【方舟子按：记录稿有很多记录错误，有些地方还搞反了我的意思。我这里只改正了一些明显的错误，以现场视频或音频为准。】
主持人：各位网友，大家好！今天，我们请来的是著名的科技领域打假人方舟子，跟大家分享一下他对蒙牛特仑苏牛奶的看法。方舟子您好！
方舟子：各位21CN网友，大家好！
主持人：这是一个尴尬的时间。关于蒙牛特仑苏牛奶，最近陆续有了官方的是非兼有的说法，但网友们从国内几个门户网站中看到的却是，前几天有的网站质疑蒙牛特仑苏的专题，现在已被删除。更神奇的是，这几天，新浪、网易、腾讯和凤凰网这4家不同的网站都推出了几乎完全一样的一个新闻专题。其内容全部是对于蒙牛正面的新闻，下面的评论也大都是正面的。
我们还听说，有个网站本来约好方舟子去做访谈，结果突然通知说因为仪器故障取消，后来方舟子到这个网站一查，原来的特仑苏牛奶争议专辑，现在却删了方舟子等人的质疑言论，完全变成蒙牛特仑苏的宣传专辑了。一家发布这些广告的网站的编辑对我们说，这是中国互联网史上最耻辱的一页。我想请问方舟子老师的是，作为最早质疑蒙牛特仑苏功能的学者，在您多年的学术打假生涯中，这次您有什么特别的感受吗？
方舟子：我们以前做的事情，大部分是学术内的事情，跟一般的消费者、普通的公众没有太多的关系，一般人也不是很关心，有一部分跟商业上的造假是结合在一块的。这次蒙牛特仑苏的事件是比较特别的，一般的人也会关心，但是在特仑苏事件跟以前有点不太一样的是，我们这件事在两年前就已经开始说，已经开始揭露他们了。但是为什么一直持续到现在，过了两年了，媒体才一起上来报道这件事，而且碰到了一些阻力，网站又把一些帖子都给删除了。
这里面涉及到一些利益的问题，涉及到一家名牌企业，资金非常雄厚，对他们的利益有可能造成的损害也比较大，所以他们就采取各种公关的手段，试图把这些揭露的声音给压制下去，包括去一些门户网站上宣传。这也是企业为了维护自己的名声采取的一些常见的方法。
不同的网站应对这种情况的时候，采取的做法不一样，刚才提到的门户网站，他们都做了一模一样的特仑苏的宣传，当然这些网站还不一样，有的是有特仑苏宣传网页，同时还会登质疑特仑苏的文章报道。虽然拿了钱，我们该说什么话就说什么话，我觉得这个就比较可取。有的网站在宣传网页上，他们就把那些质疑的声音给压制下去了，不在他们的新闻首页上发出来了，有的甚至把这些质疑的文章删除了。等特仑苏的宣传网页上去以后，就把以前登过的报道给删掉了，我觉得这种说法是很不可取的。
网络编辑一种可取的做法，你至少应该让公众能够听到两方面的声音，不是说我们不应该去听蒙牛为自己辩护，也可以，这个无所谓，我们双方都可以互相争论，让公众可以辨别，知道哪一方说的是真的。但是有一些网站在宣传，从来不登特仑苏的负面报道，这是职业道德的问题。
主持人：请跟网友简单而通俗的回顾一下您质疑特仑苏的前后经过。蒙牛公司和相关政府部门跟你有过正面的接触没有？
方舟子：他们曾经想要跟我接触，是我最早开始质疑特仑苏牛奶的时候，那是07年3月份，是一个很偶然的机会，在北京一家超市，看到在推销特仑苏牛奶，里面还有一块牌子，是国家公众健康与发展研究中心的牌子，上面说什么OMP牛奶，有什么功能，已经经过他们鉴定了。我觉得很奇怪，怎么从来没有听说过牛奶中含有这么神奇的物质，一般人喝牛奶说有助于骨骼，也只是因为牛奶含钙量比较高，不是由于有什么蛋白质，所以对他们就很奇怪。刚好那天回去收到一封信，是北京一位中学生写来的一封信，说春节的时候有人送了一箱特仑苏，他就觉得很奇怪，根据在中学生物课上学到的知识，既然蒙牛说OMP是他们发现的一种蛋白质，蛋白质吃下去之后，一般都会被消化掉，然后被人体吸收，不会直接发挥它的功能，他就问对这个问题怎么看。我就翻遍了生物医学文献，都没有发现牛奶OMP蛋白的论文。
你如果发现了一种新蛋白，你应该先去发表论文，然后公布出来，才能去销售，而不能直接就销售给消费者。我那时候刚刚出了一本新书，是关于打击虚假保健品，有发布会、研讨会、讲座什么的，我在这些讲座、会议当中，就以特仑苏为例子，说明虚假宣传，名牌企业都在做虚假宣传，更不要说其他企业。记者对这个话题很感兴趣，就来采访我，当然他们也采访了蒙牛，蒙牛就知道了我在质疑他们的产品，他们当时推出没多久，才推了一年。
蒙牛通过各种渠道，想来跟我接触，说是要消除误会。然后我就说，我跟你们没什么误会了，如果你们认为跟我有不同的见解，你们也有专家，你们就把专家找来，找一个公开场合来谈一下。但是他们又不愿意这么做。后来就通过公关的手段，把那些报道压下去了，所以后来这些报道就都没出来。有个别漏网的报道到了网上，也是很快就被删掉了。从这件事，我第一次见识到他们的公关能力是非常强大的。现在他们专门找网站做宣传，这也是一个方法。
主持人：方老师，我想问你，你如何看待国家质检总局和卫生部对蒙牛特仑苏的处理与结论？你又是如何看待蒙牛的最新回应？
方舟子：现在这件事被炒起来，主要是因为国家质检总局在2月2号关于蒙牛特仑苏的公函，10号的时候被透露到网上去。对这个答复，首先我们要肯定这是一个进步，国家质检总局敢于跟名牌企业叫板，说不能往里面贴OMP。同时也反映了一些问题，这些问题在哪里呢？这个OMP牛奶从06年开始推销，已经隔了三年了，当时推销的时候大量做广告，包括在央视等全国权威媒体上做广告，可以说谁都知道了，为什么国家质检总局到现在才觉得这个OMP牛奶是有问题的，这个OMP竟然没有经过国家的许可，就往牛奶里面添加。拖了三年，而且网上质疑的声音也有两年了，国家质检总局难道没有听说过吗？难道不知道吗？
所以这就反映出，国家质检总局不是非常负责任，拖了两三年的时间，才来作出处理，而且这个处理不太令人满意。2月2号以后据说特仑苏就不再加OMP了，那2月2号之前的产品，根据国家质检总局的说法，是违法的产品，为什么还允许在市场上卖。按理来说，作为违法的产品，应该是被下架、招回的。国家质检总局都说这个是违法添加的，既然是违法添加了食品添加剂，生产了违法产品，企业应该负违法添加的责任，这些都没有追究。而且2月2号发了公函，过了10天，才被一个匿名人士透露到网上，发给媒体、发到网上，大家才知道，这个对公众健康这么重大的事情，不主动公开，如果不是被某一个人捅出来，我们还不知道特仑苏被官方认为是有问题的。
卫生部的回应倒是很快，马上就组织专家说，OMP的牛奶是没有健康危害的，但是有虚假的宣传，所以要追究他们虚假宣传的责任，违反了食品卫生法。首先，是什么样的专家参加了这样一个鉴定，没有公开，为什么不把名字公开出来，名字不公开，还谈什么责任？而且据我的了解，至少其中有一个专家是曾经参加过蒙牛自己组织的OMP
所谓的鉴定会，06年的时候，应该算是蒙牛的人，那个所谓的鉴定会就是替他们做宣传的会。
像这样的专家，我们怎么保证他的立场是公正的，这件事，他们本来应该是要回避的。他们根据蒙牛现在提供的材料，认定OMP是什么样的东西，然后认定说没有危害。没有危害这个结果，我也可以接受，但是既然没有健康的危害，那就说明蒙牛以前的那些宣传都是虚假的宣传。蒙牛在他们的专利和论文里面都说OMP是IGF-1，IGF-1有所谓造骨的功能，他们是拿这个作为一个卖点，但是他们不提IGF-1也有使患癌症风险增加的可能。现在连卫生部也承认了这一点，也承认这个是虚假的宣传，它是违反了食品卫生法，要追究它的违法责任。
那好了，根据我国的食品卫生法，说得很清楚，对于做这种关于虚假宣传的，应该是要没收非法所得，还要处以一到五倍的罚款的。特仑苏卖了三年了，至少也有几十亿的非法所得，还要处以罚款，加上去至少也有上百亿元。
监管部门不可能给他们罚上百亿，这个是没有先例的，保健品和食品里面做的虚假保健宣传很多，随便打开一个电视台，翻翻报纸，你都会发现虚假宣传，你看过哪一家真的被重罚过，没收非法所得，然后根据你的非法所得处以罚款？没有见到过，最多罚几千块钱。几千块钱对于一个这么大的企业来说，根本不算什么。
蒙牛现在否定OMP是IGF-1，说是完全不同的物质。他们写的论文、专利里面都写得很清楚，OMP就是IGF-1，现在为什么一下子否定掉。所以，蒙牛没有说实话，不是现在说了假话，就是以前说了假话，或者现在和以前说的都是假话。而且说OMP是蒙牛的科研人员自己发现，是具有自主产权的物质，现在又改口说在国际上已经使用很多年了，是从新西兰的一家公司进口的，这完全就是相互矛盾。
他们说OMP是国外引进的，在国外叫MBP，获得了FDA认证的，FDA认证了其安全性。去查FDA上面有关MBO的认证，并没有。日本有一家牛奶公司，曾经想把MBP推销到美国去，按照美国法律的要求，必须向FDA申报。FDA答复说，我们现在不质疑你们这个东西是安全的，但是我们也不自己认定它是不是安全。说得很清楚了，他们不认定MBP是安全的，你们公司应该保证食品的安全，就推到公司上了。
主持人：有一位作者司马平邦在他的博客中写道：不能把OMP等同于IGF-1，方舟子说“特仑苏奶中添加的IGF-1含量高达5.65-16.8mg，为一般牛奶的数万倍，可能置消费者患多种癌症风险增加”，这句话,确实需要他拿出更充分的证据。
方舟子：我当时认为蒙牛往里面加了很多的IGF-1在里面，这个证据是蒙牛的专利里自己写的。蒙牛在
07年的时候，他们写了一份报告，交给了内蒙古政府，这份报告还可以在内蒙古政府网站里面查得到，这是蒙牛自己写的报告，里面说了，他们为特仑苏OMP牛奶申请了专利，专利名称叫“一种液态奶”，专利申请号是多少。我们根据这个专利的名称和专利申请号，到国家专利局网站去查他们的专利，就可以看出来，里面写得很清楚，就是往牛奶里面加了IGF-1，实际上就是一种IGF-1牛奶。他们加完了之后，还对不同的样本取量测里面的IGF-1含量是多少。我说特仑苏牛奶里头IGF-1
的含量有多高，就是蒙牛自己测的。
这个是一个很确凿的证据，不是我自己编出来的。一般的牛奶里面也有IGF-1，我们人体也分泌IGF-1，但是牛奶里面IGF-1含量非常低，每毫升牛奶IGF-1含量大概是4纳克，是很小的。根据蒙牛的专利，特仑苏牛奶是100克牛奶里面加了10毫克左右的IGF-1，1毫克等于1百万纳克，换算一下就发现，蒙牛往里面加的IGF-1含量是普通牛奶的好几万倍。普通牛奶里面一点点含量的IGF-1对我们没有危害的，它会被消化掉，即使进入到了我们人体里头，对我们人体造成的影响也很小，我们身体自身也在分泌IGF-1，那是一种激素，对我们身体功能是很重要的。我们人体一天分泌IGF-1的量大概是10毫克。
我们看蒙牛往特仑苏里面加了多少IGF-1，他说100克里面加了10毫克IGF-1，一盒特仑苏牛奶里面就含有20多毫克IGF-1。我刚刚说了我们人体一天分泌IGF-1的量是10毫克，喝一盒特仑苏牛奶，就是我们人体分泌量的两倍多。大部分都会被消化掉，如果有一小部分进入到人体里面，那就麻烦了。有实验证明，吃了IGF-1有一部分会被肠道完整吸收，患各种癌症的风险就增加了。
主持人：OMP是否是IGF-1，可以用专门的检验方法检测出来么？国家或者有没有专业的机构能做这样的权威检测？如果检测结果说明两个是同一种物质，是否能说明蒙牛的OMP物质可以引起致癌？
方舟子：要检测牛奶里面IGF-1的含量有多高，这个是有简单的方法可以检测的，分子生物实验室是可以做出来的。但是有没有鉴定机构去做，我就不清楚，IGF-1不是允许添加的物质，应该没有国家授权机构做这个鉴定。蒙牛提到国外有一个检测机构做过鉴定，对中国的牛奶做过鉴定，说蒙牛特仑苏里IGF-1的含量并不比普通牛奶高。其实我也不相信蒙牛真的往特仑苏里加了那么多的IGF-1，因为IGF-1是非常贵的，如果真的加那么多IGF-
1，那一盒特仑苏牛奶就不只卖5块钱了，那就要卖上万了。也有可能蒙牛发现了一种新的方法，可以很便宜弄出IGF-1，也许是加了没有经过纯化的。但是不管加的是纯化的，还是不纯的IGF-1，成本都是很贵的。
如果测出特仑苏里面并没有含有那么多的IGF-1，那就说明蒙牛特仑苏是在做虚假宣传，以前都在宣传加了多少的IGF-1，它的卖点就是加了
IGF-1在里头，现在又说我们没有、没加，我们加的是其他东西，这就是一个虚假宣传了。我看到网上有一篇文章写得非常好，他打了一个比方，好比蒙牛在推销一种酒，说我在这个酒里面加了什么名贵的药材，吃了以后对身体有多大的好处。后来人们发现，原来这个名贵的药材有很大的副作用，不能喝，蒙牛就出来说，其实里面没有加这些名贵的药材，加的是水，没有健康危害的。大家去买你的东西，买比普通牛奶贵一倍的特仑苏，又不是只是为了买一个没有健康危害，而是以为你真加了能造骨的IGF-1。所以如果蒙牛加了IGF-1，就有健康风险，没加，就是在做虚假宣传。
主持人：方老师，我想问您一下，您的新语丝网站发表的一封网友来信说，“替蒙牛算个帐：蒙牛蒙了多少钱？”您怎么看这个问题？
方舟子：根据现在蒙牛的说法，所谓的OMP，不是像前面说的IGF-1，而是从新西兰的一家公司进口的一种叫牛奶碱性蛋白MBP的东西，说MBP的安全性是经过新西兰政府部门认证过，还拿出一张新西兰的认证单，我看了一下，认证单上面写的也不是什么牛奶碱性蛋白，而是乳铁蛋白共分离物，主要的成分是乳铁蛋白。
蒙牛现在说往特仑苏里面加的是这一种乳铁蛋白，这个乳铁蛋白，我们国内其他的厂家也在进口，也都是从新西兰那边进口的。多少钱，是可以知道的。根据以前的报道，从新西兰这家公司进口的这个乳铁蛋白的价钱，大概是1公斤2000元人民币左右，我们就根据蒙牛添加的量来算一算，如果大家看特仑苏的包装，它包装上写的是里面含
OMP的量是100克不少于8毫克。如果按蒙牛现在说的是新西兰公司提供的原料，我们按这个量去算，就可以算出蒙牛往这里面添加这个东西，它的成本是多少呢？一盒特仑苏牛奶的成本就多了5分钱，为了这5分钱，它就敢卖出两倍的价钱，多卖了2块钱，这就是暴利了。
主持人：方老师，所以您最近的文章建议应对蒙牛的虚假宣传处以100多亿元的罚款。您确信您的这一建议合乎法律要求吗？这个设想是否可以实现？
方舟子：按照食品卫生法的规定，至少要罚100亿。但是我刚才说了，你什么时候见过哪一家企业因为做虚假宣传被重罚过？虽然按照法律来说应该这么罚，但是在现实中从来没有这么干过。这就说明了现在食品安全领域的一个漏洞，有法不依，赚了几十个亿，最后罚几千块钱就行了，造假的成本很低，获利很高，风险很小，为什么不造假？为什么虚假宣传这么泛滥，原因就在这儿。
主持人：方老师，我想问您，最近有一些报纸报道，蒙牛因为其出位的营销手法，在乳制品行业内很不得人心，广东奶协根据你的质疑，这两年就在持续不断的向官方反映蒙牛特仑苏的问题。是否有人质疑你参与了乳制品行业的内部竞争？说的更直白一些，您是否担心蒙牛质疑你从其他乳制品厂家拿了钱？
方舟子：没有，这个我可以说没有，我的质疑，刚才说的，是一个偶然的事件而发的，而且跟我这几年做的事情是一脉相承的，我并不是质疑蒙牛一家公司，我质疑了很多生产假保健品、假药的公司，如果说我以前没有做这些事情，突然蹦出来批评蒙牛，还可以怀疑我。但是并不是这样的。即使是乳制品这个行业，我也不是只针对蒙牛。那些所谓高端牛奶，不管是伊利生产、蒙牛生产还是光明生产，我都批评，都建议大家不要买。
这些厂家都在做虚假的宣传吸引消费者去买高端牛奶，并不只是蒙牛，只不过蒙牛在这件事情上可能做得太过分、太张扬，因为现在高端奶市场，特仑苏占的量是最大的，可能引起了其他人的反感，不是说我一个人的反感。它也许涉及到乳业之间的竞争问题，这个我不管。这些牛奶的厂家彼此之间勾心斗角，互相斗来斗去，这都不是问题的关键。如果蒙牛被别人抓住把柄，那是你活该，不能怪到我身上。工厂之间互相之间的竞争，对于我们普通消费者来说，也不见得是坏事，如果有内幕因此被披露出来，让我们知道了一些不为人知的真相，也是好事。
主持人：对于消费者来讲，是消费得明明白白。
方舟子：对。
主持人：方老师，对很多宝宝的父母来说，他们现在可以选择的没有问题的奶粉品牌似乎很少了，你可以给他们什么建议吗？
方舟子：对于一个奶粉，这个问题比较复杂，前段时间闹出的三鹿奶粉事件，是往里面添加了化学物质，这个是法律上明令禁止的，那不只是虚假宣传的问题、蒙牛在很大程度上是虚假宣传，但是奶粉事件，是属于犯罪行为，这个还不太一样。如果没有有意掺假，只要严格按照国家规定生产出来的奶粉，应该都还是可以的。配方奶粉是不允许乱加东西的，必须严格按照国家的标准来。我长期在美国生活，我在美国注意到一个现象，大家喝的都是最普通的鲜牛奶，没有什么高端的牛奶，我从来没有见过。
主持人：方老师，您平时喝奶吗？
方舟子：我平时也喝，是北京本地的鲜牛奶，就是送到家的鲜牛奶，巴氏消毒奶。
主持人：一天保质期的？
方舟子：不是，三天的，也有一个星期的，我觉得喝这种牛奶比较保险，不容易造假。所谓的常态奶，比如特仑苏，它是经过了超高温消毒。超高温消毒对于牛奶的营养有所破坏。超高温消毒以后，口感没那么好，有些企业就往里面加香精，加香精调出来的味道更香、更浓。正常的牛奶味道是很淡的。特仑苏宣传它是又香又浓，我就一直怀疑是不是往里面添加了什么东西。所以要喝牛奶就以喝鲜牛奶为主。
在美国，基本上都是鲜牛奶，像这种常温奶，很少见，更没有什么高端奶。蒙牛开了新闻发布会，说添加了MBP的牛奶，在日本、美国热销了很多年。日本我不知道，在美国，我是从来没有见过这种牛奶。MBP是日本一家公司在06年才上报到美国FDA，FDA在11月份才给了答复，在那之前美国市场上是不可能有这种牛奶的，怎么说在美国已经热销多年了。我估计现在美国市场上也没有这种牛奶，美国市场上没有见过乱七八糟的高端奶。
主持人：牛奶在国内反复出现大规模的质量疑云，你认为这说明了什么?我们国家下一步该如何去做？
方舟子：这就说明我们的牛奶企业和市场是非常混乱、不正常的，我们国家现在卖的牛奶是以常温奶为主的，我看了一个材料，说常温奶的销售，中国是世界第一。这就很不正常，为什么其他国家很少喝常温奶，而是喝鲜牛奶？鲜牛奶的质量比较有保证。常温奶比较容易添加东西，特别是所谓花色奶，加各种各样的调料在里头，什么水果口味、花生口味，加了这些，可以把那些不好的味道掩盖掉，质量不是很好的牛奶，也喝不出有问题。喝鲜牛奶，大家更放心一点。牛奶作为一个食品，越天然越好，不要加那些乱七八糟的东西。但是现在国内市场非常混乱。
主持人：国家这块应该做什么呢？
方舟子：国家应该加强监督，对食品卫生问题、食品安全问题应该加强监督，我看到报道说，国家将要制定食品安全法，但是我们不用等待新的法律出来，根据现有的法律，完全可以进行查处，现在的问题是有法不依，不是没有法，而是监管不到位，消费者没有辨别能力，就很容易上当。
主持人：三鹿倒下了，有人说蒙牛因为是民族企业应该受到保护，不能对其穷追猛打，你如何看待？
方舟子：蒙牛的注册地是在拉美卡曼群岛，我不认为它是什么民族企业。如果是民族企业，更不能欺骗国人。不要因为它是民族企业，我们就容忍它去造假，我觉得这种观念是错误的，是非常狭隘的民族主义情绪。而且我相信一般的消费者也不会这么傻，不会因为你是民族企业，就喝你造假的牛奶。
主持人：方老师，您有什么建议或者忠告送给蒙牛董事长牛根生？
方舟子：蒙牛首先要很诚恳为自己的造假行为道歉。现在没有，我看到他们的回应都是在狡辩，都说自己觉得很冤枉，而没有为自己的虚假宣传道歉。蒙牛不要想以公关的手段把错误掩盖过去，而应该诚恳道歉，取得公众的谅解。对于这种没有诚信的企业，我们以后没有必要去信任它。
主持人：谢谢方老师接受21CN的采访。
