方舟子、葛剑雄谈“华南虎”上两会
2008年03月08日腾讯嘉宾访谈
视频见(用IE看):
http://news.qq.com/a/20080309/001711.htm
(文字记录不全)
主持人曹景行:“两会三人行”,今天的主题是关于华南虎的问题。
曹景行:还有必要问我“华南虎”是真的吗?!
来自武汉点击查看武汉及更多城市天气预报的网友问我一个问题,曹先生,到今天您还相信华南虎是真的吗?我的回应是,武汉的这位网友,到今天你还需要问我这个问题吗?当然,我们今天不再谈华南虎是真的还是假的。我们要谈的是跟两会有关系的。
首先请来的就是跟两会直接相关的葛剑雄教授,首先我介绍一下,他的第一个身份是全国政协委员;还有一个身份,他是我的师长也是我的老师,我在复旦大学读本科的时候他已经是研究生了。这位对我来说也比较熟悉了,虽然我是第一次见面,但也看到了您的努力,这位是著名学者、科普作家,新语丝网站的创始人方舟子先生。
我们今天谈的问题当然和两会有关。因为在两会期间华南虎会成为一个题目,我都没想到。我本来以为这个事情,从十月份发生,到现在,就像刚才我回答那个网友的一样,还需要再谈吗?但是这样的事在两会提出来了,提出来了也有反应。比如陕西省的省长袁纯清就提出来了,说在即将开幕的两会上,我们应该把精力主要放在审议政府工作报告上,他说陕西省政府对华南虎事件的态度是明确的,但我们现在应该把主要精力放在政府工作报告上。看来他是不大赞同在两会期间再来谈华南虎事件的。葛老师,你是两会的政协委员之一。你们在会内会谈到华南虎事件吗?
讨论“华南虎”与国计民生大事不矛盾
葛剑雄:我们是这样的。我不知道其他人怎么想,第一,在政协的会上,我没有就华南虎提什么提案。因为我也觉得华南虎这个事还不需要用提案的方式,它是个案。根据我们政协平时的章程,有些事可以通过社情民意的方法来讨论,有一些具体的事可以转到有关方面。一般提案都是比较大一点的,这是在全国的会议上提到的,所以我的确没有对这个事提出提案。第二,我们政协是分界别的,我所在的是教育界,所以我在会上也没有谈这些问题,因为我们教育界的确有非常多的问题谈。但是在会外,我写了文章,而且在两会期间发表了。这并不是因为我要写这个文章,而是我看到了相关的报道,第一,这个事居然到现在还没有做出鉴定;第二,现在还在讲这些不应该讲的话。我是对这些做出的反应。关于两会本身的议程,当然我很赞成陕西省省长的话,我们国家不应该在两会期间讨论这个事。但是两会期间,我觉得跟解决这个问题是不矛盾的。因为两会期间政府还是照样工作,不是说政府在这时候就关门了,没有事你陕西省政府在干什么?国家林业局在干什么?你们还可以照样做你们的事,所以这是不受影响的。
主持人曹景行:所以,两会期间,我发现除了葛委员谈到过华南虎的问题,其他一些委员或者主动或者被动地也谈过了这个问题?
葛剑雄:事关政府诚信与公信力就不是小事
葛剑雄:昨天我根林嘉騋委员一起做了一个节目,我的理解,他也同意,他不是就事论事,他是通过这件事提出来,政府应该诚信,保持你的公信力。我觉得这个事就不是小事情了。而且他提的也不只是华南虎的事情,就这一系列事情,政府要保持公性,我觉得这就是和政府、跟两会有关的题目。所以我们并不是着眼在两会期间有个什么结论。严格来讲,我感到有一些遗憾,因为我觉得这样一件事对全国来讲不算大事,但对你镇坪县难道不算大事吗?镇坪镇的人在干什么?对陕西省来说,我就不相信陕西省人大和政协委员会不关心这个问题,我本来以为陕西省能够解决这个问题的,看来没有。
主持人曹景行:所以提一下还是有必要?
葛剑雄:我认为有必要。
方舟子:全民关注的事代表民意者也应关注
主持人曹景行:方先生,您看呢?
方舟子:我也同意我们这些政协委员、人大代表没有必要把主要精力放在这一方面,你可以把次要的精力集中在讨论华南虎的问题上,这也未尝不可。因为华南虎的问题现在已经变成了全国关注的一个焦点,甚至变成了一个国际新闻,因为国际的媒体上也都报了。所以大家可以来谈谈。因为这件事现在没有一个结果,官方也没有一个正式的结论出来,特别是在中央政府这一层面还没有。人大代表、政协委员可以讨论一下。
主持人曹景行:但是不是这样的事情非要有个态度呢?
方舟子:不一定非要有个态度,但问题是,现在一般的观众都特别关心这个事。既然大家非常关心这个事,一开始可能是一个很小的事,到后来像滚雪球一样越滚越大,现在全国人民都关注了,那代表民意的代表和委员也应该来关注。
主持人曹景行:那陈冠希的照片也有很多人关注啊?
葛剑雄:不,这个情况不同的。我为什么写文章?有前提。第一,最近才得到消息,它根本就没有开始鉴定,如果不发这个消息我不会写文章,因为可以再等一等。就在两会开以前我看到消息,没有人做鉴定,第二,是没有人敢接受这个鉴定。第三,最近我看到司法部的副部长,他说这件事是在考验政府的公信力。接下去又是新闻发布会,国家林业局说这不归他们管。
主持人曹景行:上一次开记者会好象就是他们的事情?
葛剑雄:对,要他们去做鉴定。我知道根据我们国家的体制,的确不是垂直领导的。陕西省林业厅是陕西省政府的组成部分,国家林业局对它是起业务指导的作用,而不是领导的作用。
主持人曹景行:所以它上一次没有必要急着开会?
葛剑雄:没有说叫他们去鉴定,不是你的范围,你管理什么事呢?应该说,我们建议陕西省政府去鉴定,应该这样来说。所以在这种情况下我才写这篇文章的。如果有人说不应该把这件事情搞到两会来,那也不是我的责任。如果这些问题没有,我当然会冷却一段时间。有了这一事情,我们当然要反应了。
方舟子:“华南虎”与“艳照门”不一样
方舟子:这个事跟陈冠希那个事不一样,陈冠希那个事跟政府没有什么关系。
主持人曹景行:陈冠希在香港引起的争议不仅仅是在照片本身的问题,而是在于香港警方处理事情上诚信的问题。这就是政府的问题了。所以事关政府就是大事。关系到政府怎么是小事呢?
葛剑雄:还有,政府态度明确了也可以,比如陕西省政府说了两会以后我们一定给你们答复,那我们当然就不要说了,或者明确我们到4月几号会有结果出来。为什么?因为这件事情并不复杂,如果非常复杂,那情有可原,现在是很清楚的事。还有,堂堂中国居然找不到一家有公信力的鉴定机构吗?为什么这样的事大家都不敢接或者不愿意接?不愿意接,林业局完成不了这个任务,省政府可以完成吧,省政府完成不了可以跟国务院打报告,我们现在没有办法找人鉴定了,那国务院总可以找一家吧!
方舟子:他们让林业厅来找鉴定机构,这本来就是很奇怪的事。
主持人曹景行:这件事看起来跟两会并不冲突,会成为两会大家关心的问题之一。
方舟子:可以做为一个问题。
葛剑雄:两会期间谈虎照没有一点问题
葛剑雄:我们说是在两会期间,不一定两会。两会期间还有这样一条,第一,两会期间人大代表和全国政协委员的言论是不受法律追究的。所以有记者问我?我说我可以负责任的告诉大家,到现在为止没有人跟我暗示或者明示我不能说这件事,我们是有充分自由的。第二,政协委员要提案不需要任何人同意,我可以是集体,也可以是个人,没有人指定的。那当然,如果将来审查委员会审查,你不立案,当然不立案也给你处理,所以不要把这个事情搞到这里面来。至于人大代表是有规定的,他的议案不能是单独的,要有联合署名,所以说这个是有区别的。所以你该不该说这个,我觉得是不成问题的。如果哪一个委员认为该谈,我觉得就可以。
方舟子:这不是个问题。刚才葛老师说了,既然没有一个机构愿意接手做这个鉴定,首先是谁去找的这个鉴定机构?现在是让林业厅自己去找,本来就错了,因为林业厅是当事人之一,这里面有利益冲突,他们一开始就坚持这个虎照是真的,如果让他们再去找鉴定,他们肯定不愿意去找。所以,这个本身就是错的。
主持人曹景行:这个事情实际上是个很简单的事,并不复杂。当然我们也希望他们那边如果找到华南虎是个很好的事情。老实说现在对周正龙这个人大家没有什么兴趣。在我看来,你这张照片在不知道真假的情况下做了一系列的事情,这些事情又是政府行为,那政府就应该承担相关责任。至少政府应该公开说,我没有按照有确切的证据,我做了这件事情是不对的,而且应该承认错误,这不就行了吗!
葛剑雄:还有个问题很奇怪。新闻发布会开了以后,作为它的上级政府,当场就已经知道这个新闻发布有没有得到授权,就应该马上表态。拖了这么长时间最后也没有表态,那你当时就不知道吗?这个省有这么大的事,它过这么长时间再来说不是废话嘛!
六成网友支持“华南虎”上两会
主持人曹景行:从十月份到现在,从网上来看,我们在网上做了一个民意调查,17000多名网友表示的态度,当中我们有个题目有代表委员将“虎照事件”提到两会上,你将会怎么样表示你的态度?强烈支持的59.72%,就是六层;反对,两会还是谈点国计民生为好,实际上这是和袁省长比较接近的一个观点,33.47%,差不多三分之一。大概就是这样一个态度。
方舟子:你谈这件事跟国计民生不冲突。
葛剑雄:这两种观点我都支持的。我刚才也讲了,比如像我本人,我已经提了好几个议案,没有一个是讲这个的。第二,我在会上所有发言,的确我自以为都是国计民生的。但是会外我讲这些话。据我所知,我接触的委员谁都不希望多谈这个事。
主持人曹景行:第二个问题,因为这几天当中谈到要不要在两会期间讨论这个问题,包括媒体要不要讨论这个问题。我们知道3月18号,就是两会结束这一天,新当选的国务院总理,会在他的记者会上和我们媒体见面,我们都会争取提问题,要不要提有关华南虎的问题?
葛剑雄:如果让我来选择,我希望不要主动去提。因为毕竟我们社会有很多重要的问题,让总理更多地介绍、表达我们新政府一些大的事情。我也赞成这件事是个非常小的事,而且我也希望这件事最好不要惊动总理。当然,我今天可以坦率地说,如果到两会结束,最后陕西省解决不了这个事,我认为我愿意联合一些人跟国务院提出来这个事。你省政府解决不了或者你不愿意解决,为了国家的体面,我们请中央政府。我在文章里也写了,希望国务院派人督办,这也是很正常的事。
方舟子:“华南虎”可以提到总理记者招待会上
方舟子:当然从现在看来,你在陕西省整个层面上,他们是不会自己解决的,因为他们有地方保护主义。
主持人曹景行:你如果有机会拿到提问权的时候你会提吗?
方舟子:我很有兴趣。
主持人曹景行:就是在规定的场合,就是在3月18号,一年一度的总理记者会上,有上千个国际和中国的记者,有上百台计算机,而且是全球转播的情况下,你会提吗?
方舟子:如果我是一直追究这个事件的记者,我是很有兴趣想知道新总理是怎么看这个事件的。
主持人曹景行:您认为在这个场合应不应该再提这件事?
方舟子:我觉得提不提都可以,因为这个事情说小也小,说大也大。你说小,确实只是某一个地方的一件不太起眼的事情。
葛剑雄:我前两天写了文章,有些记者也说到了这个事说大不大,说小不小,为什么说大不大?就那么一点事,就是那么一个县,那么几个人。说小不小,是因为它涉及到了政府的公信力。
网友呼吁别在国际上丢人现眼
主持人曹景行:这个事你觉得可以提。因为现在网络发达,这次两会和互联网的关系也是空前的密切,当中有一个互动主题就是“我要向总理提问题”,有些网友说会提关于“华南虎”的事情,但是好多后面的意见是反对他的,反对的理由是,这样的大会应该由总理讲一些问题,尤其是新一届未来五年的大的方针,跟这个相比,华南虎的事确实小了一些。这个跟袁省长的意思也是接近的。还有一个说法,就是不要在国际上丢人现眼了。
方舟子:这个我觉得是一种讽刺。如果这个很小的事在中国都得不到解决,政府的诚信怎么保证。从这个角度来讲,这也是个大事。记者也可以提这样的问题。
葛剑雄:假如我说我今天是记者,我不提。如果实在有人要提,我建议他们可以从这个角度来提。以您为首的新一届政府,将采取什么办法来保证政府的公信力?我们相信我们的新总理是有这样的智慧的,既能从政府自角度来回答这个问题,同时也让这一类有弄虚作假嫌疑的事情得到处理。我相信我们的新总理是有这个智慧的,不会丢人现眼,也不会丢中国人民的脸。我也愿意相信,我们的省长出于公信,肯定也在想本身解决这个问题。我希望两会结束,看到我们陕西省省长采取的措施。
葛剑雄:“华南虎”事件不能不了了之
主持人曹景行:另外,有一些网友会觉得这件事情很可能会不了了之。我自己也有一些感觉,我在会前也觉得这个事情可能就差不多了。如果这件事从我们的视野中慢慢退掉,有什么大不了的?
葛剑雄:不行。
方舟子:刚才提到一个诚信的问题,这个事情可以说早就结束了,正常人都知道这肯定是假的。有些人也说搞鉴定没什么必要。但为什么大家还在谈这件事呢?就是因为地方政府还在掩盖他,还在包庇他,还不愿意承认错误。
主持人曹景行:现在反正也搞不清楚,很多事情永远搞不清楚的。
葛剑雄:大家对这个问题看得都比较简单,以为有民间的鉴定出来,还有军事科学院的一个结论,还有国防大学,另外有个博士生导师,这些出来,正像你说的,大家认为已经差不多了,他下面可能会准备下台了,当然我们不要他脑袋了,但是你要认个错。但是到后来发生这么多的事,以至于最近不可思议的国家林业局的说法以及陕西省的说法,到此,善良的人不得不怀疑,这中间有什么不可告人的,就是没有办法做的事。正是因为这样,大家要追它的水落石出,如果你一开始就认错了,这个事情可能早就过去了。你说这样会不会不好呢?第一,它始终到现在没有做过证据,将来若干时间以后,他会说对不起,证据的时间长了。从法律上讲,如果它的追诉期过了;另外,证据也没有了。再根据我有限的经验,我觉得到那个时候可能会有人会出来替他打抱不平,他们会说好好的一个民间探险家就被你们这样给扼杀了,中国就丧失了一个什么样的机会。就是你们这批人反对弄成这样。
主持人曹景行:所以大家就没人敢去碰华南虎了。
葛剑雄:“华南虎”事件将来会写入历史
葛剑雄:我作为一个研究历史的人,我觉得我们应该对历史负责。否则我将来修中国人民共和国陕西省志的时候,这一章怎么写呢?我们要对历史负责,现在宣传力度非常发达,不像古代,碰到什么天灾人祸会没有人知道。现在,这是大家忘不了的。我觉得牵涉到政府就没有什么小事。
主持人曹景行:从您的话中,我想起一个历史,什么事大了就要写在史上的。对不对?这件事肯定要写在历史上的?
葛剑雄:当然会写了。你们有没有统计过关于华南虎这个事,全国有多少新闻。还有一个问题,这样不利于我们国家政府、地方政府跟有关政府建立起一个公信力的形象。而且这样,今后还会鼓励第二个“王正龙”、“李正龙”一些人再出来。因为他实惠也得到了,两万块钱也拿了,在当地也不算个小数字了,风头也出了,他自己也讲了星级酒店也享受过了。那再来个更大的怎么办?
主持人曹景行:我觉得我们这次谈这个问题,不要再去谈周正龙了。这次报道当中,包括海外报道中有个说法,比如说新加坡联合早报说,陕西代表闻“虎色”,便没人愿意谈华南虎照。再加上现在有个这样的说法,说华商网的华南虎论坛关了,陕西就很紧张了。实际上我觉得不是如此。确实您采访的时候是有各种各样的场合,你不是谈华南虎,很多代表也不愿意接受你的采访。你随便去问一个官员,尤其在现在这种场合,还有保安在场,还有一些规矩,因为采访代表,我们是要申请的。所以,我觉得这里面有一些不接受的也不是怕,我觉得媒体不能一概而论。还有,确实有一些委员或者代表不愿意回答,也许是他担心。但是也有好些陕西省委员代表也是正面回答的。比如说陕西省全国人大代表、西安外事学院院长黄藤说,有错误可以理解,谁都会犯错误,但是陕西省政府应该澄清,政府应该出面给予说明。所以,媒体不能一概而论。还有全国人大代表、西北农林科技大学党委书记张光强,中国建筑西北设计研究院总建筑师张锦秋。
葛剑雄:张锦秋是个建筑师,我认识她。
主持人曹景行:她说陕西省政府的措施是极其果断的,但是林业厅的做法也不算严肃。
方舟子:但是你要注意到这两个人都是属于科教界的,科教界的人比较敢说话,和官员代表还是不太一样的。
陕西专家认为不应该对周正龙进行问责
主持人曹景行:最主要一个我要澄清的,有一位叫荣海的教授,是西安大学的,也是陕西省政协委员。他有个说法,说我们不要追究结果了。这句话就好象这个事情算了。实际上他的讲话内容,在我看来有更多的含义,他的意思是华南虎事件应该做深层次的反思,但是他不主张对某个人进行问责。
葛剑雄:这个可以啊,但是要看具体的结果,但是至少要表明态度。
主持人曹景行:但是媒体只引“他不要追究结果了”这句话,我觉得有点偏颇了。他还说华南虎问题要深层次反思,这与我国目前行政体系有关,你想想,就是简单的一个农民造了假,仅仅是他一个人的道德问题,但是上升到政府参与,包括很多工作人员一直没有表态,你也不能说政府和官员在这里面协助帮忙。可能它原来的出发点是好的,可能想通过这个事情带动生态保护,但是没有想到最后变成了一个道德的拷问,无论是拷问政府还是拷问人性,一件小事可以折射出很多社会问题。
葛剑雄:他前半短话,我觉得说的很好。后半段我觉得不对,不管怎么样的做法,都不能说谎,不能作假。
方舟子:我对这个也不太同意。好象都把它归结为一个社会问题,是社会问题没错,我们可以考虑怎么样解决这些问题。但是你不能因此就放弃对个人的问责。
主持人曹景行:他提到这个问责是整体的。
葛剑雄:你不要问他是不是假,我们可以原谅他这个人,但是不能原谅这件事。另外,今天我们说这个事,今天已经涉及到国家利益的事,所以不能造假。首先它把这个问题认错了,才要原谅,这个事情如果过去了就没有什么原谅不原谅的问题了。有这个前提,才可以讨论下面的问题。
曹景行:如“华南虎”带来普遍性问题就大了
主持人曹景行:刚才从荣海这个观点来看,我觉得有另外一层的问题,就是他如果带来的是一种普遍性的现象,那问题就大了。所以他点出了这一点,在他所见到的范围里有一定的普遍性。
葛剑雄:我还要补充一点,我希望媒体的朋友,也希望网友不要给代表、委员一些压力。第一,你要让自由的人大代表、政协委员来表达他自己的意愿。他愿意讲就讲,不愿意讲也有他的自由。
主持人曹景行:或者跟他根本就没关系,这也可能啊!
葛剑雄:对啊!这完全可能的。比如我比较关心媒体,不满你说,一开始我也不当一回事,我说人家肯定是网上找找茬,我以为是真的。第二,我心里也希望它是真的。另外,你不要忘记我是个新委员,可能缺少经验而且我平时也是个口味遮拦,到处说话的人。你不能要求大家都这样,政协委员要履行他的职责,他有自己的选择。还有,我也不会否认,假如我在陕西,说不定我考虑问题比现在会多一点。我们应该让他们自由,还应该相信他们。网上怎么说,我们不管。我们不知道的事情,不能随便负责任。
“华南虎”引出对政府的问责问题
主持人曹景行:我们可以稍微离开一下华南虎本身的问题。这一类我们就牵扯到政府的诚信,恰恰是现在政府要改革的问题,就是问责的问题。在香港我们碰到一些事情,叫“问责子官员”,后来问责下去的,我们知道有一位就是梁锦公先生,很小很小的一件事情,因为他的妻子伏明霞要生孩子了,他觉得家里要换一部汽车,就买了一部新的,比较好的汽车,恰恰是因为这个汽车要加税,因为他自己是负责这个事情的,在这种情况下面,他就给媒体暴光了,在立法会议中也受到了追究,所以他就辞职了。所以对这样的问题,华南虎问题说小也不算个小问题了。作为问责的角度来说,如果这件事情大家都马马虎虎地对待,也许像刚才那位荣海教授说的,是不是也有一定的普遍性?
方舟子:当然了,我们现在这个社会上造假横行,应该说引起了大家的愤怒。所以这样明显的造假都没法处理,而且变成全国的舆论中心都没办法处理,那么其他更隐蔽的造假、更大的造假是不是更没办法处理。所以,我希望大家把这个问题提到两会上,因为在地方是没办法处理的,只能通过中央政府,看全国人大能不能施加一些压力。所以,在总理招待会上如果有记者问这个问题,我也是很能理解记者这种心态的,想知道中央政府究竟要怎么办。
主持人曹景行:这不仅仅是一个单一的周正龙的问题。
方舟子:“华南虎”也反应出政府管理能力问题
方舟子:而且这不仅反应了一个政府诚信的问题,还反应了政府管理能力的问题,对地方保护主义,中央政府有没有能力去管?
葛剑雄:我也写过一篇文章,是针对国家林业局上一次记者招待会,居然一位副局长把这个事跟 “尼斯水怪”的事情混杂在一起。我想请问他“尼斯水怪”的事情,英国政府开过发布会吗?影响政府有介入到其中吗?没有。没有怎么还把这个会开这么高?还办了博物馆。如果今天就是民间拍一张照片,你说是真的或者假的,也可以造假,这些我们不用多管。现在关键有政府介入到里面了。另外,我再说一点,你刚才讲到我们在政协开会,甚至我还没有来开会的时候,我就收到了民众来的信,我觉得这个信完全不该拿到政协的。但这说明什么?说明一个问题,大家对于两会政协人大一种期望,因为你要解决很多事情。如果过头了,本来不属于你的,他们都寄来了,但是应该看到,这是我们国家民主政治的一个进步,大家都希望通过开会来解决。第二个,说明什么呢?说明地方政府该管的事没管好。有些可能是很小的事,但是这个信来了,要我们转。我甚至收到一封信,我和这个委员根本不认识,他竟然知道我的名字。他们说是报上抄来的,这个委员就寄给你们了,而且他还复印了很多。
主持人曹景行:您会认真地对待这些来信吗?
葛剑雄:我是采取这个办法,因为我们规定,已经进入司法程序的东西是不能干涉的,否则我们干涉司法了,这种一般是转到有关方面。同时我会回答,如果有民事信会回答,你的东西已经收到了,但是不能作为提案,我已经转给哪里了。
主持人曹景行:为什么问这个问题呢?主要是做媒体的都会收到不少信,我收到以后,都转给你?
葛剑雄:我也是转,因为我没有办法解决这个问题。这说明两方面的问题,一方面因为是好事;现在开两会,全国这么关心,要是以前的话……今天有多少人关心,尽管有人提出来问题是超出了范围。
这也是好事。民主是逐步建设的。另一方面,又回到这个问题的,如果这个问题已经解决了,就没有必要这么讲了。
主持人曹景行:现在有一个可能,这个事情可能不是一个事情,别的地方可能也有一些类似的事情。但偏偏这次撞到枪口上了,为什么?
方舟子:我觉得主要还是地方政府过早的介入。让人家觉得地方政府是支持造假的。
主持人曹景行:为什么大家会置疑呢?以前如果有这种事情也就过去了?
葛剑雄:如果没有网络“华南虎”不会闹这么大
葛剑雄:因为你自己在搞网站,如果没有这个网站,老实说,这个事情不会闹的那么大。为什么呢?因为文章要在报纸发表,毕竟您没有媒体,但是网上上面自由发表意见,为什么我一开始没有重视。因为网上什么话都有,后来一看有道理,再一看政府开始有各种奇怪的反应。所以现在许多的造假事,包括方老兄,我们复旦上次的活动,他也有功劳。这种新媒体网络是起了以前没有的作用。
主持人曹景行:原来的传统媒体不可能?但是在网站上有你的天地。
方舟子:这次传统媒体的功劳也是挺大的。
主持人曹景行:但是现在一开始提出来问题的就是网站上的一些网友提出来的。以前老百姓手里没有那么多知识鉴别真假,而且老百姓的知识来源主要是来自报纸杂志,要多借书,去图书馆还要问级别,葛教授可以借的,我未必可以借到。还有一些外文资料,《科学》杂志,你能看到的可以看到,其他的封在那里根本不让你看。现在知识解放与网络解放,我们可以这里拿一块,那里拿一块东西,变成就超越了这些做事的人。做事的人永远比不上整个网络上的。
葛剑雄:现在媒体也有竞争。比如这个信息,媒体也希望多写几篇,因为这个报纸也要让让看,不像以前推荐给你。我现在订报纸也不是说上面订上来就订什么,我得选择那些报纸爱看。所以报纸也好,书也好,现在也要追求市场和读者了。所以这个消息,谁最及时,谁的言论看的人最多,就登。无论陕西省林业厅,还是其他的部门,什么也不说,大篇报道一下子就来了。
主持人曹景行:如果像两会,按照以前传统媒体讨论,就不会。现在说不提,网上一直在提,这两天又热闹起来了,你越是回应说不要谈,反而会引起更多的议论,这就是网络。
葛剑雄:我是因为第一次参加全国政协会议,我都很吃惊有这么多的媒体来。因为我们的主席台是从北门走的,我说走西门,就没有那么多媒体包围我们,谁知道结果一进门看到一帮媒体过来围着我们,用镜头对着我们巴不得你说一句话,至少中国是49年以来,没有出现这样的情况。当然,也算他们倒霉,要是他们早三年,五年,可能根本没有这种情况。现在怎么行,各个报纸都在报。
主持人曹景行:算他们倒霉,撞在枪口上。从这个话题上,我们可以看一下,这次两会,网络、媒体和大会的互动,葛委员有什么感受?其他的委员好象也在用网络的方式?
葛剑雄:一方面我们可以从网络上得到很多资讯;为了了解更多的情况,我们在政协的驻地上,除了有我自己带的电脑之外,还可以让你查各种电脑资讯,统计表资料等等,这是一个。另外,我每天要在网上,我点击我的名字看看有什么反应等等。因为委员一来,马上就要看能不能上网。所以我开始上网不大顺利,服务员说我们今天忙昏头了,一个一个房间都来看。我不敢讲这样的人有多少比例,但至少有大量人是通过网络来得知信息的。
一条消息可能一小时、两小时后就出来了。我一般睡比较晚,半夜里消息就来了。
这的确是前所未有的。我觉得民主建立在什么基础上?就是让各种意见出来,然后来进行决策。但是决策之前你要知道各种咨询,比如我发言我要对自己负责,至少要对国家负责,我首先要有好的、多的资讯。否则,我不知道怎么办?
方舟子:网上的信息现在有很多,包括一些垃圾的信息、各种谣言等等。这还要看你怎么样去辨别。华南虎的事,我认为传统的媒体功劳也很大。传统媒体比网络舆论更有一点公信力。他们会相对慎重一点,所以我觉得这件事不纯粹是网络炒起来的,最早是网民炒起来的,但是后来有各种传统媒体的介入,有好几百个记者跑到镇坪镇去,这样就有了网上网下的互动。
主持人曹景行:特别是后来的中央电视台新闻调查也做了一些报道。
方舟子:相当于一个总结性的报道,把各个媒体和网上舆论都归纳了一下,我觉得这是很重要的,只有网络的话,很难引起大家的注意,因为网上的信息太多了。
主持人曹景行:到现在为止,应该说这个事情打到最后回合是差不多了,但是还没有打完。
葛剑雄:我们当然希望有个正当的结果,而且是个理所当然的结果。
方舟子:希望地方政府能认错 处理造假包庇者
方舟子:我们是需要有个结果,但是什么样的结果呢?一方面我们需要有一个官方的结论出来,从一个普通公民的角度来说,希望政府能够认错。第二,我们希望这些造假和包庇的人应该得到应有的处理。
葛剑雄:可以这样讲,如果这个老虎没有造假,那就有比造假更严重的问题了,否则你就没有必要来做这个事了。我相信我们中国人正常的智商都是有的,从逻辑科学上来看,的确已经有结论了。但是要注意,我们中国古代传统社会相信因果报应,善有善报,恶有恶报,不是不报,时候未到。我是阿Q精神,很多坏人就是没有坏报。当然,历史不是这么简单的。现在建设和谐社会,民主政治,就应该通过法制和民主,使他有应该有的结果。
主持人曹景行:这样的问题我想现在已经不止是一个省的问题了。明白人应该都知道底细。我看看我们今天其他的一些投票。到今天你还相信华南虎是真的吗?
你相信不相信华南虎是真的?
葛剑雄:我早就不相信。
方舟子:我一开始就不相信。
主持人曹景行:网上说假的,连火星人都知道的是80%,我还是保持存疑的态度是14.8%左右,但是也有5.39%的认为是真的。
葛剑雄:我们尊重少数。
方舟子:不管是多么确凿的事情,总还是有一些人是不相信的。
主持人曹景行:从另外一个角度,我是真的希望陕西有华南虎。
葛剑雄:既使是将来政府公布结论,也应该允许人家有这个自由。个中有种种原因。
主持人曹景行:还有一个,你觉得虎照有没有必要去鉴定?有必要的是42.11%,就是有官方鉴定,其他鉴定不必要了。要必要去再鉴定是35.%多,没有必要去鉴定的有22.45%,也就是大家认为这个事情已经有一些荒唐了,有没有鉴定都无所谓了。
但是,大多数人还是希望由官方来鉴定。还有一个是,作为我们讨论的背景,你对这个事今天还有兴趣吗?
还是兴趣盎然,直到官方给出明确的说法,不给出说法,像《秋菊打官司》一样,给我打了,一定要说法,没有说法,一直有兴趣的占42.02%!没有以前兴奋了,但是保持着关注有23.19%,麻木了,对新出来的新闻是随便看看,漏掉的,是 17.80%,觉得没意思,听到就觉烦的是17%。您是怎么认为的?
葛剑雄:我的态度在文章里面已经说明了,我是还有兴趣的。这个题目起的不好,什么是兴趣呢?就是关注,希望迫切的解决。
方舟子:我还是有兴趣看结果。这件事本身是很有戏剧性的,像破案一样,我们现在看到案子已经破了,现在主要是想看看当事人会不会得到处理。
葛剑雄:如果没有网络,周正龙有可能得五一劳动奖章
主持人曹景行:假如没有网络,华南虎事件会怎么样演变下去?第一个,可能镇坪县成立保护区,领导经常来视察,这种可能性的有44.35%,最大的可能性是成立保护区,领导经常来看,还拍照片。我在许多地方看,凡是领导来了都看,在墙上都挂着,这是地方常出现的情况。第二个,周正龙巡回演讲,介绍拍虎英雄事迹,这个有30%,这个也有可能,至少在省里有可能。
葛剑雄:得一个五一劳动奖章也有可能。当然了,这么大的功劳,省里当然要报了。
主持人曹景行:周正龙登上科学杂志封面?
方舟子:这个不可能。
葛剑雄:那就是你把科学世界的主编看得太差了。
主持人曹景行:我觉得如果他登上了杂志封面,这不是我们中国人把这个事情弄清楚,他来帮我们弄清楚。
方舟子:会作为丑闻,如果以为回承认他是真的,那是侮辱动物学家的智慧。
葛剑雄:个人丢眼不要紧就怕政府部门丢脸
葛剑雄:个人丢脸就算了,就怕更大的丢脸。个人丢脸,全世界那个国家没有造假,这是不要紧,就怕背后的政府部门丢脸,就麻烦了。
主持人曹景行:但是还有11.94%的人回答,我不告诉你。这可能是大家的一种心态。谁知道这个事情会怎么样?因为它变成了一个假设性的问题。
葛剑雄:我们研究历史的人喜欢了解已经发生的事,对可能这样,任何人都有权力去设想。再设想还有许多故事再演绎下去,可能其他地方也会请他去拍照片。
方舟子:这在历史上也发生过类似的事情。
主持人曹景行:大家也应该谢谢华南虎,最近谈的很多了。如果这个事情能够导致中国政府公信力的提高,那更是应该谢谢他。
方舟子:或者有一些相关制度的改变,更应该谢谢他。
葛剑雄:看世界的文明发展史中间,经常有一些偶然事件引发一些争论或者变革,当然有正面的,也有负面的,但背景是什么呢?就是这个社会已经具备了发生变革的条件。现在这件事,无论它的结果怎么样?现在正处在我们中国,这几年,无论是主流媒体,还是的平面媒体包括网络。
主持人曹景行:也包括政府本身。政府本身也在改变。
葛剑雄:对的,比如中央电视台是我们的主流媒体,而且它的调查会起到很大的作用。有些人本来相信,一看连中央电视台都提出质疑了,所以应该讲,我们本身通过这个事情取得什么进步,他是一个导火线。实际上已经具备这个条件了。
主持人曹景行:我们可以想象1958年发生什么事。
葛剑雄:总的来说,反应出我们今天社会的一种进步。
主持人曹景行:今天的“两会三人行”我们就到这里,明天两会继续开,我们“两会三人行”也一定继续行。