12月 30, 2007 @ 5:38 pm
鹰派科学传播
欠缺以及表达交流能力不强，但这种教育方式给中国带来的最大弊端，并不
在此，而在于生产了一批没有或极度缺乏科学素养、用各式各样哲学武装了
头脑的、忽悠成性且自我感觉良好的一大批人文背景的人士。
没有或极度缺乏科学素养，必然导致辨明是非真伪能力的残缺。在文学艺术
上缺乏辨明是非真伪的能力，也就罢了，因为那些本来就不是是非真伪的角
斗场，而是任人类主观想象力纵横驰骋的辽阔平原。在文学艺术领域，忽悠
成性加自我感觉良好，自娱娱人，几乎是在这种领域成功的两个必要条件。
可惜的是，这些忽悠成性且自我感觉良好的人士，又同时是有行为能力和政
治权利的公民，对公共问题也有发言权和投票权（起码在民主社会里如此），
他们中的许多人甚至担任了一定的公共职务。在涉及到许多是非真伪判断的
复杂公共问题（如环境保护和大型工程以及中医问题）上，这些人士的知识
结构和思维方式往往就遇到了挑战，但这并不妨碍他们从基于五花八门哲学
的残破世界观出发振振有词地忽悠和匆忙地下价值判断，也不妨碍他们利用
自己的影响力和政治权力对合理公共政策的制定施加负面影响。
许多这类人文人士，已经过了思维可塑期，其残破幼稚的世界观已经固化，
象癌症晚期患者一样不可挽救了；其中有一些极端分子，甚至主动选择走上
了反科学的不归路。
对以上这些人士，温和如所谓“润物无声”式的科学传播所能起的效果，实
在是微乎其微，更多时候是对牛弹琴。更有甚者，有时这些“润物无声”式
的“慈悲”反倒成了他们调侃取笑的对象——想想“不许联想”的王小峰吧！
对这些人士，更有效的治疗方法，是我所谓的鹰派科学传播——劈头棒喝、
雷鸣电闪、旗帜鲜明、不留情面式的科学灌顶。不如此，则很难在他们已经
近乎石化的神经系统上留下一些疤痕。
在鹰派科学传播中，我们不再小心翼翼地把科学知识和精神裹在糖衣内，象
母亲一样温柔地劝人文人士宝宝把药服下去。相反，我们履行起赛先生的责
任，明确无误直截了当地告诉这些思维方式残破的成人什么是对的、什么是
错的、什么是可以做的、什么是不能做的。我们固然无权剥夺或限制他们的
言论自由和各式权利，但我们可以用我们的言论自由和各式权利来围追堵截
甚至绞杀他们的谬误言论，目的不在改变他们的想法（几乎不可能！），而
在于警醒和影响尚可争取的旁观者，让这些人看到他们的危害性。
我选择鹰派科学传播这个方式，是经过深思熟虑的。我这方面思想的具体表
达，在我去年写的《科学礼赞—献给把科学带给中国的人们》一文中最为淋
漓尽致。下面摘录相关片段，
“科学是阳刚，是勇力，是自信。它仿佛是一个重量级拳击世界冠军，双腿
深深植根于现实的拳台上，用逻辑与实证的双拳捍卫着自己的霸主地位。它
不惧挑战，更欢迎挑战，甚至主动寻找挑战。它的任何一个理论，从诞生起，
就时刻准备应对挑战者的双拳乃至下三路的招数。百击而依然屹立于拳台的，
将被迎入科学的圣殿，供后世敬仰。一切惧怕挑战、用各种各样借口躲避挑
战的，都不是科学，都将被科学踏翻在地和唾弃。
…………
科学的知识，是我们人类关于客观世界唯一可靠的知识体系；科学的方法，
是我们获取可靠知识的唯一可靠方法。在这一点上，科学堂堂正正，大大方
方，霸霸道道，绝没有任何温良恭谦让！让那些后现代主义者、宗教狂热分
子、反科学文化人、伪科学骗子、玄学家、道学家们诅咒去吧。我们人类为
这些分子付出的代价，已经太大太大了。
科学、自由与民主，我们已经呼唤得太久。科学是民主的基础。缺乏基本科
学知识和辨别是非能力（即科学方法）的民众，基于愚昧偏见搞起无条件的
民主来，将是多么可怕的一件事情。真正的民主，必须建立在有一定科学素
养的民众基础上，另外必须有基于科学理性的宪法罩顶，以防人性中蒙昧原
始的劣根性作祟。科学与自由，是一对好兄弟。科学精神重要的一部分，便
是自由的探索。而掌握了科学知识和方法的人，又大多是特立独行的人，自
由的人。科学普及之日，便是自由‘自由’之时。”
鹰派科学传播，是应对现存文理分科教育方式弊端的一剂猛药，也是——在
我看来——一个无奈的选择。如果教育体制能让孩子们从幼儿园到大学不分
专业都一直受到良好的科学素养熏陶，“润物无声”的科学传播方式自然会
成为主流，而鹰派科学传播方式也自然会失去其存在的价值。
但，迄今为止，我并没有看到鹰派科学传播方式失去价值的迹象。
49条评论 »
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Posted by 老毛
12月 30, 2007 @ 7:12 pm
原来taicu选择鹰派是经过深思熟虑
我还以为是taicu个人爱好，性情使然
确实我觉得自己科学熏陶太少了，需要补课。
不过暂时不知道支持那一派。鸽派，鹰派。两派都支持。。。
Posted by zeroyear
12月 30, 2007 @ 7:19 pm
此文暂且避开了“科哲之争”话题，乃务实之举，新年将至，期待鸽派与鹰派的协调。
Posted by langfellow
12月 30, 2007 @ 8:24 pm
新年快乐！
Posted by hohu
12月 30, 2007 @ 10:03 pm
这场辩论，我个人的最大收获是，更加体会到科学普及，绝不仅仅是科学知识的传播，虽然科学知识的传播很基础也非常重要。
Posted by alpha000001
12月 30, 2007 @ 10:29 pm
即使分科时被划分到理工科，但对于这种科学的素质还是缺得太多。
继续学习ing！
Posted by hooping
12月 30, 2007 @ 10:42 pm
新年头冒个泡
钦佩taicu的行为方式
Posted by 傅鹰
12月 31, 2007 @ 8:56 am
社会价值取向与科学——有劳夙蔟
傅鹰
自读阅《新语丝》成僻，时汲“心灵鸡汤”其中，常观“思想火花”飞溅： 品刘夙文墨之雨润，思其为粉脂，偶走神；叹太蔟思想之尖锐，觉其似虎狼，时擦掌；…… 。近见“夙蔟论战”、互掐，初嬉、间躁、后倦。忽生一念，何不劳夙蔟之智慧，为咱解惑。
图1-2是我对国人的价值需求和德行趣味给予的等级猜测；图3是我自己的价值等级取位。
生死 生死康恙 生死康恙
康恙官民 官民贫富 真假善恶
贫富贵贱美丑 贵贱美丑 贫富美丑
善恶真假 善恶真假 贵贱官民
图1 国人价值钻石 图2 大众利害方块 图3 本人价值方块
问题1 在评估人的价值需求程度时，这种直观逗乐方式对科学性影响的程度？
问题2 进行5000人左右的问卷调查时，有无必要调整价值指标？
问题3 问卷调查中，估计有多大比例的受试者不会真实表达价值取向？
问题4 根据您的经验，通过文献、公报等间接估测方式的可靠性有多大？
问题5 可以给出您估计的国人的价值偏好等级吗？
问题6 能够公布您的价值方块吗？
问题7 林业部门的意见似乎为“老虎有无重于虎照真伪”，您意如何？
问题8 学术不端行为处理不力与社会的价值取向有关吗？
问题9 国民价值需求取向对社会科学素养的影响程度大吗？
Posted by mojie
12月 31, 2007 @ 1:48 pm
科学是民主的基础。缺乏基本科学知识和辨别是非能力（即科学方法）的民众，基于愚昧偏见搞起无条件的民主来，将是多么可怕的一件事情。真正的民主，必须建立在有一定科学素养的民众基础上，另外必须有基于科学理性的宪法罩顶，以防人性中蒙昧原始的劣根性作祟。
———————————————————————————
关注这场争论有一段时间了，一直等着太簇暴露出其本来面目，果然。看看上面这段话吧，虽然还打着科学的幌子，但是他要说的实质–专制，已经暴露无遗了。在这段话中，他告诉我们，他反对如今已成为全人类共识的人人平等，每个人都有相同的民主权利这一理念，并声称把民主权利交给“缺乏基本科学知识和辨别是非能力（即科学方法）的民众”是“多么可怕的一件事情”，他反对搞无条件的民主，而要搞有条件的民主（这已经荒谬到了可笑的程度），而他的条件是什么呢，原来是“真正的民主，必须建立在有一定科学素养的民众基础上”。这就是太簇的理论！
其实这样的说法并不新鲜，所谓有条件的民主、一部分人的民主、精英民主，希特勒、斯大林、太祖都是这种思想，太簇不过是拾了他们的牙慧而已，只不过重新装饰了一下，把那些“比其他人更平等的人”定义为“有一定科学素养的民众”。而众所周知，这种所谓精英统治的思想，所谓“一些人比其他人更平等”，正是现代专制主义的理论基础。看来，太簇是看着希特勒《我的奋斗》或者太祖语录长大的，其思想与他们一脉相承，惊人的相似。
由此看来，太簇一贯的言论就很合乎逻辑了，先是声称“宗教是一切罪恶的根源”而反宗教，再声称哲学是无用的而反哲学，目的原来不是弘扬科学，而是推行其专制理论！因为我们知道，现代自由主义思想，认为人人平等，每个人都有相同的民主权利这样的天赋人权是先验的，不需要谁来认定，也不需要谁来赐予，更不是任何人可以剥夺的，正如美国独立宣言里所讲“我们认为下面这些真理是不言而喻的：造物者创造了平等的个人，并赋予他们若干不可剥夺的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。”而这样的思想最早是来自于宗教和哲学的，打倒了宗教与哲学，先验的天赋人权自然就不存在了，变成了可以后天赐予并可以剥夺的了。比如，缺乏科学知识的民主就不配有民主权利，应该剥夺他们这种权利，否则就是“多么可怕的一件事情”，民主就变成了有条件的民主，一部分人（有科学知识的人）的民主。专制思想的理论基础就此完成，这就是太簇的逻辑！
顺便说一句，从这段话里还看得出太簇应该是个疯狂的反美愤青，因为美国民众有93%是信仰宗教的，而按太簇一贯的逻辑，只有缺乏科学知识的人才会信仰宗教，所以美国给这些人民主是“多么可怕的一件事情”，简直就不是“真正的民主”。不知道太簇所言的“真正的民主”哪儿有？是在希特勒、斯大林哪儿？还是太祖、小金哪儿？还是从来就没有过，抑或是人类根本就不配有什么“真正的民主”！
太簇真的是在宣扬科学吗？显然不是。因为如果太簇讲的“科学”是真正的科学的话，这样的动辄剥夺一部分人民主权利的所谓“科学”谁还敢相信？他不过是打着科学的旗号，贩卖其专制思想，专制理论而已，实质上（起码客观上）是在反科学。
我很欣慰，太簇终于暴露出了他的本来面目，让更多的人看到了他的实质；我也很悲哀，在全人类民主思想浩浩荡荡的今天，还有人如此赤裸裸的宣扬专制思想，看来，自由、民主、科学的道路还任重道远啊。
Posted by 观者甲
12月 31, 2007 @ 2:49 pm
“真正的民主，必须建立在有一定科学素养的民众基础上”，“这种所谓精英统治的思想”，这里有很大的跳跃。
民主不是宗教赐予的，是自治的（思想独立的）民众争取来的。提高民众的科学素养正是为了增强民众的自治力。宗教和信仰的盲信减弱了民众的自治力，虽然这种盲信提高了信仰内群体思想上的一致性，因而对其他信仰外群体有着某种群体上的竞争优势，但这种优势在科学面前就成了劣势。
Posted by zeroyear
12月 31, 2007 @ 3:06 pm
mojieon 31 Dec 2007 at 1:48 pm
“顺便说一句，从这段话里还看得出太簇应该是个疯狂的反美愤青，因为美国民众有93%是信仰宗教的，而按太簇一贯的逻辑，只有缺乏科学知识的人才会信仰宗教，所以美国给这些人民主是“多么可怕的一件事情”，简直就不是“真正的民主”。”
此君声称“关注这场争论有一段时间了”，乍以为是认真之人，但读其文字却总觉得诡异，大有要和猴子共享无条件民主之境界，有此等主张终归也是其言论自由，无可厚非。只是仅这“顺便说一句”便十足“暴露出其本来面目”：愚蠢！
Posted by mojie
12月 31, 2007 @ 5:07 pm
观者甲：民主不是宗教赐予的，是自治的（思想独立的）民众争取来的。提高民众的科学素养正是为了增强民众的自治力。
此君完全没看懂我在说什么。民主权利当然不是宗教赐予的，更不是科学赐予的。自由主义思想的根本就在于民主权利是先验的，即人人生而平等，天赋人权这些概念。这和如何去争取我们的民主权利是两回事，事实上，我们要争取自己的民主权利，依据正是这种权利是我们生而具有的，先天的。而所谓有条件的民主、一部分人的民主，正是专制思想的理论基础，只要稍微了解一点民主理论和专制思想，就会知道这样的常识。人类的民主思想源远流长，它最早起源于宗教与哲学这是一个历史事实，这并不等于说民主权利是宗教赐予的，也不等于说没有宗教和哲学就不会有民主，这只是一个历史事实。起码，人类有民主思想的时候现代科学还不存在呢。举个简单的，离我们时间比较近的例子：美国的民主制度。在美国刚开始建立民主制度的时候，这个国家的大多数人还是农夫呢，就连开制宪会议的费城，居然多数居民不识字，更谈不上什么科学精神，但这并不妨碍他们制定了一部人类历史上最伟大的宪法，确立了民主制度，并在此后以宪法为指导，不断的完善其民主制度，现在成为了世界上最好的民主国家之一。这也驳斥了太簇“真正的民主……必须有基于科学理性的宪法罩顶”的说法。去读读美国的独立宣言和宪法及26条修正案吧，科学精神在哪里？
不过有些观点是对的，那就是需要提高民众的科学素养，这很重要。另外，争取民主权利，确实应该借助现代科技手段。人类需要民主，也需要科学，只是不需要打着科学的旗号去践踏乃至于想要去剥夺一部分人的民主权利。现代自由主义思想、现代民主制度告诉我们民主不是多数人的民主，更不是少数人的民主，是全体人的民主，现在，这也已经是个常识了。
Posted by mojie
12月 31, 2007 @ 5:13 pm
再看看这位 zeroyear的：大有要和猴子共享无条件民主之境界。
我靠，我驳斥太簇“缺乏基本科学知识和辨别是非能力（即科学方法）的民众，基于愚昧偏见搞起无条件的民主来，将是多么可怕的一件事情。真正的民主，必须建立在有一定科学素养的民众基础上”这样的话，认为“缺乏基本科学知识和辨别是非能力（即科学方法）的民众”也应当享有其民主权利，他居然引伸出这种结论来。莫非他认为“缺乏基本科学知识和辨别是非能力（即科学方法）的民众”等同于猴子？如此缺乏常识的诡异思维，确实够愚蠢的了。
Posted by zeroyear
12月 31, 2007 @ 5:37 pm
to mojieon 31 Dec 2007 at 5:13 pm
1，把“大有要和猴子共享无条件民主之境界”的表述认为是等同于“缺乏基本科学知识和辨别是非能力（即科学方法）的民众是猴子”，这就是你的阅读理解能力？
2，你不去说说绝对100%信教的诸如巴勒斯坦的“民主”，倒是提起据说93%信教的美国民主，那就不妨参考参考下文中的数据，看看这个所谓的93%恰恰意味着什么（请不必反驳说你不认为“美国强大是基于基督信仰”，因为我也没有说你这样认为，只是这个文章的题目如此。之所以先提一下，是为你节省可能的口水话）：
http://xys.dxiong.com/xys/netters/others/comments/jidujiao4.txt
揭穿美国强大是基于基督信仰的谎言
Posted by 无敌法王
12月 31, 2007 @ 5:54 pm
“缺乏基本科学知识和辨别是非能力（即科学方法）的民众，基于愚昧偏见搞起无条件的民主来，将是多么可怕的一件事情。”
看不出来这话错在哪?这位mojie，说起话来吞云吐雾，让人对民主的视角越来越模糊。连这点基本道理都不懂，也想搞民主？一点正视现实的勇气也没有，也想搞民主？不知民主运动是建立在美好情操上，高呼口号，制造动乱，以消除胸中块壘，还是建立在事实基础上，以科学的制度，保障民众管理国家的权利？
mojie先生，建议用你贫血的大脑翻翻美国的建国史，了解了解她的建国精英，尤其重点看看杰斐逊一生的活动。你或许能明白美国的宪法是谁制定的，民主制度是谁确立。那些精英的科学素养，足以让你追赶100年。
还有，民众的民主权利，也不是美国宪法一确立，就立马实现的。而是随着民众的文化科学素养逐步提高，民生条件逐渐改善，一点一点地确立起来，才有今天的样子。
Posted by taicu
12月 31, 2007 @ 6:58 pm
楼上这位mojie，就是我在《一个现行的后现代主义者》中批判的摩诘，是一个典型的是非不分的头脑已经石化的文傻。
Posted by mojie
12月 31, 2007 @ 8:45 pm
to zeroyear:你给的文章链接我打不开，全是乱码。我也没什么兴趣去看，因为我当然不会认为美国的强大是基于基督信仰，所以也就没什么兴致去看“揭穿美国强大是基于基督信仰的谎言”。
to无敌法王：我真的建议你“用你贫血的大脑翻翻美国的建国史，了解了解她的建国精英，尤其重点看看杰斐逊一生的活动。你或许能明白美国的宪法是谁制定的，民主制度是谁确立”。一个简单的事实就是制定美国宪法的费城制宪会议召开时，杰斐逊正在欧洲，出任美国驻英国和荷兰大使，并没有参加制宪会议，也就没有制定宪法。杰斐逊确实是美国的民主先驱，但它是独立宣言的起草者，而非美国宪法的制定者，这是常识。所以真诚的建议你，发言之前“用你贫血的大脑翻翻美国的建国史”。我前面引用过的“我们认为下面这些真理是不言而喻的：造物者创造了平等的个人，并赋予他们若干不可剥夺的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。”就是杰斐逊的名言，由于其公然宣称“造物者创造了平等的个人”，所以按太簇的说法，这人显然没什么科学素养，属于“缺乏基本科学知识和辨别是非能力（即科学方法）的民众”，所以虽然他是民主先驱，但太簇不会同意给他民主权利的，因为那“将是多么可怕的一件事情”啊。
Posted by 柯南
1月 1, 2008 @ 12:21 am
原来是那个秀斗士“摩诘”啊！
>居然多数居民不识字，更谈不上什么科学精神，但这并不妨碍他们制定了一部人类历史上最伟大的宪法
那部宪法，基本上是识字的、而且受过良好教育的托马斯·杰弗逊写成的。说杰弗逊发明了美国，这句话并不为过
>就是杰斐逊的名言，由于其公然宣称“造物者创造了平等的个人”，所以按太簇的说法，这人显然没什么科学素养，属于“缺乏基本科学知识和辨别是非能力（即科学方法）的民众”，
第一、杰弗逊是18世纪的人，在那个时代，他已经属于高素质——他不是基督徒，而是自然神论者。
第二，秀斗士“摩诘”知道杰弗逊关于教育和民主的关系的论点吗？我怀疑，要是有人把杰弗逊关于这个问题的说法匿名贴上来，秀斗士会立刻开火:-)
Posted by 柯南
1月 1, 2008 @ 12:34 am
杰弗逊当时确实在法国，说“写成的”可能有点夸张，但是杰弗逊当时对宪法的影响非常大。他还是宪法最重要的组成部分之一——权利法案的推动者。
杰弗逊对民主的理解是，缺少了教育，民主就无法推行。这难道不是赤裸裸的“有条件民主”吗？
Posted by mojie
1月 1, 2008 @ 12:36 am
原来无知的柯南来了啊！
亏的你说出“那部宪法，基本上是识字的、而且受过良好教育的托马斯·杰弗逊写成的。”这样的话来给我证明。
其实我上面已经写了，再贴一边给你看：一个简单的事实就是制定美国宪法的费城制宪会议召开时，杰斐逊正在欧洲，出任美国驻英国和荷兰大使，并没有参加制宪会议，也就没有制定宪法。杰斐逊确实是美国的民主先驱，但它是独立宣言的起草者，而非美国宪法的制定者，这是常识。
你能告诉我，那部宪法的哪句话是托马斯·杰弗逊写的吗？哈哈。
Posted by 柯南
1月 1, 2008 @ 12:46 am
美国宪法始终体现了杰弗逊的思想。我已经说过了，宪法不是他动手写的。
另外，来看看仇恨民主的撒旦走狗杰弗逊吹捧有条件民主的言论吧：
“If a nation expects to be ignorant and free in a state of civilization, it expects what never was and never will be.” –Thomas Jefferson to Charles Yancey, 1816. ME 14:384
“Convinced that the people are the only safe depositories of their own liberty, and that they are not safe unless enlightened to a certain degree, I have looked on our present state of liberty as a short-lived possession unless the mass of the people could be informed to a certain degree.” –Thomas Jefferson to Littleton Waller Tazewell, 1805.
“No nation is permitted to live in ignorance with impunity.” –Thomas Jefferson: Virginia Board of Visitors Minutes, 1821. ME 19:408
“Freedom [is] the first-born daughter of science.” –Thomas Jefferson to Francois D’Ivernois, 1795. ME 9:297
“Light and liberty go together.” –Thomas Jefferson to Tench Coxe, 1795.
“Above all things I hope the education of the common people will be attended to, convinced that on their good sense we may rely with the most security for the preservation of a due degree of liberty.” –Thomas Jefferson to James Madison, 1787. Madison Version FE 4:480
Posted by 柯南
1月 1, 2008 @ 12:48 am
“Freedom [is] the first-born daughter of science”
太邪恶了！
Posted by mojie
1月 1, 2008 @ 1:21 am
“缺少了教育，民主就无法推行。”先不管这话对错（我是基本认同这一观点的，只不过我和柯南对这句话的理解不一样），但柯南同学把它理解成赤裸裸的“有条件民主”可是太有才了！
首先，民主权利对于每个个体来说都是无条件的，哪怕他是文盲，甚至于是流氓，这个人的民主权利和所谓的科学精英也是一样的，不应该多一点，也不应该少一点。这才是民主的基础，每个人手里的那张选票都是等价的，因为“人人生而平等”、“天赋人权”是先验的，不言而喻的！
其次教育也并非只有科学教育，公民教育、法治教育起码同等重要！
所以，杰弗逊的话绝不是有条件的民主，绝不是说当时美国人大部分是农夫，甚至于很多人不识字就不要推行民主了，而是说要五条件的推行民主，但要跟好的推行民主，要抓好教育，所以杰弗逊终生极为重视教育。
所谓有条件的民主、一部分人的民主就是专制思想的理论基础，这很难理解吗？
再说教育，尤其是科学教育与民主是什么关系，是充要关系吗？当然不是。德国就是很好的例子。从普鲁士，到魏玛共和国，德国是全世界对科学教育投入最大的国家，培养了世界上科学素养最好的民众，涌现了包括爱因斯坦在内的一大批世界上最好的科学家（直到二战结束，美苏还为争夺德国科学家明争暗斗呢），魏玛共和国宪法更是被称为当时世界上最完备的宪法，但是，这一群当时世界上最有科学素养的民众催生了什么？希特勒的第三帝国，最臭名昭著的专制政权！而与此同时，“愚昧”的美国人却在不断完善他们的民主制度！
还看不出太簇观点的荒唐吗？科学是好东西，民主也是好东西，但他们不是孪生兄弟，更不为充要条件！他们应该互相促进，科学和民主携起手来，世界才会更好。打着科学的旗号，试图剥夺一部分人的民主权利，不但是对民主的践踏，同样是对科学的玷污！
Posted by jfly
1月 1, 2008 @ 1:26 am
“Freedom [is] the first-born daughter of science”——杰弗逊这句话好奇怪啊，没有freedom，science从哪里的？当然，也可能他在这句话中的freedom的含义比较特殊。
Posted by 柯南
1月 1, 2008 @ 1:33 am
按照秀斗士的逻辑，我完全可以证明是阳具催生了美国民主。很显然秀斗士不知道纳粹德国的伪科学及其建立在其基础上的意识形态。
“而是说要五条件的推行民主，但要跟好的推行民主，要抓好教育”（这错别字也太多了一点吧？）——杰弗逊可没有这么狂热。“无条件的民主”的根本问题在于它是一个伪问题，一个无法推行的东西没有多少讨论的价值。
“Freedom [is] the first-born daughter of science.” –Thomas Jefferson to Francois D’Ivernois, 1795. ME 9:297
杰弗逊的这句话说得真好！
Posted by 柯南
1月 1, 2008 @ 1:41 am
>再说教育，尤其是科学教育与民主是什么关系，是充要关系吗？当然不是。
确实不是。如果p和q的“充要关系”成立，就是命题p与q等价的意思。教育和民主显然是两种事物。
Posted by mojie
1月 1, 2008 @ 1:45 am
杰弗逊确实是美国建国之初“激进民主”派的代表人物，对美国的民主制度作出了不可磨灭的贡献。但对制宪会议他并未施加直接的影响，我不知道你“美国宪法始终体现了杰弗逊的思想。”具体是什么意思。美国宪法确实体现了一部分“激进民主”派杰弗逊的思想，但确切的说，这是激进民主派和保守派妥协的结果，体现了双方的思想。杰弗逊对这次制宪会议的评价是“这是一次半人半神的会议”。
对于民主制度，杰弗逊的名言是：共和政府的真正基础，在于每位公民都享有平等的权利。所以，杰弗逊是绝不会同意太簇剥夺一部分缺乏科学知识的民主的民主权利的。
Posted by 柯南
1月 1, 2008 @ 1:55 am
>他反对搞无条件的民主，而要搞有条件的民主（这已经荒谬到了可笑的程度），而他的条件是什么呢，原来是“真正的民主，必须建立在有一定科学素养的民众基础上”。这就是太簇的理论！
反对所谓“无条件的民主”，这是楼主的意思吗？楼主只是说了一句“基于愚昧偏见搞起无条件的民主来，将是多么可怕的一件事情。”。“而要搞有条件的民主”是怎么出来的？他说了吗？政客就是擅长抹黑别人。
当然，也许不是抹黑，而是政客的智商太低，或者像西斯武士那样思维。
顺便说一句，德国缺乏科学素养的民众把希特勒送上了权利的宝座，如果他们能认识到种族主义伪科学的真相，也许历史就会变成另一个样子。这确实证实了杰弗逊的那句话
“No nation is permitted to live in ignorance with impunity.”
Posted by 柯南
1月 1, 2008 @ 2:04 am
>杰弗逊是绝不会同意太簇剥夺一部分缺乏科学知识的民主的民主权利的。
他什么时候“剥夺”了？能不能给个引文啊？
“无条件的民主”是个伪命题，从杰弗逊的那些话就可以看出，他对这种政客秀不关心。
杰弗逊说过那句话，但是他更说过更多我上面提到的话。
Posted by mojie
1月 1, 2008 @ 2:10 am
“缺乏基本科学知识和辨别是非能力（即科学方法）的民众，基于愚昧偏见搞起无条件的民主来，将是多么可怕的一件事情。真正的民主，必须建立在有一定科学素养的民众基础上”
注意“必须”二字。这话是什么意思，我是不是在抹黑他，个人自己去理解吧。
至于你呼我为政客、秀斗士，这种人身攻击不知道算不算抹黑。不知道你是有事实根据还是科学依据，抑或你只是擅长给人“抹黑”。
Posted by 柯南
1月 1, 2008 @ 2:14 am
这基本上就相当于问“If a nation expects to be ignorant and free in a state of civilization, it expects what never was and never will be.” 里的两个“never”是什么意思。
还是那个问题，太簇什么时候“剥夺”了一些人的民主和权利？他是用什么样的强制力量剥夺的？
正面回答。
Posted by mojie
1月 1, 2008 @ 2:21 am
这里谈的是思想，不是行为，你连这儿都搞不明白吗？
Posted by 柯南
1月 1, 2008 @ 2:26 am
如果你谈的是“思想”（虽说怎么看都像在谈思想犯），那么你就该说“……是绝不会同意太簇在脑子里想着剥夺一部分缺乏科学知识的民主的民主权利的”
还是那句话，如果你认为他“思想”剥夺别人的权利，拿出他的原话来。
“If a nation expects to be ignorant and free in a state of civilization, it expects what never was and never will be.”的意思是不是“思想”剥夺无知者的自由？
Posted by mojie
1月 1, 2008 @ 2:40 am
靠，真不知道你的思维是怎么回事。“思想的交锋场”、“让我们聚焦思想”，这都是太簇自己常说的。用得着特意提出来“太簇在脑子里想着”么？思想的交锋场当然是聚焦思想，你先扯进来行为，又弄出个思想犯，怎么想的，就这么“抹黑”别人吗？
太簇的几句话我引用了无数遍了，“真正的民主，必须建立在有一定科学素养的民众基础上”，难道不是说愚民们不配有真正的民主权利了吗？要不你再想想？实在想不明白，我也没办法了。
Posted by 王二兄弟
1月 1, 2008 @ 2:42 am
柯南老师，我自认比较愚蠢，对科学皮毛不懂，这是不是就意味着我丧失了民主权利？如果不是，我该如何行使“真正的民主”？如果是，科学素养能达到行使民主权利的标准是什么？谁来鉴定？
我也一直认为民主权利是人一出生就拥有的权利，哪怕他再愚蠢再不懂科学，也是不能剥夺的。我觉得二位争议的是“什么是民主”，而不是“谁来搞民主”。不管懂不懂科学，只要在什么是民主这个概念上达成一致，搞起来应该不会那么“可怕”。
Posted by 柯南
1月 1, 2008 @ 2:45 am
“If a nation expects to be ignorant and free in a state of civilization, it expects what never was and never will be.”难道不是说愚民们不配有自由吗？要不你再想想？实在想不明白，我也没办法了。
Posted by 柯南
1月 1, 2008 @ 2:51 am
>柯南老师，我自认比较愚蠢，对科学皮毛不懂，这是不是就意味着我丧失了民主权利？
不是。信奉种族主义伪科学的德国公民也有民主权利。
>如果不是，我该如何行使“真正的民主”？
你好像不能“行使民主”（更不用说“行使真正的民主”），你只能行使你自己的权利。我也一样。
>如果是，科学素养能达到行使民主权利的标准是什么？谁来鉴定？
没有人要求搞个考试或者什么的。杰弗逊在说“If a nation expects to be ignorant and free in a state of civilization, it expects what never was and never will be.”的时候，他的意思难道是要把无知者的自由剥夺？
>我也一直认为民主权利是人一出生就拥有的权利，哪怕他再愚蠢再不懂科学，也是不能剥夺的。
但是这里有个受迫害妄想狂不这样认为。他觉得有人要剥夺别人的权利。
>我觉得二位争议的是“什么是民主”，而不是“谁来搞民主”。不管懂不懂科学，只要在什么是民主这个概念上达成一致，搞起来应该不会那么“可怕”。
“If a nation expects to be ignorant and free in a state of civilization, it expects what never was and never will be.”
Posted by mojie
1月 1, 2008 @ 2:55 am
呵呵，看来，柯南同学，我们都无法理解对方的思维了。让我们都再想想，或者干脆就把对方看成是无知的人，结束这场争论吧，因为，无论怎样，这样的争论是不会有什么结果的。good night and good luke.
Posted by 柯南
1月 1, 2008 @ 2:57 am
good luke是虾米？
Posted by mojie
1月 1, 2008 @ 2:59 am
呵呵，刚刚看到柯南同学又送我一个“受迫害妄想狂”的帽子，唉，怎么说你呢。劝你一句，不管怎样，还是要心平气和。所以，还是祝你晚安，好运。
Posted by mojie
1月 1, 2008 @ 3:00 am
呵呵，不好意思，我打错了，抱歉。
Posted by 王二兄弟
1月 1, 2008 @ 3:03 am
不好意思，我不懂英文，冒昧插言也只是想证明自己是不是错了。
呵呵，我的话被柯南老师视为一个受迫害妄想狂，汗！
二位继续。
Posted by 柯南
1月 1, 2008 @ 3:10 am
麦卡锡议员确实挺心平气和的，在这帖里。
Posted by 柯南
1月 1, 2008 @ 3:11 am
“但是这里有个受迫害妄想狂不这样认为。他觉得有人要剥夺别人的权利。”
大家都喜欢对号入座吗？
寒！
Posted by Boxer
1月 1, 2008 @ 11:25 am
mojieon是牛博来的.
Posted by 面子
1月 1, 2008 @ 2:19 pm
哈哈，原来是个虾米。
Posted by 无敌法王
1月 1, 2008 @ 2:43 pm
这个摩诘连阅读能力也令人无法恭维。
Posted by 随便问问
1月 2, 2008 @ 1:33 pm
mojie是一边嗖嗖磨刀，一边找太簇帖子里的小辫子的，可惜看得不仔细，以为发现破绽，就下了死手，真是自取其辱，被人质疑起其阅读理解能力了——而且是中文的。呵呵，欢迎mojie继续，挺有意思的。
Posted by 小S
1月 2, 2008 @ 5:42 pm
摩诘就是个2逼，和他有什么好吵
Posted by TC
1月 3, 2008 @ 11:53 am
啊，这不是当年牛博著名的XX摩诘吗..竟然一路找到这里了