方舟子的Blog

　　教授剽窃在中国成为“国耻”

　　美国奈特—里德报系(Knight-Ridder Newspapers)
　　2006年3月22日《圣荷塞信使报》(The Mercury News)

　　记者：姜杰(Tim Johnson)
翻译：Yush

　　中国汕头–对学术剽窃的指控在中国大学中激起波澜。这些指控并非针对作
弊的学生，而是那些剽窃他人的教授们。

　　有些教授盗用其他学者的成果；另一些则利用手下众多研究生发表大量文章，
并在学生的成果上署名。

　　近来卷入丑闻的有：一位明星法学家、一位生物医学家及一位新闻伦理学教
授。事件经媒体曝光后，人们议论纷纷。

　　丑闻的关键，在于学术体制只根据成果的发表数量而很少根据其质量来对学
者进行奖励。

　　毗邻香港的汕头大学长江新闻与传播学院院长陈婉莹说：“这是国耻。”

　　陈婉莹去年十二月促使被指控剽窃的胡兴荣辞职，并触发了人们对学术剽窃
问题的思考。胡兴荣剽窃了某大学一博士研究生的部分论文。他一直讲授的是新
闻伦理学，教导学生不要抄袭他人。

　　汕头大学助教授蔡开言（音译，Choi Kai Yan）说：“通常，中国存在一种
怂恿你使用他人成果而署上你的名字的风气。没有人为此谴责你，谁也不拿剽窃
当回事。”

　　对于学术剽窃，在美国的学者和作家中并非毫无所闻；而在中国乃至整个亚
洲，自一月份韩国胚胎干细胞科学家黄禹锡伪造数据被揭露以来，更是议论纷纷。
黄禹锡于星期一丢掉了在首尔大学的工作。

　　1998年，前国家主席江泽民立下了宏伟目标，在2020年前建设100所一流高
等学校和30所世界先进水平的研究型大学。随后，中国的大学如雨后春笋般涌现
成长。目前，中国有2000余所大学，其中4所为世界级大学。现有6百万大学生，
且入学人数正以每年百分之15的速度增长。

　　大学对论文发表采取一种宽松的评审政策，部分原因在于，很多管理人员重
视教员广泛发表文章。有些管理人员本身就被指控剽窃。

　　蔡开言说：“他们才不管你的研究成果是不是你自己的。他们只想见到成
果。”

　　有些资深中国学者每年发表大量文章，其产量之高在西方国家会令人难以置
信。很多情况下，是研究生们使高产成为可能。

　　26岁的汕头大学硕士研究生宫拥军（音译，Gong Yongjun）开办了一个关于
学术腐败的网站。他说：中国的研究生把他们的学术导师更看作老板，“他们事
实上就称呼其导师为‘老板’。然后老板就会把他自己的名字署到他学生的成果
上。”

　　政府新闻机构新华社最近发布了一篇文章，引用国务院参事任玉岭的话声称：
“学术剽窃和研究造假在中国已经猖獗。”任玉岭警告：这个问题正损害着人们
对学术界的信任。

　　新华社说：任玉岭“引述了一份最近对180个博士的调查，其中60%在学术刊
物上花钱发论文，大约同样比例的人抄袭他人成果。”

　　本周，109位中国学者发表了一封公开信，呼吁主管机构对学术剽窃采取措
施。来自中国几所著名大学的教授们签署了该公开信。

　　方是民，一位对学术剽窃的监督者，是毕业于美国密歇根州立大学的分子生
物学家。他回到了中国，并致力于揭露学术欺诈行为。

　　方是民在名为新语丝的网站上公布其所做的工作。他说：“自从我2000年8
月开始这项工作以来，我已经揭露了超过500起学术不端行为，而这仅仅是我收
到的投诉的一小部分。收到的投诉大多数与剽窃有关。”

　　方是民说：“在中国，剽窃国外论文的现象很常见。他们不把这当回事。另
外，中国没有保护揭发者的机制，因此，即使有人能正直勇敢地站出来揭露其同
行或上级的不端行为，也肯定会面临报复。”

　　以下是近期关于剽窃和其他学术不端的部分指控：

　　－丘小庆，四川大学生物医学教授，被指控在2003年11月的《自然－生物技
术》上发表欺骗性的研究成果。合著者中的六位已要求从论文中去掉他们的名字。

　　－周叶中，武汉大学法学家，曾为国家主席胡锦涛作过宪法报告，去年12月
被指控抄袭一位曾经入过狱的异议人士的著作。

　　－沈履伟，天津外国语学院副教授。据新华社报道，沈履伟因在其出版的书
中剽窃了他人十篇文章，已于一月份被解除教职。

　　中国教育部长本月说：将设立一个国家委员会来调查学术不端。

　　方是民说：官员们“在这个问题上只不过嘴上说说而已”。他指出，中国需
要一个监督机构。

　　有人说，本性难移。

　　汕头大学新闻学研究生傅永康（音译，Fu Yongkang）说：“学者们想，
‘要是我的成果被别人剽窃抄袭了，那正说明我的工作做得好。’”

　　———
　　学术剽窃的认定：

　　美国及世界各国的院校禁止学生及教员将他人的成果归为己有。绝大多数院
校对如何构成剽窃有广泛的定义。以下是乔治敦大学的定义：

　　根据荣誉委员会文件，学术剽窃定义为“把他人的思想或作品冒充为自己
的”。荣誉委员会《承认他人的工作》手册（经康奈尔大学许可使用）的附录部
分，介绍了必须提供参考书目或鸣谢的三种惯例：

　　1. 如果你使用了别人的思想，你应当指出出处。
　　2. 如果你使用原始资料的方式不清晰，你应当使其清晰。
　　3. 如果你论文写作中接受过别人的明确帮助，你应当鸣谢。

　　乔治敦大学关于学术剽窃的全部讨论见：
　　http://gervaseprograms.georgetown.edu/hc/index.html

　　译自：
　　http://www.mercurynews.com/mld/mercurynews/news/world/14161154.htm
　　Posted on Wed, Mar. 22, 2006
　　In China, faculty plagiarism a ‘national scandal’
　　By Tim Johnson
　　Knight Ridder Newspapers

(XYS20060324)

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方舟子按：2005年3月20日我接受了美国Knight-Ridder报系记者Tim
Johnson的电子邮件采访。Tim Johnson的有关报道《教授剽窃在中国成为“国
耻”》（In China, faculty plagiarism a ‘national scandal’）已在3月22日
发表
（http://www.mercurynews.com/mld/mercurynews/news/world/14161154.htm）。
下面是我接受其采访的译文，原文为英文。

　　1) 自你开始学术打假工作以来，你收到的针对科研人员剽窃的可靠指控有
多少？

　　我没有一个精确的数字。自从我在2000年8月开始这项工作以来，我已经披
露了超过500起的学术不端行为，而这仅仅是我收到的投诉的一小部分。它们大
多数与剽窃有关，而我只公布了那些我认为可靠的事例。

　　2) 为什么中国学术界人士害怕指责其同行的学术剽窃或学术腐败行为？该
情形与美国有何不同？或者它是相似的？

　　学术不端或学术腐败在中国学者中是如此泛滥，以至于他们中的大多数人对
此已经习惯了。在中国，剽窃国外论文是个普遍现象。他们不把这当回事。另外，
中国没有保护揭发者的机制，因此，即使有人能正直勇敢地站出来揭露其同事或
上级的错误行为，也肯定会面临报复。我认为，美国的情况与此迥然不同。美国
的学术界对学术不端的态度更明确，对学术不端进行处理的机制更好。例如，美
国有正式渠道来报告、调查和惩罚学术不端，而中国则欠缺。

　　3) 学术剽窃是问题与文化有关吗？其根源是否导致了大学的升迁体制主要
看重在学术期刊上发表论文？

　　传统上，中国的学者没有知识产权的概念，不怎么尊重他人的脑力劳动成果。
他们使用一套与西方相当不同的学术标准。学术剽窃行为曝光后，剽窃者往往找
出种种借口来辩解他没有实施剽窃，而且能轻易地设法得到权威机构和公众的同
情。由于中国没有处理学术剽窃的官方渠道，欺诈者根本就不用担心他们有一天
会被逮住并得到惩罚。目前的大学升迁体制正好是使该状况更加恶化的催化剂。

　　4) 权威机构对该问题的处理充分恰当吗？还必须采取其它什么措施？

　　不。权威机构并没有真正处理该问题。他们在这个问题上只不过嘴上说说而
已。权威机构对我所披露的大部分学术不端案例不予理睬。仅有很少的学术不端
案例得以在官方渠道曝光，而受到惩罚的欺诈者则更寥寥无几。如果胡兴荣不是
自己辞职，我认为汕头大学不会真的惩罚他。中国应当设立一个调查学术不端的
全国机构，就象美国卫生部的科研诚信办公室那样的机构。不过，即使马上成立
了这样的机构，该机构很可能也会腐败而不能正常运作，就象别的中国政府机构
一样。所以，我认为情形不会很快就得到重大改善。这也是个政治和社会问题。
在我们能够解决这个问题之前，中国社会必须先有一个根本改善。我们需要有民
主的政体、独立的科教机构以及新闻自由。还有很长的路要走。

1) How many credible charges of plagiarism against Chinese academic
scholars have you received since starting your work?

I don’t have a precise number. Since starting my work in August, 2000,
I have disclosed more than 500 cases of scientific misconduct and
these were just a small portion of charges I received. Most of them
were about plagiarism, and I only disclosed those I believed were
credible.
?
2) Why do Chinese academics fear to level charges of plagiarism or
corruption against their peers? How is this different than in the U.S.?
Or is it similar?
?
Scientific misconduct or corruption is so widely spread among Chinese
academics that most of them have been used to it. Plagiarizing foreign
papers is a common practice in China. They don’t think it’s a big deal.
Besides, China doesn’t have a system to protect whistleblowers, so
even if someone has integrity and guts to stand up against his or her
wrongdoing peers or supervisors, he or she will certainly face
retaliation. I think the situation in the U.S. is quite different. The
U.S. academics are much clearer, and the system is much better, for
instance, the U.S. has an official channel to report, investigate and
punish the scientific misconducts, which China lacks.

3) Is the plagiarism issue cultural? Or is its root cause a system of
promotions at universities focusing largely on the publishing of work
in academic journals?
?
Traditionally, Chinese scholars didn’t have concept of intellectual
property and didn’t respect others’ intellectual works that much. They
used a quite different academic standard from the Westerns. When a
plagiarism act was exposed, the plagiarizer often argued that he
didn’t commit plagiarism using many excuses, and could easily manage
to receive sympathy from the authorities and public. Since China does
not have an official channel properly to deal with the issue, the
cheaters don’t have to worry they will someday be caught and punished.
The current promotion system at universities is just a catalyst to
make the situation worse.

4) Is the problem being dealt with adequately by authorities? What
else must be done?

No, the authorities aren’t really dealing with this problem. They are
just paying lip service to this issue. The cases I have disclosed
mostly were ignored by authorities. Very few scientific misconduct
cases were exposed through official channel, and fewer the cheaters
were punished. If Hu Xingrong didn’t resign by himself, I don’t think
Shantou University would really punish him. China should set up a
national organization to investigate scientific misconducts, similar
to the Office of Research Integrity of the U.S Health Service. But
even if it’s established right now, it itself will probably also
corrupt and won’t function properly, like other Chinese government
organizations. So I don’t think the situation will have dramatic
improvement very soon. This is also a political and social problem.
Before we can solve the problem, the Chinese society must have a
radical change first. We will need to have a democratic government,
independent scientific and educational institutions, and free press. A
long way to go.

(XYS20060324)

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转基因不是怪物
——本报专访生物化学博士方舟子

2004-12-30国际先驱导报

    国际先驱导报记者方禾报道　临近岁末，中国将成为“世界上第一个商业种
植转基因水稻的国家”这条消息，在中国百姓心中激起强烈反响。部分媒体表达
了对转基因技术的隐忧。这给部分公众带来了恐慌。一种势将影响公众切身利益
的新技术，需要经过反复科普才能被公众所知详。为此，本报专访了现身在美国、
因“学术打假”在中国民间具有一定公信力的生物化学博士方舟子，他曾从事分
子遗传学研究（转基因技术为其应用）多年，请他评估转基因产品对中国公众的
影响。

恐惧导致苛求

    《国际先驱导报》：据称，中国人已在不知情的情况下，食用了很多来源于
转基因作物的食品。转基因食品，是否对公众的食品安全构成威胁？

    方舟子：目前已经上市的转基因食品都经过了理论论证和实验验证，都是安
全的，没有经得起推敲的理由和证据可以怀疑它们的安全性。即使从长远来看，
也是如此。人们对转基因食品的恐惧，主要是由于不了解转基因技术。还有一个
原因是不了解科学方法。例如，有人要求证明转基因食品绝对没有隐患才能上市，
这是不可能的，没有人能够证明任何食品绝对没有隐患。像一切技术，转基因技
术用不好当然也可能出问题，也可能出现意外，但是我们不能由于有这种顾虑就
认定它有害而否定它。

    《国际先驱导报》：关于转基因食品的安全评测，可否征集志愿者长期试用
转基因食品，之后进行长期跟踪观察？美国的安全评测做得如何？

    方舟子：这种试验是不可行的。食品与药品不同，我们每天都要在各种场合
吃进大量的各种食品，不可能做出严格的控制，也不可能有明确的判定指标，也
就不可能像在病人身上测试某种特定药品那样，去测试某种食品的安全性。目前
美国对某种转基因食品的安全评测，一般是做生化实验检测，看看转基因作物与
同类作物相比，在成分方面出现了什么变化，这些变化是否有可能对人体产生危
害，另外就是做动物实验，看看转基因食品是否会对动物的健康产生不利的影响。
美国食品与药物管理局（FDA）最近在一个文件中提到，“FDA没有发现也不相信，
正在开发中的、用于做为食品和饲料的新作物品种一般会带来安全或管理问题”。

美国转基因市场最大

    《国际先驱导报》：美国已大规模地应用转基因技术。据您在美国的了解，
美国媒体和普通民众的反应如何？美国的转基因食品都会做出标识吗？标识后，
转基因食品的销售情况怎样？

    方舟子：国内盛传，美国把自己不吃的转基因食品销到中国。事实上，美国
既是转基因作物最大的生产国，也是转基因食品最大的消费国。第一种转基因食
品（转基因西红柿）1994年首次在美国上市，现在美国市场上有大约60％－70％
的食品含有转基因成分，而且不做标记（只规定如果改变了营养成分才需要标
注），所以我们已在美国不知不觉地吃了10年的转基因食品。在美国主流报刊上，
我没有见过反对转基因的报道，在科学问题上，他们比较尊重专家的意见。普通
民众也接受转基因食品，并没有抵制和恐慌。

    目前对转基因的反对势力主要是在欧洲，一则为了跟美国打贸易战，拿转基
因作为反对进口美国食品的借口；二则绿色和平组织在欧洲势力很大。

    《国际先驱导报》：有人担心，转基因技术会破坏物种原有的基因库，您对
此怎么看？

    方舟子：这主要是担心转基因作物会与野生的亲缘物种发生杂交，例如转基
因水稻和野生稻发生杂交，“污染”了野生稻的基因库。这种担心有一定的道理，
但没必要有太多顾虑。人们并不特别担心人工栽培的水稻，例如杂交水稻，会
“污染”野生稻的基因库，为什么就要对转基因水稻另眼看待？与其他人工栽培
的水稻相比，转基因水稻不过是多了一个或少数几个外源基因而已，它不是什么
怪物，即使“污染”野生稻的基因库，也不过是在水稻基因库中原有的几万个基
因中多加了一两个新基因，不是什么大不了的事。

“上帝之手”并不危险

    《国际先驱导报》：大跨度、跳跃式的转移基因，不同于漫长的自然选择和
相近物种的杂交。人拥有了转基因的“上帝之手”，“自然选择”是否就不成立
了？

    方舟子：传统育种技术被称为人工选择，也就是说，它本来就不属于“自然
选择”。“自然出产”的水稻是野生稻，现在没有人去种的。我们现在栽种的水
稻都是上万年来人工培育、改造的结果。发展转基因作物有很多好处，可以提高
产量、降低成本、减少农药污染、提高食物的营养价值。转基因技术只是传统育
种技术的延伸，只不过比传统育种技术更为精确，更有目的性，更容易控制而已。
我们培育转基因作物是为了获得我们人类想要的某个性状，这个性状并不一定就
增强了转基因作物在自然界中的生存能力。如果转基因作物被释放到自然界中，
那么它们和其他生物一样同样要经历自然选择。

　　《国际先驱导报》：有人说，最强烈支持转基因技术的人，常常就是从事相
关转基因研究的，有的研究人员甚至涉及商业利益。你对此有何看法？

    方舟子：我认识的生物学家没有不支持转基因技术的，对当前出现的恐慌觉
得荒唐可笑，乃至痛心疾首。但他们当中只有少数人从事转基因技术的开发。从
事转基因技术或生物技术开发的人，和从事其他技术开发的人一样，能够获得商
业利益，无可厚非。我们不应该因此就怀疑他们利欲熏心，昧了良心干坏事。当
然，对某个具体成果的鉴定，应该由没有利害冲突的专家来做，这是学术界的惯
例。

(XYS20041231)

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记者：李婵 姜莹莹
北京科技报： 2006/03/01

　　专家视角

　　上海交通大学国际与公共事务学院教授、博士生导师胡伟：国内NGO处于萌
芽状态

　　与西方发达国家相比，我国国内的NGO总的来讲，处在一个萌芽状态。尽管
志愿者的人数也在增加，但是比例很低。与国际相比，我们对NGO的认识和态度
还有一定的差距，只是对它的接触总的是开放的趋势。我觉得，公众对于NGO应
该宽容一点，因为它是一种多元社会的产物，应该允许它去生存、去发展；看不
惯也没有关系，你可以成立另外一个反对它的组织。NGO就是这样，不同的组织
相互抗衡。

　　方舟子：绿色和平是伪环保组织

　　绿色和平反对转基因理由站不住脚

　　我最初注意到绿色和平组织已进入中国活动，是在2002年6月，绿色和平组
织与一些国内的机构在北京开了一次“转基因生物与环境学术研讨会”。以其名
义发布由它在中国的科学顾问撰写的《转Bt基因抗虫棉环境影响研究的综合报
告》，矛头直指已占中国棉花种植面积约35％的转基因抗虫棉，声称已证实中国
种植的转基因抗虫棉对环境带来了明显的负面影响。

　　随后又注意到绿色和平组织在中国发起了一系列反对转基因食品的活动，制
造反对转基因食品的舆论，例如2002年12月声称发现6种雀巢食品含有不明基因，
2005年3月制造“乐之饼干”含转基因成分的风波，2005年4月，宣布在湖北发现
“非法转基因稻米”等等。反对转基因技术的应用和推广，成了绿色和平组织在
中国的主要活动内容，对国内媒体的影响也非常大。

　　因为我是学分子生物学出身的，对转基因技术比较了解，深知绿色和平组织
反对转基因的理由根本就站不住脚。

　　真正的环保组织不应该反对转基因技术的推广

　　转基因技术是一项已经在造福人类的新技术，对于像中国这样的发展中国家
来说，开发、推广转基因技术，其意义更为重大。推广转基因作物能够减少农药
的使用，有利于保护环境和食品安全，一个真正的环保组织不应该反对转基因技
术的推广。而绿色和平组织的所作所为，已经极大地误导了中国公众、媒体对转
基因技术的看法，不利于这项技术在中国的开发、推广，妨碍中国科技、经济的
发展和环境保护。正是因为这个原因，我利用我掌握的专业知识，写了很多文章
批评绿色和平组织的所作所为。

　　绿色和平走入了歧途，已堕落成了一个反科学组织

　　绿色和平组织共同创建者和前领导人 Patrick Moore也很看不惯绿色和平组
织现在的所作所为，曾经如此评价绿色和平组织：“环保主义者反对生物技术、
特别是反对基因工程的运动，很显然已使他们的智能和道德破产。由于对一项能
给人类和环境带来如此多的益处的技术采取丝毫不能容忍的政策，他们实现了
Schwartz的预言（即环保运动将走向反科学、反技术、反人类）。”我完全同意
Moore的这个评价。

　　大学生志愿者程茜

　　环境问题最终需要政府支持

　　最初认识绿色和平只是在一些媒体上看过对他们的报道。当时，认为绿色和
平是一个很勇敢，而且有一点激进的组织。后来，我在校外的一个绿色和平大学
生论坛中作文化通讯，在这个过程中逐渐了解到很多关于环保方面的信息，同时
对绿色和平有了更多的了解。后来在一位学姐的介绍下我成为了绿色和平的志愿
者。

　　随后参加了绿色和平组织的一些活动。比如，2004年暑假的时候，去苏州，
参加了绿色和平召开的国际项目主任的一个会议，当时邀请了北京、香港、广州
三地的大学生参加。

　　在活动的过程中，无论是对环保，还是绿色和平，还是NGO组织都有了新的
认识。记得2005年去蒙特利尔参加国际能源可再生大会，在那次会议上接触了一
些NGO和政府部门，会议以后自己又有了更深的认识。不仅对绿色和平，还包括
一些NGO和政府部门。

　　但是，我觉得关于环境保护和一些比较棘手的问题虽然需要这些NGO来呼吁，
来关注，但是最终还是需要得到政府部门的支持，当然也包括国际间的合作。

　　采访后记

　　绿色和平值得继续关注

　　在采访各方观点后，记者又采访了相关政府部门。国家环保总局宣传处一位
不愿意透露姓名的人士说：“我们没有和绿色和平有过接触，所以也不了解这个
组织。但是，环保组织对公众的参与会起到一定的作用，对国家的环境方面的一
些项目和措施也可以提出意见或建议；只要是支持政府的环保工作，真正是为了
环境保护作宣传工作，不违反国家的政策、规定，环保局方面都是支持的。国家
提倡公众参与环保，不管是个人还是组织都是公众，只要对环保有利，政府都是
支持的。”

　　民政部综合处不愿意透露姓名的人士称：“目前国内的NGO在我国登记注册
的有31.5万，我们称它为民间组织。我们有三个条例：《基金会管理条例》、
《社会团体登记管理条例》、《民办非企业单位登记管理暂行条例》。全球性的
NGO在我国目前的法律上还没有这部分法规，因此全球性的NGO在我国目前还没有
登记注册，只有涉外基金会在民政部门有登记。”

　　该民政部人士称，他知道绿色和平这个组织，但也只是通过媒体的报道了解
到有这个组织，至于一些运作和其他的方面就不了解了。

　　绿色和平组织在今年会有哪些新举动，将在未来中国扮演怎样的角色？我们
将继续关注。

本报记者对话绿色和平

北京科技报2006/03/01

■摄影/本报记者　曲立岩

　　淡化绿色和平的西方色彩

　　2月22日，国际绿色和平组织总干事Gerd Leipold来北京参加“中国·企业
社会责任国际论坛”。23日，在一个简短的媒体见面会后，Gerd Leipold接受了
本报的独家专访。

　　绿色和平在美国为何停止了转基因项目？

　　刚刚过去的2005年，绿色和平在中国对转基因食品表现出了异常的关注。从
发现卡夫公司的乐之三明治饼干和金宝汤公司的金黄粟米汤含有转基因成分，到
两次发布《非法转基因水稻污染中国大米》的调查报告。如此备受关注的转基因
问题，在其他国家是否也被绿色和平列入重点项目呢？

　　在接受本报的采访时，Gerd Leipold的答案却让记者感到十分意外，他明确
告诉记者，“在美国确实转基因食品的问题是非常严重的，但是我们在那里并没
有做非常积极的项目。”

　　“因为在美国我们这些年其实得到的社会支持比较少，所以我们就减少了一
些项目。所以转基因的项目我们在美国已经停止了，我们现在做的是森林保护、
海洋保护，还有气候变化这几个项目。”

　　他解释说，绿色和平是一个全球性的环保组织，在所有的环保问题上全球各
办公室立场是完全一致的。具体能做多少事，取决于这个国家有多少资源。

　　“同时，一个国家的办公室，如果需要做什么新的项目的话，确实需要和国
际总部商量。这两个办公室之间可能会进行一些讨论、进行争辩，最后的争辩或
者讨论的结果就决定了这个项目在这个国家做还是不做。”

　　绿色和平组织的西方色彩正在淡化

　　Gerd Leipold在演讲中说，“我们其实是一个西方主义色彩很强烈的环保组
织，我们希望能够变成一个全球性的环保组织”。

　　面对记者就“西方主义色彩很强烈”提起的疑问，Gerd Leipold给出了这样
的解释。

　　“因为我们这个组织最开始的发起和现在最多的办公室仍然是在西方世界里
面。其实，我们的目标是希望绿色和平变成一个全球的、国际性的组织。这在过
去的十年里，我们的西方色彩正在越来越淡化，我们在亚洲和拉丁美洲建立了很
多新的办公室，我们在这两个地区的成长非常的迅速。”

　　时代不一样，绿色和平早期领导人的否定评价没有意义

　　Gerd Leipold说，作为一个很大的环保组织，绿色和平希望把目标定得很大，
把敌人也定在比较强大的目标上，“我们只有把我们的强大敌人打败了，我们才
能够在整个的环保组织的行业里作为大家的领袖。”

　　不过，针对绿色和平现在的行动，“绿色和平”组织共同创建者和前领导人
Patrick Moore曾用“智能和道德破产”来表示了自己的不满。

　　针对绿色和平早期领导人的否定，Gerd Leipold告诉记者，20年已经过去了，
现在的时代和当时所在的时代是非常不一样的，现在来做这样的评价没有太多道
理。

　　“有两个很著名的以前的绿色和平领导人，他们离开绿色和平已经有快20年
了。其中一个人成立了自己的NGO，另外一个一直在媒体上攻击现在的绿色和平，
认为我们做得不够好，认为他那时候是做得最好的。这样做不是很有意义。”

　　“不光是绿色和平，以前的领导人往往都会认为他们在位的时候他们做的事
情是更好的，等到我以后退休了，我可不会这样评价绿色和平。”Gerd Leipold
说。

没有绿色和平存在的理由我就满意了

记者：曲立岩
北京科技报：2006/03/01

　　中国绿色和平项目总监卢思骋：

　　卢思骋，中国绿色和平项目总监，这位个子不高、口音很重的香港人，决定
着绿色和平在中国开展的全部活动。可以说，他是中国绿色和平“屡秀屡胜”的
总导演。2006年2月20日下午5点30 分，在位于北京朝外大街吉庆里的绿色和平
北京联络处办公室，记者见到了刚从香港来到北京的卢思骋。

　　绿色和平的项目以工作人员独立调查为主

　　北京科技报：绿色和平是怎么关注到一个个具体话题的？

　　卢思骋：每个例子都会有不同。有的是我们自己发现的；有的是根据当地的
NGO或者当地关心环保的人士给我们通知，或者是把一些信息给我们，希望我们
能够去了解或作一些调查。

　　北京科技报：怎样的事例会让绿色和平组织调查团前去调查，并得出调查报
告呢？

　　卢思骋：严重的事件，带有典型性的。如果把这个问题深入地了解以后，能
够使这个领域的相关人士对这个问题了解更多，或者是有所推动，或者能对政策
的改变有所帮助。

　　绿色和平在中国的运作完全独立

　　北京科技报：一个项目立项的时候，需要向总部作一些说明么？

　　卢思骋：不。我们在平常运作上是独立的。绿色和平在中国开展的很多项目
最后的决定权是在我这儿。绿色和平的架构是很水平的，而不是很垂直的。绿色
和平总部不是我的上级，我在这边开展的活动，是由自己决定的。

　　为了保证独立性，从不接受政府和企业捐赠

　　北京科技报：绿色和平的经费来源都有哪些？

　　卢思骋：我们有一个原则，不接受政府赠款和财团的捐款，公司的捐款我们
不接受。因为我们要保持独立性。

　　北京科技报：绿色和平有统一的筹款方式，或者集中开展筹款活动么？

　　卢思骋：都不一样。我们在香港用的是在街头筹款，跟老百姓介绍我们的工
作。在中国内地，我们没有开展筹款，现在的法律还没有允许。现在，经费都是
由香港提供的。

　　绿色和平创立的宗旨就是最终失去自己存在的理由

　　北京科技报：您对绿色和平目前在中国的状态满意么？

　　卢思骋：不太满意，可以做得更好。

　　北京科技报：什么样的状态能让您觉得满意？

　　卢思骋：没有绿色和平存在的理由我就满意了。

(XYS20060301)

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　　北京电视台BTV3科技全方位节目2005年5月4日播出

　　主持人：观众朋友们，你们好，这里是科技全方位探索论坛，我是主持人仇
志，欢迎您收看我们的节目。自从人类文明诞生至今，人们一直有一个追求，那
就是希望能够长生不老，但是发现长生不老其实是一个遥不可即的事情，于是有
人就希望死后尸体能够肉身不腐。我们今天的节目就是谈一谈肉身不腐与未来复
活这个话题。也许有人认为肉身不腐离我们的生活很遥远，其实在我们身边，还
真的就有不腐烂的尸体。

　　画外音：1998年6月11日《北京科技报》头版以整版的篇幅刊登了一篇标题
为《谁来解“香河老人”肉身不腐之谜》的署名文章，轰动了京城科技界。河北
省香河县淑阳镇胡庄子村的一位普通的农家妇女周凤臣，于1992年11月24日平静
地离开了人世，而她的遗体虽然没有经过任何的防腐处理，在自然环境下历经数
年，至今不腐。随后的2002年10月，海南旅游卫视又以“肉身不腐之谜”为题，
在“惊异发现”栏目中，对香河老人10年后的现状进行了详细的报道。通过两家
媒体对事件的报道，给我们带来了众多的谜团。遗体在自然条件下为什么会不腐，
从科学的角度来看，这是一个偶然的神秘事件吗？

　　主持人：香河老人肉身不腐这个事情，在一般人看来是非常神秘的。那么今
天呢我就找来了这张报纸，这张报纸已经发黄了。而且我还把写这篇报道的记者
王克祥先生请到了我们的演播室。您好！

　　王克祥：您好！

　　主持人：这个报纸您看看，是1998年6月11日，是很多年以前的。

　　王克祥：对，应该说是七年前吧。

　　主持人：那么当时你们是怎么知道的这件事情？

　　王克祥：好像是《河北日报》有一个小消息，后来领导就派我，还有两个同
志，给了我们这么一个选题，说要我们在两个星期之内，完成这个选题。

　　主持人：你当时看到这个选题，是不是马上引起你的兴趣？

　　王克祥：对。

　　主持人：那么你在采访之前，是抱着辨别真伪这个感觉去的？

　　王克祥：对。完了以后做了两手准备。一，可能是一个神秘事件，第二，可
能是假的，如果是假的，我们就揭露它。充分地做好了两手准备。进了院子以后
呢，他没有让我们直接进存放遗体的那个房间，先看那里有个展览室。看了展览
室以后呢，就觉得非常非常的震撼，有很多医学专家在那里做一个科研课题吧，
探讨这个事件。周凤臣老人的儿子，把外面一个帘用一根绳拉起来，我们到那一
看，这是真的了。

　　主持人：一下眼见为实了。

　　王克祥：对。

　　主持人：当那个帘子拉起来，你第一眼看到了的时候，你没有觉得这可能是
假的吗？

　　王克祥：在七年前我做科技报的记者也做了将近15年了，以前我对遗体这一
块也接触过，跑公安战线新闻的时候，遗体也接触过。我觉得这个太真了，太真
了。因为她当时呢一点雕琢都没有。为什么说一点雕琢都没有呢？因为人去世了
以后吧，枕头应该什么样的，衣裳应该什么样的，讲究比较多。它就是一个非常
普通的枕头，就是那种提花枕头一样的，床上还有一层被褥。当时觉得我们接触
和我们上学学的那些知识来说呢，怎么能不腐呢？

　　主持人：当时您写这篇报道的时候，您咨询了一些专家，专家当时给您的意
见是什么呢？

　　王克祥：当时专家的意见，也就是介绍了一下，自然界人体尸体保存的几大
类型，对这个问题，没有下结论。

　　主持人：观众朋友，周凤臣老人是92年去世的，到现在已经13年了。今年
（2005年）的4月7号，我们的编导在征得周凤臣老人家属的同意之后，再一次赴
香河，对周凤臣老人尸体的现状进行了拍摄，同时还进行了一些采访。

　　画外音：在清晨的宁静之中，我们见到了老人。她依旧躺在自家的土炕上，
对比3年前的图像，我们可以看出老人没有什么变化。小小的房间里非常整洁，
没有一丝的异味，一切都像是停滞不动。唯有墙上的温湿温度计，还在忠实地显
示着早春的环境。如今老人的长子杨守德已是满头的白发，他现在和老人的孙子
杨学顺一起照料着老人。被采访时，他们更多地谈到的是自己的疑惑和感受。

　　杨守德：开始的时候呢我们信心是非常大的，觉得她要醒来的。但是后来呢，
经过一段时间以后，一些专家的介绍，看来她醒来的希望是不大的。但是她肉身
不腐，这一点是事实存在的。从1992年到现在2005年了，我们一直在观察，她没
有什么变化。在你刚才拍摄的那个屋子里头，有一个温度计和湿度计，每天我们
都要记录的。因为徐静她讲过，相对湿度超过百分之八十她要发霉的。所以我们
对这个特别注意，但是我们观察她，她不会发霉。她适应了自然环境。

　　杨学顺：老人家那个过程是在纯粹的自然环境中演化的，而且呢都是她自身
完成的所有过程。大家也看到了，到目前为止，我们唯一做的一点防护措施，就
是给老人家做了一个玻璃罩。

　　主持人：我国著名的遗体保存专家徐静教授在1993年6月曾经到香河老人家
去考察了一下，当时她说，由于老人去世后是快速地脱水，尸体有点像是木乃伊
的现象，所以暂时的不腐败是可以解释的。但是冬去春来已经13年过去了，刚才
我们在片子中已经看到了，老人的尸体依然还是那样。这到底是为什么呢？这就
是我们今天要讨论的话题。今天我们请来的嘉宾，第一位是中国工程院院士、中
国法医协会会长刘耀教授，还有一位是生物学博士、科普作家方舟子先生。刚才
你们也都看了片子。可能许多观众朋友都会有这种疑问，为什么尸体能够在自然
条件下保存到现在？

　　刘耀：人体死后，会有一些变化，一个是早期现象、早期变化，第二个是后
期变化、后期现象，第三种是特异现象。早期现象，大家都知道的，它是尸僵的
出现，尸斑，像这些是死后很快出现的，我们法医学上叫它早期现象。第二种，
晚期现象就是腐败。最后一种特异现象，这种现象比较少见。什么叫特异现象？
尸体死了以后被保存下来了，由于环境的关系，温度的关系，湿度的关系，还有
就是尸体本身调节的特点，比如迅速把体内的水分、血液失掉，蒸发掉，这时候
就是尸体本身的调节。

　　主持人：您刚才谈到了尸体要保存的话，首先要脱水，要破坏细菌生长的环
境，尸体才能保存下来。拿木乃伊来说，要在干燥的环境条件下，首先是有一个
外因，但是我们刚才看到了周凤臣老人，她并没有外因，她就是在一个纯自然的
环境当中，她怎么来实现这些条件呢？

　　方舟子：她当时去世的时候，是11月24日，那时候北京已经开始供暖气了。
她是在北京去世的，我看到的材料说，她是在她的孙子的家里去世的，是在北京。
当时她得了急性肺炎，到北京来治疗。那时候北京开始供暖气，大家知道北京屋
子里面一烧起暖气，是特别干燥，我做为南方人这时候就觉得很不适应，嘴唇都
裂了。所以在那个时候环境是比较干燥，很容易引起脱水。所以我想这是其中的
一个原因。

　　刘耀：如果尸体迅速脱水以后，如果身体中的百分之七、八十都脱掉的话，
细菌就不容易繁殖了。这个时候，身体的局部，包括内脏，也能不腐败。

　　方舟子：她得急性肺炎治疗的时候，用了大量的抗生素，所以这个时候体内
的细菌都已经被清除得差不多了，被杀死得差不多了。所以我想这是其中的一个
原因吧。另外还有一个原因，这位老人比较干瘦，生前就比较瘦小，去世之前又
上吐下泄，经历过一个自身的一种脱水的过程。所以在去世之前可能已经严重脱
水了，体内的水分本来就已经不多了。

　　刘耀：在法医学历史上，也有过这种现象。我这里有份资料，《实用法医
学》，是我们法医界的前辈程康义和顾显元教授主编的，这上面记载， 干尸在
潮湿地区也有发现，在1996年在广东东山一个墓穴里面，发现两具尸体，据记载
是在明朝正德年间死的，大概是1513年，距现在好几百年了。尸体检验发现，那
个男尸体重才12.5公斤，那个女尸体是9.5公斤。在北方干燥地区也有发现，比
如在1964年，在陕西凤翔县，也发现一具女尸，也是类似这种干尸。像周凤臣老
人她这种情况，很可能就是属于干尸这种类型。

　　主持人：那么，干燥实际上是一个重要的原因。那刚才片子中谈到了，周凤
臣老人自己做过一次主动的净身，那么这是不是对尸体保护应该说是起到一定作
用的？因为减少细菌本身在体内的存活？

　　刘耀：作用可以起到一点，但是不一定就是说专门净身以后就不腐败。我们
以前在新疆发现的木乃伊，它是怎么形成的？它就是当地的温度很高，摄氏40度
以上，人死了以后就埋到土里头，不等它腐败就干了，保存下来，就是木乃伊。

　　主持人：但是木乃伊在制作过程当中，都是要把内脏都拿出来的。这实际上
也是为了减少细菌，因为人的内脏，像消化道里头，细菌是最多的，把内脏拿出
来以后，就是少了很重要的一个细菌源。可是我们看到周凤臣老人并没有做这些
事情？

　　方舟子：刚才说到她主动净身，其中的一个方面就是她不吃，就是绝食，不
吃饭，但是又不停地在排泄，在大小便，实际上就是把体内的这些食物残渣都排
出去了，这就不利于细菌在体内繁殖了。

　　王克祥：在我采访中间呢，他们提到，老人一生全吃素，她不吃荤，这样动
物脂肪在体内的贴附很少，再有上吐下泄，排泄啊，脱水啊。如果人在脱水完了
之后，他体内的油还比较大，这也是身体容易腐败的一个原因。

　　刘耀：像干尸，从我们过去发现的也是少数，是在特殊情况下才形成的。大
部分尸体还是腐败的。要在特殊情况下，在历史上，我们法医界发现的也不多见，
但是有，肯定有，从自然界，从科学的角度来说，是认定她这种情况是能解释的。

　　主持人：另外我们在日常生活中也感觉到，像肉这种东西，特别容易发霉，
特别容易受到霉菌的侵害，就是外源性的细菌，是吧？但是可以看到周凤臣老人
没有，在自然环境下保存也没有，那么霉菌的侵害是不是也需要非常特定的条件
呢？

　　刘耀：霉菌侵害也是要在潮湿环境下才有，比如我们知道，食物发霉一定得
湿度适当，如果是干燥的条件下，发现不了。

　　方舟子：它是一个偶然的现象，刚好是她的身体状况和这个环境都很吻合，
都很适合出现保存尸体这种情况。她可能没有意识到自己在做什么，但是那个条
件刚好都吻合了。自己身体大量地脱水，环境又比较干燥，刚好就存成了尸体的
保存。尸体腐败的根本原因是细菌繁殖造成的。如果碰到的外界条件刚好能把细
菌繁殖给抑制住了，那么尸体就不会腐败。这种条件是有多种的，快速的脱水是
其中的一种，还有像在很寒冷的条件下，细菌也没法繁殖。比如人们在雪山上发
现的那种几千年前、几万年前的古尸。还有把尸体泡在消毒液里头的。而且，那
些速冻的、在雪山发现的冰人，还有泡在消毒液里头的尸体，它保存得更完好，
因为它那些软组织啊什么都还保留着，看起来栩栩如生，跟活着一样。不像这种
干尸，木乃伊，它都变形了。

　　主持人：节目看到这呢，我想观众朋友们对尸体不腐烂的神秘感已经没有了。
因为刚才专家已经说了，其实只要能够做到抑制细菌的生长，那么在一定的特定
条件下，尸体是能够保存下来的。那么接下来我们进一步地幻想一下，尸体能够
不腐烂，能够保存下来，那么能不能让他复活呢？

　　画外音：当永生这一美好的愿望遥不可即的时候，肉身不腐便成为人们追求
的永生的最高境界。从身穿金缕玉衣，渴望长眠地宫的汉代帝王，到古埃及金字
塔中的法老木乃伊。而从科学与技术的角度去观察，肉身不腐并不是不可能的事
情。正是远古时代松脂的偶然滴落，为我们留下了琥珀中的昆虫肉身。古埃及木
乃伊的处理方法，更是以科学的技术手段，让我们得以见到昔日法老的面容。今
天，先进的硅胶置换技术的应用，更是让我们得以观察人体的每一根血管和每一
块肌肉。面对这样精细的栩栩如生的复制品，我们在感叹技术进步的同时，是否
也可以像古人那样开始幻想，幻想有朝一日在未来复活呢？

　　主持人：随着科学技术的发展，比如像超低温冷冻技术的出现，以及基因技
术的出现，那么又重新燃起了人们对长生不老的憧憬和对于未来复活的这种幻想。
那么我们先抛开伦理道德的问题不谈，只从科学技术的角度来看，你们认为长生
不老，或者未来复活，有没有可能？还是只是永远是一种幻想？

　　方舟子：如果人死了以后，那是不可能复活了，这个我们可以肯定。像这些
保存下来的尸体，不管他保存得多么完好，以后也是不可能复活了。这可以说得
很明白，是不可能的事。但是也有一些人幻想，在还没有死的时候，在死之前，
把身体保存下来，再过几十年、几百年，是不是就能重新把他给救活了？比如我
得了不治之症，马上要死了，还没有死，在死之前快速把身体保存起来，等以后
再把他复活，然后再来抢救。美国有专门的公司在做这种业务。

　　刘耀：他就是指望现在科学不发达治不了的病，比如癌症，先保存起来，等
以后科学发达，可以治这种病了，再把他化了。我看到有这种报道，一种想法，
幻想。

　　方舟子：它采取的是快速冷冻技术，保存在非常低温的条件在，零下一、两
百度。我们采取这种快速冷冻技术的话，就可以把细胞相对完整地保留下来。如
果细胞是缓慢地冷冻的话，细胞液结晶的时候，就会把细胞膜给弄破了，这个细
胞就死掉了。如果快速冷冻的话，就不会出现这种情况，不会让细胞结构发生改
变。所以这种快速冷冻技术在生物学上是应用得比较多的。我们以前做实验的时
候，经常用这种办法来保存细菌。用一个菌株做完实验以后，以后还要用，而且
想长期保存下去，怎么办呢？就把它快速地冷冻，然后冷藏起来。一般保存细菌
的话，是藏在零下70度。如果要更长久地保存的话，是保存在液氮里头，温度就
更低了。所以对细菌，还有一些比较低等的生物，是可以这样来处理的。但是对
高等的生物，比如哺乳动物，比如人，你这么冷冻以后，是不是还能把它复活？
这个就很值得怀疑了。因为高等的动物身体结构很复杂，如果某些细胞、组织的
结构被破坏了，人可能就活不成了。我们保存细菌的时候，是保存很多很多的细
菌，同时把它们冷冻起来，你再把它解冻的时候，实际上里面有一部分是已经死
了，活不成了。但是只要还有少数细菌是活着的，我们就可以继续繁殖它，继续
扩增。但是对高等动物来说，就不能这样。如果对人来说，你百分之四、五十的
细胞死了，你这个人肯定是活不成了。

　　主持人：记得我到一个冰箱厂去采访，他们当时正在做一个实验，为了证明
它这个冰箱有速冻的功能，他把一条鱼搁进去，把鱼给冻了，冻了之后拿这个鱼，
还能是活的。他们告诉我他们这个实验做成过，但是挺遗憾的是，我去的时候，
他们那儿正好没有做这个实验。以后我们在广告中看到有这样的宣传，但是广告
嘛，终归不是一个科学实验。

　　方舟子：我很怀疑它是不是百分之百能够实现，也许他做了许多实验，有一
部分能复活，有一部分不行。鱼是有可能的，因为鱼的生命力很强。我举一个例
子，我们到市场上买鱼，都问要不要杀，要杀的话他就把鱼的内脏都剥了，剥了
以后拎回去鱼还是活蹦乱跳的，甚至你把鱼放到保鲜的冰箱里头，第二天拿出来，
鱼还是活的。但是对于人肯定是不行了，这一杀，把内脏都掏出来，肯定是不行
的。所以生命力是不一样的，对鱼有可能，但是对哺乳动物，对老鼠，对兔子，
我想是不太可能的。动物越高等，器官越复杂，越容易受到破坏。我刚才提到美
国有这种业务，在你死之前，还没有咽气之前，把你给冷冻起来。这种业务分两
种的，根据你交的钱的多少来分。你交的钱多，我把你全身都保存下来。交的钱
少的话，只割你一个脑袋，身体的其他部分不要了，只把你的脑袋给冻起来，等
以后再把你的脑袋解冻。我们知道大脑是最复杂的一个器官，再解冻的话，不可
能说百分之百的脑细胞都能恢复，那么如果有一部分的脑细胞，比如百分之三、
四十的脑细胞死了，那这个人就成了废人了。所以这项技术，我觉得很值得怀疑。

　　刘耀：从理论上说、原理上说可行，但是在实际操作上，在工艺上说，那是
相当相当难的。那恐怕得等很长很长时间以后才解了。

　　方舟子：对，我们要把一具身体保存在低温下，还是相对比较容易的，只要
把它保存在液氮中。但是要把它快速地冷冻，还要把它快速地解冻，这个在工艺
上还是比较复杂的。我看过一个资料片，是关于他们怎么做快速冷冻的。如果是
要保存全身的话，实际上是要先把体内的体液都换掉，换成他们用特制的配方配
制的一种溶液，灌到身体里头，为了防止在冷冻的过程中体液一结晶，膨胀，把
身体部分给破坏掉。他还要把身体整个裹起来，像做木乃伊一样裹起来，不然的
话，你如果把身体光光地冷冻的话，就会把皮肤给破坏掉了。所以它在工艺上有
一些讲究。但是这样是不是就能保证能长期地处于一种“冬眠”状态，还是说，
本来人还是活的，经过这么一处理，反而是死掉了，这也有可能的，我们现在都
不知道。

　　主持人：那就是说，如果一个生命死亡了，病死了，想让他复活，目前来看，
是不可能的。

　　方舟子：只要脑死亡了，就不可能复活了。

　　主持人：但是如果我们采取一些特殊的手段，比如说冷冻这样的手段，人为
地让生命暂时停止新陈代谢，以后再通过一些什么手段，再让他复活，这种可能
性从理论上来讲，不能说没有，对吧？但是那还是一个未来科学家们继续研究的
事情。人有没有可能，随着技术的发展，长生不老呢？

　　方舟子：我觉得这个很难的。因为要长生不老的话，首先要克服的，是人体
自然的衰老过程。衰老是由很多很多因素引起的，要把这些因素都克服了，那是
很难的。要延长寿命的话，我觉得这个也许是可能的。我们现在知道的，有记录
的，最长寿的，是法国的一个女人，活了122岁。那么我们以后是不是可以通过
生物技术，让人的生命超过这个极限，这是有可能的。

　　主持人：现在有克隆技术了，克隆技术就是让自己的一个个体的体细胞，再
去复制出一个个体来，而这个个体的遗传物质和那个个体是相同的，那么是不是
也可以理解为，如果老这么复制下去的话，生命是不是就无限延长了呢？

　　方舟子：通过克隆技术实际上是克隆出了一个孪生兄弟或者孪生姐妹，他的
遗传物质和被克隆的人是一样的，但是其他的方面可能就不一样了，比如生长的
环境不一样。

　　刘耀：如果从父亲的脑袋克隆出儿子、孙子，从伦理上也不允许啊。

　　方舟子：像这种换头术，一个是伦理上不允许，一个是在技术上也有一定的
难度，相当于是把中枢神经给切断了，中枢神经断了以后要再接起来，现在是做
不到的。在现在中枢神经细胞是不可再生的，以后也许会，但是从现在来说是有
一定难度的。

　　主持人：好，非常感谢各位参加我们的节目。观众朋友，那么通过今天和专
家们的交流我们可以看到，其实肉身不腐应该说是可能的，随着技术的发展，尸
体的保存是能够实现的，但是未来复活和长生不老，现在看来还是科学幻想。好，
感谢您的收看，我们明天同一时间再见。

(XYS20060224)

◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇

　　央视《生活》2月22日播出节目《干细胞真能返老还童吗》，以下为节目内
容。

　　今年20、明年18，青春长驻，越活越年轻，这几乎是每个女性的梦想。北京
的于女士也做着这样的年轻梦，在听说用一种美容产品就能让人在3个月内，从
内到外年轻5-10岁的宣传之后，于女士满怀期待地把这个产品买回了家，她的年
轻梦最终实现了没有呢？

　　于女士：我到协和医院去过，她们说这个大面积的红斑是不是像梅毒啊，我
到北京医院，他们说一定要化验艾滋病什么的。

　　北京的于女士说，她很久都没有睡过一个安稳觉了，因为身上这成片的红斑，
一年的时间里，于女士四处求医问药，可是一直查不出是什么病因。因为这些莫
名其妙的红斑，于女士的家人不理解，朋友也用异样的眼光看着她，就连看病的
医生也是小心翼翼的。这一切究竟是怎么回事呢？

　　25万元让你年轻十岁

　　于女士是北京市伊婷佳丽美容院的一名老顾客，2003年11月初的一天，于女
士到伊婷佳丽美容院做护肤时，和美容院老板闲聊起自己刚40来岁，头发已经白
了不少，月经也很不正常，心里很是烦恼。这一番倾诉引起了美容院老板的注意，
美容院老板随即向于女士推荐起一种产品。

　　于女士：她说你做脸上的产品，做多少美容它都是表皮的，我们有一种产品
是胚胎干细胞，这个东西是从内到外的美容，能解决你这个问题。注射之后，睡
眠好，皮肤好，调整内分泌，头发乌黑发亮，能够激活身体内部的细胞，能年轻
10到15岁……

　　能让自己年轻10到15岁，还能激活身体的内部细胞，这胚胎干细胞真有这么
好吗？随后，美容院老板给于女士拿来了一本广告宣传册，这上面写得果真诱人：
拨缓衰老时钟，挽留青春岁月，来自美国BIO-COS公司的权威产品，还获得了多
项国际金奖呢，在使用后介段性效果一栏还清楚地写着：第一阶段(10天后)，深
度改善睡眠；第二阶段(30天后)，脸色红润有光泽、皮肤细腻有弹性、精力充沛；
到了第三阶段(90天后)，就能使自己从里到外、年轻5到10岁了。

　　怕于女士不相信，美容院老板又给于女士拿来了一些与产品相关的英文资料
和盖有国家药品监督管理局公章的进口药品注册证。看到这些，于女士有些动心
了。

　　不过，美容院老板说这种叫尊丽集美的干细胞产品可不便宜，像于女士这样
的老顾客，即使优惠下来，一个疗程也得需要25万元。25万元！这可不是个小数
目，于女士心里又没底了。不过，最终，于女士还是心动了，打动于女士的是两
样东西：一个是承诺疗效的合同，一个是健康检查。

　　于女士：最让我放心的是她敢跟我签合同，她敢带上我去体检，而且签上她
的大名，盖上她单位的公章。

　　2003年11月7日，在交了10万元定金后，于女士与美容院老板刘梅签定了一
份承诺疗效的合同。随后，在美容院老板的陪同下，于女士到北京市海淀医院做
了健康检查，因为还有几项检查结果没出来，于女士又要求美容院老板在合同上
写上：如体检不适用此干细胞，于女士付体检费，美容院退还全部定金。不过，
于女士还是不放心，又要求美容院老板在合同上写上了“如无效退款”。这下，
于女士总算安心了。

　　交了余下的15万元钱后，2003年11月23日，于女士开始正式接受干细胞注射。

　　按照要求，一个疗程一共36支干细胞产品，其中18支是干细胞原液，采用肌
肉注射的方式，另外18支是干细胞冻干粉，用葡萄糖稀释后，采用输液的方式，
每2天注射一次，36支也就是72天就能注射完了。于女士首先接受的是干细胞原
液的注射，隔一天注射一次，想着两个月后，自己就能感受到宣传册上说的神奇
效果，于女士心里别提有多高兴了。

　　可是，令人始料未及的是，就在于女士接受第12支干细胞注射后，问题出现
了。

　　于女士：浑身起那个跟麻疹似的东西，都在皮肤里边，奇痒，痒得我没有办
法，只好把浴缸放满水，热热的，才能缓解。

　　突如其来的瘙痒，让于女士坐不住了，难道是干细胞注射引起的？她赶紧找
到了北京伊婷佳丽美容院的老板。

　　于女士：刘梅解释说，忘了嘱咐你了，打这个针的时候，不许吃鸡蛋，不许
吃羊肉，不许喝酒，不许吃海鲜，四样。

　　难道这瘙痒是因为吃这些食物引起的过敏？可是产品宣传册和合同上都没有
写明注射干细胞有忌口啊？不过，于女士还是相信了老板的解释，暂停了干细胞
的注射。

　　2004年6月，于女士的瘙痒症状好了，她又开始接受干细胞注射，这次，于
女士可不敢怠慢，遇上那些不让吃的食物，于女士便躲得远远的，然而，在于女
士打完了剩下的6支干细胞原液，又输了3支干细胞冻干粉后，于女士身上的小红
点又起来了。这次，美容院的老板告诉于女士，这还是由于上次的过敏没有好彻
底，于女士再一次相信了。

　　2005年2月，于女士终于输完了剩下的15支干细胞冻干粉，至此，一个疗程
36针的干细胞注射总算是完成了，不过，让于女士没想到的是，原本2个月就能
注射完所有的干细胞产品，她却花了整整15个月的时间。

　　面对一种从来没有听说过、又如此诱人的产品，于女士小心翼翼地接受了，
又一波三折的注射了。按照产品宣传册和合同书上的疗效承诺，不到一个月，于
女士就能找回年轻的感觉了。令于女士万万没有想到的是，她等来的不是美妙的
青春，而是痛苦与恐惧。

　　昼夜不想睡觉

　　在北京伊婷佳丽美容院接受一个疗程的干细胞注射后，于女士总算松了口气，
她一直在等待着合同上承诺的神奇疗效的出现。于女士在注射干细胞后的效果究
竟怎么样呢？

　　这份就是于女士与美容院老板签定的合同书：甲方为北京伊婷佳丽美容院，
乙方为于女士，合同上对注射干细胞产品后各个阶段的疗效做了详细的说明。合
同上写明注射产品后第一周：疲劳感消除、体力增强、精力旺盛、食欲增强、睡
眠改善、性功能明显增强。

　　于女士：第一周的时候，效果不是很明显，没有什么太大的反应。

　　按照合同上的约定，注射产品后第二到三周，于女士头发就应该乌黑发亮了，
而且于女士最担心的月经不正常也应该得到改善，于女士的感觉又是怎么样呢？

　　于女士：第二周，就出现躁热，浑身发热，浑身痒，开始起斑点，她写的作
用都没有，头发比原来还白，月经后来干脆就没有了。

　　合同上承诺注射产品第四周及以后，于女士体内的细胞完全被激活了，看上
去要年轻五到十岁。可于女士告诉我们：细胞激活没激活不知道，可自己却越来
越痛苦了！

　　于女士：2005年的9月份开始最难受，昼夜不想睡觉，就是想干活，人的精
力有限啊，实在不行就在地上走几圈。

　　于女士说，自从注射这产品后自己就没有睡过一个安稳觉，精神是一天比一
天好，好到晚上整夜整夜都睡不着觉，白发越来越多、月经停了不说，到最后，
于女士身上落下了现在这成片成片的红斑，至今都查不出病因。

　　于女士：我最不放心的是，不知道她给我注射的是什么东西，是不是有致癌
物，是不是有兴奋剂……

　　伪造的证书

　　于女士花了25万元在北京市伊婷佳丽美容院接受了一个疗程的干细胞注射，
本来是想让自己更加年轻，可是，钱是花出去了，自己头发变白、月经不正常的
情况不但没有改变，反倒还添了一身的病痛。于女士心里不由怀疑起来：不是说
这种叫尊丽集美的干细胞可以延缓衰老吗？不是还有国家相关部门提供的文件吗？
这到底是一种什么样的产品呢？

　　记者将北京伊婷佳丽美容院当初提供给于女士的《进口药品注册证》和《国
家药品标准颁布件》传给了国家食品药品监督管理局，食品药品监督管理局的工
作人员说，这两份文件肯定是假的。因为2003年4月16日，国家食品药品监督管
理局就正式成立了，而2003年4月7日就已经启用了国家食品药品监督管理局的公
章，同时废除了国家药品监督管理局的公章，而这两份盖着国家药品监督管理局
公章的文件，日期一个是2003年9月25日，一个是2003年6月6日，这时候，国家
药品监督管理局的公章已经被废除了。这份文件上还标注了“2003国药标字
XG-042号”，记者查阅了国家食品药品监督管理局的网站，根本查不到这个注册
号的信息。

　　从广东省药品检验所提供的进口药品检验报告书中，我们发现尊丽集美胚胎
干细胞的检验依据是卫生部《进口干细胞质量标准》，可是记者咨询了卫生部，
卫生部表示从来没有颁布过所谓的《进口干细胞质量标准》。

　　带着美容院老板提供给于女士的尊丽集美干细胞的授权书和英文资料，我们
找到了美国密歇根州立大学生物化学博士方舟子。

　　方舟子：它的英文和中文是不对照的。比如说，中文提到什么“尊丽系列的
集美胚胎干细胞”，而在英文里头并没有这个说法。

　　方舟子说这份授权书里还有很多荒唐的错误，地区的英文单词应该是region，
可它却把e写成了a，变成了ragion 。还有，美国的英文拼写是 United States，
而授权书上却少了一个d。除此之外，授权书里有很多需要大写的地方都没大写。

　　方舟子：如果是一个很正式的文件的话，是不应该出现这种错误的。

　　方舟子说这份授权书很明显是伪造的，而对于这份英文资料，方舟子认为简
直令人啼笑皆非。

　　方舟子：下面的是纽约州卫生部的落款，但是这么一个大章却是加利福尼亚
州政府的章，两者完全是不协调的。纽约州的卫生部不可能用加州的章，这上面
还盖了一个他们公司的章，就更好笑了，变成纽约州卫生部在用他们深圳这家公
司的章了，这个章还是中文的。这是个四不像的证书，一看就是假的。

　　从产品的宣传册上，我们发现这种尊丽集美干细胞是由美国BIO-COS公司生
产的，可是，方舟子查阅了相关的网站，都没有找到这个美国BIO-COS公司的相
关信息。

　　原来，当初让于女士动心的那些文件和资料竟然都是假的。于女士说，现在
她最大的疑问是北京伊婷美容院给自己注射的究竟是什么东西？到底是不是干细
胞？武警总医院整形外科的冯光珍主任告诉我们：干细胞是人体组织里的一种细
胞，由这种细胞可以分化出其他功能的细胞。那么，干细胞研究到了一个什么阶
段？它在美容产品上的应用又达到了一个怎样的水平呢？

　　从事生物遗传方面研究的方舟子告诉记者，干细胞研究是一项非常高科技的
技术，那么，目前干细胞的研究究竟到了一个什么阶段了？

　　方舟子：还处于基本研发阶段，根本没有到市场推广、临床应用(的阶段)。

　　方舟子说，干细胞的研究目前还只是在实验室的研究阶段，要将干细胞应用
到美容界还是很遥远的事。

　　方舟子：市场上所有打着干细胞旗号的美容产品，可以说都是骗人的。

　　方舟子指出，干细胞即使是应用到美容界也不可能直接注射到人体体内，而
于女士注射的尊丽集美胚胎干细胞产品肯定不会含有干细胞。至于延缓衰老、返
老还童的说法更是无稽之谈。

　　方舟子：如果它真的有能力生产干细胞，做成产品，把它变成原液、变成冻
干粉后，细胞就死掉了。细胞是非常娇嫩的东西，一死就不可能起什么作用了。

　　2005年年底，国家食品药品监督管理局宣布：从来没有批准过任何干细胞注
射产品在市面上销售使用。

　　据了解，目前，市面上有很多美容院利用人们爱美、追求美的心理，销售一
些所谓的“干细胞产品”，像于女士这样的消费者，虽然是小心又小心、谨慎又
谨慎，可最终还是落入了这种所谓“高科技产品”的骗局。在这里，我们提醒你，
爱美之心可以理解，但是面对那些神乎其神的广告宣传，您千万要擦亮眼睛，越
好听的宣传，越神奇的功效，越有可能是一个骗人的圈套！

　　播出时间：

　　·CCTV-2

　　·首播周一至周五19：35-20：25

　　·重播次日14：45–15：35

　　线索征集：

　　·移动、联通、小灵通用户发短信到9999619(每条0.3元)

　　·热线电话：010-68579889转315

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(XYS20060223)

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              　　怒江建坝之争：环保与伪环保
    ——2005年11月25日晚在同济大学瑞安楼二楼报告厅的演讲（据录像整理）

                     
　　·方舟子·

　　昨天我在我们的新语丝论坛看到有人转贴的一个同济BBS的帖子，题目叫
《方舟子来了》（众笑）。

　　听说方舟子来了，还有这么多人愿意来见一见方舟子，说明大家心里没有什
么鬼，想来看看方舟子究竟是什么样的，不会说怕方舟子像狼一样把你吃了。但
是有的人听到方舟子来了以后是要吓得拼命跑的。（PowerPoint上示漫画）（众
笑）这张漫画不是我画的，是上海的一家报纸，叫《外滩画报》画的。他们在今
年3月份的时候，做过一期有关我的报道，有这样一张漫画。在这幅漫画中，我
就像一个美军一样，美军陆战队，最后这个是我。（众笑）美军陆战队登陆了，
然后好多人都拼命的跑，方舟子来了，快跑，快跑。所以大家听说方舟子来了，
不跑，反而朝我跑过来，这个我还是有一点感动的，特别是看到有这么多的人，
刚才还被拦在外面不让进来。这么多听说方舟子来了以后拼命跑的人当中，跑得
最厉害的人可能是一些著名的所谓的民间环保人士。我不知道这幅漫画里哪一个
被画成了这一派，但是里边肯定是有他们的人在里头。

　　因为我最近这段时间批了一些民间环保组织、民间环保人士，所以有人就给
我扣了一顶帽子，说我“反环保”。网上有关这方面的议论非常多，但是大部分
都是匿名的。（示图片）但这个不是匿名的，是用真名写的，是北京的一个作家
叫肖夏林。他很支持我打假，但是他认为我这种“反环保的行为和语言让绝大多
数人无法原谅”，特别是“在怒江问题上的确令人失望”，然后他说这是方舟子
“最大的悲剧和失败”，“无论方舟子怎样辩解，他都无法清楚——他写错了，
这个作家喜欢写错别字。（众笑）——大众对他人格的怀疑，无数人为方惋惜。”
所以今天我来做这个讲座，我不知道大家是不是想来看我的悲剧和失败，听了这
个讲座是不是会消除对我人格的怀疑，是不是还会为我惋惜。所以我一开始要声
明一下，我并不反环保，我反对一些环保人士和环保组织并不等于我反环保。环
保人士和环保组织不应当把自己当成是环保的化身，好像反对他们就是在反环保
一样。我和他们之间的这种争论、冲突，不在于要不要环保的问题，而在于怎么
样环保，这是两个不同的问题，他们把这个混为一谈，说我反对他们的一些环保
主张就是在反环保。有一些人也因此被误导，像这个肖夏林，据我所知，他不是
环保人士，但是他也认为我是在反环保。

　　（PowerPoint示漫画）这张画也是那一期的《外滩画报》画的，看上去很有
文革色彩（众笑）。因为一直有人批评我说我批评别人的时候喜欢用文革的语言，
所以他们就把我画得像一个文革的红卫兵一样的。这个铁拳是表示我的铁拳，砸
在什么人头上呢？砸在外行人、文科生和非专业媒体这些人的头上。他们说我喜
欢说别人是外行，争论的时候就喜欢给人扣一个外行人的帽子。更喜欢说人是文
科生，不能讨论一些科学的问题（众笑）。他们只看到我这么说别人，而不看到
我说他们是外行，是文科生的时候有没有列出证据能够证明他们是错误的。他们
不管这个，他们只看到表面的现象。我并不是说你是外行人就不能发表意见，我
只是说不管是外行的，还是内行的，在遇到科学问题的时候你至少应该知道你自
己在讲什么，而不要信口开河。

　　我今天来讲这个怒江的问题，环保的问题，水利水电的问题，实际上我也是
一个外行人，我也是在用外行人的身份在说话。但是我觉得我和我以前批评过的
那些外行人有一点根本的不同，就是因为我涉及到的那些问题，有一部分是不需
要有什么专业知识就能判别的，根据一些科学的常识、基本的事实、基本的逻辑
你就能够知道谁是谁非；另一部分的问题可能比较专业，那么这个时候我也会引
用可靠的、比较权威的专业人士的一些结论，而不会自作主张。所以我觉得这就
是我和他们那些外行人、文科生——这里文科生是特指那些喜欢在科学问题上夸
夸其谈的一些人，并不是说把文科生像这漫画所画的那样一棍子打死，一拳砸死，
没有的——这就是我和他们之间最大的不同。

　　今天我很高兴大家能够这么热情地希望听听我这么一个外行人、信任我这么
一个外行人对环保、对怒江问题的一些看法。里面的一些看法是根据我的所见所
闻，因为我最近在4月份的时候去了一趟怒江，前后去了一星期走了一圈。有些
人说我这是走马观花看了一下。其实有些问题，你只要走一圈，去那么几天，走
马观花，也能看到花儿。当然花后面的东西也许我们没法看清楚，但是也可以根
据一些基本的资料弄清楚的。

　　那么我为什么突然对这个怒江的问题、环保的问题感兴趣了呢？这个问题还
要从去年年底那一场印度洋海啸说起。在发生了印度洋海啸以后，有人就说这是
上帝在发怒。说这话的人是一个很著名的环保人士，叫汪永晨。她在人民网上登
了一篇文章，叫《对大自然心存畏惧》，她认为这个海啸是上帝在发怒，是来自
上苍的警示，更重要的是要我们对大自然心存敬畏。这篇文章发表后不久，何先
生，何祚庥院士就写了一篇文章叫《人类无需敬畏大自然》，认为我们对大自然
不要敬畏、不要怕它，该防御的时候要防御，该制止的时候要制止，这是他的一
个基本的观点。由于这篇文章，他就在媒体上受到了围攻。有很多环保人士，包
括汪永晨、梁从诫、廖晓义等等，就开始围攻他。我当时就站出来，替何先生说
了一些公道话，写了几篇文章。

　　因为这次争论涉及到的一个问题，就是他们环保人士经常提到的关于怒江建
坝的问题，包括汪永晨在《对大自然心存畏惧》这篇文章里头也提到了怒江建坝
这件事，所以我是那个时候才开始知道了怒江建坝的争论。这场有关要不要敬畏
大自然的争论是去年年底开始的，然后在3月份的时候，我去做了一个讲座，是
给全国各地来的记者在北京的一个培训，刚好我和汪永晨排在了同一个下午，她
先讲，我后讲。（众笑）她是讲怒江的问题，我是讲怎么样打击假新闻的问题。
我先听她说，说完了以后，我讲的那个打击假新闻的问题和她说的话是没有什么
关系的，只是到讲完了，有一个提问的时间，主持人把我们两个都请到了台上，
然后我们两个人在台上开始“掐”起来了。（众笑）但是我当时掐的时候，对怒
江这个问题是底气不足，我要掐她只能是掐她关于人类要不要敬畏大自然这个观
点，只是理论层面上的，没有涉及具体的事情。因为她号称已经是去过好几次怒
江，而我是一次怒江都没有去过，所以我也不好对这个问题说什么。在那次讲座
上，汪女士放了好多张照片、图片，来表示怒江是一条没有经过人为破坏的原生
态的河流，呼吁要给子孙留一条原生态的河流。

　　（PowerPoint示照片）这张照片不是她那次讲座上的，她放的和这不是同一
张，因为我没有她那次讲座的PowerPoint、那些幻灯。但是这张图片和她放的是
很类似的，就说怒江两岸都是郁郁葱葱的原始森林，那如果我们在那里建了水库
建了大坝，那么多的原始森林就被淹没了，这是非常可惜的一件事，所以他们喊
出的一个口号就是“给子孙留一条原生态河流”。（PowerPoint示图片）这个不
是她的讲座的，而是我们国内一份杂志叫《国家地理杂志》也做过一次怒江的专
集，里面也是提出要给子孙留一条原生态的河流，所以这句话不是汪永晨提出来
的，而是很多民间搞环保的提出来的一个口号。

　　（PowerPoint示图片）这张是汪永晨在讲座上放过的一张照片。我为什么能
得到呢？因为她这张照片很出名，到处去贴，在很多网站上都能看到，所以我就
把它拿来让大家看一下。这张照片照的是两个小女孩在一个水塘里洗澡，上面还
撒了一些花。她说你们瞧瞧，这两个小女孩多么幸福，在大自然的怀抱里面洗澡，
边洗澡还能够边吃花蜜，吃完了还把这些花都扔到水上，看起来是多么美丽，像
她们这种生活是多么让人羡慕。我当时听了就很不以为然，因为我是学生物的，
知道在荒郊野外的水塘里洗澡是一件很危险的事情（众笑），有可能感染上寄生
虫，有可能碰上水蛭要吸你的血，这是很危险的事，这不是值得赞美的事。如果
汪女士自己有女儿的话，我怀疑她是否很放心让她到这种荒郊野外水塘里洗澡，
但是别人洗澡她就要去赞美她，这至少是一种很言不由衷的很虚伪的赞美。包括
吃花蜜也不是什么值得赞美的事情，她们吃花蜜是因为她们那里没有巧克力可吃
（众笑），没有糖果可吃，所以只好吃花蜜。如果花蜜真的那么好吃的话，我们
校园里的花可能早被摘光了，所以这不是什么值得赞美的事情。但是她用这种艺
术的手法一表现，就让你觉得“哦，那是多么美丽的地方”。

　　所以，那次以后我就更觉得得去怒江看一看，想去搜集一些基本的材料。刚
好何祚庥先生打电话告诉我说有一次到怒江考察的活动，问我愿不愿意去。我说
那行啊，我愿意去啊。（PowerPoint示图片）这个是前几天我们新语丝的一个编
辑叫笨狸在网上他的博客贴的一篇文章，叫《恶心一下凤凰卫视》。他里面回忆
到了我去怒江之前跟他见过一次面，他当时说“可以把这次考察当作一次旅游”。
我当时的想法说实在的也是有点去旅游一下去观光的这种意思在里头的。现在很
流行的一种旅游方式叫做生态旅游，他们环保人士说那里是原生态江，这不正好
是去做生态旅游的好地方吗？所以那个时候我确实是有这么一种想法，按笨狸的
说法，他建议我把这次考察当作一次旅游，但是我回忆起来，可能旅游这个说法
还是我自己说出来的。按笨狸说，“没有想到现在如此沉重”，这次旅游完了回
来以后引起了这么大的风波，受到了这么多的攻击，他替我沉重，我倒没有觉得
很沉重，因为对这类攻击我早就习惯了，再多一次也无所谓。但是他这里有一句
话说得很好，就是：“环保人士们，你们如果有良心的话自己去实地看看，去生
活上几年的原生态，去让你们自己的小孩到荒郊野外去洗澡，去吃花蜜看看。如
果你们自己都不愿意，良心何在？还搞什么环保？”我觉得这句话说得很好。

　　所以我们就去了。（PowerPoint示照片，“傈僳族姑爷”方舟子、何祚庥、
司马南等）（众笑）我们那次考察的主要人马就在这，去了十几个人，但主角实
际上就这几个人。这个当然是我了，大家应该还认得出来，虽然换了傈僳族的衣
服。这个是何祚庥院士，他是中科院的院士，近来比较关心中国的能源问题，特
别是可再生能源问题。前几天他刚给我打电话，他听说我要到同济来，他说过几
天我也要到同济去，去做一个有关可再生能源的报告。应该是在12月初，他跟我
说的。这个也是一个院士，陆佑楣，他是工程院的院士，以前的水利部副部长，
三峡公司的总经理，已经退休了，刚刚退下来。这个大家应该都熟悉的，是司马
南，以前专门打击伪科学的，现在是电视主持人（众笑），按他的说法，他是自
由说话人。我觉得我们俩有一点共同之处，我是要做一个自由人，他是自由说话
人，多了两个字，层次上我不知道是高了还是低了。当然我是不喜欢说话的，我
喜欢写作。他写得少一点，他口才是非常好的，所以主持人这个职业特别适合他，
如果真的让他自由说话的话。我们四个人，到了怒江以后，吃饭时有个仪式，要
换上他们的民族服装。怒江是傈僳族自治州，那里最主要的民族是傈僳族，此外
还有两个少数民族，一个叫独龙族，一个叫怒族，怒江的怒。我们到了这个地方
呢，是傈僳族的居住区，要换上他们的衣服，当他们的姑爷。这背着的是一个箭
袋，但现在只是一个装饰品了，以前的话那是很实用的，里边可以放箭的。这跟
他们的生活方式有关，因为他们以前就是以打猎为生的。他们已经在怒江两岸生
活了好几百年。所以那里并不是没有人，荒芜人烟的地方，那不是，少数民族早
就在那生活好几百年了。他们的生活方式我觉得有一点很不好，就是喜欢喝酒，
而且去了客人以后不管你会不会喝酒就拼命地灌酒。我那天被灌了有十杯米酒，
大家可以看到我们脸颊都红红的，除了司马南，他是一口酒也不喝。我是不喝酒，
但是他逼着我喝的话，一群小姑娘围着你唱歌，不喝也不行（众笑）。我心比较
软，唱着唱着就只好再喝一杯。（众笑）司马南根本不管你，他是不重女色，不
像我看到这些小姑娘心就软（众笑）。他是坚决不喝，你灌他，他就吐出来。所
以这四个人中只有他脸是没有红的。

　　（PowerPoin示地图）这个是傈僳族自治州，这条是怒江，这条是澜沧江，
这条是金沙江，所以大家听说过有个名词叫三江并流，指的就是这个地方，是世
界自然遗产。这个名称听上去很好听，从地图上看是三江并流，但是这个并流是
只有在地图上才看得到的，实际上并没有一个风景区可以让你站在那里看到三条
江一起在流，没有的，彼此之间间隔还是非常远的。

　　这个呢，大家应该看得清，就是在怒江上面还建了一些大坝。这就是规划中
的怒江大坝，它是一个梯级大坝，按规划总共是有13级。（PowerPoint示怒江资
料）我们说的怒江，一般是指在云南境内的那一段。怒江是从西藏发源的，在西
藏的那一段也叫那曲，那曲是藏语对怒江的称呼。怒江是一条国际河流，出了云
南以后流入缅甸，从缅甸入海。在缅甸的这一段叫萨尔温江。怒江中下游的水电
规划指的就是怒江这一段，主要在云南境内，还有一小部分在西藏境内。所以我
们那次考察，到了云南和西藏的边界就停下了，没有继续往上走，因为到了那里
就没路了，车子不通了。有部电影叫《德拉姆》，田壮壮拍的，说那个茶马古道。
他拍的就是从没有路的地方再往上走，随着那种茶道，就是运茶叶的马匹往上走
的。我们没有走，因为我们是坐车去的，只能是坐到没有公路的地方就停下来了。

　　怒江中上游水电规划是从2000年12月份开始规划的，03年7月完成了整个规
划报告。完了之后呢，那些环保人士就开始在媒体上闹，开始炒作，说要保护最
后一条原生态河。然后中央高层也知道了，温总理就有一个批示，说这个事社会
影响很大，要慎重研究，做一个环境影响报告。到04年12月份就完成了一个环境
影响报告。所以有些人说做这个怒江规划的时候根本没有考虑环境方面的影响是
不对的，后来是补做了。到04年12月份大概是花了500多万，做了这个环境影响
报告书。

　　根据这个13级的开发方案，总装机容量是2000多万千瓦，年发电量是1000亿
度。这个如果全部建起来超过了三峡工程，三峡工程总装机容量是1800万千瓦，
年发电量是840亿度。但三峡工程只是一个大坝，怒江是13个大坝都建起来才这
样。怒江的移民数大概是5万，这个数字是很小的，三峡工程是100多万。我刚才
说了这个13级的开发方案只是一个规划而已，不一定全部都要实现，近期推荐上
马的是4个，就是4个梯级。六库是最小的一个，现在应该是处于准备施工的阶段
吧。马吉是这4个里头最大的一个，搞水电的人知道，它叫龙头水库，就是由它
来控制水量的，是这4个里头比较靠近上游的一个。

（下接第二部分）

（上接第一部分）

　　我刚才说了，我最早听说怒江建坝争论这事，是从“环保人士”那里听说要
保护原生态河流。环保人士对原生态河流的定义是在主流上面没有经过人为的破
坏，人为的干预，没有建坝。一开始他们说怒江是中国唯一的一条原生态河流，
然而中国还有一条明显没有建坝的河流叫雅鲁藏布江，所以他们现在说是中国仅
剩的两条在干流上没有建坝的原生态河流。雅鲁藏布江的情况我们今天不讲，它
也许是没有建坝，这个我没有去关心过，因为我不可能每条河都去关心。但是说
怒江在干流没有建坝是不对的。怒江的干流在西藏境内已经建了两座坝，一个是
1999年建成的比如水电站，另外一个是1995年的查龙水电站，这是在叫做那曲的
那段干流上。我指出这一点后，一个环保人士，号称还是河流专家，是河网中国
项目的顾问，他说这个查龙并不在怒江的干流上，而是在怒江的支流那曲上面的
一个水电站。刚才我说了，那曲就是怒江的干流，只不过在西藏境内，有时候也
被叫做那曲。可见这个河流专家实际上对怒江的基本情况也没搞清楚，把干流说
成了支流。我刚才说了，怒江的下游在缅甸境内叫做萨尔温江，缅甸已经规划了
5座梯级的电站。我们到云南以后得到的一个消息说是其中的一座已经开工了，
具体的情况我也不清楚，因为我们国家和缅甸并没有这方面的合作。那么怒江还
有好多的支流，它的支流上现在已经有近百座中小型的水电站了。

　　（PowerPoint示地图）大家可以比较一下，中间这条蓝色的线就是怒江，然
后这个是国境，这边是缅甸，这边是中国。大家可以看到有一个很显著的不同是
什么？缅甸那边特别绿，中国这边特别是在怒江的流域，没有什么绿色。这是因
为中国这边对植被的破坏非常严重，在海拔1000米以下的原始森林已经没有了，
1500到2000米之间的植被受到严重的破坏。云南境内规划中的梯级，像刚才说的
马吉，它的最高蓄水位是1570米。所以从这点来看，对植被的影响是不大的，没
有什么影响。因为计划中被淹掉的部分已经都没有什么植被了。因为没有什么植
被，所以怒江的水土流失特别严重，26.75%的面积是处于水土流失的状态。植被
破坏的原因有很多，其中一个就是以前林业是他们的一个很重要的产业。现在为
了避免水土流失，保护植被，不准他们砍，现在他们都出国砍去了（众笑）。外
面的林业公司，专门有一条秘密的道路，通到缅甸的，砍完了以后运到中国来。
也许再过几年，缅甸那边看到的也和在中国看到的差不多了（众笑）。

　　我一开始说了我去怒江考察的时候本来是抱着旅游的态度，要去看原始森林。
我去年曾经到过武夷山自然保护区。怒江是一个大峡谷，武夷山自然保护区也是
一个大峡谷，那个峡谷是特别地美，武夷山自然保护区是我见过的最美丽的地方
之一。这不是大家一般去武夷山旅游的那个地方，那离那里还远着呢，一般人不
去，因为那里是自然保护区，大家也不知道，而且去也很麻烦。我去的那天我们
是第3辆车，一天总共就去那么几辆车。那里保护得特别好，两边都是翠绿的原
始森林，里面物种特别的多。所以我在去怒江之前，因为听了汪永晨的讲座，看
了她放的那些图片，我以为我又要去做一番旅游，去体验一下原始森林的这种生
活，结果去了后发现上了一个当。

　　（PowerPoint示怒江图片）这张图片是后来一个记者跟着去拍的，不是我拍
的，但是我觉得他拍的这张图片很能说明问题，因为他拍得比较高，可以看出来
怒江整个破坏是特别的严重，实际上是满目疮痍，看不到有什么森林。他是5月
份的时候去拍的，所以还能看到一些绿色。我们4月份去的时候，绿色非常的少。
除了这张下边都是我拍的。

　　（PowerPoint示泥石流照片）这个就是我看到的怒江的情况，滑坡特别严重
（众惊），植被都已经被破坏了。滑坡很严重的一个原因就是修路造成。国家有
一个民心工程叫做“村村通公路”，这个用意本来很好，但是我们国家的事情就
喜欢搞“一刀切”。要通公路，只要听说那有一个村，就非得给它通一条公路过
去不可，不管你那个村究竟住了几户人家，有没有必要用到这条公路。怒江的情
况就是属于这种本来没有必要修公路的，因为它一个村就没有几户人家，但是呢
还是要修，这个一修对植被的破坏就特别特别地严重，就引起了滑坡。所以我说
了，“村村通公路”实际上就是“村村通滑坡”。这是另外一个地方，本来这里
还有一点点植被，这个公路一修，滑坡就出来。怒江植被被破坏其中一个原因是
修路造成的。我觉得环保人士如果真的关心那里的生态环保情况的话，应该反对
修公路才对。

　　我们走的那条公路呢，修得很早，是那个滇缅公路。抗战的时候，云南是大
后方，要从缅甸运很多的军火、粮食过去，路是那个时候修的，一直用到现在。
那条路大家可以看到，非常窄的，两辆车几乎是很难并行的，一般情况下只能开
一辆，如果对面来了车的话，就得闪开的。我们一路上碰到很多次塌方、泥石流，
所以前面就带了一个警车开道。因为是院士下来了嘛，所以地方政府就很重视，
派了个警车开道。因为有两个院士去，如果我去的话，那肯定没有这个待遇（众
笑），所以我说是搭便车去的，人家也并不是说专门来请我，是要请院士去的。
当然网上也有人攻击，就是说你看这是和省政府勾结，派警车开道，多么威风！
（众笑）警车开道的目的不是为了耍威风，而是为了疏路。我们那趟走了5天，
如果没有警车在前面开道的话恐怕10天都走不下来。因为一路上不停地碰到塌方、
泥石流，车被堵在那里，前面有车，有警车就有这个方便，把前面的车都给清走
（众笑），让他们靠边站，让我们的车过去。所以这次碰到的塌方，就在我们的
车顶上，看上去是很吓人的，你不知道它什么时候砸下来，砸到我们的车上，是
很危险的。所以有人说我们是公费旅游去了，其实是非常辛苦，我是无所谓，但
对于老院士来说……。何先生今年已经77、78岁了，要那么一路地颠簸，在那么
难走的路上开车，那是非常危险的。这趟如果说是旅游，绝对是不舒服的。

　　接下来还有一个引起植被破坏的原因，就是种田。怒江两岸的人民已经在那
生活了几百年，他们靠什么为生呢？一个是打猎，打猎的话毕竟还是不能维持生
活，所以他们还要种田。特别是后来，很多比较高的地方都被划为自然保护区禁
止打猎了，那么他们就只能是靠农业了。又禁止林业、开矿，他们那里盛产铝，
后来划为自然保护区以后就不准开矿，关掉了很多小矿，所以他们就只能种田。
我这里照了一张照片，我说他们是见缝插针种田，很小很小的一块地方他们也能
种上田。用云南话说这种叫坝子，只要有一块平地就叫坝子。这个地方还比较平，
（PowerPoint示另一张图片）而这个是在很陡的山坡上，他们把这个叫做“大字
报地”，看上去像一张一张的大字报贴在山上，所以叫大字报地。这个是很危险
的，因为经常有人在种田的时候就这么掉下来，从田上面掉下来。那里的田地产
量特别低，一亩就几十公斤，平均来说五亩地才能养活一个人。

　　（PowerPoint示烧荒图片）我们去的时候一路上不停地碰到烧荒。第一次看
到的时候觉得很新鲜，哇，那边在烧，赶快拍照。但是一路上看下去，发现到处
都在烧，也没什么新鲜感了。这个是开始的时候拍的。因为那里的生产的方式还
是刀耕火种，已经是沿用了上千年的方式。我们觉得刀耕火种是非常原始的一种
生产方式，但是当地的州长告诉我们这是最适合这里的最先进的生产方式。为什
么呢？他说了他们很多地都是在非常陡的山坡上种，在那种地方没法犁地，牛是
没法犁，人也没法犁，人一犁的话那些土全部滚掉了，所以只能刀耕。用刀插一
个窟窿，把种播下去，再插一个窟窿，把种播下去，这样才能播种，这就是刀耕。
这样才能把土留住。火种呢，就是因为那里的土地太贫瘠了，又买不起化肥去撒，
就只能开一片荒，用火烧一片，烧完以后那个灰就作为肥料了，就在那里种田了。
种几年以后肥力没了，没法再种了，就再到别的地方烧一片去。原来那块就让它
自然去长，长出一些灌木出来，然后再烧。每过几年就要烧一片，所以我们不断
看到烧荒，这已经是一点都不奇怪。这种烧荒对生态的破坏是非常大的。

　　对植被破坏的另外一个原因就是砍柴。那里没有电，没有煤，没有煤气可用，
他们的生活靠什么取火、烧饭、取暖？靠砍柴。我问了当地人，他们说一户一年
大约要砍掉五排柴。我听不懂，问这个一排是多少，他们说就是这么这么多。后
来我问了一下当地的干部，了解到一排大概相当于0.7立方。所以一户一年大概
要砍掉3.5立方。如果把所有的都加起来，那里光砍柴砍掉的就是50万立方，就
是一年要砍掉50万立方的柴。另外那里植被被破坏以后，当地的政府和环保部门
也要种一些树林想把它恢复。我看到的是一些用材林，这个是油桐树，是一种经
济用木。我们去的时候是4月份，树木还没有返青，所以看起来还荒凉一些，如
果夏天去看的话，可能会看到一些绿色。但是那不是原始森林，是用材林。

　　（PowerPoint示照片）唯一的一段原始森林，就这么一段。我们走了400公
里的样子，只看到有这么一段几百米的地方还保留了原始森林。为什么保留下来
了呢？因为这里实在是太陡峭了，人上不去。没法到上边去砍柴，就这么被保留
下来了。大家还记得我一开始我给大家放的那张环保人士用来说明怒江到处是原
始森林、原生态的那张照片吗，就是在这里拍的。他们就抓住这几百米的一段，
拍下来到处宣扬，给大家的印象就是好像怒江两岸都是这样子的，连我一开始也
受到误导。

　　当然现在环保人士他们也承认，如果建坝的话对植被对植物的多样性是没什
么影响。但是他们说对鱼有影响。这个确实是，因为你建了坝以后对鱼肯定是会
有影响的，但是这个影响也不像他们说的那么大。我这里引用了一条，是一个叫
王希华的人说的，他说“怒江中70%都是土著鱼类，其中的裂腹鱼等更是世界级
的珍惜鱼类。老百姓捕一条都要判刑，可灭绝了这个种群，要不要追究法律责任
呢！”这个是在《中国青年报》一篇报道里面说的，叫《专家怒喝怒江开发 最
后生态河流上要修13道坝》。这个算是比较有公信力的，比较权威的一家报纸上
面说的。这个纯粹是在撒谎。我查了一下资料，怒江的鱼类总共是59种，里面没
有国家一、二级的保护鱼类，列入濒危动物的有4种，但是并不包括裂腹鱼。实
际上怒江裂腹鱼是怒江最主要的经济鱼类，渔民在那里大量的捕捉，我们还吃过
（众笑）。他说“老百姓捕一条都要判刑”，那当地的老百姓不知要被判多少年
刑了，所以这个纯粹是造谣了。像这种谣言就可以在我们国家比较有公信力的比
较权威的媒体上登出来。

　　建坝以后对鱼的影响，就表现在对那些长距离洄游鱼的影响。这个是世界公
认的，因为建了坝，一拦的话，鱼没法洄游了。那么怒江呢，它长距离洄游的鱼
只有一种，叫做云纹鳗鲡。这种鱼呢，它可以从缅甸萨尔温江入海口一直往上游，
游到快接近怒江的上游，有2000公里，这是非常长距离的。但是这种鱼在怒江非
常稀少，到现在只抓到了两条标本。如果说这种鱼这么稀少的话，另外一种观点
就是因为稀少所以更需要保护。也有人不同意，像怒江的那些支持建坝人的说，
为了这么两条鱼就不让我们发展，这说不过去。“你究竟是要鱼权还是人权？”
（众笑）有这么一个反问。我是学生物出身的，我是一直赞成保护生物的多样性，
我写了很多的文章呼吁要保护生物的多样性，所以有人说我反环保那绝对是错的。
在这之前，在关于环保问题上我写了很多这方面的文章。如果让我选择，我肯定
倾向于保护这条鱼（众笑），但是这只是从专业的角度，比较自私的角度看。但
是我并不是说非得保护这条鱼不可，我们总是要权衡利弊，不能说因为那么几条
鱼就不让人去建坝。我回来查了一下，去检索这个云纹鳗鲡，查到了他们环保人
士曾经在去年写给联合国世界自然遗产委员会的一封公开信。里面提到说怒江建
坝以后对怒江生态的破坏，其中也提到这个云纹鳗鲡。他们把这个云纹鳗鲡的拉
丁文学名也注出来了，就说会引起云纹鳗鲡的灭绝什么的。我就根据这个拉丁文
检索了一下数据库，野生动物的数据库，结果一查发现这个云纹鳗鲡根本就不是
什么濒危的鱼类，它并没有被世界野生动物保护组织列为濒危鱼类。虽然在怒江
很少见，但是在世界其他地方非常非常地多（众笑），所以即使说因为建了这个
坝以后，云纹鳗鲡在怒江没有了，我觉得也不是很可惜的一件事了。所以我查到
这个结果以后我就比较放心了。

　　还有一个问题，对这种长距离的洄游鱼类，也并不是说在建大坝的时候就没
法让它们洄游的。在建大坝的时候留一个过鱼的通道，能够让这些鱼过去。或者
是用打捞的方法，把它们从河里捞上来，然后放到大坝的另外一边去（众笑）。
这个也是有的，美国基本上对这种洄游鱼类在建坝的时候采取这两种办法。因为
有的虽然有过鱼通道，鱼还是过不去，有一些鱼洄游的能力可能差一些，所以要
采用这种打捞的办法。怒江的项目以后如果要建的话是由华能公司来建的。我和
华能公司的负责人在昆明见过面，他向我一再保证说我们一定会留过鱼通道，请
方博士放心。留的话当然是好事，但是现在出了一个问题，就是缅甸萨尔温江也
在建坝，如果他不留的话，我们留了也没用啊，那些云纹鳗鲡都被堵在那里了。
我们也不知道缅甸那边留不留过鱼通道。

　　对鱼类影响比较大的还有那些适合于在急流河里生活的鱼类。怒江为什么叫
怒江，是因为它水非常急、愤怒地咆哮着，就取这个意思。有些鱼就适合于在这
种非常急的水里生活，比如有一种鱼，它下面有一个吸盘，可以吸附在河底，水
非常急的时候它不会被冲走。它的天敌可能被水一冲就冲走了，没法吃它们。如
果变成了水库，变成了慢流，那这些鱼的生存就成问题了，因为它不适合在慢流
河里、湖里生活，所以这个是有影响的。但是我觉得对这点来说影响也不大。为
什么呢？因为我刚才说怒江它除了干流还有好多的支流，支流的水也是非常急的，
刚才说的那些适合于在急流里头生存的鱼在支流里面也有，而且当地的人一直是
在打这些鱼吃的。他们没法下到怒江干流去打鱼，因为那个水非常地急，没法在
那里打鱼的，他们只能到比较小的支流去打，所以那里有一句话叫“上山打鱼，
下河砍柴”。上山打鱼就是到这些支流上面去打急流鱼类；下河砍柴就是因为上
游有人砍柴，在比较陡的地方柴掉下去了，被水冲到下游，下游的人就在河里立
了好多木筏，把这些柴拦住了，就自己背回家去了（众笑），所以叫“下河砍
柴”。所以这种急流鱼类建坝后也不太可能会导致它们灭绝，因为它们可以继续
在支流生存。如果说担心干流建坝会对它们影响比较大的话，那么可以少建几座
梯级大坝，不一定说13级都建。留一些自然的河段，把最急的那些河段留下来，
这样也可以给它们提供一个生存的空间。

　　综合起来看，怒江建坝对生态的影响是不大的。其中一个原因就是那里能够
被淹到的部分的生态都被破坏得差不多了。我并不是说那里的生态已经被破坏了，
所以我们就破罐子破摔，淹了就淹了，别管他了，我不是这个意思。我的意思是
我们建这个工程，总要评估它对环境的影响，那么我们在权衡利弊的时候发现，
它这个弊，对生态的影响是很比较小的，并没有像那些环保人士说的那么大。而
且怒江建坝还有一个很特殊的地方，就是如果真的在那里建坝的话，不仅对生态
的影响比较小，而且反而会有助于生态的保护。这个观点是当地的环保官员提出
来的。

　　（PowerPoint示照片）这个是何院士，这个是陆院士，这个是怒江州的环保
局局长，姓高，他跟我同车，所以我很幸运，我们一路上谈的都是环保问题，我
了解到了很多的情况。这张照片是我拍的，当时的情况是因为前面碰到了泥石流，
所有的车全被堵在那里了，只好下来聊天。院士他们从他那里获得的信息可能没
有我那么多，因为我跟他同车五天，所以了解到了很多的信息。他一直跟我反映
这个环保的问题，怒江环境破坏大的原因是人为破坏造成的，当地人民生活过度
的开发。他认为如果建坝以后，把人移出去了就会减少这方面的破坏。留下来的
人也可以不用砍柴了，因为有电了嘛，就可以以电代柴了，他们没必要再去砍柴
烧火取暖了。所以他提出来他现在做环保很难很难的一个原因就是因为怒江的人
们要生活离不开对他们环境的破坏。所以他这么说，应该把那里的人尽量移走。
这是一个原因。另一个原因就是他说了，我搞环保，没钱。怒江是中国最贫困的
一个州之一，他们环保局一年的经费才2万（众笑），你叫他怎么做环保？我们
去的一个县，贡山县，它的财政收入一年是1000万，它的财政支出一年是8000万。
它这1000万连发工资都不够，其他7000万都是靠国家的扶贫。贡山没有任何其他
发展的空间，因为它的60%以上的土地都被国家划为了自然保护区，都不能去动。
我在跟他聊的时候发现了一个很惊讶的事实，就是我们国家在划自然保护区以后
是不给你钱的。他就这么一划，这里是自然保护区了，里面东西不能动了，其他
我就不管了，连经费都没有，你们当地自己解决去。连那些护林员，自然保护区
的工作人员的工资都是要地方政府来解决的。这和美国的自然保护区是不一样的。
美国自然保护区是政府花钱把你整块地买下来，然后所有的员工的费用都是由政
府来支付的。像我们政府就不管了。不准你去开发了，但是保护这些费用呢又要
当地政府解决。他连工资都发不出来，哪还有钱去搞这些保护工作。说到这一点
呢我还是认为当地的少数民族确实是很善良。虽然他们保护的能力很弱，但是被
划为保护区的那些基本没受到什么破坏。在海拔2000米以上，水库淹不到的地方，
那里确实还有原始森林，还没有受到什么破坏。少数民族比较自觉的，那里政府
说不让动那我们就不去了。但是有一个问题，你别出什么事，你森林一起火，以
前的话森林起火，哇，赶快大家都去救火去，因为那里是他们生活的地方，他们
的生活资源。现在一起火，大家都不愿意去了。那不是我家的地方，我干嘛去救
火。所以他们现在能做到我不去破坏，但是根本没有说用心来保护。所以高局长
认为怒江现在生态破坏严重的一个原因就是资金严重地不足。那么如果开发了怒
江，建水坝，当地政府也富了，就有投入到这方面的资金了。

　　大家还会想到，怒江开发以后，对景观会有什么影响。反对怒江开发的人，
觉得那里应该留下比较原始的旅游资源，让我空闲的时候能够去旅游、观光。如
果把它破坏了，那么那些景观我们不就看不到了吗？我一直说我是上当，本来想
去旅游，结果一路上就没看到什么风光，看到都是很荒凉的，景观屈指可数，其
中一个比较著名的叫做石月亮。一位反坝人士的文章里说：“怒江江边有个石月
亮，是欧亚板块和印度板块撞出来的大洞，人迹罕至，但据说其中可以同时开过
40辆轿车，这样一个景点，价值几何？”一旦建了大坝可能就把这个景观破坏掉，
损失算不过来的，价值无法计量。其实这个石月亮是在位于海拔3362米的山颠上
的一个窟窿。我不知道是不是能够同时开40辆轿车，因为车根本不可能上去的。
他这个描述给人的感觉是这个景点在平地上，车可以从中间开过。规划的大坝只
是将江面的海拔由1200米提高到1300米，离这个石月亮还有两千米的高度，怎么
可能对它有什么影响，如果你真把这个石月亮给淹了，那差不多全地球都要给淹
掉了。这是很荒唐可笑的，但是他们就敢把它给提出来。

　　另外还有一点，就是关于这个怒江第一湾。那里有一个景点，怒江进了云南
境内以后，它要绕一个弯，就叫做怒江第一湾。当地人把它叫做神龟岛，这个岛
看上去像乌龟的头，背后的山像乌龟，所以叫神龟岛。后来环保人士把它叫做怒
江第一湾，说如果建了坝，就会把怒江第一湾给淹没掉。这个怒江第一湾是在马
吉水库的上游，马吉水库建了以后会有一些回水，回水会淹掉它一部分，但是很
小，大概淹掉60米左右。所以这个湾还是可以看出来的，基本上都保留着，并不
是说会被淹掉。

　　另外一个就是怒江第一湾下面有一个石门关，实际上就是两道峭壁，由怒江
经过几千万年不停的冲刷而成，当地人把它叫做石门关，看上去非常雄伟，非常
壮观。如果建了坝只会淹掉一点点，不会有什么影响。从西藏到云南，像这样的
石门关总共是有九个，过了最后一个石门关就是神龟岛，所谓怒江第一湾。藏传
佛教里有一个说法，神龟背着经，经过了九重关后，传到云南，停在那里。当然
这只是一个传说，不过环保人士里头也许有人把这当回事。

　　在石门关和神龟岛中间，有一块地方，很大一片坝子，我刚才说了云南把这
种小平原叫坝子。这个是当地最大的一个坝子，建了一个镇叫丙中洛。我一开始
提到田壮壮的那部电影就是在丙中洛开始拍的。因为我们的车开到那里就没路了，
所以丙中洛是我们到的最后一站。丙中洛非常漂亮，像世外桃源一样，是我这一
趟见过最美丽的一个地方，背后就是一些雪山，因为这个平原很大，所有就没有
显得那么荒凉，这个不会受建坝的影响，因为不会淹到这里。环保人士提出了移
民的问题，怒江如果建了，会把一个县城给淹掉，那个县城叫贡山县城。这个是
一个环保人士叫范晓，在《关于怒江水电开发的对话》里说的：“贡山县城全部
被淹，在怒江河谷特殊地形条件下是很难找到迁移县城的地址。”大家一听到要
把整个县城淹掉，可能听上去很可怕，其实我去过那个县城，那个县城可能还不
如沿海的一个村。县城人口总共就五千人，一条街，10分钟从头走到尾。它就在
江边上，没有任何发展的地方。贡山县城原来也不在那个地方，原来是在丙中洛，
解放前是在那里，建国后出于交通的考虑，就把县城往下游搬，搬到现在贡山县
城所在的地方。但是贡山当地的那些干部也好，老百姓也好，他们很不愿意住在
现在贡山县这个小地方，他们很愿意再搬回丙中洛去，但是没有搬迁的资金，所
以他们很希望水库建起来后，用移民资金趁机搬回丙中洛去了，搬回这个世外桃
源。所以并不是说人家没有县城的新址，人家早就找到了，人家已经想好了，这
都已经想了多少年了（众笑）。

（下接第三部分）

（上接第二部分）

　　刚才说到的是生态的问题，现在我要说说人的问题。我刚才说了，怒江州是
全国最贫困的地方之一。那里的农民人均年收入是948元，还不到1000元。全州
有22万人处于贫困线下，年收入在560元以下的极端贫困人口有7万人，绝对贫困
人口、年收入125元以下有13万人，其中有12.7万群众需要异地安置，因为那里
没法生存，没法生活，需要移民，另外一个因素是考虑生态移民，因为要保护那
里的生态，所以要把人移出来，像这样的就有12.7万人。但是呢这个移民的速度
很慢很慢，其中一个原因也是没有资金，所以他们就希望坝建起来之后能够有资
金把人口移走。这是12.7万，怒江水库淹没区域里是5万，还达不到这个数字。

　　（PowerPoint示图片）这个我们无意中去的一个村，那个村也就几座房子，
那里的贫困的程度让我大吃一惊。当地的干部带我们去慰问在他们看来已经是很
贫困的家庭，我们带了一些棉被，因为棉被在那里是比较贵重的东西，那里很冷，
他们又没有什么可盖的，所以我们就带了棉被过去。结果后来发现，他们领我们
去的那家，在当地还算是比较富裕的，住的还是那种砖房，石头房子。我们无意
中去的，他们不想让我们见到的比那要穷得多。

　　（PowerPoint示图片）这是进那个村的一条土路，这是我们在村口碰到的两
位农妇，大家可以看到有一个特征是她们都不穿鞋。那里海拔那么高，4月份的
时候在山区还是很冷的，但是她们就不穿鞋。我不敢说她们没有鞋，她们也许有
鞋，但是舍不得穿，爱惜鞋吧。所以从这里就可以看出她们的贫困程度，穷到连
鞋都舍不得穿的程度，宁可冻着，也要赤脚。

　　（PowerPoint示图片）这就是他们住的地方，怒江两岸的农户当中有一半还
住着这种茅草房，是用茅草建的房子。当地干部带我们去慰问的那家住的还是砖
房，这些还不想让我们去看，住的还是茅草房。大家可以看到这是茅草房里面的
情况，里面几乎什么东西都没有，家徒四壁吧。我后来一想，可能家徒四壁这个
词也不对，因为根本就没有壁（众笑），就是用茅草围起来就当作房子在里面住
了。大家可以注意到这里有一个火塘，因为很冷，四面透风的，这肯定一点都不
保暖的，所以就必须不停地烧火。森林破坏的其中一个原因就是你要烧火，一直
要点着，熄的话赶快就要烧。我们去的时候火好像已经灭了，看我们来了就赶快
再点起来。这对森林破坏是非常大的。

　　这是刚才那一家子的三个小孩，这两个没有上学，应该有十来岁，这个是13
岁，他们的大女儿，是上小学2年级。（众惊）她们都很好客，见我们来了就赶
快领我们进去，对我们微笑，一拍照就很高兴地笑。所以我看到这张照片就想起
了在汪永晨的讲座上她也放了很多这种照片，都是小孩对他们微笑的照片。她要
说明的是什么？说那里的人生活得非常幸福，你看，都露出了满意的笑容（众
笑）。我觉得在再艰苦的地方，我们也不能剥夺他们微笑的权利。即使是在难民
营里头，也能看到微笑的小孩。如果说拿着这些照片，对着你的镜头微笑的照片
来说明那里的人生活得很幸福，我觉得这是一种很卑鄙的做法。想让人家知道说
我们没有必要去帮助他们，他们已经很满足了，很自得其乐了，我们干嘛去帮助
他们去追求更幸福的生活呢？我觉得是很卑鄙的做法，而且实际上她也自相矛盾，
她说那里的生活很幸福，但后来又说那里也确实很苦，所以我们就捐了一些钱给
他们，让他们能够上学。

　　我刚才提到这个小孩13岁才上小学二年级，其中的一个原因就是他们那个村
是在江的对岸，他们如果要上学就要到江的另一边，就要溜索过江。小孩的话太
小他就不敢溜，这是他们最主要的过江工具。怒江的桥非常少，我印象中只经过
两座还是三座，可能是两座桥。那里的江特别急，所以也不可能用船过。过江的
最主要方式就是拉一条铁索，然后“唰”人就这么过去了。以前呢是用的是藤子
做的，轴轮是木头的，所以很容易出事，经常就有人溜过去的时候一下子就这么
断了，然后掉下去死了，这肯定是没救的，因为这水特别急。这个应该是五六十
年代的时候政府给他们做的一件好事，就是把藤啊，木头啊都换成了铁索，铁轴
轮，相对来说比较安全了。溜索其实在有些旅游点也有，北京也有，溜一下很过
瘾。我们去的一大群人都要去试一下，包括何院士，他77，78岁，老当益壮，他
说特别兴奋，特别刺激，不过就这么一去一来两下，但如果让你天天这么过，受
得了吗（众笑）？所以这就是为什么他们小孩上学晚的一个原因，一个小孩七八
岁，十来岁，你能让他天天这么甩来甩去吗（众笑）？比较大的时候才可能让他
们过江去上学。

　　所以说那里的生活是非常贫困，那么大家马上可以想到，那里的人应该是很
愿意改变他们目前的生活状况的，按中国古语来说就是穷则思变。这个是做过调
查的，因为要做环评嘛，环评机构就到两岸去做了一个调查，随机发问卷调查了
400人，（PowerPoint示数据）这个是调查结果，68.4%都赞成在那边建坝，不赞
成的是13.5%，大部分的人是赞成的，而且大部分人也都认为工程的修建会增加
家庭收入，改善生活的品质。这个是环评机构做的调查，环保人士也做了调查，
调查结果也跟这个是类似的。曾经有过一次很尴尬的事，去年环保人士要开一次
反对怒江建坝的会，请了三个在北京上学的怒江本地的大学生去，他们本来以为
这些人去了肯定会反对怒江建坝，没想到他们三个人一致赞成怒江建坝。其中有
一个她这么说：我大道理不跟你讲，其中一个原因是建大坝至少能改善当地人民
的生活，当地的人民生活实在是太苦了。如果建了坝，有一个移民款。在我们国
家两年前有一个法规，对这种建坝移民有一个补贴可以算，各个地方不一样，怒
江那个地方算的结果是一个人能补助几万块钱。几万能块钱对他们来说是一个天
文数字。他们环保人士现在也承认当地的人民群众大部分是赞成建坝的，大部分
人认为建了坝会让他们家庭收入增加，但是他们认为这是愚昧的表现，他们认为
这是被政府部门的宣传被水电部门的宣传所蒙骗了，所以他们现在要发动群众，
告诉群众真相是什么。这是属于另外一个问题。我们现在根据我们知道的结果就
是大部分的当地人是赞成建坝的，这个结论是没有异议的。所以环保人士如果要
说他们代表当地民意的话，这种话最好不要说。他们可以去改变民意，但是不要
说我们代表着民意，因为现在民意是明显地不支持他们的。

　　环保人士反对建坝，我刚才提到的一个原因就是他们希望把当地原原本本地
保存下来。他们一直提到的一种说法，就是在怒江两岸各个民族和平相处生活了
几百年，我们不应该去破坏他们，所谓的民族博物馆，应该原汁原味地保留下来。
如果建了坝，肯定会破坏那里的文化多样性，民族的多样性。我觉得这种说法是
不对的，而且也可以说是一种比较卑鄙的说法，不道德的一种说法。这种说法的
实质是什么？就是把当地人视为一个比较劣等的民族，一个比较原始的民族，所
以希望把他做为一个原始的样本，像把他放进博物馆里一样保留下来，不允许他
们去发展。我一开始就说我一直是赞成保护生物多样性，但是保护文化多样性跟
保护生物多样性是两回事，虽然这个概念是从那来的。我们保护生物多样性，实
质是从我们人类自身出发的，我们认为我们人类比其他生物高一等，所以为了我
们人类本身的利益，我们要去保护它们。提倡保护文化多样性的人，也是出于这
种心态，认为我比你们其它的文化高一等，我们现在文化已经变了，但是我不允
许你变，要你把它保存下来，是出于这种心态，这是不对的。因为人家也是人，
不是其它的动物，所以你不能用保护的名义，不允许他们发展。我觉得应该提一
种说法，叫“尊重文化多样性”，我们尊重他们，如果他们愿意发展，就应该让
他们发展，而不应该保护。我们自己都不保护自己的文化，我们从汉族来说，这
几千年来文化一直都在变，我们现在已经不裹小脚，不留小辫子了，干嘛还要去
让人家原汁原味地保留下来？所以我觉得这是一种很不道德的说法，自己变却不
允许别人变，希望别人就这么一直地保留下去。

　　而且我查了一些资料了解到，怒江的人民并不是自古以来就喜欢住在那里，
他们是迫不得已被赶到了那里。他们几百年前是生活在平原的，然后由于民族压
迫，不得不拼命地往山上跑，因为在平原已经没有他们生存的空间了，所以就只
好都躲到山上，并不是他们天生就愿意在那种地方生活。这个过程是大概在几百
年前发生的，是在明清的时候发生的一个过程，是被赶过去的，是被其它民族，
汉族，白族，就是在云南那些比较大的民族压迫，然后过去的。现在那里主要有
三个民族，傈僳族，怒族，独龙族，傈僳族是最多的。这几个民族在以前也是互
相争来斗去的，并不是像环保人士说的什么和平共处，那是现在的事，以前都是
争来斗去的。独龙族有一个很独特的习俗，就是它的女人要纹脸，脸刺得特别的
难看，特别的吓人。原因是什么？就是因为独龙族是那里最弱小的人数最少的一
个民族，所以它老受欺负。为了不让自己的女人被其它民族抢走，就要在脸上刺
青，把脸弄得很吓人，让你其它民族不敢去抢。现在已经没有人刺青了，因为现
在和平共处了。50年代以后这个基本上已经消失了。所以能不能以保护文化多样
性的名义要求他们继续就这么刺下去？已经刺了几百年了，你这么消失了，我现
在看不到，人类学家发现没有人在刺了，没有研究的样本，是不是也觉得很可惜？
所以我觉得这是很不道德的一种想法。出于自己欣赏的目的，让人家就这么原封
不动，自己躲在北京躲在上海过着现代文明的生活，偶尔有空的时候去那里走一
趟，去观光一下，去研究研究，这种心态我觉得是很不正常的。我刚才说穷则思
变，对少数民族来说，也是这样。他们少数民族绝对不会愿意这么世世代代贫穷
下去，他们也愿意过比较富裕的生活。

　　像这种贫困根本不是文化，即使要保护文化多样性，你也不应该去保护贫困，
贫困不应该属于文化的范围。所以我这里引了鲁迅的一段话，当时还没有保护文
化多样性这种说法，国外60年代后才有这种说法，当时国外对中国人说要保护东
方的文明、保护中国的古代文明，所以鲁迅就说了这段话（“外国人中，不知道
而赞颂者，是可恕的；占了高位，养尊处优，因此受了蛊惑，昧却灵性而赞叹者，
也还可恕的。可是还有两种，其一是以中国人为劣种，只配悉照原来模样，因而
故意称赞中国的旧物。其一是愿世间人各不相同以增自己旅行的兴趣，到中国看
辫子，到日本看木屐，到高丽看笠子，倘若服饰一样，便索然无味了，因而来反
对亚洲的欧化，这些都可憎恶。”）。我觉得只要把里面关于中国的改成少数民
族的，关于文明的那些话改成文化多样性，完全可以适用。他归纳了好几种，一
种是因为不知道，以为那里少数民族生活得很幸福，所以要去歌颂那里的生活，
这种人是受了蒙骗的，还可饶恕。另外一种是因为自己占了高位，养尊处优的，
因此灵性已经没了，已经没有良心了，去赞叹的，他认为这种人也还可恕。还有
一种人就是认为他们是劣种民族，只配照原来模样生活，而故意称赞他们，这种
人是不可饶恕，是可憎恶的。另外一个就是纯粹为了自己旅游的兴趣，“愿世间
人各不相同以增自己旅行的兴趣，到中国看辫子，到日本看木屐，到高丽看笠子，
倘若服饰一样，便索然无味了，因而来反对亚洲的欧化”，我们这里可以说反对
少数民族去改变现在的生活方式，这种人也都可憎恶。我觉得把鲁迅这句话稍微
改一下就可以来形容现在的这些环保人士。

　　但怒江问题还涉及到其它一些问题，其中生态的问题刚才已谈到，脱贫的问
题刚才也谈到，移民问题也谈了。从移民这个角度，怒江建坝的影响很小的，移
民只有5万，接近全国最低的水平。还有一个决策的问题，中国现在还不是民主
国家，决策上不是很民主，从这个角度来反对怒江的开发，说决策不公正，程序
有问题，他们一直在讲一个程序正义，程序是最重要的，目的是不重要的。还有
一个腐败的问题，搞这么一个工程，肯定会出现贪官，把钱给贪污了，国家给每
个人补贴几万的移民款，但最后发到移民手里的就那么一点点钱，大部分都被贪
官给贪污掉了。这些都有可能，但这是中国目前建的所有工程都可能遇到的问题，
要把这些问题都解决了，至少要花几十年上百年的时间，中国社会发生了根本改
变才有可能。那么在这一段时间，是不是我们什么工程都不能建了呢？所以我觉
得把这么多的问题都压在怒江建坝这么一个工程身上，这才真正地叫太沉重。让
这么一个工程来承担几乎中国所有的问题，沉不沉重？确实是太沉重了。而且我
觉得这个工程引起了大家的关注，一下子变成了全国甚至全世界的焦点，那么出
现腐败的可能性就低了，贪官就不敢去贪了。

　　在这些问题都不成立以后，他们最近提出了一个理由，说是怒江水电环评的
报告没有公示，要求公示，让大家来讨论。我很希望怒江水电环评报告能公示，
但问题是现在根据我们中国的法律，怒江水电环评报告是没法公示的。没法公示
的原因是因为报告被列为了国家机密。被列为国家机密的原因也不是因为这个工
程里有什么见不得人的内容，而是因为怒江是一条国际河流，我开始说了它进入
缅甸叫萨尔温江，根据我们国家现在保密法律法规的规定，关于国际河流的研究
资料都属于国家机密，都不能公开。所以是因为法律程序上的原因没法公开，而
不是说因为里面有什么见不得人的事情，把它列为国家机密。我是希望能够公开，
公开以后大家就可以来讨论，消除很多人对怒江工程的误解。

　　因为在法律上没法公开，所以后来想到了一个变通的办法，就是让参与写这
个环评的专家来跟环保人士、媒体见面，讨论，回答他们的疑问。所以在10月22
号，在北京开了一次“中国水电开发与环境保护高层论坛”。我也去参加了这个
论坛，（PowerPoint示照片）坐中间背对观众的这个人是我（众笑）。我是作为
群众代表去的，旁边两个就是傈僳族的同胞。主办这个论坛的原因就是为了能够
跟媒体、环保人士有一个对话。论坛的主办方是《中国投资》杂志社，这是国家
发改委下面的一个杂志。这个杂志社在怒江问题上可以说是中立的，而且被我批
过，就是因为他们不久前登了一组反对怒江建坝的报道，把环保人士的那些不实
之词又说了一遍，所以被我狠狠地批过。当然他们也登支持建坝的文章，所以在
这方面还是比较中立的。所以让这么一个杂志来主持，应该是双方比较能够接受
的一个媒体。而且这个会议是要在网上直播的，本来是号称人民网直播，人民网
号称也直播，不过如果大家仔细去看人民网，它不是直播，它是把一些发言稿直
接往上贴了，偷了懒，所以没有反映出当时的气氛。但是博客网是直播的，它把
发言、争论都整理出来了。这本来是一个公开的会议，媒体和记者也去了很多，
本来是一个很好的机会，可以向大家泄露国家机密的很好机会。但是这些著名的
环保人士（PowerPoint示图片），主办方挨个挨个都请了，没有一个去。第一个
是我一开始提到的汪永晨，绿家园的主持者，还有一个是北京地球村的村长廖晓
义，我不知道是不是叫村长，可能叫主任吧（众笑），还有一个是自然之友的会
长梁从诫，还有一个是自然之友的总干事薛野。（PowerPoint示图片）这张图片
是他在圆明园防渗工程听证会上出示的照片，这些照片后来被证明是伪造的（众
笑），关于防渗工程前后的对比，荷花凋谢，我们的网上有人分析过证明是用
Photoshop加工过的（众笑）。

　　我们不管他们这些人的信用如何啦，虽然他们早就有撒谎、造谣的历史，但
是把他们也都请了。两方的人数差不多。环保人士大概请了有十个，批他们的这
一方，我们这一方的大概也请了有七八个，人数比他们还少，而且都是七老八十
像何先生和陆院士。当时网上有人看到这个公布名单就说，万一到时在会场上打
起来的话，你反对环保人士的这一方就要吃亏了（众笑），也有人说还有方舟子
这种武林高手在那里呢（众笑）。但是他们一个都没来。他们列了一封信说了不
来的原因，第一是因为环评报告没有公示，所以没法讨论；第二个是双方的观点
大家都知道了，也没有必要再讨论。就这么完了。我觉得即使双方的观点大家都
知道，但是有一些话还没有说清楚。我说你们造谣了，你们说错话了，他们都还
没承认。这本来应该是一个很好的机会向公众说清楚，但是他们放弃了。我觉得
最主要的原因就是怕出丑，怕我们几个人在那里把他给指出来，指出他们的错误
的地方、造谣的地方。他们不敢当面说这些谎言、谣言，又提不出别的什么理由，
干脆就不来了，所以我想这是其中最主要的一个原因。

　　我刚说的是那些环保人士没来，但来了一个严格地说不能算环保人士，但是
跟环保人士是一伙的一个人（众笑），因为在环保人士签的那些公开信里头都有
他的名字出现。这个人是清华的一个教授，叫李楯。大家如果看过那个圆明园防
渗工程听证会就知道他也去了，去讲了一堆什么程序问题、公正问题。他到了这
个会，要求第二个发言，第一个发言是一个官员的，实际上他是这些学者、群众
代表中第一个发言的。然后也大讲程序问题、制度问题，反正跟怒江没什么关系。
大讲这个程序正义，说把这个程序都定好了，变得公正之前，你这个工程是不能
搞的。讲完了以后，“好了，我现在有事，我要走了，不能跟大家交流了”。回
答两个问题然后就走了，如果下面的发言里头有人要去反驳他的观点的话，台下
就起哄，因为他带了人去的，可能是他的学生，因为他讲话的时候下面的人拼命
地鼓掌，这本来是一个比较严肃的论坛，拼命地鼓掌，跟听演讲一样。他讲完了
拍拍屁股走了，回答了两个问题，关于那个程序问题跟何先生争起来，争完了他
就走了。接下来讲话的人要批他，坐在下面的人就起哄，说“人家已经走了，你
们不能再说他了”，就开始起倒哄，所以就没发说他了。按他这个逻辑，那些没
来的人我们更不应该去说他了。他当众说了一大堆，大放……（众笑）不说了，
信口开河吧，用一个比较温柔一点的词。信口开河了一番，然后又不许别人去反
驳他，就走了，所以觉得他们这些人很会算计，特别是在公众面前很会维护自己
的形象，即使自己不在了，同样有人在维护他们的形象。本来是要讨论怒江问题，
结果后来呢，变成没有什么可讨论的了。

（下接第四部分）

（上接第三部分）

　　我一直说他们这些环保人士是伪环保，有些人不同意。我认为他们是伪环保
的原因，是因为他们虽然号称自己在搞环保，实际上并不是真正地做环保的工作。
做的一些事情实际就是在反对环保的。我提出“伪环保”有些人就说你这是文革
语言，在那次会议上有一个记者就说，最好不要用“伪环保”这个词。我觉得既
然有伪科学，当然就有伪环保。如果说因为用一个伪字就说是文革语言的话，那
么伪科学我们也不能提了。所以我还是坚持用“伪环保”这个词。有人说用“极
端环保”好一点，但我觉得他们跟极端环保还是有点差别的。因为极端环保是真
心要搞环保，只不过他们的观点比较极端、比较错误而已，他们是很真心的，满
腔热情的。我认为国内没有这种人，国内这些人并不是真心地在搞环保。但是他
们有一个国际的背景，这个国际背景就是那些国际极端环保主义、西方极端环保
主义思潮，他们那些说法都是从那里借鉴来的，一点都不新鲜。他们也从国外一
些机构、政治组织、邪教组织、国际基金会、跨国公司接受大量的资助。这件事
我本来不想提，是因为我那次考察结束后在云南大学做了一次演讲，调侃了他们
一句，说他们民间的这些NGO，就是非政府组织，他们号称自己非政府组织，我
认为很值得商榷，因为他们从国外的政治组织拿钱的，这种组织能否算非政府组
织还值得商榷。像我们新语丝是不从任何有政治背景的政治组织拿钱的，所以我
们才是真正的NGO。这本来只是调侃了一句，结果让他们如临大敌，说我造谣。
在接受上海《外滩画报》采访的时候他们就说绝对没有从国外政治组织里面拿钱。
这样如果我不把这件事情搞清楚的话，不就变成我在当众造谣了么？我那么说他
们是有依据的，这个依据就是从廖晓义当村长（众笑）的那个北京地球村的网站
上，这个网站跟其他环保组织相比还算是建得比较像模像样，比较规范一点，规
范的原因呢就是它上面公布了它的财务状况，虽然只公布了一年，是2002年，而
且只在英文版公布，你看中文版是没有这些材料的，这个是为了向国外的那些捐
助者有一个交代，收了什么钱、花在哪里了。就是这个英文版的某一年的财务状
况才引起了我的注意。他们在那一年总共得到了170多万元的资助，基本上都是
从国外来的。其中有一些是政府机构，像英国驻北京大使馆就给了他们40万，还
有一个波尔基金会给了他们36万。波尔基金会我知道，是国外绿党的一个政治基
金会。绿党，大家知道，曾经是德国的共同执政党，最近下台了。这个基金会明
文规定是隶属于绿党的政治基金会。他们从这里拿了36万。还有一些就是国外的
跨国公司，像壳牌石油公司给了他们13万，美孚石油公司也给了他们一笔钱。他
们的资金状况就是这样，我就把它一一列出来，证明我并没有造谣，他们确实是
从国外的政府机构、政治组织拿钱的。

　　有人说，你这是在打环保组织的裤裆，用很下流的办法来打他们，在暗示他
们有什么政治动机、政治目的，是不是受反华势力的指使到中国来。我没有这个
意思。他们有什么动机，我没有证据，我不能说，而且我也反对有人这么说，说
他们拿了这些政治组织的钱就是为了从事反华活动。我不过是指出了一个事实，
他们的资金状况至少是有一些问题的，跟他们标榜的非政府背景是冲突的。我只
不过是指出了这么一个事实而已，所以说打裤裆的话，未尝不可，你这环保自组
织的裤裆该打的时候还是应该打。而且我认为这个对他们也没有造成什么伤害，
我一直说他们是一个强势群体，并不是弱势群体，因为媒体一直在捧他们，政府
的一些机构、国家环保总局也在支持他们，跟他们关系是非常密切的。而且国家
环保总局的官员有的就是这些环保组织的成员，其中有一个前任司长，就是“自
然之友”的成员。我想起了这就像韦小宝一边在清政府当官，一边在天地会任职
一样（众笑）。民间和政府两方发生冲突的时候，你要听谁的？你一边是环保的
官员，一边是民间环保组织的成员，你要听谁的？所以从这就可以看出，他们实
际上势力绝对不弱，不是弱势群体。所以说我打他们裤裆的话对他们也没有造成
什么危害，因为他们都已经练了铁裆功了（众笑）。

　　我说这些的时候还没有涉及到邪教组织，因为这个是我后来发现的。我去找
那个北京地球村的网站，所以我还得感谢北京地球村给我们大家提供这么详细的
活动资料。他们里面有一条新闻，曾经在04年8月和国际教育基金会一起联合举
办了一个培训，关于服务精神与绿色意识的培训。这个国际教育基金会听上去很
像模像样，像一个非常严肃非常正经的国际基金会，实际上它是邪教的一个基金
会。这个邪教是韩国统一教，韩国统一教设的一个基金会。这个基金会在中国活
动很频繁，就是因为它能够给钱，名字起得很好听，所以不只是这些环保组织，
甚至是一些政府部门，像卫生部都跟他们合作搞培训。搞什么培训？性纯洁培训。
教育青少年不要过早发生性行为、婚外性行为啊什么的。这个听上去也很好听，
所以都和他们搞培训，但是没想想他们有一套教义在里头的。他们这个主张的原
因是因为他们认为他们的教主文鲜明是一个救世主，是天下人的父母，大家都要
听他。统一教最独特的一个地方，大家如果看国外的电视就可以发现，就是举行
集体婚礼。一下子几千名一起结婚，认文鲜明夫妇为真父母，然后新郎新娘都是
由文鲜明拉郎配，乱点鸳鸯谱拉在一块的，彼此之间以前都互相不认识的，就这
么一凑就举行婚礼了。他们有些很怪异的做法，这也是为什么在国外被认为是邪
教的原因。但是他们在国内活动是非常频繁的。包括搞这个绿色意识，我不知道
最后是不是要改成统一教的意识。

　　我提出了他们资金来源的问题，他们没法反驳了，就反过来追究我到怒江去
这个钱是谁出的（众笑）。（PowerPoint示文字）这个是有一个网友他看了凤凰
卫视一个节目“社会能见度”，曾子墨主持的。凤凰卫视来采访我，10月20几号
的时候，他们说得很好听，说以前他们曾经做过一期关于怒江的节目是反对怒江
建坝的，是专访汪永晨的。他们听了那个10月22号那个高层论坛以后，就说以前
可能对怒江的见解有偏颇，所以希望专访我，澄清一些误解。当时我第二天马上
就要走，要到浙江去，根本就安排不出时间，他们一直缠我，简直是有点死皮赖
脸了，我心一软就去了。我也是觉得有这么一个向公众澄清的机会是挺好的，它
的节目很快就出来了，过几天以后就出来了，我是在浙江看的，大吃了一惊。发
现她除了采访我，又跑去找汪永晨来反驳我。就相当于我讲一段话，汪永晨来反
驳我一段话（众笑）。本来是专访，打的广告也是方舟子谈怒江问题，结果汪永
晨占的时间比我还多（众笑）。这倒也罢了，因为汪永晨那些反驳我的一些话都
是上不了台面的，她自己觉得很有理，当然听的人可能觉得都是一些胡搅蛮缠的。
但让我觉得很愤怒的一点就是对我的话做了剪裁，断章取义。她就追究我经费来
源问题，就说你们这趟考察是谁给的钱。我就很老实地原原本本地说在去怒江之
前何先生问我去不去，我说去啊去啊。朋友请我去活动，我肯定不会说追究你们
这个钱究竟是谁出的，我相信他们的来路肯定是很正常的，所以我是整个过程根
本没有想过谁出的钱。后来因为我追究了他们这些环保人士的经费问题，他们也
要来追究我的活动经费问题（众笑），究竟是在出钱，所以我才对这个问题感兴
趣，我问了一下，是国家水电水利规划总院从规划经费里面出的钱。这个是很正
常的，国家出的经费，这是属于规划里头的。而且他们也不是只请我们这些人去，
那些环保人士、反坝人士，他们也照样请去考察。这是很正常的一个活动，所以
我不认为这有什么丢人的。结果他们在播出之前就把我后面这段全都删了，变成
说我是自始至终都不知道是谁出的钱。所以这人（注：一网友）看了很愤怒，说
“明显在说谎”，“当曾子墨问他去怒江考察是谁出的经费时，可以看出他明显
在说谎，他说他这个人大大咧咧，从不把钱放在心上，不知道谁出的钱，我立刻
开始鄙视他（众笑），这根本是不可能的事，试想一下，有人叫你去一个地方，
居然会不问一下到底是谁叫的，鬼才相信，我就知道这个人不是什么好鸟（众
笑），而且居然叫人家伪环保，这种人一定另有居心，不是收了某些人的钱就是
故意通过制造事端来出名，一定不是什么好人。”我本来对凤凰卫视还是有一点
好感的，这就是我为什么腾出时间来接受他们专访的原因，看了这以后从此不再
看凤凰卫视了（众笑）。这里说一下，对于曾子墨，在采访的时候我觉得，怎么
说呢，她不太尊重人，因为我接受采访，她提完问题我就开始说了，她一看镜头
没对着她，就开始低下头根本不听我在说什么了。我接受了这么多的电视采访，
第一次碰到这样的主持人。（众笑）也许当时就已经想好怎么算计我，根本就不
想考虑我在说什么，我回头想起大概就是这么样一个原因。

　　我觉得这个活动经费问题没有什么丢人的，这个考察的经费和你拿了别人的
基金再来从事活动完全是两码事。你请人考察，请人这一方出钱是天经地义的事，
就像你请人来做鉴定，从外面请人来做博士论文的审评、答辩，你给他出钱，这
很正常，这并不意味着你的观点就必须按被请的人来。但是你去申请一笔基金，
来做什么活动，这两码事。你申请基金必须完全按它的意图来的，你如果不按它
的意图，下次不给你钱了，甚至就可以追究你的责任，本来让你去搞环保的不搞
环保，本来叫你做科研的你把它乱花掉，那么可以追究你的责任，所以跟这个完
全是两码事。他们把这个扯到一块，我觉得也是一种很下流的做法，就是为了混
淆视听，而且在暗示我被什么利益集团收买。如果一个人被收买的话，那么他肯
定是立场发生了变化，比如我本来是一直站在环保人士这一方的，然后我突然一
下改变立场来反对环保。这个不是，我在去之前就一直在批这些伪环保，一直在
批他们，我立场一点变化都没有，你怎么能怀疑我被人家收买了。而最关键的一
条，你看我讲的有没有道理，别管我动机是什么。你追究我的动机干什么呢？挑
不出我讲这些话的毛病，结果就来追究我的动机。即使我抱着很卑鄙的动机，只
要我讲的话有道理，同样大家可以接受，对吧？他这种攻击完全是一种人身攻击
了。他是只针对你这个人，而不针对你讲的是什么话。我说出他们环保人士那些
资金的来源问题，并不是因为我认为他们资金来源有问题所以我认为他们讲的话
不可靠，而是因为我已经分析了证明了他们说的话不可靠，所以才有了闲心来说
明为什么他们会有这么荒唐的观点，这是倒过来的。他们现在因为是找不出我说
的话不成立的依据，才反过来怀疑我的动机，这就本末倒置了。

　　我刚才说我一直在批这些伪环保，这是在我去怒江之前就已经在批了，就是
因为那场争论，关于人类要不要敬畏大自然的争论。他们在宣传人类应该敬畏大
自然的时候，也宣传一些反科学的迷信，其中很典型的就是汪永晨。她在一篇文
章《生态的忧患与媒介的责任》里提到，她不只是在这篇文章里提到，她实际上
在她正式出的一本书叫《绿镜头》里面也提到，曾经在梅里雪山，西藏境内一座
雪山，发生过一次雪崩，好几年前了，中日登山运动员去登那座山，发生雪崩，
很多登山队员就遇难了，17个人死在那里。她说雪崩的原因是因为梅里雪山被当
地的藏传佛教认为是一座“神山”，不能触碰它的。他们要去登山的时候，当地
的喇嘛就反对，但他们执意要登，喇嘛就念经，然后神山发威，就发生雪崩把他
们淹没了，永远地留在那里了。她认为这是因为神山发威引起的，跟念经有关，
像这种是不是一种迷信？我觉得这是一种迷信，而且是反科学的，不让人去做探
险，不让人去做勘探工作。实际上西藏的神山不只是梅里雪山，像喜马拉雅山更
是他们的神山，照样有人登，也没有出现过这种事情。他们只拿这个碰巧的例子
来说事。

　　还有这个也是我在去怒江之前就已经指出来的，因为我看到汪永晨在
Tom.com做一个访谈《怒江在向我们人类求救》，她说“怒江的发电量是2000万
度，2000万度无论从哪节约也好，从结构调整也好，都是不费气力就可以得到的。
为了2000万度，我们把生态河，把世界最大的大峡谷破坏掉，无论从哪个角度来
讲都是非常遗憾的。”“全世界最大的一个峡谷，我们为什么就为了2000万度的
电给破坏了呢？”怒江不是全世界最大的峡谷，我们不去讲这个问题，这个她也
是错的。我只讲这个2000万度，我刚提到怒江的发电量是1000亿度，她为什么一
下子给贬低到那么少了呢？她是因为分不清发电量和发电功率的区别（众笑）。
怒江的装机功率是2000万千瓦，她不知道度是千瓦时。所以她搞错了，成了2000
万度。2000万度是很小很小的电，一座小城市的民用电一年就要2000万度。我指
出这个错误，说你连这个度和千瓦都分不清，发电量和发电功率都分不清楚，初
中物理就该学过，早该知道的常识（众笑）。后来她就说谎，给了个解释，说她
说的是2000万千瓦，但是被tom.com的记录员给记错了（众笑），推卸责任推卸
到记录员头上了。其实这个说不过去，因为她一直在强调说那个是很少的电，节
约一下就可以得到，如果她说的是2000万千瓦，那是很大很大的发电量啊，你怎
么去省去啊？一年就是1000亿度电啊。他们就是死不认错。我们已指出了他们无
数的错误，但是到现在没有见过他们认过一次错。如果老老实实地承认错误，说
自己没有搞清楚发电量和发电功率的区别，不就完了？但是为了维护自己的形象，
就只好再说谎。他们在做访谈的时候这么说，要误导了多少人？让人误以为怒江
工程是个效益很低的工程。

　　还有就是造谣啦。原生态河流是很明显的一个造谣。另外一个就是说“美国
进入了拆坝时代”，说美国现在已经开始在拆大坝了。大家可能也听过这种说法，
经常听到的，包括《国家地理杂志》为此还做了一个专辑，说其它发达国家都已
经知道建大坝的危害很大，美国不建了，而且还要拆。中国却在拼命地建，这有
几方面的原因。美国现在建坝确实少了，因为它把水电能够开发的都已经开发得
差不多了，70％能开发的基本上都开发了，中国才刚刚起步。美国建了很多坝，
建了好几万座坝。大坝是有一定的寿命的，特别是那些小坝，几十年、上百年它
就给拆掉了，已经没用了，所以它每年都得拆，几万座坝，大家只要一算就知道
了，每年都得拆，因为总有坝过了服役期，总得拆，所以美国一直在拆。中国实
际上也一直在拆，因为中国也有几万座坝，肯定也是一直要拆的。但是美国那些
有影响的大坝是一座也没有拆，像最著名的胡佛大坝，根本就没有拆。但是《国
家地理杂志》很卑鄙的一点，它列出来的那些拆掉的坝，大小不告诉你。放出的
图片都是胡佛大坝那种大坝，给人家的印象就是这种大坝被拆掉了（众笑）。后
来三峡公司的副总他专门写了一篇文章讲这个问题，把那些大坝的图片都放上去，
被拆掉的都是那些很小的坝。而且美国实际上一直在建坝，1999年它才建成了
seven oaks坝，这个坝是全世界最高的，193米。还有一座是最近完工的，97米。
计划中这几年还有五十几座还要建。美国布什总统有个能源发展规划，里面也提
到，要在保护环境的前提下，大力发展水电，加快水电的开发。翻译过来大概是
这个意思。所以说美国已经不建坝肯定是不对的。

　　另外一种说法是说水电不是可再生的清洁能源，这个是我前面到的那个范晓
提出来的。这个范晓可能是那些著名的环保人士里头算是跟水电沾点边的，其他
的那些环保人士都是学文出身的，比如说廖晓义她以前是社科院马列所的（众
笑），后来出国去又回国来了。还有汪永晨她是一个记者，中央人民电台的一个
记者。范晓是有点专业背景的，他是四川地质遗迹公园的一个总工程师吧，实际
上也是沾点边的吧。他很少谈地质的问题，地震之类的，老谈其他的问题。他在
他的文章里面提到水电不是可再生的清洁能源，为什么是不可再生呢？因为水电
大坝的寿命都是有限的，几十年或者上百年后总得拆掉，不可再生。我觉得他把
两个问题给混淆了。大坝寿命到了你把它拆掉，不等于说水电就没了，河还在流，
在那里还可以再建一座坝，再利用，这个一直是可再生的，并不是说就没了，跟
煤不一样，煤是挖光就没了。他这里是故意把它混淆。然后说那个不是清洁能源，
他们提出来水库要淹掉一些植被，这些植被就会分解，就有一些甲烷之类的释放
出来，所以这就不清洁。据说在巴西曾经有人做过研究，研究过水库建成以后，
释放出来的废气对环境的污染。巴西的情况我们就不去说了，因为巴西那里可能
比较特殊一点，它淹没的那些比如亚马逊河那种原始森林，一淹可以牵涉很大一
片。但是在中国呢，怒江根本就没什么植被，淹了能够释放出什么废气？而且一
般的情况下，建水坝如果会淹掉的很多原始森林的话，先要把森林砍掉，就为了
减少废气的释放。水电是可再生的清洁能源，这个可以说是学术界的一个共识，
而且联合国可再生能源会议都已经写进宣言的。

　　前面那些都是以前造谣的，被拆穿后他们无力反驳，就开始用谩骂的方法。
谩骂太多了。网上很多的谩骂都是匿名的，我这里提出来的是那个范晓，我刚刚
已经提到，什么水电是不可再生的能源是他提出来的，贡山县城淹了以后移民没
地方可去也是他说的。他被我揭了以后也没来反驳我，就开始谩骂，用了很脏的
一些话，比如“如丧考妣地急火攻心、嗷嗷乱叫”，什么“黔驴技穷”，“泼皮
耍赖”，“小丑跳梁”，什么“丧家的×××的乏走狗”。看到这种谩骂，我一
直有一个说法，像这种骂人骂不好的话，骂人的人比被骂的人更难看。我觉得像
范晓这种没有任何实质内容的骂，我觉得他比我更难看。所以我能够佩服的是他
居然敢署下自己的真名来发表这样的文章，勇气确实是可嘉，比起那些匿名谩骂
的人勇气可嘉得多。也一直有人说我进行人身攻击，说我骂人的也有。特别是对
搞伪环保的那些人，我一直在说他们造谣，说他们胡说八道，他们认为这是人身
攻击，我认为这个不算人身攻击，如果我能够证明他们确实是造谣，确实是在搞
欺骗，确实是胡说八道，那么我最后说你是在造谣、搞欺骗、胡说八道，这不叫
人身攻击。如果说我什么都证明不了，就说你是在造谣，那才叫人身攻击。而且
人身攻击是属于那种把不相干的事给扯进来的，比如你这个人的长相，你这个人
的私生活，扯进来那才叫人身攻击呀。比如说，人说为什么搞环保的一些女的那
么热心，是因为她们没结婚，没小孩拖累，所以才会去爱花爱草爱江山爱大自然
（众笑），去发泄一下她们的时间、精力。这种台下说说就算了，如果真有人写
文章而且指名道姓说某某某是这样的，我觉得这个是人身攻击。因为这个跟我们
谈论的没有什么关系。所以如果说你是有事实依据的，论证他骗人，就说他是骗
子，这不叫人身攻击。所以我一直喜欢引用鲁迅的一句话，因为一直也有人说鲁
迅他骂人嘛，所以鲁迅就回驳说如果说一个良家妇女是婊子，那是骂人，如果说
一个婊子是婊子，那不是骂人，指出一个事实而已（众笑，鼓掌）。

（下接第五部分）