方舟子、郭正谊网易谈科技打假（实录）
2006-11-09
视频见：
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主持人：各位网易的网友大家好，欢迎大家做客网易新闻中心聊天室，我是主持人晓虹。今天做客我们聊天室的嘉宾是科学打假人士郭正谊先生和方舟子先生。方舟子先生2000年创办了中文网上第一个学术打假的栏目——“立此存照”，揭露了科学界、教育界、新闻界等上百起学术腐败现象。郭正谊先生是中国科研研究所的原副所长，他也是前几天成立了“科技打假资金募集小组”的主要发起者之一，今天我们会从“科技打假”以及现在有很多争议的“打假资金募集小组”的合法性等方面来谈一谈。
主持人：现在很多人一提起您，就认为您是一个以打假出名并以打假为职业的人，您认同这个说法吗？
我给自己的定位是科普作家，我把学术打假当成科普工作来做
方舟子：这样的定义是不准确的，我对自己的定位就是一个科普作家吧，我是把学术打假也当成科普的一项工作来做。因为科普也可以有两方面，一方面是正面的科普，写一些科普文章，普及一些科学知识，传播科学精神科学方法，这是正的方面。反的方面就是打击那些违背科学规范，伪科学的，学术造假的，我是这么认为的。要说我把打假当成职业，并不妥当的，当初打假也并不是有意为之，2000年开始国内互联网也起来了，就可以通过互联网了解到国内学术界的很多情况，还包括新闻媒介的一些情况，就发现浮夸虚假的很多，特别是在学术方面，很多假的东西，又没有看到国内有人出来揭露，那个时候我们才觉得有必要利用我们这个网站来做一些揭露的工作。所以是2000年，我们在新语丝下面设了一个“立此存照”的栏目，转门来揭露学术造假、学术腐败，我们这个网站也就慢慢地变成了学术打假出名，但这是一个自然演变的过程，不是有意为之，纯粹就属于路见不平，拔刀相助，并不是想靠这个来赚钱，靠这个出名，那不是。
个人打假很不规范，资源也有限
主持人：刚才我和郭老在谈这个问题的时候我们也在说，无论是从科技打假还是我们现在正在运作的科技打假资金，给人的感觉是科技打假是一个很大，或者说应该由国家机构来做的事情，但现在却落到了个人的头上，这样的责任是不是有点儿太大了？你们为什么愿意承担这样的责任？
方舟子：这个我首先要说一下，个人打假是一种，可以说很不规范的做法，本来学术上的这些问题应该是由专业的机构，由政府的部门来管的，但正因为国内没有这样的专门机构来管这些事情，所以不得已为之，需要靠这种个人的力量来推动一下。大家不要过分地高估个人的力量，不要说什么打假斗士，打假英雄，对这种称呼我是不敢当的，因为个人力量是非常非常有限的，比如我没有很多时间来处理这种问题，现在国内没有专门机构来接受这种有关学术造假的举报，所以我那里好象变成了一个举报中心，谁有什么问题都发电子邮件过来给我举报，我每天收到的邮件这么多，我不可能去一一核实，所以我只能挑着来。因为我是利用了业余的时间来从事这方面的工作，每天我只能花那么三四个小时来做这方面的工作，靠一个人的力量来做。所以这肯定是很有限，不可能很面面俱到的。
方舟子：第二，资源也有限。收到的这些举报有的看上去是比较严重的，但是我没有这个能力去做调查，比如说有一些虚假的行为可能要到当地去做调查，到那个学校，那个实验室去核实，找相关的人员做调查，没有这方面的经费的话是没法儿去做的，所以资源很有限。还有一个，你的权威性不够，你说那个是假的，虽然我觉得我很有证据，有根有据地列出来，但是那个人可以不理你，造假的那个人可以不理你，你方舟子算什么？不就是一个民间人士嘛，我哪里管得着你。然后那个人所在的单位也可以不理你，甚至出来包庇他，所以我们一方面只能把这个假揭出来，另一方面就很无奈地看到这件事最后的结果就是不了了之，造假的人也没有受到惩罚，这就是因为个人没有这种权力去做出一个最终的判决，来给你一个处理，没有这样的权力。所以个人是很不正常的，我一直在呼吁国内应该有这么一个规范的渠道。
郭正谊：我们主要打的是科技方面的腐败问题
主持人：郭老对科技打假怎么看？
郭正谊：我是从80、81年开始从北大调到科普研究所，专职从事科普的，当时就有几种论调，议论说，为什么有迷信呢？因为穷，阔了就不迷信了。我说胡说八道，所以为中国各种迷信的泛滥，我一共调查了五次，当然地点不一样，比如一次是上西南，一次是上广州，调查的结果发现，不是那么回事，有了钱他不去真正地搞开发，或者说投入再生产，反而去搞迷信，修坟修庙，就是搞这些玩意儿，再不然就是赌博和吸毒。单单去做简单的科普，给你科普知识是不行的，还是要从点儿上，按现在讲的就是要加强科学精神。
郭正谊：94年中共中央国务院下了一个关于加强科普工作的文件，里头特别提了迷信不是社会主义，愚昧更建不成社会主义，而且要求，特别是领导，不得参加各种迷信活动或支持迷信活动，但实际情况不是这么回事。实际情况是，我发现，第一，老迷信是由“农村包围城市”，进城了，我指的是在88年左右，很多的出版社出版看相算命的书，再就是“洋迷信”也入侵到中国，比如手相啊，血型啊，星座啊，这都在我们的年轻一代里泛滥成灾。所以这里头，我们既要破除农村的老迷信，而且还要保护小孩，不让他受到洋迷信的侵略，但实际上我们没做到。前年正式公布了《中国科普法》，科普法里特别提出来，尤其是科学家，要破除迷信，反对伪科学，而且后头还有一条，科学家和院士要带头。这挺好的，正式立法了，加强科普。但是科普法建立一周年的时候，我们这儿的网站，我不客气讲，北大的网站，上面就出了一大堆的反对科普法的帖。
主持人：通过您刚才说的话，您对咱们现在要做的科技打假，实际在做一个范围的规定，因为刚才已经有网友在问了，科学打假，打的究竟是什么样的假？包括刚才郭老您已经谈到了，学术方面的造假，它的形式、范围非常多，您刚才的这番话是不是对我们所进行的科学打假的范围做了一个限定？
郭正谊：我觉得我们能打的假还是和科技有关的学术方面的假。自个儿称是美国的什么什么博士，你到美国一查，根本连那个学校都没有，假的。可在这儿我说我是博士，居然你这儿就有人聘请我，还给我高工资。这事儿，我们请个骗子来干什么呀？所以这些事儿必须揭露，有了方舟子，我们就有了一条腿，就说方舟子至少可以在国外，国外也有朋友，给你查查有没有这个大学，那大学里有没有他，他到底是在那儿干什么的，是博士还是个助教，这都查出来了。查出来给你抖落开，我们至少某些个还认真的去，比如学校啊、研究所啊，还会注意到这事儿，再一核实，那不对的话您走路。我觉得这事儿我们可以做到。
郭正谊：另外就是中国科学院和中国工程院，都成立了自律的规则，两院都有，当然包括不许打着到处招摇撞骗，这都有。所以这样也就可以用科学院和工程院的两个自律规则来进行限制。但是谁执行，至今没有人去管这事儿。我揭了，揭了可能正好碰见校长，校长还是比较认真的，一查果然是个骗子，把他请走了。可是有的谁也不知道是什么关系跑来的，就在这儿招摇撞骗，包括在这儿骗学生出国留学，收人家多少万块钱，说保你上美国的什么什么学校。等孩子去了，连人都找不着了，整个一个大骗局。这个事儿我们也见多了。所以我们认为这种搞学术揭露，或者说打假，当然我们只能局限于在科技、教育的范围里，人家那儿作首诗，你去打假，我看也没有必要（笑），还是科技教育范围里的，打假是打这个。
郭正谊：你打假，假还打你呢
郭正谊：但是你打假，人家假还打你呢，“假”可比我们阔气得多，后头都有后台的，“假”跟你胡搅蛮缠，我没工夫，告你一状，你就得去应付，而且告状都是告到那个点儿上，告他们家的。我们现在觉得这个事儿，第一，到处都是假，到处都有假可打，但是我们没有权力，我说他假你就承认？不可能的。必须有权力机构来管，必须有权力机构成立这样的一个专门的组织来去把这些假好好的收拾收拾。不是说你贪污了盗窃了，这都有人管，科技学术上造假到底该归谁管？没人管，我们出了头，尽让人家告我们打官司，我们没钱（笑），所以很多支持我们的人都说，你们穷光蛋，还请律师，是不是咱们捐点儿钱给你们，你们好干这事儿。
打假已经变成了一种生活习惯
主持人：作为个人，可能更多是起到信息上的传播作用，有网友说方舟子，你目前做的事情是在出力不讨好。还有人说，个人的打假行为实际上是中国科学的一种悲哀。刚才郭老的话实际上也让我们感觉到了，在打假的过程中遇到了很多的困扰。方先生，您的打假行为，刚才您说到了在每天生活中占三四个小时的时间，您认为这个比重占的是否过大呢？是否对您的生活造成了什么影响？
方舟子：这个看你怎么看待了，因为每天花三四个小时来处理这个事情，自己原来已经都习惯了，所以也就不觉得对我的生活会造成什么影响，有哪一天不来看这些信件，不来处理这些文章的话反而好象觉得这一天就缺了什么事儿，所以就变成一种生活习惯，我觉得这个问题倒不是很大。其他方面的影响，我觉得也没有什么太大的影响，因为我现在是一个自由人，所以也不可能有别人对我进行什么样的打击报复，在工作上或者人事上对我进行打击报复，也不太可能。现在他们能够对我进行打击报复的就是通过恶意的诉讼。
被打假者通过恶意诉讼对我打击报复
主持人：您认为是恶意的？
方舟子：我认为是恶意的。因为被我们打到的这些假，那些造假者都没有来反驳，提出什么证据来反驳，没有。所以就恼羞成怒，因为他觉得自己实际上是没有证据来刷清自己，所以就恼羞成怒，找一个地方法院去告我一把，想要达到的目的就是给我在生活上、经济上造点麻烦，他告了我以后我得去应诉，应诉以后总得交那个什么诉讼费啊、调查取证的费和律师费用啊，还有差旅费，因为都是在外地打的，因为律师还要去，你总得给人家报一个差旅费用。如果判了败诉以后我还得支付赔偿。如果是一起两起的话，我个人还能承担得了，现在大家好象都约好似的，都围起来告，而且有一个人连续告我三次，还没结案，还在打，有五起。刚才郭先生提到的，已经结案的，是他们败诉，但是告了我两次，所以把以前这些加起来都有七起了。这样加起来实际上就会变成一个负担，来告我的这些人他也知道，他实际上是没办法通过打这种诉讼来挽回名誉的，因为学术上的造假实际上不是法院能够认定的，这个是要靠大家搞学术的人来认定，是要靠你有没有证据来说是真还是假，而不是靠法院的判决来认定。所以他们也知道，即使法院判他胜诉，也不可能假就变成真，大家也不会承认，就像武汉的一审判决下来，一下子舆论大哗，都觉得那个判决很荒唐。但是他们为什么还要这么干？就是我刚才说的，就是要给我造一点麻烦，在经济上生活上造一点麻烦，那这就是恶意诉讼了。
我当时站出来打假，是有心理准备和承受能力的
主持人：那实际上照这样来说，他们的目的是不是已经达到了？给您造成麻烦。
方舟子：对。给我造成麻烦的这个目的可以说是部分地达到了，如果说现在有很多人来支持我，包括现在有律师来帮我打官司，这个就至少可以减少我的麻烦。但这种麻烦，因为实际上也是不可避免的，我当初站出来打假的时候，完全是可以预料到的，只不过就是这个麻烦大和小，我个人能不能承担得了的问题。打假干的是得罪人的事，必然会有人很痛恨我，当然就会想采取各种手段对我进行打击报复，这完全可以预料得到，我也有这种心理准备和心理承受能力。
关于方舟子的个人收入
主持人：心理上可以承受，但生活当中还是有很多的困难，比如说咱们面临着一个很现实的问题，您现在被五起官司缠身，会产生很多的诉讼费用，您是否能承担得了。所以现在就有了郭老他们正在进行的科技打假资金筹措的举动，我想问您一下，您个人的收入都是来自哪里呢？
方舟子：我现在国内的收入主要是靠我的稿费和版税，出的书的版税，稿费主要是写文章给报刊的一些收入。国外还有一些零星的收入，但因为我这个人对物质生活的要求不是很高，所以在生活上是没有什么问题的。但是你让我来应付这些诉讼，特别是如果被判败诉的话，要我赔偿那都是好几万，累加起来那就是很大的一个负担了。
主持人：除了您刚才说的收入，还有败诉的可能造成的潜在经济风险以外，您还有一个网站是“新语丝”网站，新语丝网站的运营也是需要花钱的，这笔钱从何而来？
方舟子：新语丝网站上我们有一些广告，所以这个运营就靠广告费把它包了。新语丝网站运营的成本是很低的，因为网站运营的一个最主要的成本是人工的成本，我们网站所有的工作人员都是义务的，包括我，也是义务的，不拿工资、不拿报酬的，所以这部分成本就相当于刨掉了，剩下的成本就是服务器的成本和网络联网费用的成本。这部分成本我们就通过在上面登几条广告把它包了。
主持人：这一块是可以实现收支平衡的吗？
方舟子：对，目前来说是收支平衡的。
主持人：现在您有这么多事情，您打假所遇到的最大的困难都是哪些方面呢？
个人打假的困难来自打假资源以及经费问题
方舟子：打假方面如果说最大的困难就是我刚才提到的，因为我作为一个个人，实际上没有很多打假的资源。
主持人：权威性？
方舟子：没有这个资源，权威还是另外一回事。这个资源是什么意思呢？就是有时候我接到一个举报，如果属实的话是很严重的，但是我没有这个能力、没有这个资源去核实，所以我只好不把它公布出来，因为我们公布出来的那些都是比较有根据的，做过初步核实的我们才会把它公布出来，但限于经费的问题，所以我就没办法，也没有这个精力。比如说我个人可能没有这个时间，如果我有经费我可以找一个人，雇一个人去帮我做调查，这都有可能，但目前来说没有这种可能性，根本就没有这方面的经费，所以只好就放弃了。还有碰到一些，比如涉及到医疗、保健骗局的这些，这些对消费者的危害是很大的，实际上消费者是应该要维权的，但是在国内目前来说，维权的成本是很高的，所以消费者一般不愿意去维权。如果你有这方面的经费支持，就可以支持消费者站出来维权。还有包括像涉及到学术造假方面的一个很重要的现象就是剽窃很多，现在我们能做到的只是发现了剽窃以后把它公布出来，一般剽窃者不会受到什么处理。如果我们有经费支持的话，就可以考虑来让这些被剽窃的人从法律途径上去讨还公道，去支持被剽窃的人告剽窃的人侵犯他的知识产权。
个人打假维权成本很高
主持人：像您现在做的事情，要是有了资金了，可以资助一些人进行剽窃方面的诉讼，解决他们资金上的问题，算不算是一个理想呢？
方舟子：对，我觉得这个当然可以说是一种比较理想的。但是我觉得这对于促进中国学术的健康发展是有帮助作用的。为什么剽窃这么盛行，其中的一个原因就是我不怕受到惩罚，你能拿我怎么样？像我本人，我的文章也经常被人剽窃，有的出版社出书，把我的文章收进去，根本不来跟我打招呼，当然也不给我稿费，书就这么出来了。最近才出了一本关于鲁迅的书，把我评鲁迅的文章给收进去，我都不知道，是在网上偶尔看到的，说有一本书收了我的文章。这实际是在侵犯我的知识产权。但如果我去告编书的人和出版社的话就要花很大的费用，最后法院判给你的可能就那么一点点的损失赔偿，因为毕竟就是那么一两篇文章嘛，即使是按几倍的稿费来给你算还没多少钱，还不如我付出的诉讼费用，所以我就觉得不值了，得不偿失。像这种情况在国内来说是很多的。
成立科技打假基金的初衷
主持人：所以应该有一个统一的机构，在资金的支持上把这些不良的风气和做法遏制住。那么现在我们就郭老重点谈一谈咱们现在运作的这个科技打假资金的事情，当时是出于一种什么样的想法要成立一个科技打假资金的呢？
郭正谊：第一是有很多支持我们打假人士的工作，但我们往往陷入到这样的状态中，一个是不理你，一个是跟你胡搅蛮缠，而我们去应付无聊的官司还要自个儿掏腰包。所以就有不少支持打假的人，这些人说，是不是组织一个基金会，我们来支持你们的行为，你们的活动，这个活动当然不光是方舟子，也包括其他人，受了委屈，没钱应付，或者是疲于奔命，这样的话，我们觉得有这样一个基金会有好处。而且也可以看到，不是就我们这几个在这儿乱蹦，社会上这么多人都在支持这事儿，所以我们就说成立这个所谓的打假基金会，或者说科技打假基金会。这样的话我们就有一定的后盾，当然这里头也有人说了，你私自成立基金会，是不是你们几个人想骗钱啊？我们不缺钱花，我们都不缺钱花，方舟子刚才也说了，我们不是为赚钱，而是为了一个社会的公益道德才出来说这些话。所以这样的话，一说这事儿，支持的人是很多很多的。
郭正谊：（科技打假基金）合法不合法，合理不合理，是可以解决的
郭正谊：但是我们基金目前也有一些困难，一个是合法不合法，合理不合理，这事儿可以解决，有法律解决，没问题。但是现在碰到一些难题。第一，钱都记到我们秘书那儿去了，秘书是干什么的？他要是卷钱跑了怎么办？（咱们这儿这么打比方啊。）再一个，你这个钱到底是私人存款还是公益存款？是，我们曾经商量过，能不能挂靠到某个公益机构上去，但公益机构现在是今非昔比。说不客气的话，过去我当所长的时候，人家也有把他的经费挂我们这儿的，我们收5%的管理费，这5%不是抽人家的头，因为你得给他做帐，你还得给他报表，什么东西都得弄得齐齐的，不然人家查帐，这笔钱不知道怎么回事。所以收5%当时是还可以的。现在人家那儿，你挂那儿成啊，收25%。好，我好不容易募集过来的钱都给人家送去了，他什么也不管，出篓子他还说我们是骗子，所以我们这个基金刚刚开始，等到足够个儿大的时候，我们成立由法律约束的基金会，按照法规去把它管起来，目前人家说了，这两三天都捐了好几万了，好几万在人家那儿算老几啊？根本挂在人家那儿，人家不要了。所以这个事儿我们得到一定规模，我们肯定是透明的。张三捐多少，李四捐多少，我们的钱都花到哪儿去了，都要对所有的，义务捐款的人负责，当然我们也要依法办事儿，我们成立正式的、合法的基金会进行依法管理，大概是这么一个情况。当然主要是由于方舟子现在是官司缠身（笑）。
成立科技打假基金的背景是为了资助方舟子个人
方舟子：这个背景我可以说一下，为什么要搞一个基金会，这个由头就是因为几个月以前，武汉江汉区的法院判肖传国告我名誉侵权的案，一审结果出来以后要我赔三万，还有什么诉讼费用什么的，这个结果一公布出来舆论大哗，有五百多人都写来联名信来支持我，那时候就有人说，不能光是写一个联名信在网上呼吁呼吁支持我，就应该还是有钱的出点钱。当时就很多人提出要捐款，至少是替我赔这个赔偿，因为那个是一审，还没有实际要赔，如果二审还是这样的结果我就要赔了。就说要把钱捐给我个人，本来有人说我打假就是为了捞钱，现在有人把钱给我，不知道是怎么用的，肯定会有这种风言风语，所以我就避这个嫌，我说我不会接受这个捐款的，当然如果有人要搞基金会，由基金会出面来替我交这些费用的话，我当然是很乐意的。当时主要先是国外的一些网友，一些朋友在美国成立了一个基金会，它的名称叫“中国科学与学术诚信基金会”，这个在美国已经成立了，但是还没有开始募捐，因为美国走整套的程序还是很花时间的。但是后来发现在美国成立的这个基金在中国是无法募捐的。
主持人：嗯，国内的捐款不能到国外去。
方舟子：对，在法律上有很多问题，要做也可以做到，但是很困难，所以美国成立这个基金会只能接受国外的捐款，但是国内还有好多人愿意掏这个钱怎么办？他也想表示一下心意，所以有人才提出来在国内也成立一个。但是在国内办基金会的手续比美国还要麻烦，要很大的一笔资金才允许你成立这个基金会，我们国内对基金会的控制要严得多，现在你还没有那么多钱，又没有那么多人手的时候就先搞一个筹备性质的小组，大家只能是相信这些站出来的人，像何祚庥院士、郭先生、司马南，还有袁钟社长，相信这些人的人格，把钱捐给他们，这是一个非正式的。长期肯定是不能这样的，长期肯定是需要规范的。他们一成立的时候就说得很明确，目前主要是为了来资助我的这个诉讼费用，我变成一个主要受资助的人了，所以为了避嫌的话我是不参与他们的小组活动，也不参与美国那个基金会的活动，我都不参与。我刚才说的这些都是公开的。当时讨论的时候在我们的网站上都讨论过了，所以都是公开能够了解到的一些情况，我只不过向大家再介绍一下整个背景是怎么样的。
