点很复杂，确实需要“赘述”一下。不过通俗一点说，只有数百张照片出来了，“艳照门”才能真正动摇粉丝对偶像的盲目崇拜。因此，越超出一般民众想象的东西，越需要确凿的铁证，否则只会有反效果。
理论也一样，比民众的接受度高一线是思想传播，高一大截就变成异端邪说了。以我党的例子，开始阶段“分田地”就足够，如果执著地坚持“按需分配”的“先进理论”——后果不用我多说。
4、利用一切可行的方法和手段去宣传、普及和落实民主自由的思想。宣传和普及好理解，什么是落实？就是“作为自由主义者对自己应当有比对政府和集体更高的要求和容忍度”。
这一点貌似迂腐或“战战兢兢”，还是举我党的例子：为什么“党员要起先锋带头作用”？因为你是党员，你的言行就代表了党的形象。事实上，如果每个党员都完全按党章的要求规范自己的言行，那么我党必然战无不胜，勇往直前。
很多人忘记了，民主自由其实根本不是简单的“自由自在”。独裁是民苦官爽，民主是民爽官苦（不要抠字眼）——独裁靠自律，所以做不到；民主靠制衡监督，逼你做到。当然，这是在体制已建立的情况下，那么体制未建立的时候呢？
——为理想而自律，为理想而牺牲，这是所有先驱者的宿命。
你可以不这么做，也没人逼你这么做，但如果你做不到自律和牺牲，那么你就不能说自己是民主的追求者，而最多是民主的支持者——这已经是非常“和谐的称呼了。
码不下去了……上班的时候真的很难集中思路，我这样的野路子也不是写总结的材料。何况人类社会是如此错综复杂，人的思想是如此矛盾而多变，要用几百字总结出什么纲领性的东西无异白日做梦。美国人那么精通民主真谛，在推广过程中还是屡屡碰壁，何况我们这些红旗下长大的二把刀……
OK，理由貌似已经很充足，我可以心安理得地住手了……
Posted by 没头脑不高兴
2月 20, 2008 @ 4:39 pm
Merlinon ：
我发现，现在中国人都什么毛病？兄弟你觉得我“没头脑不高兴”这个人？很好色么？
在此，还得感谢美国国防部，是他们的工作，为我们开创了网络时代！