网易探索会客厅：何祚庥、方舟子畅谈“人兽羊”（更正版）【上】
30 03 2007年【只更正了一些笔录错误，未做大的更动。完整的内容请见视频：
http://222.185.225.104:8080/news/2007/03/29_renshou.wmv
】
网易探索会客厅：何祚庥、方舟子畅谈“人兽羊”（更正版）
2007-03-29网易探索
3月29日15:00，何祚庥、方舟子先生做客网易探索频道，为大家解答关于“人兽羊”的科学和伦理学疑问。
主持人：各位网友大家下午好。非常高兴各位网友准时光临网易新闻直播室，今天很高兴请到两位嘉宾何祚庥老师以及方舟子老师。今天的访谈主题是“人兽羊”。两位老师在前期有没有做功课？看没看到这条新闻？
何祚庥：我只看到了新闻的简单报道，详细内容我不清楚，因为我不是生物学家。
方舟子：实际这也不是很新的新闻了，这项工作在04年已经写成论文发表了，当时我就注意到了。为什么最近国内一下又热炒这件事，是因为英国的一家报纸做了一篇报道，他们写这篇报道的原因是因为英国要播一个有关的电视节目，所以实际是把一个几年前的科研成果重新介绍了一下，引起了国内的注意，而开始炒作这件事。
我在04年时就已经写过一篇文章谈论过这件事，网易现在有关的专题实际是引用了我那篇文章，当时发表在《北京科技报》上，但没有写作者的名字，没有写是方舟子写的，实际那篇文章是我写的，告诉大家不要害怕人兽混血动物，因为大家对这方面的认识存在着很大的误区，因为对生物学的一些东西不了解。
主持人：在访谈刚刚开始时，想请二位专家表达一下你们的立场和观点，你们对此类科学研究持什么态度？
何祚庥：目的是为了造福于人，这是最基本的，不能从什么伦理的观念，要造福于羊、造福于狗，我们过去跟一些，就不讲是什么主义者了，当时有一场争论，以人为本还是以大自然为本，我们是以人为本，不能以大自然为本，又不能赞成以狗为本，也不能认同以牛为本，这是讲得极端一点的。这样马上就发生了问题，如果狗得了狂犬病怎么办？牛得了疯牛病怎么办？鸡得了禽流感怎么办？因为这些问题，当初有一场争议，如果人得了非典型性肺炎，大夫会把病人请到很好的地方隔离起来，加以精心治疗，治疗的结果是牺牲了一百多位大夫，这是大家知道的事情。但如果鸡有禽流感，那对不起，只好采用简单的办法：杀；疯牛病也是这样：杀！狂犬病也只好杀。如果是一些以大自然为本的人，他们说要善待动物，我们就不知道怎么善待了。
方舟子：我是学生物学出身的，所以我更多是从生物学的角度来看这个问题，从生物学专业角度来看，觉得这是一个比较重要的科研成果，有比较大的科研价值，以后也有可能在医疗上得到应用，当然现在还比较难说，可能过二三十年就能应用到医疗上。当然这里面也许会涉及到一些伦理的问题，因为毕竟跟人有关，这是可以讨论的问题。
但我觉得要讨论科研伦理问题的话有一个前提，就是你要真正弄清楚这究竟是怎么回事，不要凭想象，凭歪曲报道，凭新闻的炒作就开始妖魔化整个事件，觉得很耸人听闻、大惊小怪。其实我觉得整个事件是被妖魔化了。比如现在我们讲的“人兽羊”，我觉得这个名字很不妥当，我不知道中间加了一个”兽”是什么意思。
何祚庥：只是杂交，人同羊杂交了。
方舟子：其实不是这么一回事，不是人和羊杂交，从生物学角度来说，它叫做“人羊嵌合体”，并不是像人们想象的人和羊混合起来的怪物，包括网站这次做访谈广告时上面放了一张图片，人长着羊耳朵，给人的感觉好象变成了一个半人半羊的怪物，其实不是。制造出来的东西整体还是一只羊，只不过搀杂了一些人的细胞在里面，但它整个的构造、整个生理功能都是羊，并不是半羊半人的东西。
主持人：在此次访谈之前也征集了一部分网友的问题，不知道您是否看到。有一个问题列表，做了投票，看网友对哪些方面更感兴趣，但这些问题网友感兴趣的差别不是很大，所以希望在这次访谈中两位专家能解答一下这些问题。
主持人：第一个问题：15%的人类细胞是怎么统计的？是否真实可靠。
方舟子：我看过那篇论文，大概就是把羊肝拿出来统计了一下，里面大概是有百分之几到百分之二十的细胞搀杂在里面，但肝还是羊的肝，人的细胞也有一定的生物活性，所以以后可能就有应用的价值，比如可以用来做器官移植，肾脏移植、肝脏移植甚至心脏移植，这些手术都已经是比较成熟的手术了。但面临着一个重大的问题，器官的来源不足。所以很多人本来可以通过器官移植治好的，结果因为找不到可供移植的器官人就死了。当然有相当一大部分人是这样，大家一直想到的，就是能不能拿着动物的器官移植到人身上，但如果动物的器官移植到人身上，容易出现问题，排异性是很强的。以前做过把狒狒的器官移植到人身上，后来只活了几十天。
方舟子：比较成熟的还移植过猪的心脏瓣膜。把猪的心脏瓣膜移植到人身上，这样可以修复一些心脏病。所以这可以说是人和猪的嵌合体，这些嵌合体并不是说很吓人。其实现在都已经得到应用了，但只不过异种之间的，从动物移到人之间的，整体上还面临一个排异的问题，这项工作是希望通过往羊身上嵌合一些人细胞可以解决一些问题。比如把搀杂了人的细胞的羊肝脏移植到人身上，羊的细胞被人体的免疫系统消灭掉，但人的细胞可以保留下来，因为肝脏有再生的功能，只要保留一部分，它就可以慢慢再生，这样手术移植也许就能成功。但这是以后的事，现在我看他们的论文，最多是让人的细胞达到20%，这还是比较偏低一点，以后慢慢增加人的细胞量，这样能保证成功率。
主持人：人和动物的嵌合体在以人的主体的身上出现？
方舟子：不是，是以羊为主体。
主持人：您刚才所说的在动物身上培养的器官转移到人身上，因为最终目的还是为人服务。
何祚庥：我知道用猪的胃取代人的胃。
方舟子：猪的心脏，有这方面的研究。
主持人：刚才何老师也说了，当然是以人为主，把各种各样的动物器官都挪到人的身体上，还能说以人为本源吗？不是以所有的动物为本源了吗？
何祚庥：我想第一个问题，是不是可以称“所有”，所有指什么？比如切个胳膊、切个腿，我不懂生物学，不知道，假装它可以吧。但所有的都换掉，第一我不知道现在能不能做到；第二，这是一个假想的问题。
主持人：我们的技术现在还达不到吧？
何祚庥：不仅达不到，简直是远得很。
方舟子：我理解何老师说的以人为本，是从人的福利出发的，动物最终要为人服务，所以如果我们利用在动物身上长人的器官，然后用到人的身上，这种做法是可以的，因为可以用动物来拯救人的生命，所以我觉得这是一个区别。当然有一些动物保护组织觉得这样做对动物太残酷了，但有时候如果你不能让动物为人服务的话，就会有一些人因此而丢掉性命，这样对人是比较残酷的。所以就有这两个立场怎么取舍的问题。
主持人：这是这场访谈的另外一个问题，可能不在今天讨论之列。
何祚庥：不，是这个问题。为什么要把人的干细胞移植到羊的肝里去，就是希望有朝一日可以把这个在羊身上长出来的健康的肝脏移植到人的身上。
方舟子：一些人可能不知道这个实验怎么做，其实它是把人的干细胞（从人的骨髓里抽出的）然后注射到羊的胚胎里去，羊在发育的时候生成各种各样的器官，里面就会搀杂一些人的细胞，因为干细胞可以分化成各种各样的细胞，有的可以分化成肝细胞，有的可以分化成肾脏细胞、心脏细胞什么的。现在他们发现在羊的器官，肝脏、肾脏、心脏等器官当中，也搀杂了人的细胞在里面，他们首先发表的是肝脏的工作，他们发现肝脏中最多的，有20%的细胞是来自人的。但他们最初做的实验是拿人的干细胞来做，掌握的注射时间是羊的整个胚胎发育差不多定型的时候，所以以后发育下去的话长出来的是羊而不是什么怪物，只不过里面有一些人的细胞。
何祚庥：两个“gan”，一个是肝脏的肝，一个是主干的干。
方舟子：因为干细胞是还没有完全分化的，所以它可以分化成各种各样的细胞，肝细胞、肾脏细胞等等。
主持人：现在有很多网友提问，一会儿就可以回答网友的问题。
主持人：刚才您也提到了，15%的人的干细胞注射到羊的胚胎中，等它长出来……
方舟子：不是15%，是一部分干细胞注射到羊的胚胎里，长出来以后，羊的肝脏里大概有15%是人的细胞。
主持人：何老师，这就关系到是人是羊的问题，现在可能只有15%，它的外表看起来还是羊，但随着技术的提升，慢慢注射的合成会越来越多，以后如果到了50%的临界点，它到底是羊还是人？
何祚庥：请注意，羊的肝脏里的细胞是15%，并不是这只羊身上有15%的人的细胞。
方舟子：而且这种技术有一个极限，不可能让人的细胞占得太多，那样那个胚胎根本无法正常发育就会死。这个实验已经做了好几年了，现在他们能够得到最好的结果也就是百分之十几，最成功的就是肝脏部分，可以达到20%。
主持人：不会出现那种长了一个羊身体的人吗？
何祚庥：准确地讲是羊的肝脏里有15%的人的干细胞嵌合在一起的，其他的都没有动。
方舟子：整个还是羊。你要说会不会变成一半羊一半人，那种技术是做不到的，而且那要通过杂交的办法，人和羊离得太远了，不可能通过杂交的技术。你说有没有做成一个百分之七八十是人，百分之十五二十是羊细胞，如果要这样做的话也有这种可能性，但这要拿人来做实验，往人的胚胎里注射羊的细胞进去，这是被禁止的，你拿人的胚胎做实验，长出来的是人，然后里面搀杂羊的细胞，这从科研角度来说没有任何价值，而且显然是违反伦理的，所以这个实验不可能做。但现在讨论的是两回事，现在是拿羊的胚胎做实验，注射一些人的细胞进去。
主持人：很多的网友都在提问，还是等会儿再说，我先提一个问题，是这样的，克隆人的概念是在人的胚胎中注入某些人的细胞进去，是这样吗？
方舟子：是遗传物质进去。差不多是那个意思，拿一个卵细胞，把卵细胞里的遗传物质拿掉，然后把另外一个人的遗传物质注射进去，这样如果能够长出来的话，就成了提供注射的遗传物质的那个人的克隆。
何祚庥：刚才讲的是羊。
方舟子：对，我们讨论的是嵌合体，和克隆人不是一回事。以前也有人做过类似的事情，想通过克隆的技术做嵌合体，国内几年前有人做过，拿兔子的卵细胞，把人皮肤的细胞的遗传物质注射到里面去，这也可以说是一种体细胞克隆，只不过拿另一种动物的卵细胞来做的。但这个实验是不是做成现在还有疑问，后来也没有后续做过。当时也有讨论，能不能把人的细胞和另外一种动物的细胞拿来做克隆，但这和我们今天讨论的问题其实不是同一个问题，今天讨论的不是克隆，而是嵌合体。
主持人：因为有很多人反对这个实验，这里有一个网友说：
网友：当你需要这些器官不然你就会死的时候就不会反对了。
方舟子：做这个实验，我觉得除了有医疗的价值，还有科研的价值。举一个例子，比如老鼠，老鼠本身是不会得艾滋病的，所以我们做艾滋病研究时，你怎么做动物实验？这就很麻烦了，因为你没法儿拿老鼠做实验，老鼠是最常见的实验动物，但没法儿拿老鼠做艾滋病的实验。那我们可以制造一种嵌合体的老鼠，把老鼠的免疫系统换成人的免疫系统，大家知道爱滋病病毒感染的是人的免疫系统，这样有了人的免疫系统的老鼠就可以感染上爱滋病病毒，这样我们就可以拿它来做艾滋病药物实验，现在已经有这方面的研究了，所以它也是有科研价值的，不完全是为了器官移植，器官移植还是比较遥远的一件事。
主持人：这个问题本来想搁到访谈后期问的，但既然您提出来我们也想问一下，我看到过这篇文章，说老鼠中有两个基因人是不会得的，是因为老鼠身上少了人得艾滋病的这两个基因是吗？替换之后人就可以不得这个病症。
方舟子：如果是这样的话，那是通过转基因的技术，和我刚才谈的不太一样。刚才那个是把老鼠的整个免疫系统换掉，换成人的免疫系统，这样老鼠就成了嵌合体，它的免疫系统是人的，但其他的部分还是老鼠。
主持人：当把人的免疫系统嵌入到老鼠身上以后，会不会把老鼠会得、人不会得的病传染给人类？
方舟子：不会的，我们是拿老鼠做实验的。
主持人：但任何实验都不能保证百分之百，很多实验都可以流传出病。
方舟子：不会这样的，我们实际是想让老鼠得人的疾病，得艾滋病，但这对人类是没有影响的。
何祚庥：除非是拿人做实验。
主持人：就是怕人的免疫系统过渡到老鼠身上，老鼠得的什么病结果让人类也得上了。
何祚庥：那怎么会呢？是让老鼠得人的病，怎么可能把老鼠的病传染到人身上？
方舟子：我们是拿老鼠做实验，把它的免疫系统换掉。但我们又不是拿人做实验。但你提到的问题涉及到嵌合体也有一个问题，刚才提到，做嵌合体的医疗价值是想把动物的器官移植到人身上，这倒可以考虑到你刚才提到的问题，因为有一些动物身上带着一些病毒，对它们来说是无害的，比如猪身上有病毒，羊身上我估计可能也有一些病毒，这种病毒叫沉默病毒，包括人身上也带着很多病毒，但它不表现症状，对人是没有害的。但如果这种病毒跑到另外一个物种身上就可能有害。比如猪身上的病毒或者羊身上的病毒，对猪和羊可能无害，但如果把猪或羊的器官移植到人身上，可能就会对人有害。这是一个技术问题，我们可以进行这方面的检测和筛选，我们在做这方面的研究器官移植时应该更小心，不要出现这种情况。
主持人：但也有可能出现这种情况。
方舟子：对，这是一个技术细节问题，在移植之前要加大这方面的研究，把病毒检测出来，把病毒弄死，这只是在移植过程中必须关注的问题，但这跟我们今天谈的嵌合体其实关系也不是很大，因为即使不是嵌合体……
何祚庥：人体移植，比如把你的肝移给我，大夫也要关注这个问题。
方舟子：这主要是排异，我刚才谈的是异种。现在试验过拿猪的器官、拿猴子的器官做移植，这不是嵌合体，但它同样存在这个问题，可能还更严重一些。因为你是直接拿动物的器官做移植，这个已经实验过好几十年了，如果拿它来攻击嵌合体研究，那你也应该用同样的理由来反对异种动物器官的移植，所以这并不是和今天所说的嵌合体直接相关，只不过它的危险性是存在的。
网友：怎么能够保证人的基因不会进入羊的大脑和它的生殖系统中？
主持人：会不会这样，比如含有15%人细胞的羊，它繁殖的下一代会不会越来越不像羊。
何祚庥：你的概念还是错的，你的问题也是错的，只不过是羊的肝里有15%的人的细胞。不是羊的15%，这两个概念不一样。
方舟子：不是让羊的细胞变成人的细胞。
主持人：但注射的时候并不是哪个器官，只是在长成的过程中各个细胞分布不相同，但也不能保证。
方舟子：但不同器官的嵌合程度，容忍其他外来细胞的程度是不一样的。而我看他们的报道，它里面倒是提到了脑细胞里也有一部分搀杂了人的脑细胞，但没有提到生殖细胞。因为生殖细胞是不停发育的，和这还不太一样，即使生下来了，到青春期时细胞还要继续发育，和这不一样。这是在胚胎发育过程中被镶嵌进去的。
主持人：我看到媒体报道时有一位教授说过，15%的异种细胞足以对神经产生影响，它会不会带有一些人类的行为模式？行为习惯？
何祚庥：这都是假想，现在我再三说，把一个没有存在的事实……
主持人：不，现在主要的目的就是把网友的问题解答清楚。
何祚庥：网友的问题是搞错了，现在讲的是肝，并不是人，这两个概念不一样。
方舟子：现在是这样，肝中的人细胞是最多的，肾脏、心脏，还有脑中也有一部分细胞。但脑中有一部分人的细胞也不奇怪，因为并不会让它出现人的行为，因为人的行为并不是由个别的脑细胞来决定，我们整个大脑的结构、大脑构造、神经回路等来决定人的思维、行为，是一个很复杂的器官，它的脑还是羊脑，即使夹杂几个人的细胞不会对它产生什么影响，不会因此而有了思维、有了人的种种特征，不会有。
主持人：但是在物种进化过程中就是一点点的变化带来的反映。
方舟子：这个不会遗传的，所以不存在进化的问题。
主持人：不会遗传是吗？这样就避免了人羊同化。
何祚庥：遗传一定要通过生殖系统。
方舟子：没有改变羊的基因，只不过同时嵌合在一块而已，相当于体内两种细胞共处了，当然这只是体细胞的问题。
（未完，接下）
