方舟子的Blog

方舟子、葛剑雄谈“华南虎”上两会

2008年03月08日腾讯嘉宾访谈

视频见（用IE看）：
http://news.qq.com/a/20080309/001711.htm

（文字记录不全）

主持人曹景行：“两会三人行”，今天的主题是关于华南虎的问题。

曹景行：还有必要问我“华南虎”是真的吗？!

来自武汉点击查看武汉及更多城市天气预报的网友问我一个问题，曹先生，到今天您还相信华南虎是真的吗？我的回应是，武汉的这位网友，到今天你还需要问我这个问题吗？当然，我们今天不再谈华南虎是真的还是假的。我们要谈的是跟两会有关系的。

首先请来的就是跟两会直接相关的葛剑雄教授，首先我介绍一下，他的第一个身份是全国政协委员；还有一个身份，他是我的师长也是我的老师，我在复旦大学读本科的时候他已经是研究生了。这位对我来说也比较熟悉了，虽然我是第一次见面，但也看到了您的努力，这位是著名学者、科普作家，新语丝网站的创始人方舟子先生。

我们今天谈的问题当然和两会有关。因为在两会期间华南虎会成为一个题目，我都没想到。我本来以为这个事情，从十月份发生，到现在，就像刚才我回答那个网友的一样，还需要再谈吗？但是这样的事在两会提出来了，提出来了也有反应。比如陕西省的省长袁纯清就提出来了，说在即将开幕的两会上，我们应该把精力主要放在审议政府工作报告上，他说陕西省政府对华南虎事件的态度是明确的，但我们现在应该把主要精力放在政府工作报告上。看来他是不大赞同在两会期间再来谈华南虎事件的。葛老师，你是两会的政协委员之一。你们在会内会谈到华南虎事件吗？

讨论“华南虎”与国计民生大事不矛盾

葛剑雄：我们是这样的。我不知道其他人怎么想，第一，在政协的会上，我没有就华南虎提什么提案。因为我也觉得华南虎这个事还不需要用提案的方式，它是个案。根据我们政协平时的章程，有些事可以通过社情民意的方法来讨论，有一些具体的事可以转到有关方面。一般提案都是比较大一点的，这是在全国的会议上提到的，所以我的确没有对这个事提出提案。第二，我们政协是分界别的，我所在的是教育界，所以我在会上也没有谈这些问题，因为我们教育界的确有非常多的问题谈。但是在会外，我写了文章，而且在两会期间发表了。这并不是因为我要写这个文章，而是我看到了相关的报道，第一，这个事居然到现在还没有做出鉴定；第二，现在还在讲这些不应该讲的话。我是对这些做出的反应。关于两会本身的议程，当然我很赞成陕西省省长的话，我们国家不应该在两会期间讨论这个事。但是两会期间，我觉得跟解决这个问题是不矛盾的。因为两会期间政府还是照样工作，不是说政府在这时候就关门了，没有事你陕西省政府在干什么？国家林业局在干什么？你们还可以照样做你们的事，所以这是不受影响的。

主持人曹景行：所以，两会期间，我发现除了葛委员谈到过华南虎的问题，其他一些委员或者主动或者被动地也谈过了这个问题？

葛剑雄：事关政府诚信与公信力就不是小事

葛剑雄：昨天我根林嘉騋委员一起做了一个节目，我的理解，他也同意，他不是就事论事，他是通过这件事提出来，政府应该诚信，保持你的公信力。我觉得这个事就不是小事情了。而且他提的也不只是华南虎的事情，就这一系列事情，政府要保持公性，我觉得这就是和政府、跟两会有关的题目。所以我们并不是着眼在两会期间有个什么结论。严格来讲，我感到有一些遗憾，因为我觉得这样一件事对全国来讲不算大事，但对你镇坪县难道不算大事吗？镇坪镇的人在干什么？对陕西省来说，我就不相信陕西省人大和政协委员会不关心这个问题，我本来以为陕西省能够解决这个问题的，看来没有。

主持人曹景行：所以提一下还是有必要？

葛剑雄：我认为有必要。

方舟子：全民关注的事代表民意者也应关注

主持人曹景行：方先生，您看呢？

方舟子：我也同意我们这些政协委员、人大代表没有必要把主要精力放在这一方面，你可以把次要的精力集中在讨论华南虎的问题上，这也未尝不可。因为华南虎的问题现在已经变成了全国关注的一个焦点，甚至变成了一个国际新闻，因为国际的媒体上也都报了。所以大家可以来谈谈。因为这件事现在没有一个结果，官方也没有一个正式的结论出来，特别是在中央政府这一层面还没有。人大代表、政协委员可以讨论一下。

主持人曹景行：但是不是这样的事情非要有个态度呢？

方舟子：不一定非要有个态度，但问题是，现在一般的观众都特别关心这个事。既然大家非常关心这个事，一开始可能是一个很小的事，到后来像滚雪球一样越滚越大，现在全国人民都关注了，那代表民意的代表和委员也应该来关注。

主持人曹景行：那陈冠希的照片也有很多人关注啊？

葛剑雄：不，这个情况不同的。我为什么写文章？有前提。第一，最近才得到消息，它根本就没有开始鉴定，如果不发这个消息我不会写文章，因为可以再等一等。就在两会开以前我看到消息，没有人做鉴定，第二，是没有人敢接受这个鉴定。第三，最近我看到司法部的副部长，他说这件事是在考验政府的公信力。接下去又是新闻发布会，国家林业局说这不归他们管。

主持人曹景行：上一次开记者会好象就是他们的事情？

葛剑雄：对，要他们去做鉴定。我知道根据我们国家的体制，的确不是垂直领导的。陕西省林业厅是陕西省政府的组成部分，国家林业局对它是起业务指导的作用，而不是领导的作用。

主持人曹景行：所以它上一次没有必要急着开会？

葛剑雄：没有说叫他们去鉴定，不是你的范围，你管理什么事呢？应该说，我们建议陕西省政府去鉴定，应该这样来说。所以在这种情况下我才写这篇文章的。如果有人说不应该把这件事情搞到两会来，那也不是我的责任。如果这些问题没有，我当然会冷却一段时间。有了这一事情，我们当然要反应了。

方舟子：“华南虎”与“艳照门”不一样

方舟子：这个事跟陈冠希那个事不一样，陈冠希那个事跟政府没有什么关系。

主持人曹景行：陈冠希在香港引起的争议不仅仅是在照片本身的问题，而是在于香港警方处理事情上诚信的问题。这就是政府的问题了。所以事关政府就是大事。关系到政府怎么是小事呢？

葛剑雄：还有，政府态度明确了也可以，比如陕西省政府说了两会以后我们一定给你们答复，那我们当然就不要说了，或者明确我们到4月几号会有结果出来。为什么？因为这件事情并不复杂，如果非常复杂，那情有可原，现在是很清楚的事。还有，堂堂中国居然找不到一家有公信力的鉴定机构吗？为什么这样的事大家都不敢接或者不愿意接？不愿意接，林业局完成不了这个任务，省政府可以完成吧，省政府完成不了可以跟国务院打报告，我们现在没有办法找人鉴定了，那国务院总可以找一家吧！

方舟子：他们让林业厅来找鉴定机构，这本来就是很奇怪的事。

主持人曹景行：这件事看起来跟两会并不冲突，会成为两会大家关心的问题之一。

方舟子：可以做为一个问题。

葛剑雄：两会期间谈虎照没有一点问题

葛剑雄：我们说是在两会期间，不一定两会。两会期间还有这样一条，第一，两会期间人大代表和全国政协委员的言论是不受法律追究的。所以有记者问我？我说我可以负责任的告诉大家，到现在为止没有人跟我暗示或者明示我不能说这件事，我们是有充分自由的。第二，政协委员要提案不需要任何人同意，我可以是集体，也可以是个人，没有人指定的。那当然，如果将来审查委员会审查，你不立案，当然不立案也给你处理，所以不要把这个事情搞到这里面来。至于人大代表是有规定的，他的议案不能是单独的，要有联合署名，所以说这个是有区别的。所以你该不该说这个，我觉得是不成问题的。如果哪一个委员认为该谈，我觉得就可以。

方舟子：这不是个问题。刚才葛老师说了，既然没有一个机构愿意接手做这个鉴定，首先是谁去找的这个鉴定机构？现在是让林业厅自己去找，本来就错了，因为林业厅是当事人之一，这里面有利益冲突，他们一开始就坚持这个虎照是真的，如果让他们再去找鉴定，他们肯定不愿意去找。所以，这个本身就是错的。

主持人曹景行：这个事情实际上是个很简单的事，并不复杂。当然我们也希望他们那边如果找到华南虎是个很好的事情。老实说现在对周正龙这个人大家没有什么兴趣。在我看来，你这张照片在不知道真假的情况下做了一系列的事情，这些事情又是政府行为，那政府就应该承担相关责任。至少政府应该公开说，我没有按照有确切的证据，我做了这件事情是不对的，而且应该承认错误，这不就行了吗！

葛剑雄：还有个问题很奇怪。新闻发布会开了以后，作为它的上级政府，当场就已经知道这个新闻发布有没有得到授权，就应该马上表态。拖了这么长时间最后也没有表态，那你当时就不知道吗？这个省有这么大的事，它过这么长时间再来说不是废话嘛！

六成网友支持“华南虎”上两会

主持人曹景行：从十月份到现在，从网上来看，我们在网上做了一个民意调查，17000多名网友表示的态度，当中我们有个题目有代表委员将“虎照事件”提到两会上，你将会怎么样表示你的态度？强烈支持的59.72%，就是六层；反对，两会还是谈点国计民生为好，实际上这是和袁省长比较接近的一个观点，33.47%，差不多三分之一。大概就是这样一个态度。

方舟子：你谈这件事跟国计民生不冲突。

葛剑雄：这两种观点我都支持的。我刚才也讲了，比如像我本人，我已经提了好几个议案，没有一个是讲这个的。第二，我在会上所有发言，的确我自以为都是国计民生的。但是会外我讲这些话。据我所知，我接触的委员谁都不希望多谈这个事。

主持人曹景行：第二个问题，因为这几天当中谈到要不要在两会期间讨论这个问题，包括媒体要不要讨论这个问题。我们知道3月18号，就是两会结束这一天，新当选的国务院总理，会在他的记者会上和我们媒体见面，我们都会争取提问题，要不要提有关华南虎的问题？

葛剑雄：如果让我来选择，我希望不要主动去提。因为毕竟我们社会有很多重要的问题，让总理更多地介绍、表达我们新政府一些大的事情。我也赞成这件事是个非常小的事，而且我也希望这件事最好不要惊动总理。当然，我今天可以坦率地说，如果到两会结束，最后陕西省解决不了这个事，我认为我愿意联合一些人跟国务院提出来这个事。你省政府解决不了或者你不愿意解决，为了国家的体面，我们请中央政府。我在文章里也写了，希望国务院派人督办，这也是很正常的事。

方舟子：“华南虎”可以提到总理记者招待会上

方舟子：当然从现在看来，你在陕西省整个层面上，他们是不会自己解决的，因为他们有地方保护主义。

主持人曹景行：你如果有机会拿到提问权的时候你会提吗？

方舟子：我很有兴趣。

主持人曹景行：就是在规定的场合，就是在3月18号，一年一度的总理记者会上，有上千个国际和中国的记者，有上百台计算机，而且是全球转播的情况下，你会提吗？

方舟子：如果我是一直追究这个事件的记者，我是很有兴趣想知道新总理是怎么看这个事件的。

主持人曹景行：您认为在这个场合应不应该再提这件事？

方舟子：我觉得提不提都可以，因为这个事情说小也小，说大也大。你说小，确实只是某一个地方的一件不太起眼的事情。

葛剑雄：我前两天写了文章，有些记者也说到了这个事说大不大，说小不小，为什么说大不大？就那么一点事，就是那么一个县，那么几个人。说小不小，是因为它涉及到了政府的公信力。

网友呼吁别在国际上丢人现眼

主持人曹景行：这个事你觉得可以提。因为现在网络发达，这次两会和互联网的关系也是空前的密切，当中有一个互动主题就是“我要向总理提问题”，有些网友说会提关于“华南虎”的事情，但是好多后面的意见是反对他的，反对的理由是，这样的大会应该由总理讲一些问题，尤其是新一届未来五年的大的方针，跟这个相比，华南虎的事确实小了一些。这个跟袁省长的意思也是接近的。还有一个说法，就是不要在国际上丢人现眼了。

方舟子：这个我觉得是一种讽刺。如果这个很小的事在中国都得不到解决，政府的诚信怎么保证。从这个角度来讲，这也是个大事。记者也可以提这样的问题。

葛剑雄：假如我说我今天是记者，我不提。如果实在有人要提，我建议他们可以从这个角度来提。以您为首的新一届政府，将采取什么办法来保证政府的公信力？我们相信我们的新总理是有这样的智慧的，既能从政府自角度来回答这个问题，同时也让这一类有弄虚作假嫌疑的事情得到处理。我相信我们的新总理是有这个智慧的，不会丢人现眼，也不会丢中国人民的脸。我也愿意相信，我们的省长出于公信，肯定也在想本身解决这个问题。我希望两会结束，看到我们陕西省省长采取的措施。

葛剑雄：“华南虎”事件不能不了了之

主持人曹景行：另外，有一些网友会觉得这件事情很可能会不了了之。我自己也有一些感觉，我在会前也觉得这个事情可能就差不多了。如果这件事从我们的视野中慢慢退掉，有什么大不了的？

葛剑雄：不行。

方舟子：刚才提到一个诚信的问题，这个事情可以说早就结束了，正常人都知道这肯定是假的。有些人也说搞鉴定没什么必要。但为什么大家还在谈这件事呢？就是因为地方政府还在掩盖他，还在包庇他，还不愿意承认错误。

主持人曹景行：现在反正也搞不清楚，很多事情永远搞不清楚的。

葛剑雄：大家对这个问题看得都比较简单，以为有民间的鉴定出来，还有军事科学院的一个结论，还有国防大学，另外有个博士生导师，这些出来，正像你说的，大家认为已经差不多了，他下面可能会准备下台了，当然我们不要他脑袋了，但是你要认个错。但是到后来发生这么多的事，以至于最近不可思议的国家林业局的说法以及陕西省的说法，到此，善良的人不得不怀疑，这中间有什么不可告人的，就是没有办法做的事。正是因为这样，大家要追它的水落石出，如果你一开始就认错了，这个事情可能早就过去了。你说这样会不会不好呢？第一，它始终到现在没有做过证据，将来若干时间以后，他会说对不起，证据的时间长了。从法律上讲，如果它的追诉期过了；另外，证据也没有了。再根据我有限的经验，我觉得到那个时候可能会有人会出来替他打抱不平，他们会说好好的一个民间探险家就被你们这样给扼杀了，中国就丧失了一个什么样的机会。就是你们这批人反对弄成这样。

主持人曹景行：所以大家就没人敢去碰华南虎了。

葛剑雄：“华南虎”事件将来会写入历史

葛剑雄：我作为一个研究历史的人，我觉得我们应该对历史负责。否则我将来修中国人民共和国陕西省志的时候，这一章怎么写呢？我们要对历史负责，现在宣传力度非常发达，不像古代，碰到什么天灾人祸会没有人知道。现在，这是大家忘不了的。我觉得牵涉到政府就没有什么小事。

主持人曹景行：从您的话中，我想起一个历史，什么事大了就要写在史上的。对不对？这件事肯定要写在历史上的？

葛剑雄：当然会写了。你们有没有统计过关于华南虎这个事，全国有多少新闻。还有一个问题，这样不利于我们国家政府、地方政府跟有关政府建立起一个公信力的形象。而且这样，今后还会鼓励第二个“王正龙”、“李正龙”一些人再出来。因为他实惠也得到了，两万块钱也拿了，在当地也不算个小数字了，风头也出了，他自己也讲了星级酒店也享受过了。那再来个更大的怎么办？

主持人曹景行：我觉得我们这次谈这个问题，不要再去谈周正龙了。这次报道当中，包括海外报道中有个说法，比如说新加坡联合早报说，陕西代表闻“虎色”，便没人愿意谈华南虎照。再加上现在有个这样的说法，说华商网的华南虎论坛关了，陕西就很紧张了。实际上我觉得不是如此。确实您采访的时候是有各种各样的场合，你不是谈华南虎，很多代表也不愿意接受你的采访。你随便去问一个官员，尤其在现在这种场合，还有保安在场，还有一些规矩，因为采访代表，我们是要申请的。所以，我觉得这里面有一些不接受的也不是怕，我觉得媒体不能一概而论。还有，确实有一些委员或者代表不愿意回答，也许是他担心。但是也有好些陕西省委员代表也是正面回答的。比如说陕西省全国人大代表、西安外事学院院长黄藤说，有错误可以理解，谁都会犯错误，但是陕西省政府应该澄清，政府应该出面给予说明。所以，媒体不能一概而论。还有全国人大代表、西北农林科技大学党委书记张光强，中国建筑西北设计研究院总建筑师张锦秋。

葛剑雄：张锦秋是个建筑师，我认识她。

主持人曹景行：她说陕西省政府的措施是极其果断的，但是林业厅的做法也不算严肃。

方舟子：但是你要注意到这两个人都是属于科教界的，科教界的人比较敢说话，和官员代表还是不太一样的。

陕西专家认为不应该对周正龙进行问责

主持人曹景行：最主要一个我要澄清的，有一位叫荣海的教授，是西安大学的，也是陕西省政协委员。他有个说法，说我们不要追究结果了。这句话就好象这个事情算了。实际上他的讲话内容，在我看来有更多的含义，他的意思是华南虎事件应该做深层次的反思，但是他不主张对某个人进行问责。

葛剑雄：这个可以啊，但是要看具体的结果，但是至少要表明态度。

主持人曹景行：但是媒体只引“他不要追究结果了”这句话，我觉得有点偏颇了。他还说华南虎问题要深层次反思，这与我国目前行政体系有关，你想想，就是简单的一个农民造了假，仅仅是他一个人的道德问题，但是上升到政府参与，包括很多工作人员一直没有表态，你也不能说政府和官员在这里面协助帮忙。可能它原来的出发点是好的，可能想通过这个事情带动生态保护，但是没有想到最后变成了一个道德的拷问，无论是拷问政府还是拷问人性，一件小事可以折射出很多社会问题。

葛剑雄：他前半短话，我觉得说的很好。后半段我觉得不对，不管怎么样的做法，都不能说谎，不能作假。

方舟子：我对这个也不太同意。好象都把它归结为一个社会问题，是社会问题没错，我们可以考虑怎么样解决这些问题。但是你不能因此就放弃对个人的问责。

主持人曹景行：他提到这个问责是整体的。

葛剑雄：你不要问他是不是假，我们可以原谅他这个人，但是不能原谅这件事。另外，今天我们说这个事，今天已经涉及到国家利益的事，所以不能造假。首先它把这个问题认错了，才要原谅，这个事情如果过去了就没有什么原谅不原谅的问题了。有这个前提，才可以讨论下面的问题。

曹景行：如“华南虎”带来普遍性问题就大了

主持人曹景行：刚才从荣海这个观点来看，我觉得有另外一层的问题，就是他如果带来的是一种普遍性的现象，那问题就大了。所以他点出了这一点，在他所见到的范围里有一定的普遍性。

葛剑雄：我还要补充一点，我希望媒体的朋友，也希望网友不要给代表、委员一些压力。第一，你要让自由的人大代表、政协委员来表达他自己的意愿。他愿意讲就讲，不愿意讲也有他的自由。

主持人曹景行：或者跟他根本就没关系，这也可能啊！

葛剑雄：对啊！这完全可能的。比如我比较关心媒体，不满你说，一开始我也不当一回事，我说人家肯定是网上找找茬，我以为是真的。第二，我心里也希望它是真的。另外，你不要忘记我是个新委员，可能缺少经验而且我平时也是个口味遮拦，到处说话的人。你不能要求大家都这样，政协委员要履行他的职责，他有自己的选择。还有，我也不会否认，假如我在陕西，说不定我考虑问题比现在会多一点。我们应该让他们自由，还应该相信他们。网上怎么说，我们不管。我们不知道的事情，不能随便负责任。

“华南虎”引出对政府的问责问题

主持人曹景行：我们可以稍微离开一下华南虎本身的问题。这一类我们就牵扯到政府的诚信，恰恰是现在政府要改革的问题，就是问责的问题。在香港我们碰到一些事情，叫“问责子官员”，后来问责下去的，我们知道有一位就是梁锦公先生，很小很小的一件事情，因为他的妻子伏明霞要生孩子了，他觉得家里要换一部汽车，就买了一部新的，比较好的汽车，恰恰是因为这个汽车要加税，因为他自己是负责这个事情的，在这种情况下面，他就给媒体暴光了，在立法会议中也受到了追究，所以他就辞职了。所以对这样的问题，华南虎问题说小也不算个小问题了。作为问责的角度来说，如果这件事情大家都马马虎虎地对待，也许像刚才那位荣海教授说的，是不是也有一定的普遍性？

方舟子：当然了，我们现在这个社会上造假横行，应该说引起了大家的愤怒。所以这样明显的造假都没法处理，而且变成全国的舆论中心都没办法处理，那么其他更隐蔽的造假、更大的造假是不是更没办法处理。所以，我希望大家把这个问题提到两会上，因为在地方是没办法处理的，只能通过中央政府，看全国人大能不能施加一些压力。所以，在总理招待会上如果有记者问这个问题，我也是很能理解记者这种心态的，想知道中央政府究竟要怎么办。

主持人曹景行：这不仅仅是一个单一的周正龙的问题。

方舟子：“华南虎”也反应出政府管理能力问题

方舟子：而且这不仅反应了一个政府诚信的问题，还反应了政府管理能力的问题，对地方保护主义，中央政府有没有能力去管？

葛剑雄：我也写过一篇文章，是针对国家林业局上一次记者招待会，居然一位副局长把这个事跟 “尼斯水怪”的事情混杂在一起。我想请问他“尼斯水怪”的事情，英国政府开过发布会吗？影响政府有介入到其中吗？没有。没有怎么还把这个会开这么高？还办了博物馆。如果今天就是民间拍一张照片，你说是真的或者假的，也可以造假，这些我们不用多管。现在关键有政府介入到里面了。另外，我再说一点，你刚才讲到我们在政协开会，甚至我还没有来开会的时候，我就收到了民众来的信，我觉得这个信完全不该拿到政协的。但这说明什么？说明一个问题，大家对于两会政协人大一种期望，因为你要解决很多事情。如果过头了，本来不属于你的，他们都寄来了，但是应该看到，这是我们国家民主政治的一个进步，大家都希望通过开会来解决。第二个，说明什么呢？说明地方政府该管的事没管好。有些可能是很小的事，但是这个信来了，要我们转。我甚至收到一封信，我和这个委员根本不认识，他竟然知道我的名字。他们说是报上抄来的，这个委员就寄给你们了，而且他还复印了很多。

主持人曹景行：您会认真地对待这些来信吗？

葛剑雄：我是采取这个办法，因为我们规定，已经进入司法程序的东西是不能干涉的，否则我们干涉司法了，这种一般是转到有关方面。同时我会回答，如果有民事信会回答，你的东西已经收到了，但是不能作为提案，我已经转给哪里了。

主持人曹景行：为什么问这个问题呢？主要是做媒体的都会收到不少信，我收到以后，都转给你？

葛剑雄：我也是转，因为我没有办法解决这个问题。这说明两方面的问题，一方面因为是好事；现在开两会，全国这么关心，要是以前的话……今天有多少人关心，尽管有人提出来问题是超出了范围。

这也是好事。民主是逐步建设的。另一方面，又回到这个问题的，如果这个问题已经解决了，就没有必要这么讲了。

主持人曹景行：现在有一个可能，这个事情可能不是一个事情，别的地方可能也有一些类似的事情。但偏偏这次撞到枪口上了，为什么？

方舟子：我觉得主要还是地方政府过早的介入。让人家觉得地方政府是支持造假的。

主持人曹景行：为什么大家会置疑呢？以前如果有这种事情也就过去了？

葛剑雄：如果没有网络“华南虎”不会闹这么大

葛剑雄：因为你自己在搞网站，如果没有这个网站，老实说，这个事情不会闹的那么大。为什么呢？因为文章要在报纸发表，毕竟您没有媒体，但是网上上面自由发表意见，为什么我一开始没有重视。因为网上什么话都有，后来一看有道理，再一看政府开始有各种奇怪的反应。所以现在许多的造假事，包括方老兄，我们复旦上次的活动，他也有功劳。这种新媒体网络是起了以前没有的作用。

主持人曹景行：原来的传统媒体不可能？但是在网站上有你的天地。

方舟子：这次传统媒体的功劳也是挺大的。

主持人曹景行：但是现在一开始提出来问题的就是网站上的一些网友提出来的。以前老百姓手里没有那么多知识鉴别真假，而且老百姓的知识来源主要是来自报纸杂志，要多借书，去图书馆还要问级别，葛教授可以借的，我未必可以借到。还有一些外文资料，《科学》杂志，你能看到的可以看到，其他的封在那里根本不让你看。现在知识解放与网络解放，我们可以这里拿一块，那里拿一块东西，变成就超越了这些做事的人。做事的人永远比不上整个网络上的。

葛剑雄：现在媒体也有竞争。比如这个信息，媒体也希望多写几篇，因为这个报纸也要让让看，不像以前推荐给你。我现在订报纸也不是说上面订上来就订什么，我得选择那些报纸爱看。所以报纸也好，书也好，现在也要追求市场和读者了。所以这个消息，谁最及时，谁的言论看的人最多，就登。无论陕西省林业厅，还是其他的部门，什么也不说，大篇报道一下子就来了。

主持人曹景行：如果像两会，按照以前传统媒体讨论，就不会。现在说不提，网上一直在提，这两天又热闹起来了，你越是回应说不要谈，反而会引起更多的议论，这就是网络。

葛剑雄：我是因为第一次参加全国政协会议，我都很吃惊有这么多的媒体来。因为我们的主席台是从北门走的，我说走西门，就没有那么多媒体包围我们，谁知道结果一进门看到一帮媒体过来围着我们，用镜头对着我们巴不得你说一句话，至少中国是49年以来，没有出现这样的情况。当然，也算他们倒霉，要是他们早三年，五年，可能根本没有这种情况。现在怎么行，各个报纸都在报。

主持人曹景行：算他们倒霉，撞在枪口上。从这个话题上，我们可以看一下，这次两会，网络、媒体和大会的互动，葛委员有什么感受？其他的委员好象也在用网络的方式？

葛剑雄：一方面我们可以从网络上得到很多资讯；为了了解更多的情况，我们在政协的驻地上，除了有我自己带的电脑之外，还可以让你查各种电脑资讯，统计表资料等等，这是一个。另外，我每天要在网上，我点击我的名字看看有什么反应等等。因为委员一来，马上就要看能不能上网。所以我开始上网不大顺利，服务员说我们今天忙昏头了，一个一个房间都来看。我不敢讲这样的人有多少比例，但至少有大量人是通过网络来得知信息的。

一条消息可能一小时、两小时后就出来了。我一般睡比较晚，半夜里消息就来了。

这的确是前所未有的。我觉得民主建立在什么基础上？就是让各种意见出来，然后来进行决策。但是决策之前你要知道各种咨询，比如我发言我要对自己负责，至少要对国家负责，我首先要有好的、多的资讯。否则，我不知道怎么办？

方舟子：网上的信息现在有很多，包括一些垃圾的信息、各种谣言等等。这还要看你怎么样去辨别。华南虎的事，我认为传统的媒体功劳也很大。传统媒体比网络舆论更有一点公信力。他们会相对慎重一点，所以我觉得这件事不纯粹是网络炒起来的，最早是网民炒起来的，但是后来有各种传统媒体的介入，有好几百个记者跑到镇坪镇去，这样就有了网上网下的互动。

主持人曹景行：特别是后来的中央电视台新闻调查也做了一些报道。

方舟子：相当于一个总结性的报道，把各个媒体和网上舆论都归纳了一下，我觉得这是很重要的，只有网络的话，很难引起大家的注意，因为网上的信息太多了。

主持人曹景行：到现在为止，应该说这个事情打到最后回合是差不多了，但是还没有打完。

葛剑雄：我们当然希望有个正当的结果，而且是个理所当然的结果。

方舟子：希望地方政府能认错 处理造假包庇者

方舟子：我们是需要有个结果，但是什么样的结果呢？一方面我们需要有一个官方的结论出来，从一个普通公民的角度来说，希望政府能够认错。第二，我们希望这些造假和包庇的人应该得到应有的处理。

葛剑雄：可以这样讲，如果这个老虎没有造假，那就有比造假更严重的问题了，否则你就没有必要来做这个事了。我相信我们中国人正常的智商都是有的，从逻辑科学上来看，的确已经有结论了。但是要注意，我们中国古代传统社会相信因果报应，善有善报，恶有恶报，不是不报，时候未到。我是阿Q精神，很多坏人就是没有坏报。当然，历史不是这么简单的。现在建设和谐社会，民主政治，就应该通过法制和民主，使他有应该有的结果。

主持人曹景行：这样的问题我想现在已经不止是一个省的问题了。明白人应该都知道底细。我看看我们今天其他的一些投票。到今天你还相信华南虎是真的吗？

你相信不相信华南虎是真的？

葛剑雄：我早就不相信。

方舟子：我一开始就不相信。

主持人曹景行：网上说假的，连火星人都知道的是80%，我还是保持存疑的态度是14.8%左右，但是也有5.39%的认为是真的。

葛剑雄：我们尊重少数。

方舟子：不管是多么确凿的事情，总还是有一些人是不相信的。

主持人曹景行：从另外一个角度，我是真的希望陕西有华南虎。

葛剑雄：既使是将来政府公布结论，也应该允许人家有这个自由。个中有种种原因。

主持人曹景行：还有一个，你觉得虎照有没有必要去鉴定？有必要的是42.11%，就是有官方鉴定，其他鉴定不必要了。要必要去再鉴定是35.%多，没有必要去鉴定的有22.45%，也就是大家认为这个事情已经有一些荒唐了，有没有鉴定都无所谓了。

但是，大多数人还是希望由官方来鉴定。还有一个是，作为我们讨论的背景，你对这个事今天还有兴趣吗？

还是兴趣盎然，直到官方给出明确的说法，不给出说法，像《秋菊打官司》一样，给我打了，一定要说法，没有说法，一直有兴趣的占42.02%！没有以前兴奋了，但是保持着关注有23.19%，麻木了，对新出来的新闻是随便看看，漏掉的，是 17.80%，觉得没意思，听到就觉烦的是17%。您是怎么认为的？

葛剑雄：我的态度在文章里面已经说明了，我是还有兴趣的。这个题目起的不好，什么是兴趣呢？就是关注，希望迫切的解决。

方舟子：我还是有兴趣看结果。这件事本身是很有戏剧性的，像破案一样，我们现在看到案子已经破了，现在主要是想看看当事人会不会得到处理。

葛剑雄：如果没有网络，周正龙有可能得五一劳动奖章

主持人曹景行：假如没有网络，华南虎事件会怎么样演变下去？第一个，可能镇坪县成立保护区，领导经常来视察，这种可能性的有44.35%，最大的可能性是成立保护区，领导经常来看，还拍照片。我在许多地方看，凡是领导来了都看，在墙上都挂着，这是地方常出现的情况。第二个，周正龙巡回演讲，介绍拍虎英雄事迹，这个有30%，这个也有可能，至少在省里有可能。

葛剑雄：得一个五一劳动奖章也有可能。当然了，这么大的功劳，省里当然要报了。

主持人曹景行：周正龙登上科学杂志封面？

方舟子：这个不可能。

葛剑雄：那就是你把科学世界的主编看得太差了。

主持人曹景行：我觉得如果他登上了杂志封面，这不是我们中国人把这个事情弄清楚，他来帮我们弄清楚。

方舟子：会作为丑闻，如果以为回承认他是真的，那是侮辱动物学家的智慧。

葛剑雄：个人丢眼不要紧就怕政府部门丢脸

葛剑雄：个人丢脸就算了，就怕更大的丢脸。个人丢脸，全世界那个国家没有造假，这是不要紧，就怕背后的政府部门丢脸，就麻烦了。

主持人曹景行：但是还有11.94%的人回答，我不告诉你。这可能是大家的一种心态。谁知道这个事情会怎么样？因为它变成了一个假设性的问题。

葛剑雄：我们研究历史的人喜欢了解已经发生的事，对可能这样，任何人都有权力去设想。再设想还有许多故事再演绎下去，可能其他地方也会请他去拍照片。

方舟子：这在历史上也发生过类似的事情。

主持人曹景行：大家也应该谢谢华南虎，最近谈的很多了。如果这个事情能够导致中国政府公信力的提高，那更是应该谢谢他。

方舟子：或者有一些相关制度的改变，更应该谢谢他。

葛剑雄：看世界的文明发展史中间，经常有一些偶然事件引发一些争论或者变革，当然有正面的，也有负面的，但背景是什么呢？就是这个社会已经具备了发生变革的条件。现在这件事，无论它的结果怎么样？现在正处在我们中国，这几年，无论是主流媒体，还是的平面媒体包括网络。

主持人曹景行：也包括政府本身。政府本身也在改变。

葛剑雄：对的，比如中央电视台是我们的主流媒体，而且它的调查会起到很大的作用。有些人本来相信，一看连中央电视台都提出质疑了，所以应该讲，我们本身通过这个事情取得什么进步，他是一个导火线。实际上已经具备这个条件了。

主持人曹景行：我们可以想象1958年发生什么事。

葛剑雄：总的来说，反应出我们今天社会的一种进步。

主持人曹景行：今天的“两会三人行”我们就到这里，明天两会继续开，我们“两会三人行”也一定继续行。