方舟子的Blog

肖传国诉方舟子、协和出版社案致最高法院

　　民事再审申请书

　　申请人：方是民，笔名方舟子，男，汉族，中国国籍，定居美国，自由撰稿人。

　　被申请人：肖传国，男，
1955年12月5日出生，汉族，华中科技大学同济医学院附属协和医院泌尿外科主任、美国纽约大学医学院泌尿系临床副教授。

　　申请人不服湖北省武汉市中级人民法院（2006）武民二终字第817号民事判决，依据《中华人民共和国民事诉讼法》第一百七十七条之规定，特申请再审。

　　再审请求：

　　一．请求法院撤销武汉市中级人民法院（2006）武民二终字第817号民事判决、武汉市江汉区人民法院（2005）汉民一初字第1834号民事判决；

　　二．请求法院驳回被申请人的全部诉讼请求；
　　三．诉讼费用由被申请人负担。

　　事实与理由：

　　一．对中国官方网站或其他令人信赖的网站发布的公开、共享的互联网信息，网民无须向相关的互联网信息服务提供者核实。而武汉市中级人民法院自创强制性规范，要求公民在依据权威网站发布信息而写作前、有义务就相关互联网信息向有关网站核实。该判定违背常识、明显荒谬！

　　武汉市中级人民法院（2006）武民二终字第817号民事判决书（以下简称：“二审判决”）判定：“方是民为证明其言论属实，举出大量在网上收集的材料，但这些材料没有到有关网站和肖传国等处核实，无法证明其内容的真实性”。

　　二审判决所说的“网上”，是指：国家重点基础研究发展计划网站、何梁何利基金网站、全国科学技术名词审定委员会网站、全国高等学校精品课程建设工作网站、美国泌尿学会网站、美国纽约大学网站、美国医学图书馆网站、上海神经科学研究所网站、武汉协和医院网站、湖北省高等学校精品课程网网站、华中科技大学精品课程网站、临床泌尿外科杂志网站等。

　　作出上述生效判定，意味着武汉市中级人民法院自创了强制性规范，要求：“对中国官方网站或其他令人信赖的网站发布的公开、共享的互联网信息，公民不得直接引用；公民在发表评论前，须向发布信息的中国官方网站或其它公认的令人信赖的网站核实欲引用信息的真实性”。

　　举例如下：科技部基础研究司主办的“国家重点基础研究发展计划”网站介绍肖传国获得了“美国泌尿学会杰出成就奖（2000）”。依据武汉法院创立的理论，一人在看到该互联网信息后、写“肖传国获得美国泌尿学会杰出成就奖”之前，需要向科技部基础研究司询问：“是否确认那信息是你网站发布”、“是否确认那信息内容据你了解是真实”？倘若如此核实，恐怕科技部基础研究司工作人员会质疑发问者的智力。

　　（一）中国法律、行政法规、行政规章、司法解释、行业惯例没有规定公民在发表评论前须向发布互联网信息的中国官方网站或其他公认的令人信赖的网站核实欲引用信息的真实性。

　　很显然，中国官方网站或其他公认的令人信赖的网站发布信息，意味着这些网站已经默认在他们能力范围内核实了相关信息的真实性、确认发布的信息在他们看来是客观真实的。

　　要求网民在依据互联网信息发表评论前向网站核实“是否确认那信息是你网站发布”、“是否确认那信息内容据你了解是真实”，也违背常识及
“谁经营、谁负责”的中国互联网管理原则。

　　（二）若认定网民在依据中国官方网站或其他令人信赖的网站发布的互联网信息发表评论前有义务向网站核实互联网信息内容的真实性，则意味着中国官方网站或其它令一般公众信赖的网站发布的信息内容是不可信的。

　　若该二审判决是正确的，则可推论出——中国大可不必发展互联网了。因为：对官方网站发布的信息尚不可信、尚需“核实”，何况更多的民间网站呢？若每个网站都不可信，那么，还有发展互联网的必要吗？

　　（三）武汉法院二审判决自创的理论悖于互联网信息传播的快捷、强时效、海量信息、便利的特性。

　　武汉法院二审判决自创的理论不仅违离常识，而且不具备可操作性。试想，若每个欲引用互联网信息的人士都要向网站核实“真实性”，则互联网信息传播的快捷、强时效性、便利性，将何以体现？

　　二．对中国官方网站或其他令人信赖的网站发布的公开、共享的互联网信息，网民没有义务向相关的信息焦点人物核实。而武汉法院自创强制性规范，要求公民在依据权威网站发布信息而写作前、有义务就相关互联网信息向信息焦点人物核实。该判定违背常理、实为荒诞！

　　二审判决判定：“方是民为证明其言论属实，举出大量在网上收集的材料，但这些材料没有到有关网站和肖传国等处核实，无法证明其内容的真实性”。该生效判定，意味着武汉市中级人民法院自创了强制性规范，要求：“对中国官方网站或其他令人信赖的网站发布的公开、共享的互联网信息，公民不得直接引用；公民在发表评论前，须向信息焦点人物核实欲引用信息的真实性”。

　　举例如下：肖传国所在的国内工作单位“协和医院”的网站介绍肖传国是“美国纽约大学医学院泌尿外科副教授”。依据武汉法院创立的理论，一人在看到该互联网信息后、写“肖传国是纽约大学医学院副教授”之前，不仅需要向协和医院询问：“是否确认那信息是你网站发布”、“是否确认那信息内容据你了解是真实”？而且，还需要向肖传国本人询问“你是纽约大学医学院副教授吗”。若如此才算是合法写作，恐怕在中国没必要存在不是本人发布的个人简介或介绍，恐怕中国人物评论文章数量是很有限的。

　　而现实是：

　　（一）中国法律、行政法规、行政规章、司法解释、行业惯例没有规定公民在发表评论前须向信息焦点人物核实中国官方网站或其他公认的令人信赖的网站发布涉及该人物信息的真实性。

　　（二）若武汉法院理论是正确的，则意味着：写作涉及人物的评论文章前，需直接与信息焦点人物沟通；倘若联系不到该人物，则不应当写作！

　　武汉法院创立的荒诞理论是不具备操作性、不可行的。若实践该理论，无疑于剥夺公民的言论自由权利。

　　三．申请人在一审时提供了36个证据，在二审时提交了10个证据；合计46个证据。46个证据中，有6个书证，40个电子证据（互联网资料）；而40个电子证据中已有15个经北京市公证处证据保全，即公证处确认了15份关键电子证据的客观真实性。但武汉法院对我方提供的证据视而不见；除在判决书中详细记叙肖传国对我证据的质证意见外，法院竟然没有对我方证据给予任何具体的评判。

　　15份经公证的关键证据之外的25份电子证据，均可随时在互联网上调取，并在法庭上出示。但武汉法院对双方当事人适用不同的标准，仅认可肖传国电子证据（互联网资料）的证据效力，而不认可我方证据的证据效力。

　　四．申请人发表的文章、言论有充分的事实依据。而武汉法院对我方提供的证据视而不见；二审判决竟然没有对我方证据给予任何具体的评判。

　　（一）申请人在涉案文章、言论中陈述肖传国在“纽约大学担任全职的教师”及“肖传国是不是一开始就在纽约大学医学院任‘副教授’，也是很成问题的”的事实依据为：

　　1．中国网站信息显示肖传国是纽约大学医学院副教授。

　　尽管肖传国事实上从未担任纽约大学医学院副教授（associate
professor）职务，但是，在其供职的武汉协和医院、在其任主编的（武汉）临床泌尿外科杂志、在其任董事的上海铭源控股有限公司等单位的网站对肖传国的简介中，均显示肖传国担任纽约大学医学院副教授职务。

　　“何梁何利基金”、“全国高等学校精品课程建设工作”等任一个中国网站若提及肖传国在纽约大学医学院的任职，均称其是纽约大学医学院副教授。

　　2．纽约大学医学院网站部分信息显示肖传国是纽约大学医学院助理教授。

　　纽约大学医学院网站上对泌尿系实验室的介绍中显示：肖传国在纽约大学医学院泌尿系担任泌尿研究助理教授。

　　纽约大学网站2005年1月24日发布的《2003-2006纽约大学公报》显示：肖传国任纽约大学医学院泌尿系助理教授。

　　3．纽约大学医学院泌尿系教师名录显示肖传国任纽约大学医学院泌尿系临床副教授职务。

　　肖传国不否认副教授、助理教授是全职职务，仅否认临床副教授是全职职务，但是，纽约大学网站公布的2002年4月1日生效的《对医学院任职、晋升及任期的政策和程序的修改》第17页倒数第2段写明：The
rank of Clinical Associate Professor (specific discipline) should
be granted to those members of the full-time faculty who have
served as Assistant Professors at NYU or
elsewhere……中国对外翻译出版公司将该句翻译为：“（某一具体学科）临床副教授的职级授予如下条件的全职教职人员：他们已经在纽约大学或其它地方担任过助理教授……”

　　可见，一般人可以依据纽约大学网站公布的信息断定临床副教授是全职职务。

　　综上可见：方是民提供的证据不仅仅分别显示肖传国担任纽约大学副教授、助理教授、临床副教授，也就是可证明肖传国在“纽约大学担任全职的教师”，而且，能够证明肖传国在国内谎称其纽约大学副教授的任职。

　　  
 （二）申请人在涉案文章中陈述“肖传国的简历则更让人觉得矛盾重重、扑朔迷离。他的出生年月，有的简历写的是1957年1月，另一个简历是1955年12月，差了近两年。他从湖北医学院毕业的时间，有的简历写的是1975年7月，另一个写的是1975年12月。他到纽约大学医学院任‘副教授’的任职时间，有的写的是2000年至今，有的写的是2001年1月至今”的事实依据为：

　　1．何梁何利基金网站信息显示：“肖传国，1955年12月生……1975年毕业于湖北医学院……2001年起任纽约大学医学院泌尿外科副教授”。

　　2．全国高等学校精品课程建设工作网站、湖北省高等学校精品课程网网站、华中科技大学精品课程网站“教学队伍情况”下的表格信息显示：肖传国出生年月为“1957-01-18”，而随后的肖传国简介显示：肖传国“1955年12月生……1975年7月毕业于湖北医学院……2000年至今兼任纽约大学医学院泌尿外科副教授”。

　　3．上海神经科学研究所网站曾公布的肖传国简历显示：肖传国“1972年2月至1975年12月，中国武汉湖北医学院”，“2000年至今，纽约大学医学院泌尿科副教授”。

　　4．华中科技大学学科师资情况和主要教师简介（证据七）显示：肖传国出生于57年1月。

　　……

　　（三）申请人在涉案文章中陈述肖传国“在简历中洋洋洒洒列了自1982年以来发表的26篇英文论文。仔细一看，他竟是把参加学术会议的文章摘要也都当成论文给列进去了……没想到院士候选人居然也玩用会议摘要冒充论文的把戏”的事实依据为：

　　1．上海神经科学研究所网站曾公布的肖传国简历显示：肖传国“PUBLICATIONS
(As First and Corresponding author
only)”[直译为：“出版物（仅列出第一作者和责任作者）”]项下有26篇英文文章，但是，第6、7、8、9、10、12、13、14、15、16序号文章是会议摘要，而不是论文。

　　2．在学术履历中，按惯例Publications指的是论文和专著；如果要把摘要放进去，必须另列条目，与论文分开，清楚地说明其为摘要，否则就会被认为是在冒充论文。

　　3．肖传国对我方证据8的质证意见：①证据系互联网上获得，未经核实，其真实性有异议；②肖传国从未向上海神经科学研究所提供简历。该证据不能作为本案证据采信。

　　但是，①新闻晨报2006年6月22日《四大质疑逐一回应》证明了：“肖传国说，自己当时只是去该单位（中国科学院神经科学研究所）讲座，就提供了一份Publication”。②中国科学院神经科学研究所网站公布的“由神经科学研究所赞助的讨论会和座谈会（2004年1月-2004年12月）”记录显示：美国纽约大学医学院泌尿系副教授肖传国于2004年12月10日举办讲座。以上两证据与证据8互相印证，足以确认中国科学院神经科学研究所曾公布的肖传国简历源于肖传国自己。

　　（四）申请人在涉案文章中陈述肖传国“他在国际期刊上发表的论文实在是太少了，20多年来，已经发表的仅有4篇，总共被别人引用了只有9次（有的引用还是对其结果表示怀疑的），可见在国际学术界毫无影响”的事实依据为：

　　1．中国科学技术信息研究所出具的编号2006423号检索报告可支持申请人文中说法。

　　检索报告显示：
　　  
 “被检索人：肖传国       
检索时段：1989-2006年5月
　　  
 检索内容：《SCIENCE CITATION
INDEX》（SCI）《中国科学引文数据库》（CSCD）
　　  
 检索结果：
　　  
 数据库         
1989-2006年5月
　　  
 SCI（收）          
8篇
　　  
 SCI（引）          
17次
　　  
 CSCD（收）        
27篇
　　  
 CSCD（引）        
4次   
（详见附件）”。

　　  
 研究检索报告附件后，发现：

　　①SCI检索结果中的第1篇文章是2006年发表的文章。SCI检索结果中的第4、5、8篇，即有三篇文章是在增刊中发表的会议张贴摘要（注明“Suppl.”，即增刊），不是论文。因此，截至2005年9月肖传国总计发表了四篇被SCI收录的英文论文。

　　②SCI引17次中，有8次是肖传国本人自己引用，只有9次是别人引用；他人的引用中至少有一次是质疑他的。CSCD引用4次中，有2次是肖传国本人自己引用，仅有2次是别人引用。

　　2．肖传国向法庭提供的《肖传国教授发表论文总目录（共93篇）》显示：截至2005年9月肖传国在国外学术期刊上发表英文论文仅五篇。也就是说，肖传国自己也承认截至2005年9月在国外学术期刊上发表英文论文仅五篇。

　　3．中国学者常将“国内期刊”和“国际期刊”视为对应词组，将“国际期刊”理解为国外的期刊。中国绝大多数知识分子均认为“国际期刊”是指国外的学术期刊，而不包括国内的期刊，中国学术界在评价学者的成果时，也都是清清楚楚地把国内期刊和国际期刊区分开来。例如：

　　（1）中国科学院管理、决策与信息系统重点实验室网页“近期发表的部分国际期刊论文”项下均是国外学术期刊英文论文题目。

　　（2）中国科学院自动化研究所复杂系统与智能科学重点实验室网页“国际期刊论文”项下均是国外学术期刊英文论文题目。

　　（3）中国科学院过程研究所多相反应重点实验室网页2004年、2005年“国际期刊发表文章一览表”
项下均是国外学术期刊英文论文题目。

　　……

　　可见，方是民说肖传国“在国际期刊上发表的论文实在是太少了，20多年来，已经发表的仅有4篇”，指的是肖传国在国外学术期刊上发表英文论文的问题；且指出其论文数量少，依据充分。

　　然而，被二审判决所维持的一审判定称：“本院认为：首先，国际期刊应当是在国际上公开发行的期刊，包括中国在国际上公开发行的期刊，而不是国外期刊。被告方是民关于国际期刊系国外期刊的说法错误”、”原告’在国际期刊上发表论文太少仅只4篇，并毫无影响’的说法不实成立”。

　　这是将“国际期刊”错误定义后，将方是民文中所指的“‘国际期刊发表论文’数量”歪曲为”‘中国在国际上公开发行的期刊’和国外公开发行期刊上发表论文的数量”，并将文中作出的“在国际学术界毫无影响”的评价偷换为“毫无影响”。武汉法院为袒护肖传国而对“国际期刊”所做的别出心裁的新定义，让中国学术界舆论大哗，被当做笑话流传，影响极为恶劣。

　　（五）申请人在涉案文章中陈述肖传国“罗列的两个奖项（美国泌尿学会Jack
Lapides奖和美国泌尿学会成就奖），前者是很容易获得的美国泌尿学会年会会议摘要‘竞赛奖’，后者虽然是个大奖，但是在历年获奖者名单中，却找不到他的名字”的事实依据为：

　　1．美国泌尿学会网站中涉及奖项的网页信息中没有“xiao”（肖）的任何记录。美国泌尿学会网站对“xiao”的检索结果也能够支持我方主张。

　　2．（1）“国家重点基础研究发展计划”网站介绍肖传国获得了“美国泌尿学会杰出成就奖（2000）”。

　　（2）上海神经科学研究所网站曾公布的肖传国简历显示：肖传国HONORS
AND MEMBERSHIPS包括“2000: America Urological Association
Achievement Award”（美国泌尿学会成就奖）。

　　……

　　然而，被二审判决所维持的一审判定称：“本院认为：被告方是民对原告的两项获奖证书不持异议，只是认为美国泌尿学会学者奖在历年获奖者名单中没有找到原告的名字。被告方是民在历年获奖者名单中没有找到原告的名字不能否认原告获奖的事实。因此，原告曾获得美国泌尿学会学者奖奖项的事实成立”。

　　但是，没有任何证据及记录能显示我方曾提及“美国泌尿学会学者奖在历年获奖者名单中没有找到原告的名字”。我方所说的“在历年获奖者名单中，却找不到他的名字”，指的是：在美国泌尿学会成就奖——而不是一审判决书中所称的”美国泌尿学会学者奖”——获奖者名单中，找不到肖传国的名字。判决混淆了两种不同的奖项。肖传国向法庭出示的是我方从未提及、与本案无关的“美国泌尿学会Pfizer学者奖”获奖证书。该偷换概念的诡辩伎俩却被武汉法院认可，成了判决依据。这就好比：某人自称是诺贝尔奖获得者，我方指出历年诺贝尔奖获得者中没有该人的名字，该人向武汉法院出示了一张三好学生奖状，而武汉法院据此判决“被告方是民在历年诺贝尔奖获奖者名单中没有找到原告的名字不能否认原告获奖的事实。因此，原告曾获得诺贝尔奖的事实成立”。还有比这更荒谬的判决吗？

　　（六）申请人在涉案文章中陈述“在医学文献数据库和在网上检索‘肖氏反射弧’的英文名称（xiao’s
reflex
arc），结果都是零。检索肖传国自称根据该原理实施的‘肖氏术’的英文名称（xiao’s
procedure），只出来一个网页，是肖传国在北京的一次学术会议上的报告的题目。可见，所谓‘国际公认’云云，完全是肖传国本人的自吹自擂。前面已经提到，从肖传国论文极低的引用次数就可以看出，他在国际上毫无影响。据业内专家介绍，所谓‘肖氏反射弧’、‘肖氏术’就连在国内医学界也没有得到认可”的事实依据为：

　　1．在美国泌尿学会网站、美国国家医学图书馆网站、google.com网站上的检索结果可以支持申请人文中涉及检索结果的内容属实。

　　倘若“肖氏反射弧”（xiao’s reflex
arc）是国际公认，那为什么在美国泌尿学会网站、美国国家医学图书馆网站上没有“xiao’s
reflex arc”检索结果？

　　2．证据26显示肖传国在自己主持的学术会议上宣读以“Xiao’s
Procedure”（肖氏术）为题目关键词的论文，除此之外，通过各种网络检索工具，没有检索到“xiao’s
reflex arc”及“xiao’s procedure”（截至2005年9月18日）。

　　3．只是肖传国自己在学术会议上宣传自己提出的“xiao’s
procedure”，而未见他人在学术会议上提及“xiao’s
procedure”，这难道不是自吹自擂吗？

　　4．全国科学技术名词审定委员会网站上对“肖氏”的检索结果直接证明了“肖氏术”或“肖氏反射弧”不是中国公认的科学技术名词。

　　5．肖传国论文被SCI收录的低数量，肖传国论文被他人引用的低数量，均不能体现出什么“公认”。

　　6．“肖氏手术、肖氏神经反射弧”的极低的推广应用率，也不能体现出什么“公认”。

　　肖传国的理论可是“解决目前我国２００多万截瘫患者大小便失控问题”的重要理论，据了解国家已经为此研究花了几千万人民币，难道国家不急于推广吗？况且早在1999年3月肖传国就被给予“进一步总结经验，提高疗效，推广应用”的期望。

　　7．肖传国在国内、国际学术团体的任职情况、学术地位，也不能体现出什么“公认”。

　　我方没有查询到肖传国在中华医学会泌尿外科学会担任什么职务（会员当然不算职务/截至2005年9月）。似乎肖传国在武汉市泌尿外科学会也没什么领导职务。

　　8．肖传国简介上说的“美国泌尿外科学会和国际脊髓损伤学会会员”，不大可能是高学术地位的头衔。虽然多处简介提及肖传国是“美国NIH和外科麻醉创伤（SAT）组顾问”，但是，我们预测肖传国根本拿不出美国NIH颁发的聘书，因为，事实上该顾问职务是不存在的。

　　然而，被二审判决所维持的一审判定称：“本院认为：原告的‘肖氏反射弧’理论，在国际上有获奖证书，国内有鉴定结论和获奖证书，国内教科书亦曾引用其理论，原告的’肖氏反射弧’理论是客观存在的。被告方是民在网上搜索不到‘肖氏反射弧’，不等于‘肖氏反射弧’不存在。被告方是民认为‘肖氏反射弧’在国际上毫无影响、国内专家没有得到认同的评论不能成立”。

　　  
 可见该判决逻辑为：若某事物存在，则该事物在国际上有影响、被国内专家认同。

　　  
 如此判定，明显荒诞不经。我方从来没有否认“原告的‘肖氏反射弧’理论是客观存在的”（这是废话，即使只有肖传国一个人在讲“肖氏反射弧”，它也是客观存在的），我方质疑的是”肖氏反射弧”说法的渊源及其认可程度，否认“肖氏反射弧”这个名称为国际公认。

　　总之，申请人发表的文章、言论有充分的事实依据。而武汉法院不仅否定中国科学技术信息研究所出具检索报告的证据效力，而且断然否定互联网资料、甚至否定经公证处公证的电子证据的证据效力，而且为袒护原告，偷换概念，甚至捏造事实、歪曲当事人意见，明显是违法审判。

　　五．肖传国作为公众人物负有必要的容忍义务。一、二审判决未适用对公众人物实行反向倾斜保护的司法原则。

　　方是民诉《探索与争鸣》名誉侵权案中，方是民请求判令上海市社会科学界联合会在《探索与争鸣》杂志显著位置连续刊登三期致歉声明，向方是民赔礼道歉；判令社会科学界联合会赔偿方是民直接经济损失人民币7041.23元；判令社会科学界联合会向方是民支付精神抚慰金人民币10万元。（2004）一中民终字第7658号民事判决终审判定上海市社会科学界联合会主办的杂志发表文章攻击方是民是“江湖骗子”、“假洋鬼子”、“无赖相”等言辞侵权，但判称：“由于争议文章在整体上不构成对方是民名誉权的侵犯，构成侵权的仅为文章所使用的个别言辞，故社会科学界联合会应仅就争议文章所使用的具有侮辱性的个别言辞向方是民承担侵犯名誉权的责任。承担责任的方式本院酌情予以确定。作为因其自身言行而在公众中存在一定影响的人物，方是民对负面的评判应具有一定的承受能力。方是民未能证明其所花费的费用是由社会科学界联合会的侵权行为直接造成的，故方是民主张的这部分损失本院不予认定。方是民过高的诉讼请求本院不予支持”，最终判决：“上海市社会科学界联合会于本判决送达后三十日内，就《探索与争鸣》杂志刊登的《方舟子现象的反思与断想》一文所使用的侵犯方是民名誉权的言辞，向方是民书面赔礼道歉。道歉内容需经原审法院审核。逾期不执行，原审法院将公布判决主要内容，其费用由上海市社会科学界联合会承担”，而不支持方是民提出的让上海市社会科学界联合会赔偿经济损失、支付精神抚慰金的请求。

　　综上所述，退一步讲，即便方是民陈述“参选中国科学院院士的基本要求是必须在中国全职工作”欠缺依据，但因争议文章中涉及肖传国的信息均属实，在整体上不构成对肖传国名誉权的侵犯，且肖传国作为院士候选人亦属公众人物，针对批评质疑当负必要的容忍义务，因此，依据如上北京市法院的司法实践，申请人“应仅就争议文章所使用的具有侮辱性的个别言辞向”对方承担责任，而不应承担赔付精神损害抚慰金的民事责任。而本案争议文章中并没有侮辱性的言辞，因此，申请人不应承担任何民事责任。

　　特别应重视的是：涉案文章《脚踏两只船的院士候选人》的发表，揭发了肖传国的学术不端行为，在一定程度上遏制了学术不端行为的泛滥，符合国家政策，并应受中国法律保护。

　　综合考虑如上因素，武汉法院判决确属错误。

　　六．二审判决不仅没有对我方证据给予评价，而且没有说明不采信我方上诉请求的具体理由，判决明显违反《最高人民法院关于民事诉讼证据的若干规定》第七十九条及《最高人民法院关于在全国法院民事和行政审判部门开展“规范司法行为、促进司法公正”专项整改活动的通知》、《法官行为规范(试行)》等规定。武汉法院的偏袒与枉法裁判，十分明显。

　　我方对肖传国提交的每个证据（每一组项下的每一个证据）均发表了质证意见，但判决书极其片面地记叙我方质证意见，记叙的我方质证意见内容不及我方当庭质证陈述的10%。相反地，二审判决书详尽记叙肖传国的质证意见。

　　七．方是民作为自由撰稿人对自己的言论负责，但在提供言论合理事实依据并作出合理解释后，即尽到了责任而不应承担侵权责任。

　　倘若是中国官方网站或其他令人信赖的网站发布的公开、共享的互联网信息有误，导致肖传国“名誉”“受损”，则肖传国应当追究有关网站的法律责任，而不应当追究依据互联网信息素材而写作的评论者的责任。

　　综上所述，武汉法院只认定对肖传国有利的证据而无视我方的大量证据，强词夺理、捏造事实、枉法裁判。如此荒唐的判决，即使在法制不健全、司法腐败屡见不鲜的今天，也非常罕见。该判决极大地损害了我方合法权益，并造成了严重的不良社会影响；五百多名海内外知识分子联名发表公开信谴责这一判决，即是证明。

　　我方坚信，武汉法院作出的一、二审裁判，是湖北法律界乃至中国法律界的耻辱；这些发生二十一世纪中国的司法审判，必将被今后的中国法制史、中国科技史铭记为恶法并遭遣责、唾弃。

　　综上所述，申请人认为：二审判决适用法律错误，认定事实错误，判决结果极其荒唐。若不及时纠正该错误判决，势必将造成更加恶劣的不良影响,败坏中国司法的国际声誉。望最高人民法院维护法律之尊严、昭显公平正义、秉公审理，支持我方的再审请求。

　　此致
　　中华人民共和国最高人民法院

　　申请人：方是民
　　二00七年三月二十七日

　　郭翔鹤标准

　　作者：柯南

　　我很喜欢上海《新闻晨报》的郭翔鹤的文字，因为每当你要驳斥郭翔鹤，郭翔鹤的文字往往就是最佳的弹药。换句话说，郭翔鹤喜欢自打耳光，尽管他也许没有察觉到。

　　比如，郭翔鹤曾写了一篇《方舟子老兄，科学的真伪法院不可判定？》，提了个“尊重科学、严谨求证、理性质疑、客观冷静”的四条标准，可笑的是他一条都做不到（见《郭翔鹤是合格的记者吗？》）。后来他还在《点评舟子“七宗罪”》里说“记者是杂家，重要的是迅速了解概况，邀请权威侧评，忠实记录各方事实，平衡正负报道天平”。你可能觉得，能这样说的人自然做到了这一条，然而，他在“天地生人”和肖传国事件里根本就没做到。（（见《再谈郭翔鹤是合格的记者吗？》

　　总之，看到郭翔鹤想抢占什么道德高地，用这样或者那样的“标准”指责别人的时候，很多时候你不用费力气，只要顺着郭翔鹤提出的这些道德高地或者“标准”去检查一下郭翔鹤本人，如果他指责别人“科学素养不足”，你就去看看郭翔鹤的科学素养，如果他说自己是“常识判断”，你就去看看这是什么样的常识（见
《郭翔鹤“迫害”徐业林——评〈新闻晨报，用证据说话〉》。

　　如今，我尝试用一种新方法使用郭翔鹤自己生产的弹药。下面我将借用郭翔鹤的《南周柴会群：你的协和报道有问题》的大体结构，点评一下郭翔鹤的“关于新语丝的客观报道”：

　　新闻晨报郭翔鹤：你的“科学”报道有问题

　　最近几年来，我一直关注着国内的伪科学动向。近来郭翔鹤在他的《南周柴会群：你的协和报道有问题》一文中声称“在方舟子打假的报道过程中，我和贵报李海鹏先生也曾因撰写关于新语丝的客观报道同时被方列入‘中国不良记者名单’”，这“客观报道”可真有点黑色幽默的味道。我作为前辈，看到郭翔鹤肆意践踏新闻伦理、为伪科学张目，对《新闻晨报》这份小报一直不以为然，所以在过去的一段时间里我撰写了多篇文章揭露郭翔鹤的不合格报道，也为该报记者表现出来的不敬业与非职业素养深感遗憾。

　　上海协和医院事件发生之时，我基本没有关注。一个月后，我突然发现了郭翔鹤的这篇文章。此时第一件让我有所感触的事情便是，《南方周末》的文章里并没有提到《新闻晨报》的名字，新闻晨报反而从老总到记者都忙着出来对号入座。南周的记者到底有没有采访到当事人，我不知道，而且我也不太关心这件事。也许他采访到了，也许没有。不过，联想到郭翔鹤在方舟子与“西译”事件——这也是一个关于广告的事件——的报道中的表现（见《“最受尊敬的国际小报八卦记者”郭翔鹤》），我觉得“协和医院”这件事真的很耐人寻味。

　　但是无论如何，郭翔鹤拿出一二三条来评论南方周末的报道，那么这一二三条肯定也适合他自己吧？所以，从这个角度来思考，我完全有理由用郭翔鹤的这三条来审视他所谓的“关于新语丝的客观报道”。而且我看越觉得郭翔鹤的标准是典型的双重标准。今天，稍微有些空闲了，感觉如鲠在喉的我在此一吐为快吧：我认为郭翔鹤的“科学”报道有问题，当然，这是否有损郭翔鹤服务的报社的小报形象，我就不清楚了。所谓闻过则喜，但是我知道对于别人给郭翔鹤指出的错误他只会装鸵鸟，不可能能静静一读别人对他的报道的解读，抱着无则加勉的态度做一反省更是没门。

　　需要强调的是，我的“如鲠在喉”完全是出于对郭翔鹤的报道的业务分析后的感触，这不是什么所谓希望郭翔鹤能谅解我出于职业交流的目的写下的这些文字——这根本是揭露伪科学记者、维护科学新闻清誉的吃力不讨好的工作。我写下这些文字，实际上没有任何同事向我提过要发这样帖子的要求，我这样做是因为我感觉有一种力量在驱使我写下这些文字。

　　郭翔鹤的报道（《“反伪斗士”打假被指造冤》和《”反伪斗士”私人科学打假行为遭质疑》等）主要存在三方面问题：

　　其一、未能采访双方当事人

　　据我所知，所谓“张颖清冤案”根本不是什么冤案，张颖清的所谓“全息生物学”作为一种伪科学甚至都快进入历史的垃圾堆了。包括郭翔鹤在内的一些记者，没有向科学界虚心请教。

　　郭翔鹤文内的“……一场题为“张颖清事件的反思———纪念张颖清教授逝世一周年”的学术讲座正激烈展开。参加这次讲座的，有数十位来自两院各研究单位、中央各部委和军队的科学家”一语存在误导读者的嫌疑。正如我以前所指出的，这些所谓“来自两院各研究单位、中央各部委和军队的科学家”其实就是“天地生人”的常客，在汉语中使用“科学家”这个词常常意味着“著名”，郭翔鹤和实习生张源在这两篇新闻中的用语无疑营造了一种“许多著名科学家为蒋、张、徐等人‘翻案’”的情景。但是实际情况却是：一个常常为伪科学呐喊的普通讲座，又一次例行地支持了伪科学。

　　我个人认为，郭翔鹤在关乎他人信誉的指责报道中，并未公正采访事件当事双方，这已经严重违反了深度报道记者关于消息源问题的公认准则——在关于报道事实认定的关键问题上，必须获得两个以上消息源佐证。

　　对于张颖清，郭翔鹤只是采信了张颖清的立场，以及新华社山东分社某记者的报道，后者是个二手的消息来源。也就是说，郭翔鹤在认定所谓“冤案”这个关键问题上，根本连一个信息源的佐证都没有找到。

　　在郭翔鹤的伪科学报道闹得满城风雨之后，邹承鲁院士和Liao
Dezhong等人出来澄清了所谓张颖清的“诺贝尔讲座”的真相。然而，面对事实（郭翔鹤绝对看到了邹承鲁和Liao
Dezhong的澄清），
郭翔鹤拒绝作出任何更正报道。邹承鲁院士也是当年拆穿张颖清骗局的当事人之一，然而郭翔鹤采访过他吗？我希望郭翔鹤能站出来把事情说清楚，而不是继续当鸵鸟。

　　对于蒋春暄，郭翔鹤也只是采信了蒋本人以及桑蒂利（他们是同一方）的立场。对于徐业林，郭翔鹤则使用了两个神龙首尾皆不见的“物理学权威”和“联合验证组”。这就引出了第二点——

　　其二、过多匿名消息源

　　关于所谓“冤案”的报道中，郭翔鹤在关键问题上大量使用了“许多科研机构未置可否”、“网上的一种说法”、“不愿透露姓名的物理学权威专家”、“12位专家组成了联合验证组”、“据知情人透露”、“据透露”云云。

　　欧美主要报纸在关于使用匿名消息源的问题上都有公开规定，除非报道有可能对当事人人身安全造成威胁，否则一般不采用匿名消息源。美联社在匿名消息源问题上的三准则是：第一，匿名消息提供的材料必须是对新闻至关重要的信息，而非观点；第二，信息只有在匿名情况下才能被披露；第三，信息必须是可靠且准确无误的。

　　显然，郭翔鹤的“一位不愿透露姓名的物理学权威专家向晨报记者透露：“徐业林的发明将可能给中国带来第一个自然科学诺贝尔奖……”违背美联社报道第一原则；郭翔鹤文中的“实验结果表明，无偏二极管工作时它的温度明显降低，无偏二极管是将空气中的热能通过巧妙的方式转化为电能，这和水力发电机、风力发电机类似，都是将其他形式的能量转化为电能”违背了美联社报道第三原则。无论如何改变修辞，都改变不了其“第二类永动机”的本质。

　　我认为，郭翔鹤应该对事关推翻整个物理、化学和生物学领域基础的仅仅几千余字的报道中出现如此多匿名消息源的问题向同行做出解释，而不能仅用“保密章”搪塞过去——张、蒋、徐的“成果”倘若是真的，那么可以拿上一堆诺贝尔奖，然而没有任何诺贝尔奖可以凭着“保密章”获得。

　　其三、始终未能提供关键证据

　　尽管郭翔鹤在仅仅几千字字的报道中始终未能做出“冤案成立”的结论，我们也看到在报道中郭翔鹤一直在用周边来源消息源进行暗示性报道（这种手段似乎一直难以为国际特稿同行认可），但我相信郭翔鹤内心一定也存在遗憾——未能获得并公开关于所谓冤案成立的关键证据。

　　然而，这种“关键证据”怎么可能找得到呢？如果张颖清、蒋春暄和徐业林的“成果”是真的，全世界的教科书都要被改写，不计其数的科学家都变成了傻瓜。

　　我对新闻晨报郭翔鹤的品格却没有任何私人认同。郭翔鹤是我见过的最没有科学素养却又自以为是、貌似诚实却又谎言连篇的记者之一，尽管没有私下接触，我对其不正直、在关键问题上善于说谎的本性有深刻了解。鉴于他的科学素养，我个人很难相信，在所谓“科学冤案”这一轰动全国的虚假报道中，他会做到真正公正和有水平的报道。在其后关于肖传国等人的报道中，我更是对于上海新闻晨报的这个记者的基本职业素养没有任何信心——他根本就是把报纸当成了公报私仇的工具。

　　而且，郭翔鹤似乎就是冒天下之大不韪，用捕风捉影的手段公然挑战最基本的科学原理——至于他是否葬送了所谓来的“新闻报‘七个铜板两份报’数十年来积累的职业荣誉”，我并不关心。我再次强调，我到现在依然坚信，郭翔鹤所谓的“深怀新闻专业主义理想，在一条铺满荆棘的道路上义无反顾前行”只是句漂亮话而已。因此我对郭翔鹤三字没有敬意和信心。我亲眼目睹的事实就是，郭翔鹤能在论坛上公然撒谎。我对郭翔鹤回以轻蔑的藐视。

　　非常遗憾，到目前为止，郭翔鹤仍然在为伪科学张目，未能在全国同行面前展示关于所谓“冤案”的关键证据，这是郭翔鹤的“科学”报道之又一大缺陷。

　　郭翔鹤以街谈巷议的方式对被报道者进行谩骂和人身攻击，这种质疑公开发表在了他的blog，且并不包含对议论主题的铁证，这不仅对同行的职业声誉造成了严重影响，对记者本身也是一种遗憾。郭翔鹤的那句“我个人的职业经历之中，从来没有容许过这样的文字见诸报端，因为我清楚明晨这些文字将为千家万户所阅读，可能给一个人、一个单位带来终身影响，我必须为我个人信誉、对他们的终身声誉负责”真是讽刺到不能再讽刺的程度。

　　综上所述，我认为郭翔鹤的“科学”是不合格的报道。作为同行也好，读者也好，到目前为止郭翔鹤还没有拿出具备说服力的证据让我改变看法。

　　此外，我经常阅读郭翔鹤在网上的一些帖子。我个人觉得，郭翔鹤在网络上的表现更加厚颜无耻，尤其是看到他说出所谓“在这个问题上，我们还是拿出一点新闻人的冷静与客观，让登陆这个论坛的非新闻人对报人的形象保留已经不多的尊敬。君子如玉，内部可以强硬一些，但外表还是应该存在自周而今的国礼之温润”，这更加显示出了郭翔鹤的虚伪性。如果你不相信，可以看看郭翔鹤的原话：“方舟子……接着就狠狠挨偶一耳光，却依然没有清醒过来。……民主的力量也算吓傻了这帮极ZUO的Z治投机客，赶忙上网想辩驳……您辩驳啥？晨报的报道，每一句话都可以做呈堂证供，几位爷有哪句话能提供法律实证？等等吧，接下来小爷还有让你们好看的！80S要的，是一个公民社会，是一个一切靠法制判定的国家，不是老头子说了算的垃圾场。80S要消灭的第一批人，就是这帮腿子。”而那所谓的“自周而今的国礼之温润”，表现在郭翔鹤身上，就是把他的blog的标题改成“方舟子与狗不得入内”。这难道不能说明郭翔鹤本身的问题吗？

　　附注：所谓“上海协和医院”的事件大致是这样：1月初新华社发了一篇曝光“上海协和医院”的报道，上海的《新闻晨报》几天后发了一篇偏重“上海协和医院”方面说法的报道。然后2月14日《南方周末》发了一篇关于“上海协和医院”的报道，里面没有指名地提到了该医院对媒体的“公关”。《新闻晨报》总编毛用雄和记者郭翔鹤相继对南周的“不点名点名”表示不满。

　　郭翔鹤的原文见：
　　http://community.highai.com/blogs/jeanjark/archive/2007/03/12/325035.aspx

【只更正了一些笔录错误，未做大的更动。完整的内容请见视频：

　　http://222.185.225.104:8080/news/2007/03/29_renshou.wmv

】

　　网易探索会客厅：何祚庥、方舟子畅谈“人兽羊”（更正版）

　　2007-03-29网易探索

　　3月29日15:00，何祚庥、方舟子先生做客网易探索频道，为大家解答关于“人兽羊”的科学和伦理学疑问。

　　主持人：各位网友大家下午好。非常高兴各位网友准时光临网易新闻直播室，今天很高兴请到两位嘉宾何祚庥老师以及方舟子老师。今天的访谈主题是“人兽羊”。两位老师在前期有没有做功课？看没看到这条新闻？

　　何祚庥：我只看到了新闻的简单报道，详细内容我不清楚，因为我不是生物学家。

　　方舟子：实际这也不是很新的新闻了，这项工作在04年已经写成论文发表了，当时我就注意到了。为什么最近国内一下又热炒这件事，是因为英国的一家报纸做了一篇报道，他们写这篇报道的原因是因为英国要播一个有关的电视节目，所以实际是把一个几年前的科研成果重新介绍了一下，引起了国内的注意，而开始炒作这件事。

　　我在04年时就已经写过一篇文章谈论过这件事，网易现在有关的专题实际是引用了我那篇文章，当时发表在《北京科技报》上，但没有写作者的名字，没有写是方舟子写的，实际那篇文章是我写的，告诉大家不要害怕人兽混血动物，因为大家对这方面的认识存在着很大的误区，因为对生物学的一些东西不了解。

　　主持人：在访谈刚刚开始时，想请二位专家表达一下你们的立场和观点，你们对此类科学研究持什么态度？

　　何祚庥：目的是为了造福于人，这是最基本的，不能从什么伦理的观念，要造福于羊、造福于狗，我们过去跟一些，就不讲是什么主义者了，当时有一场争论，以人为本还是以大自然为本，我们是以人为本，不能以大自然为本，又不能赞成以狗为本，也不能认同以牛为本，这是讲得极端一点的。这样马上就发生了问题，如果狗得了狂犬病怎么办？牛得了疯牛病怎么办？鸡得了禽流感怎么办？因为这些问题，当初有一场争议，如果人得了非典型性肺炎，大夫会把病人请到很好的地方隔离起来，加以精心治疗，治疗的结果是牺牲了一百多位大夫，这是大家知道的事情。但如果鸡有禽流感，那对不起，只好采用简单的办法：杀；疯牛病也是这样：杀！狂犬病也只好杀。如果是一些以大自然为本的人，他们说要善待动物，我们就不知道怎么善待了。

　　方舟子：我是学生物学出身的，所以我更多是从生物学的角度来看这个问题，从生物学专业角度来看，觉得这是一个比较重要的科研成果，有比较大的科研价值，以后也有可能在医疗上得到应用，当然现在还比较难说，可能过二三十年就能应用到医疗上。当然这里面也许会涉及到一些伦理的问题，因为毕竟跟人有关，这是可以讨论的问题。

　　但我觉得要讨论科研伦理问题的话有一个前提，就是你要真正弄清楚这究竟是怎么回事，不要凭想象，凭歪曲报道，凭新闻的炒作就开始妖魔化整个事件，觉得很耸人听闻、大惊小怪。其实我觉得整个事件是被妖魔化了。比如现在我们讲的“人兽羊”，我觉得这个名字很不妥当，我不知道中间加了一个”兽”是什么意思。

　　何祚庥：只是杂交，人同羊杂交了。

　　方舟子：其实不是这么一回事，不是人和羊杂交，从生物学角度来说，它叫做“人羊嵌合体”，并不是像人们想象的人和羊混合起来的怪物，包括网站这次做访谈广告时上面放了一张图片，人长着羊耳朵，给人的感觉好象变成了一个半人半羊的怪物，其实不是。制造出来的东西整体还是一只羊，只不过搀杂了一些人的细胞在里面，但它整个的构造、整个生理功能都是羊，并不是半羊半人的东西。

　　主持人：在此次访谈之前也征集了一部分网友的问题，不知道您是否看到。有一个问题列表，做了投票，看网友对哪些方面更感兴趣，但这些问题网友感兴趣的差别不是很大，所以希望在这次访谈中两位专家能解答一下这些问题。

　　主持人：第一个问题：15%的人类细胞是怎么统计的？是否真实可靠。

　　方舟子：我看过那篇论文，大概就是把羊肝拿出来统计了一下，里面大概是有百分之几到百分之二十的细胞搀杂在里面，但肝还是羊的肝，人的细胞也有一定的生物活性，所以以后可能就有应用的价值，比如可以用来做器官移植，肾脏移植、肝脏移植甚至心脏移植，这些手术都已经是比较成熟的手术了。但面临着一个重大的问题，器官的来源不足。所以很多人本来可以通过器官移植治好的，结果因为找不到可供移植的器官人就死了。当然有相当一大部分人是这样，大家一直想到的，就是能不能拿着动物的器官移植到人身上，但如果动物的器官移植到人身上，容易出现问题，排异性是很强的。以前做过把狒狒的器官移植到人身上，后来只活了几十天。

　　方舟子：比较成熟的还移植过猪的心脏瓣膜。把猪的心脏瓣膜移植到人身上，这样可以修复一些心脏病。所以这可以说是人和猪的嵌合体，这些嵌合体并不是说很吓人。其实现在都已经得到应用了，但只不过异种之间的，从动物移到人之间的，整体上还面临一个排异的问题，这项工作是希望通过往羊身上嵌合一些人细胞可以解决一些问题。比如把搀杂了人的细胞的羊肝脏移植到人身上，羊的细胞被人体的免疫系统消灭掉，但人的细胞可以保留下来，因为肝脏有再生的功能，只要保留一部分，它就可以慢慢再生，这样手术移植也许就能成功。但这是以后的事，现在我看他们的论文，最多是让人的细胞达到20%，这还是比较偏低一点，以后慢慢增加人的细胞量，这样能保证成功率。

　　主持人：人和动物的嵌合体在以人的主体的身上出现？

　　方舟子：不是，是以羊为主体。

　　主持人：您刚才所说的在动物身上培养的器官转移到人身上，因为最终目的还是为人服务。

　　何祚庥：我知道用猪的胃取代人的胃。

　　方舟子：猪的心脏，有这方面的研究。

　　主持人：刚才何老师也说了，当然是以人为主，把各种各样的动物器官都挪到人的身体上，还能说以人为本源吗？不是以所有的动物为本源了吗？

　　何祚庥：我想第一个问题，是不是可以称“所有”，所有指什么？比如切个胳膊、切个腿，我不懂生物学，不知道，假装它可以吧。但所有的都换掉，第一我不知道现在能不能做到；第二，这是一个假想的问题。

　　主持人：我们的技术现在还达不到吧？

　　何祚庥：不仅达不到，简直是远得很。

　　方舟子：我理解何老师说的以人为本，是从人的福利出发的，动物最终要为人服务，所以如果我们利用在动物身上长人的器官，然后用到人的身上，这种做法是可以的，因为可以用动物来拯救人的生命，所以我觉得这是一个区别。当然有一些动物保护组织觉得这样做对动物太残酷了，但有时候如果你不能让动物为人服务的话，就会有一些人因此而丢掉性命，这样对人是比较残酷的。所以就有这两个立场怎么取舍的问题。

　　主持人：这是这场访谈的另外一个问题，可能不在今天讨论之列。

　　何祚庥：不，是这个问题。为什么要把人的干细胞移植到羊的肝里去，就是希望有朝一日可以把这个在羊身上长出来的健康的肝脏移植到人的身上。

　　方舟子：一些人可能不知道这个实验怎么做，其实它是把人的干细胞（从人的骨髓里抽出的）然后注射到羊的胚胎里去，羊在发育的时候生成各种各样的器官，里面就会搀杂一些人的细胞，因为干细胞可以分化成各种各样的细胞，有的可以分化成肝细胞，有的可以分化成肾脏细胞、心脏细胞什么的。现在他们发现在羊的器官，肝脏、肾脏、心脏等器官当中，也搀杂了人的细胞在里面，他们首先发表的是肝脏的工作，他们发现肝脏中最多的，有20%的细胞是来自人的。但他们最初做的实验是拿人的干细胞来做，掌握的注射时间是羊的整个胚胎发育差不多定型的时候，所以以后发育下去的话长出来的是羊而不是什么怪物，只不过里面有一些人的细胞。

　　何祚庥：两个“gan”，一个是肝脏的肝，一个是主干的干。

　　方舟子：因为干细胞是还没有完全分化的，所以它可以分化成各种各样的细胞，肝细胞、肾脏细胞等等。

　　主持人：现在有很多网友提问，一会儿就可以回答网友的问题。

　　主持人：刚才您也提到了，15%的人的干细胞注射到羊的胚胎中，等它长出来……

　　方舟子：不是15%，是一部分干细胞注射到羊的胚胎里，长出来以后，羊的肝脏里大概有15%是人的细胞。

　　主持人：何老师，这就关系到是人是羊的问题，现在可能只有15%，它的外表看起来还是羊，但随着技术的提升，慢慢注射的合成会越来越多，以后如果到了50%的临界点，它到底是羊还是人？

　　何祚庥：请注意，羊的肝脏里的细胞是15%，并不是这只羊身上有15%的人的细胞。

　　方舟子：而且这种技术有一个极限，不可能让人的细胞占得太多，那样那个胚胎根本无法正常发育就会死。这个实验已经做了好几年了，现在他们能够得到最好的结果也就是百分之十几，最成功的就是肝脏部分，可以达到20%。

　　主持人：不会出现那种长了一个羊身体的人吗？

　　何祚庥：准确地讲是羊的肝脏里有15%的人的干细胞嵌合在一起的，其他的都没有动。

　　方舟子：整个还是羊。你要说会不会变成一半羊一半人，那种技术是做不到的，而且那要通过杂交的办法，人和羊离得太远了，不可能通过杂交的技术。你说有没有做成一个百分之七八十是人，百分之十五二十是羊细胞，如果要这样做的话也有这种可能性，但这要拿人来做实验，往人的胚胎里注射羊的细胞进去，这是被禁止的，你拿人的胚胎做实验，长出来的是人，然后里面搀杂羊的细胞，这从科研角度来说没有任何价值，而且显然是违反伦理的，所以这个实验不可能做。但现在讨论的是两回事，现在是拿羊的胚胎做实验，注射一些人的细胞进去。

　　主持人：很多的网友都在提问，还是等会儿再说，我先提一个问题，是这样的，克隆人的概念是在人的胚胎中注入某些人的细胞进去，是这样吗？

　　方舟子：是遗传物质进去。差不多是那个意思，拿一个卵细胞，把卵细胞里的遗传物质拿掉，然后把另外一个人的遗传物质注射进去，这样如果能够长出来的话，就成了提供注射的遗传物质的那个人的克隆。

　　何祚庥：刚才讲的是羊。

　　方舟子：对，我们讨论的是嵌合体，和克隆人不是一回事。以前也有人做过类似的事情，想通过克隆的技术做嵌合体，国内几年前有人做过，拿兔子的卵细胞，把人皮肤的细胞的遗传物质注射到里面去，这也可以说是一种体细胞克隆，只不过拿另一种动物的卵细胞来做的。但这个实验是不是做成现在还有疑问，后来也没有后续做过。当时也有讨论，能不能把人的细胞和另外一种动物的细胞拿来做克隆，但这和我们今天讨论的问题其实不是同一个问题，今天讨论的不是克隆，而是嵌合体。

　　主持人：因为有很多人反对这个实验，这里有一个网友说：

　　网友：当你需要这些器官不然你就会死的时候就不会反对了。

　　方舟子：做这个实验，我觉得除了有医疗的价值，还有科研的价值。举一个例子，比如老鼠，老鼠本身是不会得艾滋病的，所以我们做艾滋病研究时，你怎么做动物实验？这就很麻烦了，因为你没法儿拿老鼠做实验，老鼠是最常见的实验动物，但没法儿拿老鼠做艾滋病的实验。那我们可以制造一种嵌合体的老鼠，把老鼠的免疫系统换成人的免疫系统，大家知道爱滋病病毒感染的是人的免疫系统，这样有了人的免疫系统的老鼠就可以感染上爱滋病病毒，这样我们就可以拿它来做艾滋病药物实验，现在已经有这方面的研究了，所以它也是有科研价值的，不完全是为了器官移植，器官移植还是比较遥远的一件事。

　　主持人：这个问题本来想搁到访谈后期问的，但既然您提出来我们也想问一下，我看到过这篇文章，说老鼠中有两个基因人是不会得的，是因为老鼠身上少了人得艾滋病的这两个基因是吗？替换之后人就可以不得这个病症。

　　方舟子：如果是这样的话，那是通过转基因的技术，和我刚才谈的不太一样。刚才那个是把老鼠的整个免疫系统换掉，换成人的免疫系统，这样老鼠就成了嵌合体，它的免疫系统是人的，但其他的部分还是老鼠。

　　主持人：当把人的免疫系统嵌入到老鼠身上以后，会不会把老鼠会得、人不会得的病传染给人类？

　　方舟子：不会的，我们是拿老鼠做实验的。

　　主持人：但任何实验都不能保证百分之百，很多实验都可以流传出病。

　　方舟子：不会这样的，我们实际是想让老鼠得人的疾病，得艾滋病，但这对人类是没有影响的。

　　何祚庥：除非是拿人做实验。

　　主持人：就是怕人的免疫系统过渡到老鼠身上，老鼠得的什么病结果让人类也得上了。

　　何祚庥：那怎么会呢？是让老鼠得人的病，怎么可能把老鼠的病传染到人身上？

　　方舟子：我们是拿老鼠做实验，把它的免疫系统换掉。但我们又不是拿人做实验。但你提到的问题涉及到嵌合体也有一个问题，刚才提到，做嵌合体的医疗价值是想把动物的器官移植到人身上，这倒可以考虑到你刚才提到的问题，因为有一些动物身上带着一些病毒，对它们来说是无害的，比如猪身上有病毒，羊身上我估计可能也有一些病毒，这种病毒叫沉默病毒，包括人身上也带着很多病毒，但它不表现症状，对人是没有害的。但如果这种病毒跑到另外一个物种身上就可能有害。比如猪身上的病毒或者羊身上的病毒，对猪和羊可能无害，但如果把猪或羊的器官移植到人身上，可能就会对人有害。这是一个技术问题，我们可以进行这方面的检测和筛选，我们在做这方面的研究器官移植时应该更小心，不要出现这种情况。

　　主持人：但也有可能出现这种情况。

　　方舟子：对，这是一个技术细节问题，在移植之前要加大这方面的研究，把病毒检测出来，把病毒弄死，这只是在移植过程中必须关注的问题，但这跟我们今天谈的嵌合体其实关系也不是很大，因为即使不是嵌合体……

　　何祚庥：人体移植，比如把你的肝移给我，大夫也要关注这个问题。

　　方舟子：这主要是排异，我刚才谈的是异种。现在试验过拿猪的器官、拿猴子的器官做移植，这不是嵌合体，但它同样存在这个问题，可能还更严重一些。因为你是直接拿动物的器官做移植，这个已经实验过好几十年了，如果拿它来攻击嵌合体研究，那你也应该用同样的理由来反对异种动物器官的移植，所以这并不是和今天所说的嵌合体直接相关，只不过它的危险性是存在的。

　　网友：怎么能够保证人的基因不会进入羊的大脑和它的生殖系统中？

　　主持人：会不会这样，比如含有15%人细胞的羊，它繁殖的下一代会不会越来越不像羊。

　　何祚庥：你的概念还是错的，你的问题也是错的，只不过是羊的肝里有15%的人的细胞。不是羊的15%，这两个概念不一样。

　　方舟子：不是让羊的细胞变成人的细胞。

　　主持人：但注射的时候并不是哪个器官，只是在长成的过程中各个细胞分布不相同，但也不能保证。

　　方舟子：但不同器官的嵌合程度，容忍其他外来细胞的程度是不一样的。而我看他们的报道，它里面倒是提到了脑细胞里也有一部分搀杂了人的脑细胞，但没有提到生殖细胞。因为生殖细胞是不停发育的，和这还不太一样，即使生下来了，到青春期时细胞还要继续发育，和这不一样。这是在胚胎发育过程中被镶嵌进去的。

　　主持人：我看到媒体报道时有一位教授说过，15%的异种细胞足以对神经产生影响，它会不会带有一些人类的行为模式？行为习惯？

　　何祚庥：这都是假想，现在我再三说，把一个没有存在的事实……

　　主持人：不，现在主要的目的就是把网友的问题解答清楚。

　　何祚庥：网友的问题是搞错了，现在讲的是肝，并不是人，这两个概念不一样。

　　方舟子：现在是这样，肝中的人细胞是最多的，肾脏、心脏，还有脑中也有一部分细胞。但脑中有一部分人的细胞也不奇怪，因为并不会让它出现人的行为，因为人的行为并不是由个别的脑细胞来决定，我们整个大脑的结构、大脑构造、神经回路等来决定人的思维、行为，是一个很复杂的器官，它的脑还是羊脑，即使夹杂几个人的细胞不会对它产生什么影响，不会因此而有了思维、有了人的种种特征，不会有。

　　主持人：但是在物种进化过程中就是一点点的变化带来的反映。

　　方舟子：这个不会遗传的，所以不存在进化的问题。

　　主持人：不会遗传是吗？这样就避免了人羊同化。

　　何祚庥：遗传一定要通过生殖系统。

　　方舟子：没有改变羊的基因，只不过同时嵌合在一块而已，相当于体内两种细胞共处了，当然这只是体细胞的问题。

（未完，接下）

（接上）

　　网友：两位老师，我想问问，是不是人体的任何部位都可以嵌合到动物身上去？

　　方舟子：因为他做实验时是拿干细胞来做的，把干细胞注射到胚胎以后让它发育，这个过程不是人为控制，只是让它自己发育，发育以后就发现有些器官会镶嵌比较多人的细胞，有些比较少，有些就没有。所以基本还是一个初步的研究，以后说人要有意识地控制它，通过什么办法来增加某一个器官里人的细胞含量，比如怎样避免让人的细胞跑到大脑里或生殖器官中去，这些以后都是可以研究的，但目前来说，他们研究的重点是放在肝脏这一块。

　　网友云霄：只能研究器官，不能克隆人和羊，这是对大自然的侮辱，也是对人类社会的侮辱。

　　方舟子：这个可以讨论。包括我提到几年前说要把人的基因弄到兔子的卵细胞里做克隆或做干细胞研究，当时也是有很大的争议，在国外有些国家是禁止做这方面研究的，在国内允许。但这是可以讨论的问题，和我们今天讲的嵌合体实验其实不是一回事，它不是在做克隆。

　　主持人：普通网友可能不能够很清楚地分清楚克隆以及嵌合体的区别，我们对这方面了解不是很深，但我们总觉得，用人身上的东西和其他动物融合在一起，总会觉得很别扭。

　　方舟子：其实这不是很别扭，我们的遗传工程一直在做这方面的研究，比如我们把某一段人的基因转到牛的身上去，牛的身上就可以开始表达人的基因，生产人的蛋白质，然后通过牛奶分泌出来，我们经过提纯以后就可以生产人需要的蛋白质药物，这些也是一直在做的。所以不是很别扭。如果从细胞层次和分子层次来看，人和动物的差别不是很大。

　　方舟子：举个例子，老鼠身上的蛋白质70%和人是完全一样的，这个界限并不是很明显。从这个角度来说，我们也可以说人70%和老鼠一样。所以不要一天到晚地说人和动物不能混在一起，觉得很吓人，其实在大自然进化过程中，所有的动物都是从同一个祖先过来的，所以总是有一定相似性的。

　　主持人：按您这么说，何老师，会不会出现在电影和科幻中才会看到的那种长着羊头人身，传说中长着各类嵌合体，嵌在一起的怪物，或者兽人，半人马，像这种东西会不会出现呢？

　　何祚庥：非常关键的就是要改变遗传细胞。刚刚讲的嵌合体不牵涉遗传细胞，如果牵涉到遗传细胞，那么这会有一定的复杂性。

　　方舟子：何老师是从伦理学的角度，我从生物学的角度来看，我觉得这种“怪物”是不太可能出现的。

　　主持人：反正他们也是从一个祖先过来的嘛。

　　方舟子：不是。因为这是经过了漫长的进化过程，所以动物在胚胎发育时有一定的限制，并不是什么样的怪物都能完成发育，如果出现一个怪物，这个胚胎没法儿正常发育，会死掉。它有一定的限制性，所以不可能搞出一个半人半羊的怪物，所谓人长着羊耳朵什么的，这从生物学角度来看是不太可能的。

　　何祚庥：即使你所说的遗传细胞，半人半羊，也不一定能够发育成功。而且即使做成了以后，它要变成半人半羊的东西，还需要一个长期的发育过程，有没有这个发育条件，能不能让它长出来，这里面有非常复杂的问题。

　　方舟子：而且做这种实验，第一它没有什么科学价值，也没有什么应用价值，你搞出一个长着羊耳朵的人出来有什么用呢？没有什么太大的价值，而且这显然在伦理上有一些问题。第二，我们不认为这种实验能够成功，即使你改变了人的基因或羊的基因，但你在发育的过程中，这种“怪物”是很难成功发育的，可能会在发育过程中就死掉了。

　　何祚庥：包括连体人，如果连体的部位不重要，还可以用手术分开；如果连体的部位很重要，那么这个连体人不能存活。

　　方舟子：这只能算是一种畸胎，做这个实验的时候胎也是畸形的。动物的发育是经过了这么漫长时间的进化过程，所以已经有了一个很完美的机构，你很难对它进行重大的改变，如果做重大的改变它就没法儿存活，没法儿发育。就像现在说嵌合体的羊，那也是它的发育框架固定了才做的实验，所以它发育出来还是羊，只不过有一些人的细胞。

　　主持人：继续回答网友今天的热门问题。

　　网友：这种研究将会给人类带来灾难还是福音呢？

　　方舟子：我觉得按目前的研究应该还是福音才对，我不知道会带来什么样的灾难。因为我说了，做这种研究一方面是出于基础研究的需要，比如建立一个可以用来研究人的疾病、测试药物的动物模型，或者以后为器官移植做准备，这当然对人类科学发展、医疗、健康、保健方面的意义都很大，但不能说它完全没有风险。有风险也会想到，比如动物的病毒跑到人体中来了，只要是做动物器官移植的都存在这个问题。

　　主持人：方老师，现在我们谈的都是未来可能会出现的，可能会给人类带来福音，也就是说，猪的瓣膜移植到人身上的，还是很少的一部分。

　　方舟子：对。

　　主持人：何老师，现在人身上的还是一个完整的人，就算出现排斥反应，可能也是从别的人身上过来的。如果以后这个人身上出现了猪的胃、羊的心、牛的肝，他还算是一个完整的人吗？这个挺恐怖的。

　　何祚庥：这有什么恐怖呢？接一个假腿，心脏坏了接一个人工心脏，人工呼吸器，这不都有吗？那我接上这些东西以后，是不是就变成一个金属人了呢？

　　主持人：我们看到影片上有很多人经过大的改造以后就变成怪人了。

　　何祚庥：是有点怪啊，有一个人工心脏，比如有的人肾脏坏了，不能正常排尿，身上永远会带一个尿管。我有一个认识的人，是一个老师，他就是要终身带着这个东西。衣服如果看不见就觉得鼓出来一块，如果打开来看，也会觉得很怪，身上带着一个东西。我认为这就是一个辅助的工具。

　　主持人：但这只是一个很小的辅助的细节，随着科技的发展……

　　何祚庥：比如我腿坏了，要做一个假肢，一般来讲我会把它包起来，外面还弄一个假腿，这样就看不出来，如果你洗澡的话那肯定能看出来。

　　主持人：但问题不是这样，假设我的腿折了，安一只假肢，如果安金属的就叫做义肢，大家都会很同情我，你是一个残疾人，别人会给你让路。如果你安了一条羊腿呢？

　　方舟子：安羊腿我觉得没有必要。

　　主持人：就是把内部器官放到外面展示出来了嘛。

　　方舟子：比如安了一个猪的心脏、羊的肝脏，这个并不影响你整个人的形象，也不影响你整个人的意识，决定你这个人的人格、思维，主要还是你的大脑决定的，不会因为安了一个猪的心脏我的行为就像猪了，那是不会的。

　　主持人：我没有说行为，但让人觉得很别扭，这个人身上，除了大脑是自己的以外，其他的全都是动物器官移植？

　　方舟子：但这是没办法的，总比这个人死掉了好。

　　何祚庥：当然我想人也不愿意安金属腿，但没有这个金属腿走路会更糟。当然羊腿走路可能会更糟，会更不方便。所以就是解决一个走路的问题，从这个意义上讲，当然没有人那么理想，这是肯定的，一条金属腿肯定不如原来的腿好，不过它是一种辅助。

　　主持人：现在有一个网友的问题问得算是比较专业，我读一下大家听听这个问题。

　　网友：现在所有科学家都在做实验，没有定论，也没有形成共同的认识，这样一个实验的过程肯定会有很多不可测的现象出现，这些既有正常实验结果的不可测，也有非正常的，科学家的实验目的不单纯，不可测。那么我们将如何面对这些问题？

　　方舟子：我不知道他想问什么，因为问得比较虚。其实实验的目的很明显。

　　主持人：他的问题有两个，一个是这个实验现在没有定论，没有一个完整的科学证明它是完全安全可靠并且可使用的，只是在一个实验阶段，那这个实验会有不可测因素，比如会有很多危险出来吗？

　　方舟子：什么危险呢？必须要提出具体的例子，不然就没法儿讨论了，不然你对任何研究都可以提出这种问题，还在实验过程中，有不可知危险，这相当于一个没有用的废话，如果说有风险应该要具体提出来，究竟有什么风险，然后大家来讨论，这方面的风险大不大，值不值得注意，是不是大到要中止实验的地步，但你光提出有可能会有风险，那这相当于什么话都没有说，所有的技术研究、科学研究你都可以来指责它有风险，但现在什么例子都没有举啊。

　　何祚庥：问题在于这里，说这个事情现在还不知道，不知道所以可能会有风险。但你不知道你怎么会知道有什么风险呢？

　　主持人：我提一个问题，这也是网友提供的，如果不真实请两位老师指正，说艾滋病就是人和猴子做实验的时候产生的？

　　方舟子：不是做实验的时候产生，有这么一种说法，最开始是在猴子身上，然后传到了人的身上，这不是做实验做出来的。是追溯艾滋病起源时，认为可能是从非洲黑猩猩身上传到人身上来的。并不是拿猩猩做实验时弄到人身上的。

　　方舟子：刚才提到的，有可能把动物器官移植到人身上时，让动物器官中的病毒传染到人身上，这是有可能的，风险是存在的。

　　何祚庥：我可以举个例子，比如我正在研究某一种仪器，这个仪器可能是测量人体内的某种性能的，别人说，你这个事情还没有搞成，还没有弄清楚，这个仪器会不会诱发地震呢？我是举个例子，他可以这样问问题，我是没有搞清楚，但他问，是不是会诱发地震，在我没有搞清楚以前我也不能准确回答，绝对不会诱发地震。这个事情从一般来看很荒唐，做仪器测验和会不会诱发地震差太远了。所以他刚才提出的问题是没有意义的，如果这样提问题，那科学研究就不能做了，因为可能出现的事情太多太多了，可以数一大堆。

　　主持人：因为我们原来的实验都和人没有太大关系，比如您做的物理试验……

　　何祚庥：对，我不用人做实验。

　　主持人：不会做一个往人身上扔铁球看你会不会骨折，只会做演算。原来我们做的动物实验也是，人用的药物会在动物身上做，虽然动物保护主义反抗的声音很多，但我们还是在做，但这和人没有什么关系。但这个实验之所以被广大网友关注，就是因为它和人有关系，人的一些细胞进入了羊的身体上，我们如何看待这样的事情，而且如何保证以后此类技术不会被滥用，因为已经开始拿人做实验了，虽说只有15%的细胞。

　　方舟子：不，这不是拿人做实验，而是拿羊做实验。为什么很多人觉得这件事情很奇怪，觉得耸人听闻，是因为搞错了根本点，是拿羊做实验。就像我说的，我们以前也拿过牛做实验，现在很多药物是通过牛奶里分泌的人的某一种蛋白质而提取的。还包括遗传工程，比如胰岛素，现在就是用基因工程的方法把人的胰岛素基因转到细菌里，让细菌大量分泌人的胰岛素，从某种意义上来说，你也可以说这个细菌是人和细菌的嵌合体，它大量地分泌胰岛素。

　　主持人：已经把遗传基因转到了细菌，这属于克隆了吧？

　　方舟子：这是叫分子克隆。

　　主持人：我们可以这么发挥想象吗？那堆细菌其实是人，只不过它的外表是细菌。

　　方舟子：不，它还是细菌，只不过带有人的基因，是用来生产人的胰岛素的，因为胰岛素非常贵，所以糖尿病人治疗起来就比较麻烦，通过这种技术让细菌来生产人的胰岛素，胰岛素就可以变得比较便宜。你说这个细菌，按他们的说法是不是拿人做实验呢？其实不是，就是拿细菌做实验，只不过它带了人的基因。再回到羊的问题，其实它也是拿羊做实验，只不过带了人的细胞而已。

　　主持人：有很多的网友都提了问题，还是提一个由方老师回答的问题吧。

　　网友：既然要为人类制造将来可移植的器官，为什么要用羊，不用猴子、猩猩之类的灵长类动物，它们可能和人类更接近。

　　方舟子：我看过他们的研究报告，之所以他们做羊的实验，据他们说是因为羊的发育和人的发育比较相似。如果拿猩猩、猴子来做的话可能会更相似，但用不起。我们要从材料来看，因为拿猴子、猩猩来做的话会非常贵，如果在羊身上做成功，羊是很便宜的，可以大量繁殖。所以按他们实验小组的设想，如果从人的身上抽取一些干细胞，用来注射到十个羊的胚胎里，就可以让十只羊长成的器官含有人的细胞，这样一个人就可以有十只羊为他提供器官。而且羊养起来很方便，比养猴子、猩猩方便多了。为什么不拿猪、老鼠来做实验呢？他们的意见是羊的胚胎发育和人比较相似。

　　主持人：何老师以后能不能描述一个这样的情景，一个人坐在家中看着电视，得了一场大病以后，身上已经换了一些器官，他的后院有一个羊圈，里面的羊就是准备为他提供器官的。

　　方舟子：如果出现这种情况，那是人类的福音。

　　何祚庥：就是说希望某个器官坏了以后，能够把羊的好器官替代我坏的器官？

　　主持人：是的。

　　何祚庥：我不觉得这样有什么不好。

　　主持人：每个人后院养的羊群里都有它自己的属性。

　　方舟子：你的意思就是说，每个人都可以养一群羊来作为器官的储备对吗？比如哪一天肝坏了，就把其中某一只羊的肝移到我身上。我觉得如果能够实现的话这是很好的事，但我觉得那是很遥远的事情。到那时候羊替人类的服务，不仅是提供羊肉、羊毛，还能提供器官，这有什么不好？现在我们也在吃羊肉、喝羊奶，用羊毛，将来只不过是让它发挥更大的作用。

　　主持人：这很好，跟您探讨一下，刚才我说的故事是前一半，我把那个故事讲完。另外一半故事是，这个羊在用了一段时间之后，这个人没什么事儿了，就把羊卖掉，进入市场卖掉它。突然发现这个羊进入市场以后在盘子上的羊肝和你的肝一模一样，还有你自己的肝脏细胞在里面，放在盘子里呈现在了你面前。

　　方舟子：这个可以探讨（笑）。

　　何祚庥：并不是我的肝，是我的细胞发育成羊肝的一部分，这里要注意，不是我的肝，而是羊肝，只是包含了和人相近的细胞在里。

　　主持人：就是说包含了人的细胞。

　　何祚庥：对，人细胞，也不是我的。反正我不介意。虽然我的细胞和这盘羊肝有一定的关系，但是我觉得这是羊肝，不是我的肝。

　　方舟子：比如说以后在体外也可以培养人的某一个器官了，假设不是通过羊来长，而是在试管里或者体外来长，其实这是目前的一个设想，一个研究方向，克隆器官，可能这比养一只羊来长器官更难。但我们可以设想，以后是有可能的，拿出你的肝细胞，然后体外克隆出一个肝细胞，这是为了你的肝移植准备的。现在比如说我的肝一直是好的，用不着这个肝了，那你是不是可以把这个肝拿出去卖，让别人吃掉。这是可以探讨的。

　　何祚庥：我觉得与其让别人吃掉，不如把它保存起来变成样品，变成一个标本，可能更有科学价值。克隆一个东西即使用不着又何必吃掉呢？你可以做成标本把它留下来，可能更有价值。

　　方舟子：我们是假设以后这个手段非常成熟、非常便宜，可以大量克隆了，做成标本根本没有价值，那你和把它扔掉不是一回事嘛，只是做一个储备。

　　网友：假如DNA决定了自我意识，会不会有天醒来发现自己附在羊身上？

　　方舟子：DNA和人的自我意识完全没有关系，决定人的意识的是大脑的神经细胞和大脑构造，人的任何一个细胞都含有整套DNA在里面，皮肤里也有，但你说皮肤有没有意识？显然是没有。所以这个问题是不成立的。

　　主持人：我们经常会做一些测试，比如确定罪犯时会看这个罪犯的血中的DNA。以后会不会羊血中有与人相合的DNA呢？

　　方舟子：如果羊血里含有人的细胞，那是可以查出来的，甚至都不用验DNA，在显微镜下就可以看到。

　　主持人：两种细胞里含的DNA是相同的还是不相同的？

　　方舟子：那当然是不同的，如果检测人的细胞那就是人的DNA，DNA是不混在一块的。

　　主持人：我们怎么判断这种情况？

　　何祚庥：你是不是就怕羊和人的合体出来，是不是这样？

　　何祚庥：我觉得刚才的比喻挺好的，你觉得羊身上有人细胞不舒服，但为什么人安装金属腿不会让你感到不舒服呢？而且某种意义上讲，如果我生病了，身上用到了方舟子捐献的器官，那么究竟我是方舟子还是何祚庥？是不是有这个问题，我是以何祚庥为主体的方舟子呢？还是以方舟子为主体的何祚庥？

　　方舟子：何老师刚才说的这点很好，实际移植器官都是嵌合体，只不过是两个人的，人类中两个不同人的嵌合体。刚才那个我们说了，这是两个物种的嵌合体，所以这不是什么可怕的东西。

　　主持人：这都是一些可以让我们接受的吗？

　　网友：这种羊身上会不会因为有人的细胞而产生排异？

　　方舟子：就是因为嵌合体没有出现排异所以才说成功了，如果排异了那它在发育过程中就会死亡，所以已经是消除排异了。

　　网友：改变动物的基因结构势必改变它的行为习惯。我们理解的行为叫做进化特殊性。

　　方舟子：我不知道进化特殊性是什么意思。

　　何祚庥：什么叫进化特殊性？

　　主持人：就是特殊的进化，不是自然的进化，而是人为导致的进化。

　　方舟子：人一直在搞人为进化，比如培养的农作物，也是一种进化啊。我们现在吃的大米和以前的水稻是不是一回事？不是。都已经改过了，我们人类一直在从事这方面的工作。刚才的排异性我倒是可以回答一下，为了避免排异性，所以在做实验时是在羊的胚胎免疫系统还没有形成时就把干细胞注射进去的，这样等它的免疫系统形成时它就会认为这些人的细胞是它自身的细胞，这样就不会排异了，是一个实验细节的问题。

　　方舟子：也有人说这种做法太不自然了，实际人是一直在从事物种培养工作，就是一直在干预自然。

　　主持人：这种干预自然的情况，会不会反作用于人类呢？

　　方舟子：这种可能性都存在，你必须考虑到这样做会产生什么后果，详细列出来才会有讨论价值。人类从事的任何活动当然都有可能有风险，但必须要具体讨论才行。

　　何祚庥：我举个例子，居里夫人当年研究放射性，发现放射性会破坏人体细胞，在她研究以前是不知道的。她发现了破坏细胞，这个破坏细胞甚至于损坏了居里夫人本身，但她很高兴，能够破坏正常细胞，就也可能破坏非正常细胞，比如癌细胞，放射性就是这样。所以一个事情有很多方面，有好有坏。放射性可以伤害正常细胞，但放射性也可以伤害癌细胞，就看你怎么用了。当然现在的办法还不够好，在杀害癌细胞时会损害一部分正常细胞，这就是比较的问题了。

　　主持人：可能很多网友都曲解了这篇报告的意思，大多数的网友现在和我们讨论的是会不会把老鹰的翅膀安在人身上，可不可以把马腿安在人身上以后进行奥运比赛？有可能会出现吗？

　　方舟子：我觉得这是幻想，和我们今天要讨论的问题不是一回事。但是我觉得如果能够做到这是很了不得的，而且要拿人做实验，在人还是受精卵的时候，比如把人的四肢，决定手发育的那部分基因来换成鹰的基因，让他长成鹰的翅膀，这是要拿人做实验的，和我们今天说的完全不是一回事。那在技术上来说是很遥远的事，现在讨论还没有必要。

　　主持人：有网友说，现在克隆人是很危险的事情，反对的声音非常多，怎么办呢，就先克隆15%的人，15%的人怎么存活呢？就把它放到羊身上，这样慢慢反对的声音就少了。

　　方舟子：做实验的目的倒不是为了克隆人。

　　何祚庥：这个没有关系，要克隆的话一定要改变生殖细胞。

　　方舟子：这不是一个克隆实验。

　　主持人：刚才您提到其实人身上也有一些隐型的不发病的病毒，会不会在做这样的实验时把人的病毒传染给其他动物？

　　方舟子：现在拿的干细胞并没有感染人的什么病毒，人身上的病毒是在人生长发育的过程中逐渐感染上的，并不是每个细胞中都有。

　　主持人：探索频道上有非常多的网友提问，并且对投票做了很多的反应，有这样一个投票“您对科学家培育出来的“人兽羊”持什么样的观点？”其实刚刚挂出来没多久，但有60%的网友投了两种，都是反对票。一种是反对你如何界定这种人兽动物；另外一种声音是反对，为了物种竞赛，科学家会不会培育出具有15%动物细胞的人。

　　方舟子：这种反对我觉得都是因为对这个实验不了解，对报道不了解，总是觉得很可怕，觉得搞了一个半人半羊的动物出来，所以才反对。我今天做访谈的主要目的其实是想澄清大家对这个实验的误解，不要认为它是什么怪物，其实它只是一头很正常的羊，只不过有一些人的细胞在上面。如果大家这样理解，就会知道这并不是什么可怕的东西。我想反对的声音也就会小了，而且这个实验有重要的科研价值，以后也有重要的医疗价值，是可以造福人类的。

　　主持人：现在是把人的细胞注入到羊身上，所以我们可以归类为它是在做羊的实验，如果把羊或其他动物的15%的细胞注入到人的身体中，人的身体中含有15%的动物细胞，就是做人的实验？

　　方舟子：对。

　　主持人：前者是被允许的，后者是被禁止的。

　　何祚庥：目前是不主张拿人体做实验，包括医疗，首先要做动物实验，把动物实验做得高度成功以后才允许在人身上试试这个药灵不灵，所以人做实验是被严格禁止的，必要的时候也要经过很多步骤，动物实验很成功了才能拿人试。

　　方舟子：而且做实验说把动物细胞注射到人的胚胎，这种实验没有价值，你要做这个实验干什么？除非是出于一种好奇心来做，它并没有实用的价值，我们之所以要把人的细胞注射到羊的胚胎里是为了培养出一个可供移植的器官，你把好好的人的胚胎弄一些动物细胞进去干什么呢？没用。

　　何祚庥：将来这个羊病了也可以从人体器官里给它移植一下（笑）。

　　方舟子：这就是以羊为本的时候，拿人的器官移植时才有必要做这样的实验（笑）。

　　网友：我觉得这种移植是非常不人道的行为，毕竟有人的基因，那和杀人有什么区别？

　　方舟子：它是羊而不是人，大家现在一直搞不清楚，就像我说的，我刚才举了一个例子，你让细菌生产人的胰岛素，它带着人的基因了，这些细菌是要死的，只有把它弄死了才能提取胰岛素，那你是不是觉得这是在杀人呢？所以我觉得大家还是没把什么算杀人的搞清楚。就像你说砍掉一只胳膊，这也不算杀人，只是说对人造成了伤害。但这种实验还比不上砍掉一只胳膊呢。

　　主持人：所以要把这个事情想清楚，可能一开始都在误解它，误读了这些信息，我们的科学知识不够，所以请两位今天给我们做一个解读。

　　何祚庥：也有一部分原因，如果媒体在报道时征求一点专家们的意见，会报道的更加准确，这样就不会引起很多误解。因为这种误解在某种意义上来讲是媒体在报道这个事情时，报道者本身不够理解，没把问题弄得非常清楚，急急地报道了，误导了大家。所以在这点上，我赞成科学报道由科学记者、媒体和科学家共同来做，这样会比较好。

　　方舟子：如果说媒体记者没搞清楚是比较糊涂的，还有一部分是有意地要搞得耸人听闻一点，为了吸引读者来读，搞新闻炒作，这就是故意的了。

　　主持人：现在其实媒体在报道时也会听到一些其他的反馈声音，刚才我也提到了这两个问题，您那边也给了回应，再把两个问题拿出来做一个简单回答，有可能会因为这种嵌合，把动物的病毒转移给人类吗？

　　方舟子：不是因为嵌合而造成的，而是以后做移植的时候，这是有可能的。但这和嵌合没有关系，因为如果直接拿动物器官移植的话，也会出现这样的问题，所以风险是存在的，这样就需要加大这方面的研究，现在还是嵌合，要移到人类身上是比较遥远的事情。

　　主持人：不能为了未来的担心而不做现在的事情。

　　方舟子：等到这个技术比较成熟了，羊的肝脏适合于人了，到时候大家再来讨论有没有移植的必要，等到科学家对羊身上的病毒搞得非常清楚的时候。

　　何祚庥：我举个简单例子，如果我的肾脏坏了，方舟子把肾脏移植给我，如果他的肾脏里有点什么毛病，这也会影响我。这时候大夫就要检查检查他的肾脏是不是健康的肾脏，是不是没有毛病的肾脏，这是可能的。所以这种问题就属于细节问题。

　　主持人：如果移植羊身上的可能会带来羊的问题。

　　方舟子：可能会有一些新的病毒进入到人体里，其实不通过器官移植，也是经常发生的，比如SARS、禽流感，都是病毒从动物身上传染到人身上来了。

　　主持人：第二个最主要的问题是，会不会担心出现人的行为化的羊，细胞在融合以后变成一种新的细胞，变成一种突变的细胞？

　　方舟子：用现在的技术是不会出现这个问题的，所以我一直在说，它是一只羊而不是一个人。这种技术不可能出现这种情况。

　　主持人：我们的访谈马上就要结束了，在访谈结束之前，方老师对嵌合的技术方面做了精辟的讲解，何老师也在人伦的方面做了解答，剩下的时间里两位老师能不能对今天的访谈做一个总结？

　　何祚庥：我希望媒体和记者在报道这种科学实验时能准确，即使报道得不准确，也无伤大雅，我认为这也不是什么不得了的事情，像今天一样来一场访谈不就可以了。我认为如果记者报道的不准确，广大不明真相的人还是容易误解的，因为记者误解，所以普通民众也可能误解。有点误解我很宽容，不会怎么样。但非常赞成在有了误解之后像网易这样做一场访谈，来澄清一下，让大家了解更好。

　　方舟子：我建议大家在批评、反对某一种最新的科学成果之前，首先应该去弄清楚这项科学成果具体是怎么一回事，而不要出于一种误解、出于一种先入为主的观念来反对它，这样它会有一些危害，会对科学研究造成一定的阻碍作用，有时候公众的误解压力太大以后，可能这项研究就不能得到资助而不得不放弃。这样就可能把一项本来有可能造福人类的技术给扼杀掉，所以我觉得大家一方面应该多掌握一些科学知识，另一方面要有一种科学态度，不要轻易地发表批评反对的意见。

　　主持人：谢谢两位做客网易新闻中心，最后一个问题，这种羊肉能吃吗？

　　方舟子：它肯定应该是能吃的，因为它就是羊（笑）。

　　主持人：谢谢两位，谢谢各位网友，本次访谈到此结束。再见。
 

   有一位来自成都的中医信徒lym730819，几乎天天在牛博网方舟子博客的跟帖中就中医问题胡搅蛮缠，本来没有必要去理睬。但是今天他在《破解爪哇怪病之谜》一文的跟帖中指责我没有详查文献，抹煞了孙思邈对“脚气病”疗法的贡献，这个指责很严重，却不能不理会一下。他声称：

   
方舟子此次可是没有好好查阅中医古籍文献啊！
   
孙思邈在《千金翼方》记载：“治脚气病常作：米皮糠五升，以水一斗，煮取七升，去滓，煮米粥常食之，即不发。”

——–

   
我见了大吃一惊，莫非我看走了眼，孙思藐真的如此明白地记载了米皮糠可以治脚气病？那样的话《破解爪哇怪病之谜》的后面部分岂不要作废了？赶快对《千金翼方》进行了检索，却发现原文是：

   
“治脚气常作：榖白皮粥，防之法即不发方。榖白皮五升（切勿取斑者，有毒），右一味，以水一斗，煮取七升，去滓，煮米粥常食之。”

   
原来中医信徒为了证明孙思藐的伟大，引用时把我在文中已辨析过的“榖白皮”一条偷偷窜改成了“米皮糠”。靠窜改引文来证明自己的正确、污蔑对方犯错误，真可谓无耻。不过这也是中医信徒惯用的伎俩了。

   国内医疗保健虚假产品、虚假信息之所以会泛滥成灾，一个很重要的原因是很少有专家出来告诉公众真相，反倒有不少专家与之同流合污，甚至是始作俑者。最近有15名医学专家在卫生部网站联名发文驳斥“牛奶有害论”，虽然出手未免太晚了点，但也是开了个好头。
   
美中不足的是，专家们不敢在文中做点名批评，只含糊地说是针对“一位博士在他编写的科普著作中及在电视台和一些地区的演讲中”的论调。在国内搞科普的真真假假的博士不算少，容易让不了解情况的人胡猜，比如我就很担心会有人误以为这些专家批评的是“方博士”，而其实此人的博士学位是从美国一所没有获得认证、以兜售文凭著称的函授学校获得的“东方医学博士”，称呼他为博士实在是太客气了。
   
这些专家在反驳该“博士”发明的“牛奶有害论”的同时，却又夸大了牛奶的营养价值，声称：“牛奶中含有几乎所有种类的维生素和矿物质，还含有乳铁蛋白、免疫球蛋白、生长因子等大量的生理活性物质。”其实有多种重要的维生素和矿物质在牛奶中没有或含量非常低，例如维生素C、维生素E、叶酸、铁、锰等。而那些所谓的生理活性物质，口服后是否也能在人体中有其活性，更是值得怀疑。
   
就拿免疫球蛋白来说吧。它们是具有抗体活性的蛋白质，是免疫系统在受到病原体之类的抗原的刺激后产生的，与抗原发生免疫反应，从而消灭病原体。人类的免疫球蛋白分为五类，即IgG、IgA、IgM、IgD和IgE，主要存在于血液中，也见于其他体液和外分泌液。婴儿刚出生的几个月内，还没法自身合成IgA，母乳中的IgA能够帮助婴儿抵抗病原体，增强其免疫力。这就让人不由地联想，牛奶中的免疫球蛋白，喝下去后是不是也能增强人的免疫力？目前市场上卖得很火的牛初乳，就是以此作为卖点的，因为据说牛初乳（乳牛产犊后３天内所分泌的乳汁）中所含的免疫球蛋白的量，要比一般的牛奶高得多，因此喝牛初乳可以调节人体免疫力、增强抗病能力云云。
   
但是只要学过高中生物课程就不难明白，食物中的蛋白质是不可能被人体直接吸收、利用的。蛋白质是由20种氨基酸按一定的序列组成的，不同的蛋白质有不同的氨基酸序列，因此有不同的功能。但是食物中的蛋白质进入消化道后，命运都一样：它们的序列都将被破坏，被蛋白酶消化、降解成一个个的氨基酸，之后这些氨基酸再被吸收进体内，在基因的指导下，重新合成各种蛋白质在体内发挥其功能。
   
母乳中的IgA属于分泌型IgA，形态比较特殊，含有一个具有保护作用的分泌片结构，不容易被婴儿消化道中的蛋白酶消化，但是也无法进入婴儿体内，而是在婴儿消化道粘膜的表面上，帮助抵御病原微生物。而牛奶中的免疫球蛋白主要是IgG，并不能像分泌型IgA那样抵抗蛋白酶的消化，更无法被人体直接吸收，它们进入消化道后，将和其他蛋白质一样被消化成氨基酸，变成制造人体各种蛋白质的原料。
   
有一家著名牛奶厂商（蒙牛）新近推出一款高端牛奶（特仑苏），声称这种牛奶含有特殊的“造骨牛奶蛋白”，是人体骨健康领域的一项最新研究成果，经过专家组鉴定，具有帮助人体增强骨密度的独特作用云云。且不说在国际生物医学文献中都查不到有关“造骨牛奶蛋白”的研究报道，甚至找不到这个名词，牛奶中是否真有这么一种神奇的蛋白质是很值得怀疑的；即使真的存在这种蛋白质，吃它也不可能有什么独特的作用，道理就在于做为一种蛋白质，它将在消化道中被消化、降解成氨基酸后才能被人体吸收，而不可能直接进入体内发挥其“造骨”功能。因此吃什么“造骨牛奶蛋白”和吃别的蛋白质不会有什么不同。喝牛奶能帮助人体增强骨密度，是因为牛奶含有丰富的钙，而不是什么蛋白质。
   
这个简单的道理，连高中生都知道（一名北大附中的高中生最近写信给我反映“造骨牛奶蛋白”的问题），为何医学专家们却不知道或假装不知道，在鉴定会、新闻发布会、研讨会为其捧场，甚至在反驳伪科学的文章中同时在宣扬口服免疫球蛋白的“生理活性”作用，实在令人觉得不可思议。连医学专家、著名厂商都不怕人笑话，都在炒作虚假的医疗保健概念，误导消费者，也可知现在的医疗保健市场混乱到了何等程度。消费者要提高自保能力，应该掌握一些生物学基础知识。

2007.3.26.

（中国青年报2007.3.28.发表时有删节）

(XYS20070328)

◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇

　　3月26日的一则新闻，让很多人感到尴尬而无法接受，这条新闻是“美国科学家培育出首只人兽羊，将为人类提供器官”。
　　一只羊，有15％的部分属于人类，当患者的器官出现衰竭无法维持生命的延续时，这只羊将贡献它的相应器官。简而言之，“人兽羊”成了为人类提供组织器官的活体工厂。

　　尽管这项实验的前提是解救那些因为没有找到合适器官而死去的病人，但更多的人看到的不是生命的重生，而是对这种“怪物”对生命的玷污甚至毁灭。

　　在网易探索的调查支持这项研究的网友仅占25％，而在这为数不多的支持人中，40％的人仍然为“人兽羊”的伦理问题感到尴尬。

　　3月29日下午3点，何祚庥、方舟子先生将做客网易探索频道，为大家解答关于人兽羊的科学和伦理学疑问。

　　时间：3月29日（星期四）下午 15:00—16:30

　　http://discover.163.com/07/0327/07/3AIUTVG5000125LI.html

亲身经历郑州神源医院“肖氏反射弧”手术后深感困惑

　　方舟子，你好！

　　我们的小孩在河南郑州的神源医院接受了“肖氏反射弧”的手术，据说是目前国内唯一的一家做类似手术的医院，因为武汉的协和医院和上海的同济医院已经不再做这种手术了。手术费用是3万元，肖传国就是这家医院的股东之一。

　　这个医院里面住的是来自全国各地的患有脊椎脊膜膨出而导致大小便失禁、下肢瘫痪的孩子。大多家庭为了给孩子治病，导致家庭一贫如洗、债台高筑，精神和经济负担相当沉重，实在是惨不忍睹。

　　最近我在网上搜索肖氏反射弧的时候发现了你的文章，也知道了3月15日的官司败诉了。我当面见了许多做过许多此类手术的患者和他们的家人沟通产生了很大的疑虑：医院所说的是手术的成功率是80％——85％，快的话一个多月就可以恢复部分功能，正常需要6——8个月就可以回复大小便控制功能。可据我现在目前了解的25个人中，还没有一个人恢复了功能，其中有3例原先还能正常走路的，在手术后，走路却跛了。这些患者中，有几个有代表性的是去年8月份这家医院刚刚成立的时候做的手术。

　　若是“肖氏反射弧”手术是个骗局的话，这将是个灾难。

　　一位“肖氏术”患者家属的愤怒

　　作者：事实说话

　　我今天偶然看到这件报道，非常的诧异！诧异之外更是非常的气愤！有一种被欺骗的感觉！这些无良的医生给病人带来的伤害丝毫不比病痛少．

　　因为我父亲于２００４年５月就是在武汉协和医院动接受了肖传国的此项反射弧重建手术，而术后至今无丝毫好转，一条腿却比术前更觉无力，行走不便．我父亲因腰椎肿瘤压迫下部神经造成大小便不畅及右脚神经末梢麻木，２００１手术拆除肿瘤后神经反射功能也一直未有明显的恢复．２００４年去武汉协和医院做复查时医生说我爸已５０多岁神经自己恢复比较困难，现在只有一种医治方法就是肖传国的反射弧重建手术，院方告知说此手术可以重建神经反射系统有很大希望可以治愈，声称该手术已是走在国际前沿的一种治疗此类疾病的方法，手术成功率高，术后一年神经就会慢慢开始恢复．虽然我们从医生的话中找到了希望，但并没有贸然决定手术，因为手术费用对于我的家庭并不是一个小数目，父母亲只是普通的乡镇教师，我刚大学毕业参加工作，家中已没有什么积蓄，但是我们也不愿就此放弃希望，于是我在相关网站上查阅有关肖教授的介绍，所有的资料都显示肖传国是一位非常权威的教授，并且“肖氏弧”的有关介绍显示此手术在国际上已颇具声名，而且武汉协和医院也是一所湖北省乃至全国的非常权威的医院，于是我们信任了这项技术及这所医院决定手术，钱我们可以借，只希望可以治愈爸爸的病让辛苦一辈子的他好好度过晚年。

　　术后，我们全家满怀希望的等父亲好转，可是并没有好转，父亲却发现右腿比以前更无力，问医生后，医生说要再等等，到现在已经两年多了，仍无效果，我们的希望已开始冷却，觉得是不是父亲运气不好，恰好是少数手术失败例子中的一个？我父亲现在联系曾和他一起接受手术的几个病友，他们也是一样，不但没有好转，反而情况比术前更糟。而今天得知肖传国教授不实的个人履历，不实的医疗成果宣传，我们全家感到震惊，愤怒！为什么手术前我们得到的消息完全不属实？为什么普通老百姓对一所权威医院，一名拥有如此多光环的专家医师的信任却受到如此的伤害？？如果该技术并不是那么成熟，又为何要在术前隐瞒，让病患经受如此大的痛苦！！那些只为自己的名誉，荣耀的人曾为病患考虑过吗？他们可曾知道病人对他们是怀着怎样的期待？？病人需要承受怎样的痛苦？？？

　　感谢方先生能够站出来挖掘事实！支持你继续斗争到底！

对肖传国问题的反映

（按：据手写信函录入，原信错别字保留。隐去其他人的部分姓名和电话号码）

中国科学院领导：

   
本人系高位截瘫患者，于2001年4月在黎园医院接受协合（和）医院教授肖传国的神精（经）修复手术，以解决大小便问题，至现在已4年多，没有任何效果，并且同时做手术的病有（友），和我联系的没有一个成功。这些人的电话是：

邓国超：027-8633xxxx
王乔x：0135-0281xxxx
宋有x：0936-8213xxxx
王宪x：0453-7931xxxx
      
0453-7931xxxx
夏春x：0570-3037xxx
孙寿x：025-2702xxx
王维x：0878-5213xxx

   
武汉钢铁公司建设公司：
     
翁秋明
   
2005年9月27日

以上情况属实

邓国超，2005年9月27日

　　对“暗物质”先生质疑的回应

　　赵玉忠

　　本人在《新语丝》网站发表《致湖北省委书记的公开信》后，社会舆论有赞同的，有反对的，还有骂街的。其中“暗物质”先生在《中国经济学教育科研网》经济学论坛上发表《依法办事才是解决学术腐败问题的根本》的文章，对本人给省委书记写公开信的方式提出了质疑。本文就是针对“暗物质”先生质疑所作出的回应。

　　本人对“暗物质”先生文章标题《依法办事才是解决学术腐败问题的根本》持赞同观点，但是对其文章所阐述某些观点认为值得商榷。“暗物质”先生认为:赵给俞的信使其大吃一惊；“一个法律问题，怎么叫中共省委书记去解决呢？怎么能以党代法呢？”；“俞正声书记可能有这个这样权力去干涉法庭，但是这就违背了依法治国的原则”；“可见《宪法》的宪政精神没有在中国的某些法学家中建立起来”。

　　首先，众所周知：中国共产党在中国具有着执政党的地位。我国《宪法》序言明确规定：“国家的根本任务是，沿着中国特色社会主义道路，集中力量进行社会主义现代化建设。中国各族人民将继续在中国共产党领导下，……推动物质文明、政治文明和精神文明协调发展，把我国建设成为富强、民主、文明的社会主义国家。”本人呼吁拥有职权并负有职责的省委书记“关注这起是否存在学术造假案件的发展动向及其社会影响”，从而推动本地区“物质文明、政治文明和精神文明协调发展”有何之错？其次，我国《宪法》第四十一条规定：“中华人民共和国公民对于任何国家机关和国家工作人员，有提出批评和建议的权利”。其中“国家工作人员”包括中国共产党在职干部。再次，我国《宪法》第一百二十六条规定：“人民法院依照法律规定独立行使审判权，不受行政机关、社会团体和个人的干涉。”正是基于“宪政精神”，
我在公开信中明确“期望您在尊重司法独立的前提之下，责成省政法委、政研室等相关部门，查明本案所争议事实的真相，……期望以省级权威机构的名义通告社会公众”。信中何处吁请拥有职权的省委书记去“干涉法庭”？所以，“暗物质”先生在既不了解我国《宪法》条文内容、也未读懂公开信吁求，就随心所欲地乱抛违背“宪政精神”帽子。最后，“依法办事”不能片面地解释为只是司法机关要“依法办案”，它还包括执政党要依法办事、立法机关要依法办事、行政机关要依法办事、公民和法人要依法办事等等。

　　倘若“暗物质”先生对法律一知半解，本人还可通过具体案例说明。据《新华网》2005年4月6日报道：日前，湖北省委书记俞正声已就佘祥林冤案作出相关批示。4月2日到4月4日，湖北荆门市委书记袁良宽到沙洋县和京山县调研，专门看望佘祥林的父亲并表达歉意。这恰恰是执政党依法办事的具体表现。“暗物质”先生：你敢说俩位中共地方负责干部所为是“以党代法”吗？！

　　本人曾呼吁省委书记“在尊重司法独立的前提之下，查明本案所争议事实的真相”，故在此仅就“暗物质”先生提及“国际期刊”的界定谈点不同看法。首先，“国际期刊”与“国际标准刊号”是两个概念。依照我国出版行业法规：国内出版、获准国内外发行的期刊，应当编有国内统一刊号和国际标准刊号。其中国内统一刊号代码为“CN”；国际标准刊号代码为“ISSN”。图书的国际标准书号代码为“ISBN”。如果半数以上编有国际标准刊号的国内版期刊、90%以上编有国际标准书号国内版图书可以认定为“国际期刊”和“国际图书”，势必在出版行业统计方面造成混乱。其次，“国际期刊”与“国内期刊”是基于国内语境下相对而言的概念。在国内教学科研单位申请科研立项和申报专业职称（包括院士）时，“国际期刊”通常是特指“外国期刊”。“暗物质”先生不妨到武汉大学、华中科技大学、华中师范大学、中南财经政法大学以及哈尔滨工程大学（原哈尔滨军事工程学院）调查了解一番。再次，打个比方：周总理于20世纪50年代就国际关系首次提出“和平共处五项原则”，得到国际社会的广泛赞同，在他去世之际联合国总部特为此降半旗致哀。尽管周总理享有很高的国际威望，国人也只能称其国内人士或者中国人士，而不应将周总理与白求恩相提并论称之为“国际人士”。当然，在盛赞伟人周总理为“国际知名人士”的场合，则另当别论。

　　“暗物质”先生最后以诸如此类“养家协会理事”、“国家公民数据库成员”等自我嘲弄性语言，讥讽本人所属兼职机构“中国版权协会”和“国家知识产权战略专家库”。至此本人才醒悟，原来“暗物质”先生与《搜狐博客网》上成天靠骂街度日的“LUUXUN”先生同属一类人：缺乏文化素养，有污社会文明。两位先生稍有科学精神和社会良知，敢于亮明你们的真实身份与本人公开对话吗？！

　　不愿意再沉默

　　苇草

　　最近一直很忙，但是每天都还是要登陆新语丝。如果说我以前只是对中、下层失望的话，最近这一两年来的很多事情，让我对中层甚至高层已经失望了。

　　做人不能无耻到这个地步，可是我们一直被无耻的人强奸着。我们500多名有勇气有骨气有最后一份道德和责任感的学人不能再沉默。

　　按照正常的法律程序，肖的案子就算是终审了吧？那么请方的代理律师考虑有没有其他途径向最高人民法院提出诉讼。如果有可能，已经要坚持到底，哪怕只有最后一口气！至于经济上的，我现在申明：虽然我还是欠着学费贷款的在校学生，我明天将从我打工挣来的钱中拿出500元捐给基金委员会以支持方的诉讼。

　　如果按照法律途径无法解决，那么就请通过行政途径来解决——500人再次联名向总理写公开信然后采用特快专递给人大、政协、国务院的相关领导发送过去。

　　如果还得不到解决，我们500人也别再自做多情了。爱因斯坦在他的《主权的限制》一文中开宗明义地的写道：“国家是为人而建立，而人不是为国家而生存；国家应是我们的仆从，而我们不应该是国家的奴隶”。

　　如果真的这个案子就这么结了，那么我想以爱因斯坦《不回德国的申明》的这段话来作为文章的结束：

　　“只要我还能有所选择，我就只想生活在这样的国家里，这个国家中所实行的是：公民自由、宽容，以及在法律面前公民一律平等。公民自由意味着人们有用言语和文字表示其政治信念的自由；宽容意味着尊重别人的无论哪种可能有的信念。而这些条件，现在的德国显然还都不具备！”

　　只要科学院领导还大放“党指引我们攀登科学技术的高峰”之类的厥词，中国就不会有科学。只要中国的权力还如此集中在少数人的手中，权力便永远无法得到制衡，言论便永远无法自由，司法便永远腐败。

　　回想这50年，大跃进从来就没有停止过，只是跃进的内容发生变化：大办钢铁、农村公社大学、砸四旧、批林批孔、下海经商、经济技术开发区、大学科技园、借国企改革瓜分国有资产、大学扩招、大学城、研究生扩招、中国文化热……

　　在这样一个奇怪的制度下，一群群聪明人在做着傻事。
　　中国来到了十字路口。向什么地方走，要么是阵疼后的春天，要么是走向一个万劫不复的深渊。而这些，不是掌握在我们几个自以为有点良知的学人的手中……

　　谁在伤害同济医学院

　　作者：刀子

　　知道方舟子是在2006年6月前后，那时肖传国V方舟子案燃起烽火，估计全国学术界不知道这件事情的人也少。我是1996年从武汉同济医科大学本科毕业的，那时还没有华中科技大学，后来在上海念了硕士，2007年报考了华中科技大学同济医学院的博士研究生，可能也是因为这个原因，我开始关心肖方案，我不支持方舟子，但是我认为方舟子没有侵犯到肖传国的名誉权。方舟子在他的XYS中不光对北京大学、清华大学、南京大学的一些牛教授进行了举报，而且对方舟子的母校—-中国科技大学进行了举报。我坐火车的时候，遇上几个去武汉硕士研究生复试的，他们和我谈起了中国科技大学有一位教授一篇关于防火的论文涉嫌抄袭的事情，我问起这个事情最后是怎么处理的。那位聊友说抄袭的罪名推给了他的研究生。我本人不是学防火的，但是这并不妨碍我们去理解一个抄袭的事情。不管是谁，只要在抄袭的文章上署了名，就应该按照按照署名的先后顺序去追究责任。只要能还学术界一个清白，不要讲贴网络大字报，就是去骂街都是社会的一种进步！

　　扯远了，记得是在1997年吧。听湖北太和医院的一个神经外科医生说起武汉同济医学院的一个教授发明了一种手术，就是剥离胸长神经嫁接到膀胱括约肌上，只要抓一些腋窝就可以控制撒尿（仅道听途说而已）。不知道这是不是肖氏反射弧早一些的传言。23号我到了武汉协和医院，和一些老校友提起肖传国，他们感觉好象很漠然，说：我们在协和医院都不知道有这么个人，谁知道为什么外面的人炒那么热！我不清楚这话是不是实话，但是有一点可以确定，那就是肖传国在武汉是“神龙见首不见尾”，不常在家哦！23号下午是要去看考场的，同济医学院在搞百年校庆，一个很长的校史展，里面没有提到“肖传国”，显然学校在故意回避这个争议人物。同济我所知道的是出了一些厉害人物的。夏穗生，全世界第一个完成肝移植动物模型的，著有《夏穗生外科学》，大家相信吗？夏穗生不是院士！我在这里如果使用“学霸”来说裘老爷子，肯定有一大帮子校友唾沫把我给淹死！但是裘老年纪大了，还是不要去过问年轻人的事情。不过夏穗生在同济医院确实是一种灾难！

　　还有就是关于“国际期刊”的定义，我觉得单纯去扯这个东西没有什么意义。关键在于是什么样的国际期刊。不见得一定要是《NATURE》《SCIENCE》，国际上每个学科都有自己顶尖的刊物，就是不是顶尖，至少要有一些名头，发表一篇论文，三年，五年都没有人引用，或者说只有自己去引用，这样的野鸡杂志还是不要拿到院士的台面上来，在乡卫生院晋个主治医师还差不多。

　　23日下午看考场，有很多人，在那里七嘴八舌很多人看前面贴的考场安排。我碰巧没有带准考证，所以就用手机把布告照下来，回去好对一下。这是旁边几个人谈起一个让人震惊的话题。2006年博士研究生入学考试中落榜的400多位考生在交纳了1万5千元钱后，以先上车后买票的方式和2006年博士研究生一起上课，这400多名考生将全部参加2007年博士研究生入学考试……我很震惊。

　　后面内容还很长，我把这部分内容发给方舟子，希望能够在他的XYS上发表出来，因为我认为在当今社会敢于剜学术界、高校的脓疮，非方舟子莫属。虽然方舟子有些偏执，但是如果没有方舟子，国内学术界将会怎么样，这可能也正是为什么政府保留XYS在国内传播的一个理由吧！

　　复习一下知情人关于肖传国教授的帖子

　　逐草天涯

http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/dajia6/xiaochuanguo34.txt

　　不复习一下偶都忘了那些事迹了，真是鬼魅魍魉、进化怪胎。有人说肖教授到底有多少钱，为什么底气那么足，实际上算算就知道了。不算什么碎石机的收入，单单按照“惯例”从国内的科研经费提成10%-15%就在百万以上。所以肖教授敢于四处发起恶讼，腰中有铜也。

　　这也是一个例子，说明这些腐败的癌细胞已经不满足于偷偷赚科研经费的提成了，他们开始主动出击，用这些盗窃来的科研经费来捍卫盗窃的权力。

　　在愤青看不起的韩国是检察官起诉造假的科学家，在天朝是造假的“科学家”起诉揭露者，真是鬼魅魍魉、进化怪胎。

惩治学术不端先要惩治部门、单位、地方的保护主义

作者：苦口

　　科技，教育，医疗卫生界的学术腐败现象如此严重，学术不端范围之广，层出不穷，五花八门，后果的严重性，难道与各部门、单位领导人没关系吗？为什么许多重大学术不端案件未能得到查处？为何部门、单位有关领导不但是睁一眼闭一眼，甚至公然支持打击报复揭发者？为何揭发学术不端者屡遭恶诉？关键问题是部门，单位，地方的保护主义！这种部门，单位，地方保护主义要比经济部门的官商勾结更隐蔽，更冠冕堂皇，更具欺骗性。他们常以“安定”，“和蔼”为幌子以保护学术腐败现象免受揭露。其根本目的是保护本部门，本单位，本地区的利益！肖传国的多个恶诉案是明显的官学勾结，司法不公的表现！应像治“官商勾结出矿难”那样，惩治学术不端先要惩治部门，单位，地方保护主义！否则这些部门,单位制定再多的“规定”，“条例”，“办法”，“准则”。。。。都只能是一些“装饰品”，摆摆设而已。

　　谁在玩弄欺骗愚弄手段，肖传国还是官方网站？

　　hsy

　　肖传国方辨称：

　　该文是“何梁何利基金”的简介，不是肖传国声称……
　　该文是国家重点基础研究发展计划网站对肖传国的介绍，不是肖传国的自吹自擂……

　　……上海铭源控股有限公司的年报，不是肖传国的简历……

　　言外之意：何梁何利基金、国家重点基础研究发展计划，对肖自吹自擂、过分拔高。连肖传国自己都否定了这些简介，那就说明何梁何利基金、国家重点基础研究发展计划，对肖的介绍不符事实，那么，谁在弄虚作假？
何梁何利基金、国家重点基础研究发展计划对于巴不得获得此荣誉的申请者，还用得着去报告、巴结吗？反过来，何梁何利基金、国家重点基础研究发展计划对于获得者的介绍肯定来自于申请者（获得者）方面，那么，究竟是谁在欺骗愚弄何梁何利基金、国家重点基础研究发展计划？

　　既然如此多的网站介绍肖传国、如此多的媒体报道肖传国，采用了那些不实或未经肖传国证实的资料，那么，为什么从来没有提出过异议？从来没有在媒体上发出过更正？

　　究竟谁在玩弄欺骗愚弄手段？何梁何利基金、国家重点基础研究发展计划，应该追究谁的责任，以保证这两个权威机构的神圣地位！

　　肖传国被提名好像能证明其在医学界具备较大的成就，否则不会被提名。但是，很明显，并不是所有的提名者都是有较大学术贡献的。同时，肖最终落选院士，与网络上的检举没有直接关系——因为网络上的材料缺乏可靠性，是不实之词，中科院院士选举机构是不可能采信的。相反，如果说有关系，如果院士选举采信了导致他落选，那么，就证明网络上检举材料被院士们确认是属实的。