方舟子的Blog

（接上）

　　网友：两位老师，我想问问，是不是人体的任何部位都可以嵌合到动物身上去？

　　方舟子：因为他做实验时是拿干细胞来做的，把干细胞注射到胚胎以后让它发育，这个过程不是人为控制，只是让它自己发育，发育以后就发现有些器官会镶嵌比较多人的细胞，有些比较少，有些就没有。所以基本还是一个初步的研究，以后说人要有意识地控制它，通过什么办法来增加某一个器官里人的细胞含量，比如怎样避免让人的细胞跑到大脑里或生殖器官中去，这些以后都是可以研究的，但目前来说，他们研究的重点是放在肝脏这一块。

　　网友云霄：只能研究器官，不能克隆人和羊，这是对大自然的侮辱，也是对人类社会的侮辱。

　　方舟子：这个可以讨论。包括我提到几年前说要把人的基因弄到兔子的卵细胞里做克隆或做干细胞研究，当时也是有很大的争议，在国外有些国家是禁止做这方面研究的，在国内允许。但这是可以讨论的问题，和我们今天讲的嵌合体实验其实不是一回事，它不是在做克隆。

　　主持人：普通网友可能不能够很清楚地分清楚克隆以及嵌合体的区别，我们对这方面了解不是很深，但我们总觉得，用人身上的东西和其他动物融合在一起，总会觉得很别扭。

　　方舟子：其实这不是很别扭，我们的遗传工程一直在做这方面的研究，比如我们把某一段人的基因转到牛的身上去，牛的身上就可以开始表达人的基因，生产人的蛋白质，然后通过牛奶分泌出来，我们经过提纯以后就可以生产人需要的蛋白质药物，这些也是一直在做的。所以不是很别扭。如果从细胞层次和分子层次来看，人和动物的差别不是很大。

　　方舟子：举个例子，老鼠身上的蛋白质70%和人是完全一样的，这个界限并不是很明显。从这个角度来说，我们也可以说人70%和老鼠一样。所以不要一天到晚地说人和动物不能混在一起，觉得很吓人，其实在大自然进化过程中，所有的动物都是从同一个祖先过来的，所以总是有一定相似性的。

　　主持人：按您这么说，何老师，会不会出现在电影和科幻中才会看到的那种长着羊头人身，传说中长着各类嵌合体，嵌在一起的怪物，或者兽人，半人马，像这种东西会不会出现呢？

　　何祚庥：非常关键的就是要改变遗传细胞。刚刚讲的嵌合体不牵涉遗传细胞，如果牵涉到遗传细胞，那么这会有一定的复杂性。

　　方舟子：何老师是从伦理学的角度，我从生物学的角度来看，我觉得这种“怪物”是不太可能出现的。

　　主持人：反正他们也是从一个祖先过来的嘛。

　　方舟子：不是。因为这是经过了漫长的进化过程，所以动物在胚胎发育时有一定的限制，并不是什么样的怪物都能完成发育，如果出现一个怪物，这个胚胎没法儿正常发育，会死掉。它有一定的限制性，所以不可能搞出一个半人半羊的怪物，所谓人长着羊耳朵什么的，这从生物学角度来看是不太可能的。

　　何祚庥：即使你所说的遗传细胞，半人半羊，也不一定能够发育成功。而且即使做成了以后，它要变成半人半羊的东西，还需要一个长期的发育过程，有没有这个发育条件，能不能让它长出来，这里面有非常复杂的问题。

　　方舟子：而且做这种实验，第一它没有什么科学价值，也没有什么应用价值，你搞出一个长着羊耳朵的人出来有什么用呢？没有什么太大的价值，而且这显然在伦理上有一些问题。第二，我们不认为这种实验能够成功，即使你改变了人的基因或羊的基因，但你在发育的过程中，这种“怪物”是很难成功发育的，可能会在发育过程中就死掉了。

　　何祚庥：包括连体人，如果连体的部位不重要，还可以用手术分开；如果连体的部位很重要，那么这个连体人不能存活。

　　方舟子：这只能算是一种畸胎，做这个实验的时候胎也是畸形的。动物的发育是经过了这么漫长时间的进化过程，所以已经有了一个很完美的机构，你很难对它进行重大的改变，如果做重大的改变它就没法儿存活，没法儿发育。就像现在说嵌合体的羊，那也是它的发育框架固定了才做的实验，所以它发育出来还是羊，只不过有一些人的细胞。

　　主持人：继续回答网友今天的热门问题。

　　网友：这种研究将会给人类带来灾难还是福音呢？

　　方舟子：我觉得按目前的研究应该还是福音才对，我不知道会带来什么样的灾难。因为我说了，做这种研究一方面是出于基础研究的需要，比如建立一个可以用来研究人的疾病、测试药物的动物模型，或者以后为器官移植做准备，这当然对人类科学发展、医疗、健康、保健方面的意义都很大，但不能说它完全没有风险。有风险也会想到，比如动物的病毒跑到人体中来了，只要是做动物器官移植的都存在这个问题。

　　主持人：方老师，现在我们谈的都是未来可能会出现的，可能会给人类带来福音，也就是说，猪的瓣膜移植到人身上的，还是很少的一部分。

　　方舟子：对。

　　主持人：何老师，现在人身上的还是一个完整的人，就算出现排斥反应，可能也是从别的人身上过来的。如果以后这个人身上出现了猪的胃、羊的心、牛的肝，他还算是一个完整的人吗？这个挺恐怖的。

　　何祚庥：这有什么恐怖呢？接一个假腿，心脏坏了接一个人工心脏，人工呼吸器，这不都有吗？那我接上这些东西以后，是不是就变成一个金属人了呢？

　　主持人：我们看到影片上有很多人经过大的改造以后就变成怪人了。

　　何祚庥：是有点怪啊，有一个人工心脏，比如有的人肾脏坏了，不能正常排尿，身上永远会带一个尿管。我有一个认识的人，是一个老师，他就是要终身带着这个东西。衣服如果看不见就觉得鼓出来一块，如果打开来看，也会觉得很怪，身上带着一个东西。我认为这就是一个辅助的工具。

　　主持人：但这只是一个很小的辅助的细节，随着科技的发展……

　　何祚庥：比如我腿坏了，要做一个假肢，一般来讲我会把它包起来，外面还弄一个假腿，这样就看不出来，如果你洗澡的话那肯定能看出来。

　　主持人：但问题不是这样，假设我的腿折了，安一只假肢，如果安金属的就叫做义肢，大家都会很同情我，你是一个残疾人，别人会给你让路。如果你安了一条羊腿呢？

　　方舟子：安羊腿我觉得没有必要。

　　主持人：就是把内部器官放到外面展示出来了嘛。

　　方舟子：比如安了一个猪的心脏、羊的肝脏，这个并不影响你整个人的形象，也不影响你整个人的意识，决定你这个人的人格、思维，主要还是你的大脑决定的，不会因为安了一个猪的心脏我的行为就像猪了，那是不会的。

　　主持人：我没有说行为，但让人觉得很别扭，这个人身上，除了大脑是自己的以外，其他的全都是动物器官移植？

　　方舟子：但这是没办法的，总比这个人死掉了好。

　　何祚庥：当然我想人也不愿意安金属腿，但没有这个金属腿走路会更糟。当然羊腿走路可能会更糟，会更不方便。所以就是解决一个走路的问题，从这个意义上讲，当然没有人那么理想，这是肯定的，一条金属腿肯定不如原来的腿好，不过它是一种辅助。

　　主持人：现在有一个网友的问题问得算是比较专业，我读一下大家听听这个问题。

　　网友：现在所有科学家都在做实验，没有定论，也没有形成共同的认识，这样一个实验的过程肯定会有很多不可测的现象出现，这些既有正常实验结果的不可测，也有非正常的，科学家的实验目的不单纯，不可测。那么我们将如何面对这些问题？

　　方舟子：我不知道他想问什么，因为问得比较虚。其实实验的目的很明显。

　　主持人：他的问题有两个，一个是这个实验现在没有定论，没有一个完整的科学证明它是完全安全可靠并且可使用的，只是在一个实验阶段，那这个实验会有不可测因素，比如会有很多危险出来吗？

　　方舟子：什么危险呢？必须要提出具体的例子，不然就没法儿讨论了，不然你对任何研究都可以提出这种问题，还在实验过程中，有不可知危险，这相当于一个没有用的废话，如果说有风险应该要具体提出来，究竟有什么风险，然后大家来讨论，这方面的风险大不大，值不值得注意，是不是大到要中止实验的地步，但你光提出有可能会有风险，那这相当于什么话都没有说，所有的技术研究、科学研究你都可以来指责它有风险，但现在什么例子都没有举啊。

　　何祚庥：问题在于这里，说这个事情现在还不知道，不知道所以可能会有风险。但你不知道你怎么会知道有什么风险呢？

　　主持人：我提一个问题，这也是网友提供的，如果不真实请两位老师指正，说艾滋病就是人和猴子做实验的时候产生的？

　　方舟子：不是做实验的时候产生，有这么一种说法，最开始是在猴子身上，然后传到了人的身上，这不是做实验做出来的。是追溯艾滋病起源时，认为可能是从非洲黑猩猩身上传到人身上来的。并不是拿猩猩做实验时弄到人身上的。

　　方舟子：刚才提到的，有可能把动物器官移植到人身上时，让动物器官中的病毒传染到人身上，这是有可能的，风险是存在的。

　　何祚庥：我可以举个例子，比如我正在研究某一种仪器，这个仪器可能是测量人体内的某种性能的，别人说，你这个事情还没有搞成，还没有弄清楚，这个仪器会不会诱发地震呢？我是举个例子，他可以这样问问题，我是没有搞清楚，但他问，是不是会诱发地震，在我没有搞清楚以前我也不能准确回答，绝对不会诱发地震。这个事情从一般来看很荒唐，做仪器测验和会不会诱发地震差太远了。所以他刚才提出的问题是没有意义的，如果这样提问题，那科学研究就不能做了，因为可能出现的事情太多太多了，可以数一大堆。

　　主持人：因为我们原来的实验都和人没有太大关系，比如您做的物理试验……

　　何祚庥：对，我不用人做实验。

　　主持人：不会做一个往人身上扔铁球看你会不会骨折，只会做演算。原来我们做的动物实验也是，人用的药物会在动物身上做，虽然动物保护主义反抗的声音很多，但我们还是在做，但这和人没有什么关系。但这个实验之所以被广大网友关注，就是因为它和人有关系，人的一些细胞进入了羊的身体上，我们如何看待这样的事情，而且如何保证以后此类技术不会被滥用，因为已经开始拿人做实验了，虽说只有15%的细胞。

　　方舟子：不，这不是拿人做实验，而是拿羊做实验。为什么很多人觉得这件事情很奇怪，觉得耸人听闻，是因为搞错了根本点，是拿羊做实验。就像我说的，我们以前也拿过牛做实验，现在很多药物是通过牛奶里分泌的人的某一种蛋白质而提取的。还包括遗传工程，比如胰岛素，现在就是用基因工程的方法把人的胰岛素基因转到细菌里，让细菌大量分泌人的胰岛素，从某种意义上来说，你也可以说这个细菌是人和细菌的嵌合体，它大量地分泌胰岛素。

　　主持人：已经把遗传基因转到了细菌，这属于克隆了吧？

　　方舟子：这是叫分子克隆。

　　主持人：我们可以这么发挥想象吗？那堆细菌其实是人，只不过它的外表是细菌。

　　方舟子：不，它还是细菌，只不过带有人的基因，是用来生产人的胰岛素的，因为胰岛素非常贵，所以糖尿病人治疗起来就比较麻烦，通过这种技术让细菌来生产人的胰岛素，胰岛素就可以变得比较便宜。你说这个细菌，按他们的说法是不是拿人做实验呢？其实不是，就是拿细菌做实验，只不过它带了人的基因。再回到羊的问题，其实它也是拿羊做实验，只不过带了人的细胞而已。

　　主持人：有很多的网友都提了问题，还是提一个由方老师回答的问题吧。

　　网友：既然要为人类制造将来可移植的器官，为什么要用羊，不用猴子、猩猩之类的灵长类动物，它们可能和人类更接近。

　　方舟子：我看过他们的研究报告，之所以他们做羊的实验，据他们说是因为羊的发育和人的发育比较相似。如果拿猩猩、猴子来做的话可能会更相似，但用不起。我们要从材料来看，因为拿猴子、猩猩来做的话会非常贵，如果在羊身上做成功，羊是很便宜的，可以大量繁殖。所以按他们实验小组的设想，如果从人的身上抽取一些干细胞，用来注射到十个羊的胚胎里，就可以让十只羊长成的器官含有人的细胞，这样一个人就可以有十只羊为他提供器官。而且羊养起来很方便，比养猴子、猩猩方便多了。为什么不拿猪、老鼠来做实验呢？他们的意见是羊的胚胎发育和人比较相似。

　　主持人：何老师以后能不能描述一个这样的情景，一个人坐在家中看着电视，得了一场大病以后，身上已经换了一些器官，他的后院有一个羊圈，里面的羊就是准备为他提供器官的。

　　方舟子：如果出现这种情况，那是人类的福音。

　　何祚庥：就是说希望某个器官坏了以后，能够把羊的好器官替代我坏的器官？

　　主持人：是的。

　　何祚庥：我不觉得这样有什么不好。

　　主持人：每个人后院养的羊群里都有它自己的属性。

　　方舟子：你的意思就是说，每个人都可以养一群羊来作为器官的储备对吗？比如哪一天肝坏了，就把其中某一只羊的肝移到我身上。我觉得如果能够实现的话这是很好的事，但我觉得那是很遥远的事情。到那时候羊替人类的服务，不仅是提供羊肉、羊毛，还能提供器官，这有什么不好？现在我们也在吃羊肉、喝羊奶，用羊毛，将来只不过是让它发挥更大的作用。

　　主持人：这很好，跟您探讨一下，刚才我说的故事是前一半，我把那个故事讲完。另外一半故事是，这个羊在用了一段时间之后，这个人没什么事儿了，就把羊卖掉，进入市场卖掉它。突然发现这个羊进入市场以后在盘子上的羊肝和你的肝一模一样，还有你自己的肝脏细胞在里面，放在盘子里呈现在了你面前。

　　方舟子：这个可以探讨（笑）。

　　何祚庥：并不是我的肝，是我的细胞发育成羊肝的一部分，这里要注意，不是我的肝，而是羊肝，只是包含了和人相近的细胞在里。

　　主持人：就是说包含了人的细胞。

　　何祚庥：对，人细胞，也不是我的。反正我不介意。虽然我的细胞和这盘羊肝有一定的关系，但是我觉得这是羊肝，不是我的肝。

　　方舟子：比如说以后在体外也可以培养人的某一个器官了，假设不是通过羊来长，而是在试管里或者体外来长，其实这是目前的一个设想，一个研究方向，克隆器官，可能这比养一只羊来长器官更难。但我们可以设想，以后是有可能的，拿出你的肝细胞，然后体外克隆出一个肝细胞，这是为了你的肝移植准备的。现在比如说我的肝一直是好的，用不着这个肝了，那你是不是可以把这个肝拿出去卖，让别人吃掉。这是可以探讨的。

　　何祚庥：我觉得与其让别人吃掉，不如把它保存起来变成样品，变成一个标本，可能更有科学价值。克隆一个东西即使用不着又何必吃掉呢？你可以做成标本把它留下来，可能更有价值。

　　方舟子：我们是假设以后这个手段非常成熟、非常便宜，可以大量克隆了，做成标本根本没有价值，那你和把它扔掉不是一回事嘛，只是做一个储备。

　　网友：假如DNA决定了自我意识，会不会有天醒来发现自己附在羊身上？

　　方舟子：DNA和人的自我意识完全没有关系，决定人的意识的是大脑的神经细胞和大脑构造，人的任何一个细胞都含有整套DNA在里面，皮肤里也有，但你说皮肤有没有意识？显然是没有。所以这个问题是不成立的。

　　主持人：我们经常会做一些测试，比如确定罪犯时会看这个罪犯的血中的DNA。以后会不会羊血中有与人相合的DNA呢？

　　方舟子：如果羊血里含有人的细胞，那是可以查出来的，甚至都不用验DNA，在显微镜下就可以看到。

　　主持人：两种细胞里含的DNA是相同的还是不相同的？

　　方舟子：那当然是不同的，如果检测人的细胞那就是人的DNA，DNA是不混在一块的。

　　主持人：我们怎么判断这种情况？

　　何祚庥：你是不是就怕羊和人的合体出来，是不是这样？

　　何祚庥：我觉得刚才的比喻挺好的，你觉得羊身上有人细胞不舒服，但为什么人安装金属腿不会让你感到不舒服呢？而且某种意义上讲，如果我生病了，身上用到了方舟子捐献的器官，那么究竟我是方舟子还是何祚庥？是不是有这个问题，我是以何祚庥为主体的方舟子呢？还是以方舟子为主体的何祚庥？

　　方舟子：何老师刚才说的这点很好，实际移植器官都是嵌合体，只不过是两个人的，人类中两个不同人的嵌合体。刚才那个我们说了，这是两个物种的嵌合体，所以这不是什么可怕的东西。

　　主持人：这都是一些可以让我们接受的吗？

　　网友：这种羊身上会不会因为有人的细胞而产生排异？

　　方舟子：就是因为嵌合体没有出现排异所以才说成功了，如果排异了那它在发育过程中就会死亡，所以已经是消除排异了。

　　网友：改变动物的基因结构势必改变它的行为习惯。我们理解的行为叫做进化特殊性。

　　方舟子：我不知道进化特殊性是什么意思。

　　何祚庥：什么叫进化特殊性？

　　主持人：就是特殊的进化，不是自然的进化，而是人为导致的进化。

　　方舟子：人一直在搞人为进化，比如培养的农作物，也是一种进化啊。我们现在吃的大米和以前的水稻是不是一回事？不是。都已经改过了，我们人类一直在从事这方面的工作。刚才的排异性我倒是可以回答一下，为了避免排异性，所以在做实验时是在羊的胚胎免疫系统还没有形成时就把干细胞注射进去的，这样等它的免疫系统形成时它就会认为这些人的细胞是它自身的细胞，这样就不会排异了，是一个实验细节的问题。

　　方舟子：也有人说这种做法太不自然了，实际人是一直在从事物种培养工作，就是一直在干预自然。

　　主持人：这种干预自然的情况，会不会反作用于人类呢？

　　方舟子：这种可能性都存在，你必须考虑到这样做会产生什么后果，详细列出来才会有讨论价值。人类从事的任何活动当然都有可能有风险，但必须要具体讨论才行。

　　何祚庥：我举个例子，居里夫人当年研究放射性，发现放射性会破坏人体细胞，在她研究以前是不知道的。她发现了破坏细胞，这个破坏细胞甚至于损坏了居里夫人本身，但她很高兴，能够破坏正常细胞，就也可能破坏非正常细胞，比如癌细胞，放射性就是这样。所以一个事情有很多方面，有好有坏。放射性可以伤害正常细胞，但放射性也可以伤害癌细胞，就看你怎么用了。当然现在的办法还不够好，在杀害癌细胞时会损害一部分正常细胞，这就是比较的问题了。

　　主持人：可能很多网友都曲解了这篇报告的意思，大多数的网友现在和我们讨论的是会不会把老鹰的翅膀安在人身上，可不可以把马腿安在人身上以后进行奥运比赛？有可能会出现吗？

　　方舟子：我觉得这是幻想，和我们今天要讨论的问题不是一回事。但是我觉得如果能够做到这是很了不得的，而且要拿人做实验，在人还是受精卵的时候，比如把人的四肢，决定手发育的那部分基因来换成鹰的基因，让他长成鹰的翅膀，这是要拿人做实验的，和我们今天说的完全不是一回事。那在技术上来说是很遥远的事，现在讨论还没有必要。

　　主持人：有网友说，现在克隆人是很危险的事情，反对的声音非常多，怎么办呢，就先克隆15%的人，15%的人怎么存活呢？就把它放到羊身上，这样慢慢反对的声音就少了。

　　方舟子：做实验的目的倒不是为了克隆人。

　　何祚庥：这个没有关系，要克隆的话一定要改变生殖细胞。

　　方舟子：这不是一个克隆实验。

　　主持人：刚才您提到其实人身上也有一些隐型的不发病的病毒，会不会在做这样的实验时把人的病毒传染给其他动物？

　　方舟子：现在拿的干细胞并没有感染人的什么病毒，人身上的病毒是在人生长发育的过程中逐渐感染上的，并不是每个细胞中都有。

　　主持人：探索频道上有非常多的网友提问，并且对投票做了很多的反应，有这样一个投票“您对科学家培育出来的“人兽羊”持什么样的观点？”其实刚刚挂出来没多久，但有60%的网友投了两种，都是反对票。一种是反对你如何界定这种人兽动物；另外一种声音是反对，为了物种竞赛，科学家会不会培育出具有15%动物细胞的人。

　　方舟子：这种反对我觉得都是因为对这个实验不了解，对报道不了解，总是觉得很可怕，觉得搞了一个半人半羊的动物出来，所以才反对。我今天做访谈的主要目的其实是想澄清大家对这个实验的误解，不要认为它是什么怪物，其实它只是一头很正常的羊，只不过有一些人的细胞在上面。如果大家这样理解，就会知道这并不是什么可怕的东西。我想反对的声音也就会小了，而且这个实验有重要的科研价值，以后也有重要的医疗价值，是可以造福人类的。

　　主持人：现在是把人的细胞注入到羊身上，所以我们可以归类为它是在做羊的实验，如果把羊或其他动物的15%的细胞注入到人的身体中，人的身体中含有15%的动物细胞，就是做人的实验？

　　方舟子：对。

　　主持人：前者是被允许的，后者是被禁止的。

　　何祚庥：目前是不主张拿人体做实验，包括医疗，首先要做动物实验，把动物实验做得高度成功以后才允许在人身上试试这个药灵不灵，所以人做实验是被严格禁止的，必要的时候也要经过很多步骤，动物实验很成功了才能拿人试。

　　方舟子：而且做实验说把动物细胞注射到人的胚胎，这种实验没有价值，你要做这个实验干什么？除非是出于一种好奇心来做，它并没有实用的价值，我们之所以要把人的细胞注射到羊的胚胎里是为了培养出一个可供移植的器官，你把好好的人的胚胎弄一些动物细胞进去干什么呢？没用。

　　何祚庥：将来这个羊病了也可以从人体器官里给它移植一下（笑）。

　　方舟子：这就是以羊为本的时候，拿人的器官移植时才有必要做这样的实验（笑）。

　　网友：我觉得这种移植是非常不人道的行为，毕竟有人的基因，那和杀人有什么区别？

　　方舟子：它是羊而不是人，大家现在一直搞不清楚，就像我说的，我刚才举了一个例子，你让细菌生产人的胰岛素，它带着人的基因了，这些细菌是要死的，只有把它弄死了才能提取胰岛素，那你是不是觉得这是在杀人呢？所以我觉得大家还是没把什么算杀人的搞清楚。就像你说砍掉一只胳膊，这也不算杀人，只是说对人造成了伤害。但这种实验还比不上砍掉一只胳膊呢。

　　主持人：所以要把这个事情想清楚，可能一开始都在误解它，误读了这些信息，我们的科学知识不够，所以请两位今天给我们做一个解读。

　　何祚庥：也有一部分原因，如果媒体在报道时征求一点专家们的意见，会报道的更加准确，这样就不会引起很多误解。因为这种误解在某种意义上来讲是媒体在报道这个事情时，报道者本身不够理解，没把问题弄得非常清楚，急急地报道了，误导了大家。所以在这点上，我赞成科学报道由科学记者、媒体和科学家共同来做，这样会比较好。

　　方舟子：如果说媒体记者没搞清楚是比较糊涂的，还有一部分是有意地要搞得耸人听闻一点，为了吸引读者来读，搞新闻炒作，这就是故意的了。

　　主持人：现在其实媒体在报道时也会听到一些其他的反馈声音，刚才我也提到了这两个问题，您那边也给了回应，再把两个问题拿出来做一个简单回答，有可能会因为这种嵌合，把动物的病毒转移给人类吗？

　　方舟子：不是因为嵌合而造成的，而是以后做移植的时候，这是有可能的。但这和嵌合没有关系，因为如果直接拿动物器官移植的话，也会出现这样的问题，所以风险是存在的，这样就需要加大这方面的研究，现在还是嵌合，要移到人类身上是比较遥远的事情。

　　主持人：不能为了未来的担心而不做现在的事情。

　　方舟子：等到这个技术比较成熟了，羊的肝脏适合于人了，到时候大家再来讨论有没有移植的必要，等到科学家对羊身上的病毒搞得非常清楚的时候。

　　何祚庥：我举个简单例子，如果我的肾脏坏了，方舟子把肾脏移植给我，如果他的肾脏里有点什么毛病，这也会影响我。这时候大夫就要检查检查他的肾脏是不是健康的肾脏，是不是没有毛病的肾脏，这是可能的。所以这种问题就属于细节问题。

　　主持人：如果移植羊身上的可能会带来羊的问题。

　　方舟子：可能会有一些新的病毒进入到人体里，其实不通过器官移植，也是经常发生的，比如SARS、禽流感，都是病毒从动物身上传染到人身上来了。

　　主持人：第二个最主要的问题是，会不会担心出现人的行为化的羊，细胞在融合以后变成一种新的细胞，变成一种突变的细胞？

　　方舟子：用现在的技术是不会出现这个问题的，所以我一直在说，它是一只羊而不是一个人。这种技术不可能出现这种情况。

　　主持人：我们的访谈马上就要结束了，在访谈结束之前，方老师对嵌合的技术方面做了精辟的讲解，何老师也在人伦的方面做了解答，剩下的时间里两位老师能不能对今天的访谈做一个总结？

　　何祚庥：我希望媒体和记者在报道这种科学实验时能准确，即使报道得不准确，也无伤大雅，我认为这也不是什么不得了的事情，像今天一样来一场访谈不就可以了。我认为如果记者报道的不准确，广大不明真相的人还是容易误解的，因为记者误解，所以普通民众也可能误解。有点误解我很宽容，不会怎么样。但非常赞成在有了误解之后像网易这样做一场访谈，来澄清一下，让大家了解更好。

　　方舟子：我建议大家在批评、反对某一种最新的科学成果之前，首先应该去弄清楚这项科学成果具体是怎么一回事，而不要出于一种误解、出于一种先入为主的观念来反对它，这样它会有一些危害，会对科学研究造成一定的阻碍作用，有时候公众的误解压力太大以后，可能这项研究就不能得到资助而不得不放弃。这样就可能把一项本来有可能造福人类的技术给扼杀掉，所以我觉得大家一方面应该多掌握一些科学知识，另一方面要有一种科学态度，不要轻易地发表批评反对的意见。

　　主持人：谢谢两位做客网易新闻中心，最后一个问题，这种羊肉能吃吗？

　　方舟子：它肯定应该是能吃的，因为它就是羊（笑）。

　　主持人：谢谢两位，谢谢各位网友，本次访谈到此结束。再见。
 

　　3月26日的一则新闻，让很多人感到尴尬而无法接受，这条新闻是“美国科学家培育出首只人兽羊，将为人类提供器官”。
　　一只羊，有15％的部分属于人类，当患者的器官出现衰竭无法维持生命的延续时，这只羊将贡献它的相应器官。简而言之，“人兽羊”成了为人类提供组织器官的活体工厂。

　　尽管这项实验的前提是解救那些因为没有找到合适器官而死去的病人，但更多的人看到的不是生命的重生，而是对这种“怪物”对生命的玷污甚至毁灭。

　　在网易探索的调查支持这项研究的网友仅占25％，而在这为数不多的支持人中，40％的人仍然为“人兽羊”的伦理问题感到尴尬。

　　3月29日下午3点，何祚庥、方舟子先生将做客网易探索频道，为大家解答关于人兽羊的科学和伦理学疑问。

　　时间：3月29日（星期四）下午 15:00—16:30

　　http://discover.163.com/07/0327/07/3AIUTVG5000125LI.html

3·15晚会陷入网络旋涡

2007-03-20南方都市报

　　一边曝光郭德纲及藏秘排油茶，一边插播珍奥核酸广告，遭网友强烈质疑

　　
　　中央电视台3·15晚会上曝光了郭德纲代言的藏秘排油茶，说是“涉嫌虚假宣传”。而晚会过程中多次插播饱受争议的保健食品——珍奥核酸的广告，而珍奥集团几个月前才刚因为虚假宣传被吊销了直销牌照。

　　一时间，这台享有盛名的“3·15晚会”本身陷入了争议之中，关键词除了郭德纲，又多了个珍奥核酸。

　　　　
　　关于珍奥核酸
　　
　　十年来，不管经历多大的风波，不管被多少媒体曝光、多少部门处罚，珍奥核酸一直屹立不倒，并逐步发展壮大起来。

　　此前，珍奥核酸的最大风波发生在2001年，当时《南方周末》等媒体大篇幅曝光该产品宣传造假，在珍奥大事记中，2001年被命名为“坚韧”:
“1月中旬，一场突如其来的“核酸媒体风波”陡起，珍奥人泰然应对，蹚过波澜，是年3月，公司被列为国家级火炬计划重点高新技术企业。”

　　
　　3·15晚会从来都是打别人的，这一次，网友们把目标指向了3·15晚会本身。

　　
　　打假晚会插播核酸广告

　　针对央视3·15晚会上几年如一地播放珍奥核酸的广告，著名学术打假人士方舟子3月17日在其博客上发表文章表示，“具有讽刺意味的是，这个多次受到媒体、官方机构批评、处罚的虚假产品的典型，却年年在央视‘3·15’保护消费者权益晚会上露脸，不是作为被揭露对象，而是做广告推销。”

　　“每隔20分钟，正当你为晚会推出的某个维权人士的事迹而感动，或为晚会揭露的某个造假事件而愤怒的时候，就有这个广告声响起，让你啼笑皆非:‘珍奥核酸，用品质说话，十年用心如一……珍奥核酸，中国驰名商标，你健康，我自豪，珍奥……’”方舟子在博客中写到。

　　
　　广告本身没什么不实宣传

　　记者调查发现，晚会插播的珍奥核酸广告内容与此前国家相关部委和各地机关曾查出的虚假或夸大宣传之间并无联系。从程序上讲，央视播放该广告也并无不当之处，但是一方面出了郭德纲事件，一方面又牵扯到饱受争议的珍奥核酸，这才导致网友议论纷纷。

　　在接受本报记者采访时，方舟子也说，这是一个品牌广告，也不能很确切地说有什么不实宣传的地方。

　　方表示，听说央视有回应是:国家又没有禁止“珍奥”做广告，这个广告不违法。“我也没说它违法。我只是说，中央电视台作为一个国家级权威媒体，在打着维护消费者权益旗号的3·15晚会上十年如一地播放欺骗消费者的品牌的广告，不仅是有损自身形象的，而且是不负责任的。只要是在央视投放了广告的品牌，央视就不打，打的都是没在央视上投广告的。这让人怀疑他们打假的诚意，给他们投广告就像交了保护费一般。这暴露了媒体的自律不足。”方舟子说。

　　对于方舟子的言论，本报记者联系了大连珍奥集团股份有限公司，目前尚无官方正式回应。而中央电视台相关人士也都拒绝接受采访。

　　
　　为何打一个扶一个

　　珍奥核酸事件引发网络巨大争议，许多网友都不能理解央视为什么选择在3·15晚会上插播珍奥核酸的广告。有网友甚至表示:“3.15打假晚会竟然由假货公司赞助，讽刺啊！”此次争论不止停留在各大论坛，甚至延伸进了许多网友的博客，网友孟磊认为，藏秘排油和珍奥核酸同样是涉及虚假宣传，后者更是多次被国家和各地主管部门处罚，“都有问题，央视何以打一个扶一个？”孟磊在博客中问道。

　　本报记者　谭人玮
　　　　　　
　　诺奖得主致函商务部撇清与珍奥关系

　　珍奥核酸在宣传中经常把一些诺贝尔奖获得者与自己联系起来，这很能打动一部分消费者。此前，《南方周末》等媒体已经刊登过多位被珍奥核酸拉做大旗的诺贝尔奖得主的澄清声明，而去年更是有诺奖得主直接致函商务部，并进而导致珍奥丢了直销牌照。

　　2006年，珍奥集团原本成为了第一个拿到直销牌照的国内企业，而在9月30日，商务部又正式吊销了珍奥的直销牌照。商务部声明中表示:珍奥集团申报材料称，该公司目前开发多系列产品中，“包括与诺贝尔奖获得者穆拉德博士合作研发的药品、健康食品、化妆品和生发产品”，申报材料还称，珍奥集团已形成“珍奥诺贝尔奖高科技品牌优势”。但穆拉德博士近日致函商务部的声明表示:“珍奥集团公司通过各种途径虚假且高调宣称其公司的某项产品应用了我获得诺贝尔奖的技术，完全不符合事实”。

　　经调查证实，珍奥集团所称的诺贝尔奖高科技品牌并不存在，其产品也并未获得诺贝尔奖技术支持。珍奥集团在最初申报材料中有虚假内容。因此，根据《直销管理条例》第40条、第43条的有关规定，商务部决定吊销珍奥集团的直销经营许可证。

　　
　　珍奥核酸从未获得FDA认证

　　除了大量的广告和牵扯诺贝尔奖得主，珍奥核酸还喜欢和美国食品与药品管理局(FDA)拉关系，在各种材料上宣传自己“已获得美国FDA企业注册和产品通关检验”。普通消费者并不清楚这家企业所做的这种宣传到底是什么意思，还以为珍奥核酸通过了世界上检测最严格的FDA的认证，进而对产品产生信任。

　　实际上，珍奥核酸从未获得任何FDA认证。珍奥核酸是作为“保健食品”出口美国的，“食品”根本无需认证，FDA高级官员约翰·斯蒂吉此前在接受记者采访时曾明确表示:保健食品在进入美国市场之前不需要FDA预先认证即可直接进口美国。

　　那么珍奥核酸所宣传的“已获得美国FDA企业注册”又是什么意思呢？原来，2002年，美国发布《公共健康安全与生物恐怖预备应对法》，要求“对美国出口的外国食品、饲料生产、加工、包装、仓储企业必须在2003年12月12日前向FDA注册”，珍奥公司果然也就在2003年11月进行了注册
——也就是说，法律中提到的所有出口美国的相关产品都要注册，这只是一个程序，根本不代表FDA对产品进行了审查或者认证。据《江门日报》报道，单是广东省江门市城区就有15家企业完成了FDA注册。业内人士表示，不能理解珍奥集团为什么对自己完成个出口注册都那么大张旗鼓的宣传，或许有误导消费者之嫌。

　　本报记者　谭人玮
　　
　　关于3·15晚会
　　
　　重播有“猫腻”？

　　3月18日，网友“土根姐姐”在天涯论坛“传媒江湖”发表《央视3·15晚会在重播中存在严重猫腻》的帖子，帖子说，3·15晚会曝光4种不合格的电热水器产品，其中包括AO史密斯。但在昨晚的重播中，非常非常蹊跷的是，在曝光的不合格热水器名单中，没有了AO史密斯，报幕员也没有再报史密斯的品牌(可能是后期配音的)，当晚原来在屏幕上清楚地显示出来的四个名单在重播中只有了三个，而且格式也换过了，也没有了史密斯，真是太让我掉下巴了。”

　　“在3·15这样一台消费者权益为首，公平为首的晚会上，重播中隐盖原来已曝光过的不合格产品(要是所有当晚产品全部掩盖倒也罢了，唯独只有史密斯有这特权)，这个要用什么来解释呢？难道这也是和谐的一部分？”“土根姐姐”这样问。

　　
　　郭德纲:我只是艺人

　　网络上，人们把央视曝光藏秘排油茶与郭德纲和央视之间的种种“过节”联系起来，认为央视315晚会是特意“砸纲”的。

　　对此，郭德纲的经纪人王海说:“我们相信央视不会做出这样让人耻笑的事情来，不会这样小气，那些都是大家的猜测。”对于藏秘排油这个产品，王海认为央视也不是一个权威机构，国家权威部门对这个产品作出到底怎么样的鉴定后，才能说明问题。

　　王海说，产品的所有手续都有，并且在市场上已经销售了1年。“我们只是一个艺人。”他说，产品有问题是厂家的问题，广告批文有问题是工商局的问题，“我不知道我负责那一块。”王海的意思是说，艺人收钱拍几个广告就可以了。

　　本报记者　丰鸿平

2007-03-12东南快报
记者 吴海虹

人物档案

    
方舟子，１９６７年９月生于漳州云霄县。留美博士、科普作家、学术打假斗士。创办了世界上第一份中文网络文学刊物《新语丝》和中文网上第一个学术打假网站
“立此存照”，揭露了多起学术腐败现象，美国《科学》曾两次专文介绍。出版了《溃疡——直面中国学术腐败》、《长生的幻灭——衰老之谜》、《基因时代的恐慌与真相》、《寻找生命的逻辑——生物学观念的发展》、《科学成就健康》等书。

主要战事：

   
“哈佛最年轻的教授”夏建统事件、“基因皇后”陈晓宁事件、“北航抄袭事件”、吴征假文凭事件、杨雄里院士抄袭事件、王铭铭剽窃事件、汪丁丁事件、清华“十面博士”董关鹏事件、朱苏力招生事件、薛涌事件等。

   
福建人方舟子的名字，一直和各种争议密不可分。最近方舟子再次高调出现在公众眼中则是因为他的新书《科学成就健康》，在书中，拥有生物化学博士学位的方舟子用他多年的打假经验和专业知识揭露了许多知名保健品的骗局，并因此多次遭人跟踪，并被人当面递信恐吓。

不因为跟踪恐吓缩手缩脚

　　记者（以下简称记）：您的新书《科学成就健康》和其他健康类书非常不同，其他书都是教人怎么以良好的生活方式来达到健康的目的，而您的书则是揭露虚假保健品的内幕，还称要科学看待中药的毒副作用，您认为这本书对普通老百姓来说最大的意义是什么？

   
方舟子（以下简称方）：最大的意义是提醒普通老百姓要掌握一些现代医学知识和科学方法，提高自保能力，当心医疗保健陷阱，不要因为抱着身体健康的良好愿望却上当受骗、损害健康。

　　记：其他人打假也好，揭露伪科学也好，大多数都是不指名道姓，为什么您在书中说出了那些保健品的名称，而且它们都是诸如珍奥核酸、脑白金之类名气非常大的保健品，为什么您会这么尖锐地指名道姓？

   
方：我一贯主张，批评、揭露要指名道姓，否则起不到让公众了解事情真相的作用。

　　记：您这样做自然会得罪一大批既得利益者，有的还是有权势的人，据说这本书出版后，您被三次跟踪并恐吓过，这件事对您有什么影响吗？

   
方：虽然一直有这方面的心理准备，但是这件事还是让我更真切地感受到了打假的风险，以后会更加注意人身安全，不过并不会因此就缩手缩脚，更不会因此而放弃打假。

鲁迅弃医从文也不可惜

　　记：在您的博客上，我看到您最近正在应诉几起案件，一般人对打官司这样麻烦的事都是避之不及，您认为因为“打假、反伪”而惹上官司值得吗？

   
方：打这种官司，出丑的是造假者和做荒唐判决的法官，在打官司的过程中又可以进一步揭露造假者，所以我是不怕打这种官司的。当然，由于地方保护主义，更由于司法腐败，造假者往往会打赢官司，给我的生活、经济制造一点麻烦，这是造假者进行恶意诉讼的主要原因。不过，在许多人的支持下，我可以把这点麻烦降低到最低程度，不至于被牵涉进太多的精力，否则就让造假者达到目的了。

　　记：我们知道您曾经在美国做过分子遗传学的博士后研究，后来您决定不继续专业研究让人觉得非常可惜。是什么影响您做出这样的决定？

   
方：我做这个决定并没有受到任何影响，也不觉得有什么可惜的。人各有志，我想不会有人会为鲁迅弃医从文感到可惜的吧。何况我学到的专业知识和受到的专业训练在学术打假和科普工作中仍然在继续发挥作用。

开始打假纯属路见不平

　　记：您的父母、妻儿会不会认为这个工作太危险，而劝您放弃呢？

   
方：我的家人总体上都是很支持我的。当然，做父母的会比较担心我的安全，这也可以理解。

　　记：据说很多第一次见到您的人都很奇怪您怎么不像文章中表现得那么咄咄逼人，居然很随和。在现实生活中，您是个什么样的人？

   
方：我只是在学术上比较认真，生活上其实很随便的，喜欢过自由自在的生活，物质上没有什么追求，这算是我的一个优点。

　　记：您现在的生活状态是什么？

   
方：我从小就梦想当一名自由人，能达到思想上和生活上双重的自由。我觉得现在就处于这种状态，有个网站可以不受拘束地发表言论，作为自由职业者又不用上班，自由自在得很。

　　记：您打算继续学术打假到什么时候？

   
方：我一般不对未来做具体的计划，走到哪算到哪。当初从事学术打假并非是计划中的，而是碰上的，纯属路见不平拔刀相助。我对学术打假的兴趣其实不是很大，有的人甚至认为我从事学术打假是在浪费才华，放弃了也不可惜。我希望如果我哪一天放弃了，中国学术界的状况已经有了很大的改观，或者有机构或个人在替代我了。

第一部分 论坛情况

一、时间

2007年3月10日（星期六）上午9：00至12：30

二、地点

中国科学院国家科学图书馆（中国科学院文献情报中心）西北角一层多功能厅。

三、主题

倡导科学精神，培养科学健康观，让科学为健康维权。

四、主办方：

   
新华出版社  北京方略图书有限公司

五、参加人员

1.主持人：司马南
2.专家及主办方代表（按发言顺序）：

袁 
钟（中国协和医科大学出版社长，北京协和医院院长助理）
纪小龙（武警总医院病理科主任，肿瘤生物治疗科主任，纳米医学研究所所长）

王志新（中国科学院院士，清华大学生物科学与技术系教授）
顾方舟（中国医学科学院原院长、中国协和医科大学原校长）
李宗浩（中国灾害防御协会救援医学会会长）
陈宁庆（中国军事医学科学院研究员原副院长）
贾允河（新华出版社第二综合编辑室主任，本书责任编辑）
刘广军（本书责任编辑）
何祚庥（中国科学院院士）
邱宝昌（北京市律师协会消费者法律事务委员会主任，北京市汇佳律师事务所主任）

李  霖（原冶金部卫生保健专家）
曹宏威（美国威斯康辛大学生物化学博士、香港中文大学生物化学系客席教授、香港科普协会会长、全国人大代表）　　
 
支修益（北京宣武医院胸外科主任、首都医科大学肺癌中心主任）
王垂林（中国科学院高等科学技术中心研究员）
赵南元（清华大学自动化系教授）
卓小勤（中国政法大学卫生法学专家,《中国卫生法制》杂志副主编）
方舟子（《科学成就健康》作者，生物化学博士）

第二部分  专家主题发言

司马南：

　　《科学成就健康》这本书已经出版一段时间了，在网上有很多好评，很多读者买了以后，都说看了以后很有用。实话说，像这样的书籍，在现在的图书市场不多见。关于健康的书不少，攒一本也很容易，现在是读快书、攒快书的时代，但用专业知识来把事件说得很清楚，给人们以健康的观念，这样的书确实不多见。

　　我2月4日主持了这本书在王府井新华书店的首发式。今天主持这个论坛，我自己是怀着很认真、很负责的态度来做这件事，书里面编者引用了毛主席的一段话说：“我们的民族灾难深重极了，唯有科学的态度和负责的精神才能引导我们民族到解放之路。”这话是很多年前的了，但是今天伪科学、假科学、不科学或者似是而非的东西依然肆虐，所以我们国人要培养科学的精神，掌握科学的方法。这的确是所有科学工作者一项严肃的任务。

　　在座的有院士、有各个学科大名鼎鼎的专家学者，我们有这么一个共同的特点，那就是对社会事业比较关心，对科普工作比较重视，所以我们大家才有缘走到一起来。

　　下面请袁钟博士发言。

袁钟（中国协和医科大学出版社长，北京协和医院院长助理）：

　　很高兴今天坐在这里，这本书几易其稿，终于面市了。本来这本书最早是我想出的，但作为协和医科大学出版社的社长，我最终没敢出版这本书，最后新华出版社敢出了，这真是很好。

　　我对方舟子打假有一个认识的过程。我们从认识，到他成为一个个案件的被告，到我想出他的书，我觉得他的科学性，对防止学术腐败起到很好的作用，我请他做过一个学术报告，叫生物医学学术规范，我认为除了需要打假外，我们更要预防。报告反响非常好。当时有一个医学网站，叫丁香园网站，活跃着几十万青年医生，版主非常尊敬方舟子。我也请方舟子去讲一讲，舟子在这个网站做了一次学术讲座，后来就被人家起诉了，我所在的协和医科大学出版社作为邀请单位也被起诉了。后来我一直想请他写一本生物医学学术规范的书。这本《科学成就健康》也是删掉了许多内容才出版的，看了这本书原稿之后我也大吃一惊，有相当一部分的中药有严重问题，涉及厂家之多，作为一个不太大的出版社不太敢出。但我想说的是，所有这里面的都是真东西，当时反对我出这本书的同事说：我想复印一份给父母看看，免得他们上当。他们说：是真东西，但出版风险太大，但为了父母、爷爷、奶奶的健康，应该复印一份给他们看。

司马南：

　　反过来说，如果把读者当父母，这本书就该给他们看。

袁钟：

　　今天我想说一个事情，有一次在新语丝网上，揭露了一个学者，基本上是真实的。而这个学者和我是非常要好的朋友。这个学者找到我：老袁，你和方舟子那么好，能不能叫他把稿子撤下来。我当时和我夫人，请到方舟子，说了几个小时。但是当时方舟子没有给我任何颜面。只说：老袁，他是不是有问题？我说是他不对。方舟子说，既然如此，那他就应该在网上公开说明情况，表示歉意。后来我这个朋友写了一个道歉、愿意修改的声明。正如后来很多人认为的，他是这样的一个人——眼里掺不得砂子。

　　中国需要这样的人！
　　我的发言完了，谢谢大家！
　　补充一句，我现在还是比较大胆地出了方舟子的一本书叫《批评中医》。这本书属于“新世纪中医大论战”丛书，有批评的，有捍卫的。

纪小龙（武警总医院病理科主任，肿瘤生物治疗科主任，纳米医学研究所所长）：

　　各位早上好，我想参加这个会议对我来说不是很熟悉，因为我是医生。来参加这个会议是我看了这本书以后，我的感触特别深。简单说，是很惭愧，没想到这里面写的东西是一个生化博士写出来的，而作为一个医生，没有把这个内容写出来，到目前我自己看到的，任何书店都没有这样的书。那么多医生写了那么多的书，就没有一个这样说，所以我就感觉到很惭愧，这是我感触最深的一点。为什么说惭愧，因为这本书上说到这些的内容，对一个医生来说太熟悉不过了，而对一个生物化学的博士来讲，稍微要远一点。远一点的人能把问题写得这么透，甚至超过医生写的话语，只要生物学稍微有点基础的，哪怕是中学生，他就完全能够读进去，我觉得不容易。

　　我自己的第一个感受，这本书的后续影响会像一个个浪花一样，会越滚越大。为什么呢，看到的人都会立即拿回去给老爹、老妈、给亲朋好友看，影响会越来越大，道理就是这样。

　　第二个想法。今天我要围绕健康维权来谈谈自己的体会。
　　这本书我们看了，里面讲的内容就不去多说了。我生在农村，50年代初在一个小村里长大的，小学、中学都是在村子里度过的。所以村子里什么情况我很熟悉。以后，60年代末期当兵，当卫生员。当基层的卫生员，一根针一把草都干过。后来上大学，读研究生，做研究，当医生，到美国进修过两次，然后再回来。现在做一些研究，又当医生，又做研究。现在我干了一个主要的活，就是解剖，病理解剖，我干了整整25年的病理解剖。

　　301医院是当时大陆上每年尸体解剖最多的医院，每年我们最少150例左右。我解剖的好多都是老干部，老红军，都是有名有姓的，按道理他们都是吃树皮、草根，过雪山，草地，都是很艰苦的。但是我作解剖的时候就发现，情况不是这样的，他们的皮肤不是粗糙的，血管不是衰老的，而是皮肤弹性很好，甚至我还发现，不少人，80多岁的人，睾丸里的精子和年轻人是一样的。

　　当时还没有保健品，中国还没出现这么多保健品。我就看了一下，他们是怎么保健的？这是一个很现实的问题。其实很简单：生活条件的改善，环境的优越，这是主要的原因，所以饮食的合理和规范，这些比其他的因素重要。那个时候没有保健品，他们寿命也很长。

　　所以当保健品在中国泛滥的时候，作为医生，我心里清楚，应该怎么去保健。我给家里的老人做了一个很规范的保健程序，多大岁数该检查什么？多大岁数该做什么？都很规范。所以真正的保健路子在哪？不是在保健品，而是在科学、合理的方法上。

　　现在传染病已经不是人类第一个死亡的原因了。从保健角度，中老年人遇到两大难题，一个是心脑血管疾病，一个是癌症。这些是死亡原因排在最前面的。如果把心脏和脑子分开来，那么第一位是癌症。如果把心脑血管放在一起，第一位是心脑血管病，第二位是癌症。

　　所以心脑血管病怎么保健，这个问题对我来说太熟悉了。我自己到45岁时候，我估计我的血管里开始有斑点了，我就到我们医院超生波检查，结果的确是这样。

　　我的意思是说，保健这一块，该走的路在医学里面已经搞清楚了，而不在于使用社会上这些怀有不可告人目的的人去做的这么多歪曲事实宣传的保健品。方舟子的书都写得很清楚。保健品里面的欺骗太明显了，人是一个自然的人，是一个生命，是一个高级动物。这个自然的发展过程是谁都不可抗拒的，谁也克服不了的。那么最好的保健方法就是顺其自然。自己能够减少一些不自然的，人为的损伤健康的因素，这就足够了。

　　谢谢！

王志新（中国科学院院士，清华大学生物科学与技术系教授）：

　　我先从专业的角度来评价一下方舟子。我的老师是邹承鲁，他跟方舟子很熟悉。新语丝我几乎每天看。从同行来讲，方舟子先生是生化博士，受到了很好的现代专业训练。虽然回国以后不再从事具体的研究工作，但是我觉得方先生整体上是很严谨的。

　　如果哪个说法不太对或不严谨的话，我们都是会知道的。但是方先生的这本书文字功底不错，在科学上也很少有什么漏洞，总之是非常严谨的。这本书实际上是做学问，我们做研究实际上很窄，方先生参考了许多科学文献，对我们也是很有用的。

　　我觉得这本是有很好的科学价值。这本书我现在不敢说每一句都对。我并没有仔细地去查，但是我要说的是方先生做学问是很严谨的，我相信这本书也会比较严谨。如果通过查漏补缺，通过不停的发现，也希望方舟子把这本书再版。

　　科学里面是有一定规律的，科学共同体也有一定的规则，其实这些规则基本上是可以通用的。所以我从不认为方先生、何先生的打假行为是把手伸太长。我认为方舟子先生基本上是遵循学术规范的，是受过比较好的规则训练的。

　　而且我认为方舟子在我们中间，在我们生物界的评价里还是比较积极的。

顾方舟（中国医学科学院原院长、中国协和医科大学原校长）：

　　我觉得为健康维权之所以引起大家这么多的关心，这和当前中国的发展现状有关。自改革开放以后，老百姓的钱多了，所以才会更加关心自己的健康问题。这里有一个命题，叫做以人为本。我记得我们在上学的时候，我们每个学生都有过一次宣誓，以希波克拉底的一个誓词宣誓，誓词我忘记带了。总的意思就是要以病人的利益，服务于病人的健康作为最高的宗旨。这是希腊洋人的，那么我们中国古代是不是有这个呢，我不知道。但是中国古话有“不为良相，愿为良医”的说法。也包含了个医字。所以我觉得，今天这个“科学为健康维权”是一个很严肃的命题。

　　我们健康权利的维护，依靠科学这是没有错的。但我觉得不仅仅是依靠科学，这里面还有其他的条件，像法律、像行政等等。必须要全社会动员起来。使老百姓的健康得到维护。

　　我看了方博士写的《科学成就健康》这本书，我也非常地同意何祚庥同志对这本书的评价——一本大有益于人民健康的书。的确，里面许多的内容确实是过去大家所不知道的。过去大家只是正面地来讲保健品的问题，但是看到保健食品里存在的种种丑恶的现象，却没有人敢于挺身出来揭露这种现象。

　　我觉得方博士用科学家的良心写出了这本书。向社会、向老百姓来呐喊，你们不要上当了。我觉得这种精神是可贵的，希望我们所有的从事科学的同事来参加到这样的一项工作中。尊重科学，我们就会想起我们目前公众的科学素养，还需要很大的提高。比如，对于环保的问题，我们有多少孩子，他有环保的意识？我们父母有多少教育孩子要养成环保的意识？我觉得我们和一些比较先进的国家差距还是很大的。

　　公众的公共卫生意识存在许多误区。所以我们很多中国人现在有钱了，能够到国外去了，结果是什么样呢？出尽了洋相，到人家国家去了以后，公共道德，公共卫生的意识就不足，充分暴露出来了。

　　再谈到知情权的问题。知情权可以说是最近的这十几年以来大家所接触到的名词。过去我们老百姓有什么知情权？可以说没有什么知情权，而且不懂得要有知情权、还有隐私。改革开放后，国门一开，一些新的名词都进来了。

　　老百姓还有知情权，这是一个进步。但就在这个问题上，恰恰不仅是厂家来掩盖他们产品里面应该向公众交待的一些问题，而且还弄虚作假，欺骗患者或公众，这种欺骗行为还得到了政府有关部门的保护，这是最可悲的。郑筱萸之所以落马原因很多，这里面就是政府有关部门，药监局和厂商勾结起来，剥夺了老百姓的健康权利，危害老百姓的健康。

　　我们的社会不光只有辉煌的一页，还有阴暗的一面。这种现象不仅仅在医药界，可以说和现在我们社会上很多方面相关联。我们的老百姓实际上是被欺骗的。3.15很快就要到了，我们3.15维的是消费者的权利，但是我们公众消费的权利也是被剥夺的，虚假的广告、欺骗到处存在。

　　总之，我觉得，我们作为科学工作者，应该去支持科学为健康维权的行动。当然，方博士写的这本书我粗粗看了。可能有些问题还没有写上去，还值得商榷，但是这些问题不能说是方博士的责任。因为方博士他不是医生，不是医学工作者，而是从生物学的角度，这也是难免的，但总的还是很成功的。我希望以后方博士继续出续集，从科学的角度来剖析当前医药界中所存在的种种问题。谢谢！

李宗浩（中国灾害防御协会救援医学会会长）：

　　今天的主题是科学为健康维权，很好。我很早就想认识方舟子先生。我经常从新华社《环球》杂志上看到了方先生的文章，刚开始没太注意，后来感觉他是一个观点比较明确，讲话比较清楚的一个人，不是那种模棱两可的人。后来我碰到协和医科大学出版社的社长——我的好朋友袁钟社长。我说我最近发现一个人，这个人的文笔不错，而且观点也很明确，虽然有些话讲过了点，但是实事求是，不去讲欺骗的话，不去讲害人的话。

　　所以我跟袁钟说，我要见识一下方舟子，因为这个人我还是比较喜欢的。因为我们做人嘛，要有自己的特点，我是这么认为的。

　　我发现他是个文质彬彬的人，他这个人没有很多的社会经验，是一个学者型的。我是中国科普的奠基人高士其先生的弟子。在高老的教导下，出版过一些科普作品。我觉得，我们现在社会处在一个经济大转型的时期，普及科学知识，比任何时候都要重要。刚刚粉碎“四人帮”时候，以高士其和我两个人的名义，给小平同志写了一个提高全民族科学文化水平的建议。小平同志做了批示。后来以我们俩人的名义，给耀邦同志写了，我们观点是十年树木，百年树人，从小加强儿童的科学普及教育。耀邦同志也做了批示。高老去逝的时候，我送的花圈上写得很清楚：继承你的遗志，把科学教给人民。我记得很清楚。

　　现在，我认为，尽管中央非常重视，但是我们目前科学普及工作仍然很不理想，有太多虚伪的东西，假的广告充满市场。我们需要有一些人，不仅仅是方舟子，能够讲真话，用科学的精神和态度来传播科学知识，来普及科学知识。所以我觉得这件事还是很有意义的。

　　这本书我虽然没有看完，但我确确实实比较认真地看。我总觉得应该倡导科学工作者来做科学普及工作。这是第一。第二，如果文章有些缺点，我们要帮助，谁写文章能那么尽善尽美呢？

　　所以科学成就健康，健康是科学普及的一个重大的内容之一。从这个方面我们应该要加强这方面工作。

　　我2002年到美国参加第二届“公共理解科学”（PUS），后来到波士顿有幸参观了梭罗当年所在的那个瓦尔登湖，我最近写了一篇文章：瓦尔登湖畔的沉思。去年12月份徐迟先生逝世十年，当年徐迟以满腔热血来写科学家，主要写要社会尊重科学、尊重知识、尊重人才。现在不仅我们科学工作者，我们文艺工作者，我们新闻工作者都要来做好这件事情。徐迟写陈景润时，非常认真负责。所以我想我最近写的话是不是很切题：“我国正处在经济腾飞、市场蓬勃发展时机，告别计划经济转向社会主义市场经济。科学既是引导也是推进改革进步发展的源动力，它无时不在，影响我们文明的进程和每天的工作，提高全民族的科学文化水平，是强国富民的战略保证，是公共理解科学的重要组成
……”。我觉得今天“科学为健康维权”是一个非常重要的会，而且我希望将来有更大范围，更大影响来开这样的会，来造这样的声势。我们科学普及工作者都应该来大力支持。

陈宁庆（中国军事医学科学院研究员原副院长）：

　　我与方舟子同志今天是第一次见面，但是在网上我是已经久仰大名了，我读了这本书，粗粗地看了一遍，有两个突出的感想，一个就是这本书出得很及时，社会急需这样的书；第二个感到很惭愧，我参加过一些保健品的鉴定会，我也看到好多人上当受骗，但是我就没有这样的勇气和能力，写出这样一本帮助老年人的书，所以我感到很惭愧。对方舟子同志很敬佩，有这样的勇气和这样的能力为老年人，为中国的保健品市场投下了一颗重磅炸弹。

　　这本书可以说是科普的佳品；中国急需的科普佳品，老年人的良师益友，看了以后对老年人是有很大的帮助，至少使他们提高自己的保健知识。健康是人民的权利，政府应该保证每个公民都享受到健康和卫生福利事业，这本书的出版是健康维权的实际行动。所以长期的保健品市场的混乱，人民健康没有及时受到维护，维权卫生部门有责任，我们医务工作者也是有责任的，特别是像我多年来搞预防医学的，所以我真的很惭愧，我没有认真做过这样的事。

　　我经常听到老人们说：现在咱们收入高了、生活有所改善，留钱有什么用呢，生不带来，死不带去，不如买点保健品吃吃，健康多活几年，看看今后美好的世界。所以老年人有一种观念，有钱就买点保健品，留着钱也没用，于是这些保健商人就瞄准了老年人的口袋。他们在手法上花样非常多，如，买得越多折扣越大，因为保健品的利润率非常高，它的折扣花样很多。另外，他们还有各种卡，宝石卡，金卡、银卡、钻石卡等等。可以去玩，去疗养，各种各样的，手段繁多。另外用伪科学检验，用普通的光学显微镜，加笔记本电脑，手滴一滴血，然后他就让你看你的红血球怎么怎么不好，你的胆固醇又怎么多，然后就请专家给你开处方。我们知道，从来没有用一滴血可以看出几十种指标的，这实际上是假的，我觉得这些东西国家应该禁止。

　　有的时候，他们免费请你去旅游、玩，结果玩完了还请你吃饭，吃完饭了然后卖药，吃了人家的嘴软。有些人吃人家的饭不好意思，就买点吧。

　　还有的甚至更恶劣，开一辆车到我们干休所去拉了好多人去，说去疗养三天，空气怎么好，有卫生讲座、专家讲座，还有保健。结果三天疗养，实际上就是三天宣传他们的药。甚至还有一个小女孩，就哭了说：你买点吧，你不买我这个月就没有薪金、没有待遇、没有奖金了。

　　第二个问题我就说一下，健康到底是靠人还是靠药？这个问题要搞清楚。我的观点很明确，健康靠自己，不是靠药，健康掌握在你的手里。不是靠保健药就能够延年益寿的。我们有一个同事有糖尿病，他信中药，也信中医，看到报纸上介绍，一种纯中药制剂，七个月立马可以治好糖尿病，不好退钱。他就买了，吃到第三天，就突然浑身发抖出冷汗，低血糖休克，我估计这个草药里准是加了些西药的降糖药，要不然不会有这么快，301医院的糖尿病专家跟我说我们检验过两百多种中草药，没有一种有降糖作用的。

　　现在群众里面的误区最大是什么呢？一个就是相信中药，纯中药无毒这是错误的。方博士已经写了。第二，好多保健品都宣称，我这个药能提高免疫功能。但都没有证据。第三，就是有许可证，有的药还真有许可证，健字号，但这些老头哪知道什么叫健字号，什么叫国药准字号。还有一些人不管有没有实验数据，只要天花乱坠一吹捧就相信了，实际上我们必须要教育群众，哪些药没有审查过，有没有许可证。所以这些误区我们要宣传，来说服群众。

贾允河（新华出版社第二综合编辑室主任，本书责任编辑）：

　　我非常荣幸地邀请到各位专家来参加科学为健康维权高级论坛。作为出版方代表，感谢司马南先生为我们主持这个会议。我们今天这个论题，刚才几位先生都进行了阐述，我们受益非浅。我们今天这个话题不仅仅是围绕方舟子先生的《科学成就健康》这本书，我们这里涉及了多个方面。

　　尊重科学，尊重公众的知情权，我们希望我们这个话题，谈得更加开阔一些，更加深入一些。同时，我希望各位专家把最新的研究成果，大家认识的能够说出来，以便于我们对科学为健康维权这个工作做得更好一些。谢谢大家！

刘广军（本书责任编辑）：

　　刚才诸位专家谈得非常好。对我来讲非常有启发，我想以后诸位专家如果有什么想法，想出什么书也可以找我们。刚才袁社长讲这本书最早是到你们那里。应该说到我们这实际上也是有争论的。我们定了一个原则，不对具体的人，不对具体产品，所以就通过了这个审核。从目前来看的话，我们知道有很多保健品生产厂家或者有些人，实际上他们很痛恨这本书的。因为我们有些地方把握得还是不错的，所以他想从这本书里找出什么具体的依据来的话有点困难，所以到现在为止，还没有一个找上来的。但是我们知道实际上已经有人在底下说过很难听的话，但他还没有找过来，所以说，我们可能是有些问题处理得还是不错的。我就说这么多了。谢谢！

何祚庥（中国科学院院士）：

　　因为这个序言我已经写了，不要再多说了。在座的有很多医学专家，我想讲一件事。我昨天看见江苏电视台，有一个长篇宣传香烟的广告，大概长达15分钟到20分钟之久。吹捧美国的某个香烟，我不抽烟，不记得那个牌子。

司马南：

　　它是香烟的替代品吧。

何祚庥：

　　不是替代品，就是香烟。江苏电视台每天放，长达至少15分钟。
　　那么谁在那儿耀武扬威呢？汤镇宗，香港的演员，演电视剧的。在那吆喝来吆喝去。还有不知香港哪一个歌星，这个我也认不得。还说他这个烟怎么无害，有健康，又是风度好啦什么什么的，等等。

　　我觉得这件事情，希望医学界多多关注。某种意义上讲，保健品吃了以后可能危害不那么大。有的保健品可能有点毒害，有的不是怎么太大，浪费钱。但是香烟有害，我想绝对是医学界公认的。在我们的电视上出现了长篇的这样的一个广告，而且吹捧美国的广告。我就说这么一个问题。谢谢关注！

【未完，接（二）】

【上接（一）】

邱宝昌（北京市律师协会消费者法律事务委员会主任，北京市汇佳律师事务所主任）：

　　今天是“3.15”高级论坛，“3.15”是消费者权益日，我们在购买商品，接受服务的时候，会遇到假冒伪劣商品。“3.15”
是打击假冒伪劣商品的一面旗帜。
　　我认为方舟子是我们学术界打假的一面旗帜。今天第一次见到方舟子，原来是在网上经常看到。我感觉我们对待科学的态度应该是批判的精神来挑战权力，特别是要挑战权威。要以务实负责的态度来看待这个问题，要有责任心和良心。还有一点，以无畏的勇气揭露假冒伪劣。既然它是假科学、伪科学，在科学界、学术界也像我们的商品一样，假冒伪劣。特别是有的大家，带了很多研究生，论文都是学生的，这样非常不好，我认为方舟子在这方面做得很好。

　　什么是一本好书？我认为一本好书在知识上就是知情权。方舟子的这本书给了公众很多知情权，所以我同意专家的观点。但是有一些问题，我有一些看法，我们不能一概否定我们的传统文化。传统的观点要与时俱进，它有很多合理的地方，但是需要完善，需要更新。

　　我也看到方舟子在和假冒伪劣做斗争当中，也付出了。也就是说你在维护公众权益时，要保护好自己。因为你打假，有些人必然反打假，他要和你对着干。所以他在很多地方让你付出很多。当然作一个无畏的斗士，为权益而斗争，在所不惜。

　　另外，保健品市场怎么了？因为国内保健品市场我们有很多的广告法，法律法规等等。但是现在广告的虚假性、隐瞒实情、夸大疗效和功能，违反了广告法，违反了药品管理法和药品管理法实施细则。

　　像非药品不得宣传疗效和功能。现在我们的牙膏在宣传疗效和功能，我们的保健品在宣传疗效和功能。所以需要人们大家共同努力。一方面有我们的有良心的科学家来阐述有没有这功能。另一方面我们行政部门要加大处罚力度，还有消费者要有维权的意识。

　　所以在今天我们要用科学的方法，科学的知识来增进我们的健康，维护我们的权利。

　　谢谢大家。

李霖（原冶金部卫生保健专家）：

　　我讲三点意见。第一点完全支持这个活动。我觉得这个很有益也很必要。我看过方先生写的这本书。我看了两遍。我觉得这是一本讲真话的书。现在讲真话也不是那么容易。但是我们方舟子先生直截了当，该说什么就说什么。这本书是对当前批判商业炒作、混淆科学是非误人健康的好书籍。作者以敏锐、犀利、讲道理，分析和讲述了我们常见保健品和正确的医药知识。对社会上某些混乱现象能起到打假防腐的作用。

　　另外一个，因为我是个医生，我亲戚朋友经常问我，一些营养品的事，该吃不该吃？那时候盛行吃核酸。这事我反对，我劝他们不要买，吃了没用。但是有些亲友不相信。他认为反正吃了有好处。因为没有基本知识，你劝是没用的。那他愿意花钱。所以我觉得你这个书里面把这些问题很清楚地告诉大家，这一点太重要了。

　　第二点，我想给这本书提一个建议。我觉得这本书固然以保健品为重点。但是它涉及到中药还有中医。保健品、中医、中药是三个很大的题目，这本书有点把三个这么大的问题绞在一块了。我觉得反而不太容易说清楚。最好是能把这三个题目分开来探讨。保健品还好办。你后面讲到中药，讲到中医，那是很大的题目。这个需要专门探讨。一本书说不清楚。

　　所以我建议方先生是不是可以写书专门讲中医的问题，或专门讨论中药的问题。保健品现在已经敞开谈了。保健品实际上范围并不大。有些保健品是需要吃的，有些病人老人或者身体虚弱的人，需要吃。但应该怎么吃，哪些人应该吃，这些问题也需要搞清楚。

　　第三个，我认为目前保健品市场，一方面是有些人认识不清楚，追逐经济利润。市场经济，商家当然要追逐利益了，这是必然出现的现象。但是你赚钱可以，你不能造假，不能胡来。这个问题要解决，说实在的按现在这种情况，不那么容易。我觉得从各个方面都要来支持这个工作。其中最重要的是科普。把知识告诉大家，不但告诉吃保健品的人，也要告诉管保健品的人，更要告诉商家、厂家。我在网上看到一个保健品厂家的老总，他说方舟子的书，他出他的，我的产品是经过国家批准的，我有专家替我作证。所以不要把保健品的一些斗争看得简单了，它是长期的，分阶段的，逐个方面来进行的。

　　谢谢！

曹宏威：（美国威斯康辛大学生物化学博士、香港中文大学生物化学系客席教授、香港科普协会会长、全国人大代表）

　　我先感谢你们的邀请，这本书我是刚拿到，没有认真地看，可是我先把它和我自己结合一下。现在这个科学的昌明时代，用科学的骗人才可以骗到很多钱，所以科学是一种骗人的工具。当然我是赞成真科学啊。在香港有一本叫《消费者委员会》，是一本刊物，他有两个很重要的项目，其中一个就是水经过分离，说会很干净，而且不单纯讲干净，还讲水团会改变，念过化学的人都知道，这完全假的东西。还有一个是石英，石英可以影响你的健康啊！因为不断发出波长（指辐射），其实这些东西啊，都是新的名词，就是在捉弄大家，由于时间不够，我就讲讲我的网站，叫www.TSOWW.COM，这里面很多不同的栏目，揭露了很多东西。

　　在中文大学，我教了二十四年。我的背景司马南一定晓得，我打了3个假，第一个特异功能，交过手的是严新，张宝胜，第二个是鬼，凌云，第三个是UFO。这些都在我网站里。

　　当年我也曾被胁迫，中间也有一些类似方舟子或者司马南的经历，生命有危险，这个不讲了。反正大家都为保护自己，后来我想到了，要科普、要打假，不单要宣传，而且要正面宣传科普，还应该走到人群里面。所以我对方先生的工作非常赞赏。我认为要多方面的配合，包括刚才顾方舟先生所提的，这不单是科普的问题，还有法律的问题，或者说政治的问题，如果某个官员失职，滥竽充数，把一个没有经过真真正正辩论过的研究成果发表出来的时候，他应该负责，特别是明知作假，那实在不能原谅，应该有追溯的权利。

　　最后讲讲中药，因为我是中药研究中心的，八几年就做这个研究，大概一九八四年在韩国讲这个人参的好处，我提出反对意见，提出服用人参过量有毒副作用，当时韩国朝野上下就很不高兴，这是他们整个国家发财的途径嘛，我看了很不顺眼，我认为中药最主要注意它的药效和用量，要懂得才可以用，我们中医比较抽象，可是这个抽象还是可以研究的。

支修益（北京健康教育协会常务副会长，北京宣武医院胸外科主任、首都医科大学肺癌中心主任）：

　　很高兴在3.15即将到来之前，有这么一个科学为健康维权的主题论坛，我觉得这个题目就很好。我先说说刚才何院士说的，江苏电视台烟草广告的事。我们知道国家法律规定烟草不能上广告，在这之前，只有一个香港凤凰卫视就“如烟”作过广告。因为我那时还当工商局的、药监局的、包括广播电视局的行风检查组组长。现在正值“两会”，如果刚才说的情况证实，今天晚上就可以告诉江苏省的代表委员，他们省长和主管领导都在。一会儿我们就给他们打个电话。我们去年成立了控烟与肺癌工作部，我是工作部部长长，我也是北京健康教育协会常务副会长，所以现在的烟草广告监管部门，工商局也好、广电局有渠道打招呼。第二，就是我们今天的主题，我想要确确实实做到科学为健康维权，就要首先讲科学，科学就需要数据，科学也需要证据。我们在打击伪科学的同时，主流方面的媒体宣传造势很重要。我认为现代医学（我觉得方先生这本书也提到一些）要做一些新药研究，必须要经过大量临床的一期、二期、三期的试验，针对一些新药、一些疾病的临床研究，都要通过一系列的研究证据，比如现在我们治疗肺癌的一线用药、二线用药、三线用药都是有科学依据的。现在用在病人身上的任何新技术、新药物，都要用循症医学的证据来说话。我们要提供更好的科学数据，去说服百姓，去引导百姓医疗消费，这一点是至关重要的。而现在呢，我们这样的书太少，这样的声音太小。从今天的论坛来看，从我们打击伪科学的现状来看，我们还是势单力薄。我们中华医学会有88个分会，中国抗癌协会有22个分会，中国癌症基金会有十几个分会，是在不同的癌种、不同的疾病领域集中了那么多医学专家，开办了许多科学的媒体和科学的杂志。我们怎么不去引导这些政府主流军加入到我们之中来呢？这是我们需要思考的。说到维权，维权是需要力量、也需要勇气，尤其现在这种作假的人和这种做保健食品的人，常常是博士后一类的人，他用这种高智商、博士后的经验，去干好事能干得很好、去干坏事能干得很坏，所以我们这种维权打假需要力量、需要勇气，同时还需要合作！就这本书来讲，刚才我跟方先生切磋了一下，说你在写真正的伪科学内幕时候，这方面、这个领域也有许多专家；好多老的知识分子，好多一些离退休干部都很有知识，他那个领域的专业知识，但针对癌症到底有多少知识呢？说实话还很缺乏的。一个人接受新知识最佳年龄是二、三十岁，现在您都七、八十岁，八、九十岁了，你拿二、三十年以前，五、六十年以前的知识去套，有时是套不上去的。

　　就是说，我们没给这些老同志们进行健康科普教育。北京健康教育协会从前年开始开展健康教育讲座，每年100场。今年我们计划举行200场健康大课堂。我们需要媒体给那些老同志传播更多的健康主流的健康知识。所以我们去年开始跟我们媒体举办专家-媒体共识会，北京很多家媒体都参加了我们这个健康大课堂。我们告诉媒体朋友：你是专业媒体记者，专业媒体人，但你不是专业的健康栏目人。

　　我们维权需要方方面面的支持。一方面，我们要做揭露伪科学；第二方面，还要宣传健康主旋律。从现在来看，健康的科普类队伍还是太小、力量还是太薄，跟那种电线杆子广告、跟午夜电视台、跟保健产品，每个医院、每个社区、每个角落、每个家庭，都能塞进一个传单相比，我们这种力量真是太小了，我们常开玩笑说：“不是敌人太狡猾，是我们太无能啦”（哈哈…）。我希望我们这些在座的这么多专家能不能找到合作点，干一件好事，作公益事业，合作起来可能声音会更大。同时，我想作为目前的中国政府，包括卫生主管部门、主流健康事业，要把把方方面面的力量团结起来做健康事业，把健康知识编辑成一个小册子，宣传出去。我们前年在人民大会堂召开了地二届中国肺癌南北高峰论坛，发表了一个《北京宣言》，是专门讲控烟的，我们就把控烟同肺癌防治连接在一起。比如像癌症，癌症目前已经是常见病、多发病了，从2005年开始，癌症已经超过心脑血管病成为第一大公共卫生疾病。卫生部去年8月份举办了全国健康知识传播激励计划启动会，主题是癌症。我是从事肺癌治疗的临床医生，所以我开始在广播、电视、媒体，包括健康大讲堂，开设了100多次肺腑之言的健康主题栏目，专门讲控烟和肺癌防治。我想应该告诉百姓癌症是一个常见病多发病，像高血压和糖尿病一样。癌症可以带病生存，它是一种生活方式疾病，不是能够治愈的疾病，你说高血压病能治愈吗？不能治愈。你说糖尿病能治愈吗？也不能治愈。但你能控制，能够带糖尿病生存，带高血压生存！把这种理念告诉病人，告诉社会。其次我们的媒体、我们的广播、我们的电视作品、我们的电影、我们宣传的英雄人物，总把癌症作为特别可怕的那种宣染出来。其实肺癌病人不影响吃、不影响喝、早期一点可怕的那种症状都没有。最近我经常说，三分之一的癌症是被“吓死的”，三分之一的癌症是给“治死的”，这种治死说有两种：一种就是用伪科学去治疗，偏方治病、气功治病；另一种医疗行为不规范所致，国庆过重的治疗所致；还有三分之一就是属于癌症晚期，失去了最佳的治疗时间。所以，针对“吓死的”，我们要加强宣传科普知识；针对治死的，我们必须要规范医疗行为，打击伪科学；针对晚期发现，我们则提倡早期诊断。所以从这方面来看，我认为像今天这个活动挺好，小操作大宣传，你不可能来几百人，这还好，才来了十几个人，这还卡时间发言呢，要是来100个人就没法轮流发言了。所以我认为，媒体可以把我们这样小的声音，这么小的板块，给放大，作为主旋律放大，特别是在专家的引导下放大信号，这一点也是以后我们进行健康教育、进行合作的方向。同时，我们健康教育协会开展，也都是小操作大宣传，就这么一个小现场，把我们的高级论坛，通过媒体把声音传送出去。

　　反过来媒体也一样，也存在自律的问题，其实很多虚假广告都不是从大夫那里说出去的，也不是从社区说出去的，午夜电视台专栏节目、那些报纸中夹杂的虚假广告，也确实影响了许多病人的健康消费。所以我认为在做健康栏目的同时，把广告部主任也叫来一起探讨，怎么取得合理的广告利润，给社会传递一些好消息、健康信息。单靠每年一次的3.15是不行的，就像发烧感冒临时打针一样，我们医生称之为临时医嘱，我们需要长期的呵护、长期医嘱！媒体也应该好好反省一下，和医生，学者合作把一些好的健康信息告诉大家，同时加大广告审批，虚假广告监督查处的力度，也使我们的维权真正能做到实处。好了，感谢大家对我们健康教育事业给与更多的支持，谢谢！

王垂林（中国科学院高等科学技术中心研究员）：

　　作为一个普遍的读者，想借此机会谈谈读了《科学成就健康》这本书以后的感想。

　　这是一本摆事实、讲道理的书，摆的是经过实验验证的事实，讲的是科学道理。现在社会上讲健康的书形形色色，种类非常之多，其中大多数书只讲要怎么样，应该怎么样，教读者怎么吃，怎么做，却从不提为什么要这样，也不提他们的教诲是基于什么原理。这些书经常以个案为例，来论证他们的论点。有的时候这本书和那本书的说法还互相矛盾，使读者无所适从。看了这些书后，不长知识，时间一长就没有任何印象了。这些书有一个明显的特点，就是随心所欲，说话没有根据。例如某一本由卫生部某健康专家写的书中，有这么一句话“现在在美国买保险，头一件事，先是量裤腰带，裤腰带长的保费就高。”我问了一些在美国工作生活多年的朋友，他们都说没有听说过这种事，起码他们的保险没有要求量裤腰带。一本讲健康的书，居然出现这种似是而非，极不严谨的句子，使人有理由怀疑这本书其他论证的可靠性和作者的可信度。相比之下，《科学成就健康》是一本符合读者标准的讲健康的好书。它严谨、认真，每一句话都有出处，经得起推敲深究。这样的书，读起来舒心，用起来放心。

　　《科学成就健康》这本书不仅向读者传播了科学的健康知识，同时，更重要的，向读者传授了鉴定真伪保健品的科学的识别方法，以培养读者鉴别真伪能力。有一副漫画，是这样描述的。第一幅，一位老兄在削苹果，因为报纸讲苹果削皮吃好；第二幅，这位老兄在带着皮吃苹果，因为报纸讲苹果带着皮吃好；第三幅，这位老兄拿着苹果在发愣，问他怎么不吃苹果，他说，报纸没有来，不知道该怎么吃。像这样无所适从的情形，在我们日常生活中，会经常碰到。解决的方法，只能是增长自己的知识库，提高自己识别能力。每个人在学习的过程中自觉或不自觉地为自己建立了一个思想体系。这个思想体系必须是自洽的，互相不产生矛盾。如果你获得的知识与自己的思想体系有矛盾，只有三种可能性，你获得的新知识是错的；你知识库里存储的知识是错的；你的思想体系，包括逻辑思维方式有问题。为了防止上当受骗，我们必须增加自己的知识。阅读《科学成就健康》，增长知识，就能够有效地防止在健康方面的上当受骗。不仅仅对书中已经揭发的保健品或中药产生免疫力，而且对于未来可能出现的新的保健品具有识别能力。本书关于核酸问题的论述就是这样的一个例子。它深入浅出，事实清楚，逻辑清晰，读了以后，对于过多使用核酸产品无益有害的结论心服口服。我觉得，阅读这本书，能够学习到作者在评介众多保健品时所使用的分析手段和逻辑推理方法，从而提高了今后鉴别真伪保健品的能力。

　　我非常钦佩作者在揭露伪保健品过程中表现出来的勇气，我也非常感谢新华出版社的编辑们，克服种种阻力使这本书得以与读者见面。随着恩格尔系数不断降低，我们每个人口袋中可供自由调度的闲钱越来越多，再加上我们很多同胞笃信“神奇”，使得许多保健品的厂家有机可乘，各种各样的广告铺天盖地地涌来，挖走了不少老百姓口袋中的银子。在这个时刻，有人站出来，举着一把科学的利剑，大喝一声，这种骗局不能再继续下去了。这需要多大勇气呵！我自认胆小，没有胆量站在高处，大声疾呼。但是我也要在台下做一些力所能及的工作，向朋友亲戚同事推荐这一本好书，在这本书一传十，十传百地推向全国的过程中起一些微薄的作用，使得全国读者在关系到自身健康的问题上都能沐浴到科学的阳光。

赵南元（清华大学自动化系教授）：

　　关于这本书的评论我以前也写过，也说过，在这儿就不重复了。今天来有很多新面孔，是以前不认识的学者专家，能够来这是一件很好的事。刚才讲到方舟子眼里不容沙子，在这我补充一点。就是当初有一本书《美梦还是噩梦》，这是2001年的事，那时方舟子大概回国来不久，通过“科学文化人”我们成为一个很不错的小圈子，大家都很熟，经常在一起吃饭，而且我觉得很志同道合。后来有一天吃饭的时候我就递给方舟子一本《美梦还是噩梦》，因为这本书是被清华大学刘兵教授推荐给“牛顿科学世界十大科普好书”的一个评选，当时人家就让我给写一个书评，然后我就把书给方舟子了，后来过了没多久方舟子看了这本书以后，就马上写了一个意见说：“不对！这是伪科学的书，评选科普类的书籍是不能把伪科学放进去的。”我知道方舟子这个人是一个眼睛里不容沙子的人。后来这本书就没有被选上，刘兵教授恼羞成怒，把方舟子革除这个小圈子了。在这里重温一下过去的故事。

　　刚才王志新院士提到的问题。我也觉得这个数学界应该对蒋春暄的事有一个说法，虽然我知道他们目前的心思，无非是这种话说出来一点也不提高我的道行，我这个武林高手怎么能和这样的人打架呢？但是你面对公众，既然你的工资都是纳税人拿给你的，你不能不为给大家一个知情权，应该认识到自己的责任。所以新语丝最近有一篇文章我觉得很有意思，叫做《有德必有言》，就是说你作为一个科学家，你比别人多掌握了知识，该到你说的时候你不说你就白搭了，人民白养你了。我觉得这应该作为科学家的道德准则，比方说布什要搞TMD、NMD，几百个科学家马上上书反对，尽管布什不采用，但科学家的话说到了，责任尽到了。

司马南：

　　下面是卓小勤发言，你先说说刚才与何先生谈什么事？

卓小勤（中国政法大学卫生法学专家,《中国卫生法制》杂志副主编）：

　　龙胆泻肝丸的事。在03年新华社朱玉记者批露后，全国几百家媒体转载，起到了一个非常重要的宣传作用。这个案件在方先生的书里也提到了。当时，有很多公众第一次听说中药还有毒性，我觉得这是媒体的一大贡献，对科学的事实的澄清。但这个案件非常的悲惨，这些受害人找到朱玉，朱玉介绍给我，北京的受害人就有二百多人，全国不计其数，这些受害人非常非常的悲惨，他们要靠每周的两到三次的肾透析才能够活下来，就算是有医保的人，自费部分都要地支付上千元，还有并发症需要治疗。这些人没有人去关心。我替其中很小一部分人，也就是说有确凿证据，能证明服用的是同仁堂的药的受害者，在东城区提起诉讼，东城区法院居然以本案不属于人民法院管辖的范围为由，裁定驳回原告诉讼。

司马南：

　　我听说这些肾衰病人中有一些人本身是中医。

卓小勤：

　　确实是这样。广安门医院的一个中医世家有几口人都是马兜铃酸的受害者。他们说我们不知道马兜铃酸，不知道关木通有肾毒性，而同仁堂没有按照国家药品管理法把“关木通”这类药印在使用说明书上。因为我们信任同仁堂，没有时间熬中药，结果连中医都成了受害者。从这件事可以看出商家为了追求利益不顾老百姓的死活。

　　90年代初，欧洲的一些国家，如比利时等，发现马兜铃酸有肾毒后就抵制中药出口。同仁堂是最大的中成药出口企业，这么一个贸易争端他不可能不去调查原因。他们的调查人员也去潜心研究马兜铃酸的肾毒性，可是他们不是为了老百姓考虑去警示老百姓：长期使用会导致肾衰竭。而是第一批把龙胆泄肝丸做为OTC，非处方药。非处方药应该有更严格的要求，可他们至今没有去改药品的说明书，对老百姓不负责。马来西亚的贸易争端中，他们派人去解决问题，并且向国家药监局要求改变配方，那么，记者去问他，《法制中国》的记者去采访他们的新闻发言人：“你们为什么去药监局改配方？”他们回答说：“为了中药出口。”记者问：“为了中药出口你们可以大动干戈，为了老百姓，你们发表一个声明就可以解决的，却你们却多年不解决这个问题！”

　　同样的案件我们在赤峰为受害者讨回了公道，但是可悲的是我们没有以同仁堂作为被告，而是以销售商作为被告，这是产品质量法赋予受害者的权利，你可以起诉商家，也可以起诉生产厂家。那么，同样的案件，同样在中华人民共和国的法制环境下，在北京就不立案，在赤峰就胜诉了，所以这些问题我觉得已经都超出了科学范围。今天我一进大厅就看到了“科学为健康维权”，尤其是这个背景很好，春花烂漫，预示着科学的春天就要到来，但是大家都知道，环境依然是凛冽严寒，并没有这样一个春意，所以我觉得这仅仅是一个理想，我们还要为之奋斗。今天我看到了方舟子的书，其实在出版以前我就已经看到过书稿，我非常敬佩方舟子的勇气能够讲真话，曾经袁钟社长让我审过一本书稿，是关于法学方面的，题目是《日本医学界的阴影》，是日本的一个著名的医学专家，揭露日本医学界的黑暗，这本书在日本不能出，不敢出，到中国找袁钟，是协和出版社替他出的，是他自费出的，免费送给全国医学院校图书馆，市面上很难买到，所以我觉得方舟子这本书能够在中华人民共和国境内出版已经是很有幸了。

　　今天我要特别说的，我刚才提到的龙胆泻肝丸，包括隆胸产品，胡万林案件等等，这些案件都是我替受害人做诉讼的，都是媒体揭露出来的，媒体推动了这些事件的解决。我对媒体表示很钦佩。问题在于媒体有他的局限性。我在医学中心做过医务处的法律顾问，主要负责打击非法行医，监督执法。我们的工作程序就是买一份小报，上面有假医假药的广告宣传，我们循着这个线索就可以督查执法。后来媒体关于非法医疗广告的问题大做文章。但一方面，第一版说违法广告问题，另一方面，第二版就有违法广告刊登。我在四、五年前给九三学社起草了一个关于禁止非法医疗广告的两会提案，这个提案经过了四、五年，医疗广告才被真正禁止。今年的一月一号中国这些虚假的医疗广告被禁止的之后现状是什么，有一些靠广告生存的医疗机构已经无法生存了，包括新兴医院。那么保健品广告还在肆虐，我们的政府做什么去了，今天工商局广告司的同志没来，组织者的一大失误。我觉得我们应该呼吁限制和禁止保健品的不符合科学原则的广告宣传。

【未完，接（三）】

【上接（二）】

方舟子（《科学成就健康》作者，生物化学博士）：

　　非常感谢各位对我的支持和提出的建议。
　　我想各位今天到这里来并不说为了我这个人或者为了我这本书，我想最主要的还是现在的医疗保健品的骗局、陷阱是无处不在的，事情严重到了激起公愤的程度了。我举一个例子：我前天到超市去，看到正在推销一种蒙牛新出的产品，叫特仑苏，上面写着国家某个权威机构的鉴定，那个机构名称很长，想不起来了，不是想替他隐瞒。鉴定说是该产品含有造骨牛奶蛋白，已经得到验证能够对人体骨质健康起到有利的作用。第一，我从来不知道牛奶当中含有这么一种蛋白质，据说是新发现，如此重大的新发现如果遵循学术规范的话，应该写成论文发表，先在学术界，让大家来讨论，取得了共识后才推到市场上去。而不是找某一个鉴定机构来做鉴定。我回去以后去查生物医学文献没有发现有任何一篇关于这个造骨牛奶蛋白的论文，是查英文的，他们有个括号有英文名称，英文没有查到，这是他们新发现的。

司马南：

　　方舟子，你是不是有知识缺陷？我们问一下王志新院士。

王志新：

　　不是知识缺陷，现在网络很方便，你打关键词的话，相关文献都很全。

方舟子：

　　对，我查的是生物医学的数据库，叫做Medline，没有找到一篇有关造骨牛奶蛋白的论文，到google去搜索，出来的几个网页都是推销蒙牛产品的宣传，这是第二。第三点，如果说确确实实发现真的有这么一个造骨牛奶蛋白，吃了也是没有用的，因为蛋白吃到肚子以后，被消化掉了，变成氨基酸被人体吸收。人体不可能原样吸收牛奶蛋白，起到造骨的作用。

纪小龙：

　　这是一个基本的医学常识。

方舟子：

　　吃这种牛奶造骨蛋白和吃牛奶中的其它蛋白是一样的，这是一种明显的虚假宣传。蒙牛尚且如此，更别说那些不负责任的保健品商了。这是一个全社会的问题，不是某一个企业的问题，甚至不仅仅是保健品领域的问题，是各个领域都存在的问题。

　　话说回来，我们也没有必要把事情搞得很极端，前段时间有媒体报道我们在宣传“保健品无用论”，其实我们从来没有说把所有的保健品都打倒，只是说要对保健品区别对待。我想起也是前天，《南方周末》的头版有一篇文章，题目叫“维生素从补药变成毒药？”，配了一副插图，把各种维生素画成手雷一样，很吓人。我觉得这样有点耸人听闻了。我觉得对保健品应该区分，有一类保健品是确实有营养价值的，对特定的人群确实能起到保健作用，像维生素，矿物质。还有一些虽然有营养价值，但是物非所值，没有必要花很多钱来吃它，例如蛋白粉，氨基酸口服液等，吃它们跟喝牛奶吃肉是没什么差别的，只是多花钱。还有一种保健品是营养价值不明，还有争议的，就是现在还没有确凿的证据证明其有效性的，市场上大部分保健品属于这一类。最后一类保健品是已经被证明完全没有营养价值，完全在骗人的，像核酸营养品。

　　我们在打击虚假保健品的时候要区别对待，对这些完全没有营养的，骗人的保健品进行重点打击。对于那些还有争议的营养品或是那些物非所值的营养品，更重要的是告诉大家事情的真相，不要被虚假的宣传所蒙骗。当然这需要各方面的力量来参与，科学工作者做好普及工作，从学术上跟大家讲清道理；法律界的人士要站在维权的角度，今天的主题是科学为健康维权，法律为健康、为消费者维权；新闻界要做宣传普及配合，做好新闻舆论监督，至少不要去同流合污，能做到洁身自好。现在健康保健的骗局，很多的媒体是同谋，都是参与其中的，现在报纸、电视虚假广告非常多，而且大部分都是跟健康有关的。

第三部分 互动时间（答记者问）

司马南：

　　下面我们进入互动时间。

《中国青年报》记者：

　　我最近在新语丝上看到一篇文章说，干细胞研究骗局。想问一下王志新院士。我粗略瞄了一眼，那篇文章说那种研究获得了不少科研经费，但是质疑这个研究在中国远达不到这种程度，没有什么成果。

王志新：

　　这个说的不是干细胞问题，而是说我们科学家的整个队伍，包括科学家的一些个人问题。当然包括研究所里的人。但是科学家水平有高有低，这个并不是真假的问题，但是你要是过高地去吹捧你自己，获得更多机会的话，我觉得这是科学家的问题，但更多地是我们科研体制的问题。

　　我大概看了一下，没有仔细看，主要是说首席科学家发表文章太少等。

方舟子：

　　对！主要是研究的质量的问题。拿了很多的经费来研究这个课题，但实际上有很多的论文跟这个课题没有直接相关的。

王志新：

　　我觉得这个问题，其实科技界也重视这个问题，这个问题反应也很大。这个主要是我们的体制原因，我在政协会上发言谈到，我们的立项、评审，我们国家的科技体制存在问题。不是具体研究的问题。

《中国新闻周刊》记者：

　　我想请教在座的诸位专家，有没有谁能够组织一种培训，专门给中国的媒界的总编和主编进行科普培训。因为现在媒体从业人员，学文科的偏多，在做科学报道的时候容易犯很明显的错误。而有许多好的科学选题得不到总编和主编的理解和支持。

司马南：

　　你们中国科技记者协会就是干这事的？中国记者协会就应该干这种事。

《中国新闻周刊》记者：

　　我不是针对某一个人，这是个普遍的现象。实际上我们跟很多科技记者在交流的时候都遇到过这个问题。就是一个在我们看来很应该做的一个科学选题，在总编、主编那边通不过。因为他们看到的是事件的另外一方面。

《中国文化报》记者：

　　光写个人的健康是不够的，整个健康产业的健康谁来管？我在文章里边提到“伪产业”这么一个概念。现在正值两会，王志新院士是政协委员，曹宏威博士是人大代表。我想了解一下，包括以往的两会，到底有没有委员或者人大代表提出关于医疗保健品产业打假的这个提案或者议案，政府有关部门到底有没有这方面的答复，或者是政府会采取什么样的措施。

王志新：

　　这个大家不要期望太高，因为我们政协是一个一个小组，材料很多，我们不会一个一个认真地去看。其实在我们政协委员里头，好像还有支持宗教的，每个人的看法是不一样的，所以你不要把政协委员当成一个声音，来问这个问题。

支修益：

　　北京政协有这样的提案，有关健康产业健康教育，就是要严禁做假。确实像方先生所说，有些保健品是有保健功能的，它在审批过程中也是严格、守法的。但等到实施过程中，开始把功能夸大，范围扩广大。从北京整个环境来看也是要好一点。但毕竟保健品是由前两年刚刚由卫生部门转药监部门，包括食品。尤其药监部门出了这么大个“地震”，这种情况真得在新的一个领导班子底下有突破。

　　也需要社会监督和媒体监督。多说总是没坏的，但是形成一个强有力的声音去说的话，特别是一个新的药监局的领导班子可能还是很重视的。

曹宏威：

　　国务院里的人每年都去香港代表团座谈的，我每一次都提意见。食物安全，假药啊这些都已经讲了很多次。提案截止11号，我住在北京饭店，假如我资料不够，你们随时可以给我打电话。

陈宁庆：

　　各个报纸，通讯社或政协委员，都可以各种渠道来推进这个建议。健康要从小孩抓起，所以我始终提倡要编一本保健学或者保健读本。幼儿园就要有保健读本，一直到小学、中学、大学。大学生讲成人的健康，中学生讲青年的健康。咱们现在这个学生这一层里面是社会最活跃的层面。你抓住了他，他回家以后就可以影响整个家庭。我好几年前就提这个建议。要国家编一本保健课本或者保健学。

何祚庥：

　　我当过两届政协委员，所以知道一些政协的情况。政协的提案比较简单，一个人就可以提案，人大代表的提案比较复杂，要30个人署名。提建议是另外一回事。但是我感到真正起作用的是媒体支持，非常重要。我讲得比较坦率，还是要在座的媒体和政协委员、人大代表联合在一起多发挥作用，影响要大得多。

曹宏威：

我是期望国内有一种制度，专业的科学的同界的人应该有专业的地位。比如说像我，我在香港打官司的时候我是专业化学师。我不晓得科学院应不应该建立这种制度。像先前某种药某种东西应该有专家去鉴定。第二点，要转到政协，我也可以转到。第三点，我是认为何老讲得对，不但是传媒，还有教育，涉及到各方面。我觉得这不是一场仗，是长久的教育的仗。

袁钟：

　　今天大家收到方舟子这本书的时候，同时我还要说一个事情，其实方舟子先生很艰难，他多次打假多次揽上官司，而且每个官司目前都是失败的。我想说的是为什么会这样。

　　我跟你发生学术争论没关系，我有老家，法院是听我的，那儿全是我哥们，我在老家起诉你，我肯定赢你。他们全是这么干的。只要方舟子批评了谁，那个人在所在地就可以马上起诉他，方舟子也就必败，就这么干的，而且一次一次的。

　　其实谈支持他的人，尊重他的人格尊重他的做法的同时，他也非常艰难。如果真的支持这个事情，我觉得媒体，包括在座的政协委员，人大代表们真的要呼吁这个事情。目前他没有关系，他为老百姓说话，或者为了老百姓的安全做一些事情。但是因为支教授说的事情我在想，为什么我们有很多人不敢站出来，其实有各种原因。但是我们要说真话的同时，就会发现我们也在被边缘化。我当过中国保健协会的专家主持人员，我两次评过某些产品，我说了真话，他们就不让我参加了。

　　因为我们群体被收买了，在这个经济大潮中，各种群体都已经是陷进去了。你要在群体里说真话，下次就没有你的份了。

　　方舟子他没有陷进经济利益，但是他一旦批评谁的时候，他一次一次被跌进去。在这种情况下，我们应该真是要做什么事情，我想正式代表他呼吁一下。本来是学术讨论或者是一个批评，也包括我上次说的，全是学术讨论。人家就在武汉起诉，人家法院马上就判了。人家当地小学同学、中学同学，一大堆呢，一告他就准。现在我们的法院是怎么回事，其他关系也是这样。一告一个准，一告一个打击。这种情况下，我想强烈呼吁一下！

支修益：

　　从另外一个角度看，我们在批评教育人的时候也得注意方法和策略，你毕竟在中国这块土地上，你出发点是好的，你说的也是真的，但是那你还得找个窍门，随着我们不断的打假，打击伪科学。我们的方法和策略也需要进行调整，我说的主要意思是不要光说别人，自身的方法也很重要。第二就是注意合力，我还得强调一个人单枪匹马就是很费力，我们如果做的好的话，我们可以把那些伪科学的事也解决好，如果我们在自身边缘化的同时，考虑考虑我们的做法适不适合。就是在打假的时候要注意一点方法。

王志新：

　　提个人提案的话，不是不行的，但是你要言之有物，包括触及到这个体制问题，实际上是需要法律界的，比如说我不知道怎么解决这个问题，这种案子你不能说不让他接，但是你说最后终审到哪了？比如说到了省一级，或者最高法院这还好控制一点，地方法院你控制不住，所以我们说法律界能不能提出可操作的建议呢？就说这样的东西从省一级上来，最后我方舟子可以上诉到最高人民法院啊，要一些可操作的措施。

卓小勤：

　　这个法律问题实际上最重要的是法学问题，法学有句名言：“法庭应该把属于自然科学支配的领域交给科学家去做”，也就是说法院法官他很难做出科学的判断，所以正是基于此才形成了现代的司法鉴定制度，但问题就在于法官可以把法律玩弄于股掌之中。邱氏鼠药事件一审为什么败诉，三个鉴定，其中两个鉴定一个是海关查处里面有违禁农药，还有一个鉴定是农科院农药研究所作的鉴定，也查出里面有违禁农药。那么第三个鉴定是法院委托一家鉴定机构做的鉴定，那么这个鉴定机构的样品是原告提供的，最后里面没有查出有任何问题，所以判科学家败诉。这个程序本身就是错的。搞科学实验我们都知道，应该市场上随机抽取样品，来做鉴定。你一方当事人提供的样品就有可能做手脚，作假。而且我们没跟大家说：一审败诉，二审胜诉了这是法律的公正性。二审本来就是准备维持一审原判的，背后是什么呢？背后更可悲的就是这个案件的真实情况是因为，他被列入河北省科技星火计划，河北省科委为此花了很多钱，据我了解是有关部门到法院去游说，才导致科学家败诉，而胜诉的是总书记一句话，在科学大会上说，一定要让科学家胜诉，所以才有一个公正的结论。
 

主持人：

　　所以我建议我们的人大代表和委员这次都到会上去提。

卓小勤：

　　所以这个不是没有法律制度，而是你如何去执行的问题，司法腐败如果不铲除的话，因为法律是道德的最后底线。

主持人：

　　司法腐败眼下是不能完全铲除的，所以这问题深了，下面顾老讲话。

顾方舟：

　　今天这个会我感觉到健康维权的道路是漫长的，绝对不是一朝一夕，一次两次就能够解决的，只靠方舟子先生努力是不够的。可我觉得是不是需要有这么一个常设的论坛，或者常设的这么一个机构。大家知道方舟子现在很艰难，没有一个官司是打赢的，这说明了问题是什么呢？说明这个复杂性，所以我建议我们的新华出版社和方略图书有限公司有这么一个常设的机构，这样子来支持。因为有些问题啊我们科学界力量我总觉得还是有限的。

　　我希望就是说不是今天一次会完了之后就散伙了，说说话，感慨一番。以后怎么办呢？方舟子你今后的处境这么艰难，怎么样来支持你呢？这个问题我觉得应该进一步考虑。

方舟子：

　　关于我的案子我讲几句吧！可以说官司比我预料的要少，因为打假打了这么多，有个别人会恼羞成怒，要通过这种恶意的诉讼给你制造一种麻烦，所以这个并不是我害怕的，大家在这方面不必要过多地为我担忧，我觉得打这种官司出丑的是那些做假的人。

　　所以刚才顾先生提到，怎么样可以改变现状。应该从制度上怎么去改变它。他们这些人去打官司之所以能够打赢，刚才袁钟也谈到这是利用地方保护势力，那么它们实际上是抓住了法律上一个漏洞。根据民事诉讼法的话，你要告人家本来是应该到被告所在地去告，你不能说在原告所在地告，因为这样到被告所在地告，可以增加诉讼成本，也没有这个地方保护的这个问题。但是在九几年最高法院有一个司法解释，涉及到名誉权诉讼的，可以在原告所在地告也可以在被告所在地告，那这样的话大家都跑到原告所在地告了，这几乎没有成本，而且是一告一个准，反正都是自己人嘛，都是自己的老乡。就要想如何从制度上改变这个问题，我是希望最高法院能够对涉及到学术问题的名誉权官司，能够重新作出一个解释。比如说是不是这类官司就不能在原告所在地。

司马南：

　　我重复一下。这个名誉权官司如果只在被告所在地法院起诉，如果我们的法律这样规定的话，那事情就简单多了。现在若干年前最高法院的司法解释，说既可在被告所在地也可在原告所在地，所以现在很多人就在自己的原告所在地起诉，方舟子他败诉都是因为这个原因。原告所在地都是自己的亲戚，朋友，老乡，如果我们的人大能够由人大代表，例如香港人大代表曹宏威先生，提建议说修改这一条，只能在被告所在地法院起诉，那这个呢简单易操作。

方舟子：

　　还有，对于涉及到学术问题和科学问题的官司的话，我觉得应该是一审至少在中级法院来审。

司马南：

　　好，这个具体问题不纠缠了，我建议现在我们这个研讨会和交流到此结束，下次再继续。

　　2007年03月12日TOM科技

　　TOM科技讯（邹波）2007年2月28日出版的国际权威医学杂志《美国医学会杂志》发表了一项由多国研究人员共同完成的研究。以丹麦研究所发表的这项研究显示，服用维生素E死亡率增加4%，服用茁胡萝卜素死亡率增加7%，服用维生素A死亡率增加16%，没有证据表明维生素C能延年益寿。

　　刚刚过去的这个周末，“维生素C研究国际发展趋势”研讨会在沪召开，诸多国内外的营养与食品安全健康专家首次针对“服大量维生素致死”理论集中发表了学术观点，并表达了质疑。

　　今日，以学术打假倍受关注的方舟子在接受TOM科技采访时表示，现在很多所谓的营养保健研究者都和厂商有密切的利益关系，有的甚至还担任他们的技术顾问，他们的话未必很客观。丹麦研究所这篇研究文章是刊登在《美国医学会杂志》上，这是一本国际权威医学杂志，如果没有经过严格的审评，是绝对不可能刊登的。从学术上讲，不同意见的正常反馈渠道应该在学术期刊上而不是在什么研讨会上，研讨会的学术价值不大，所谓学术研讨会有的其实是在替保健品厂商做宣传。

　　此前，方舟子在接受TOM科技采访时就表示，维生素不可以乱吃，吃多了也会产生毒副作用。美国去年也有一项统计研究数据表明，大量服用维生素E，并超过每天150国际单位，45年间死亡率增加了5%，达到每天400国际单位后死亡率出现了较显著的增加。而维生素A大量服用会引起肝中毒，并且短期就会表现出来，孕妇服用还会导致畸胎。

　　现在有一些人，甚至有一些医生在写健康指南时，大肆鼓吹“每天大剂量地补充维生素C，可以提高人的免疫力，并能预防感冒和癌症。”这是没有科学依据的。科学家做过临床实验，发现吃维生素C和不吃维生素C得感冒的概率是一样的，没有什么区别的。大剂量服用维生素C也会有副作用，会引起肠胃紊乱和肾结石。

我们真的需要保健品吗

厦门晚报2007-03-04

   
春节前两天，晓风书屋的老板许志强邀几位厦门媒体人与方舟子见面，才第一次见到这位传奇人物。瘦而高，思路敏捷，言语之间相当理性、温和，还很善于倾听，不像他的文章那样咄咄逼人。他是回云霄老家过年路过厦门的。新华出版社刚刚出了他的一本新书《科学成就健康》，那晚的话题主要围绕保健品和中医。

   
《科学成就健康》可以称之为中国保健品批判。方舟子说，他的下一本书才是关于中医的。不过，因为《科学成就健康》里说了一句张仲景的医学知识基本上是错误的，比不上今天任何一个医学院毕业生，他已经提早卷入中医存废的大论战。平心而论，这观点并不惊奇。说今天一个物理系学生的物理知识超过牛顿，没人觉得狂妄。因为科学是累积的。莫非张仲景比牛顿还牛？

   
中国有悠久的服用保健品传统，在今天更是泛滥成灾，似乎人人都应该服用。“他们不说你不健康，他们说你亚健康，谁都是亚健康。”方舟子说，“药品治不好的病，例如癌症，保健品却声称能治，乱了套了。”他认为，最恶劣的是生产厂家往往隐瞒保健品的毒副作用，直接危害服用者的健康。保健品泛滥已成为社会公害。

文/本报记者 年月 图/本报记者 姚凡
2007-02-28 厦门日报

   
在人们大谈乐活过年的春节期间，有一本名为《科学成就健康》的科普著作风靡全国，一版再版。人民日报等各大报纸纷纷推介，中国科学院院士何祚庥称这是“一本有益于人民健康的书”。

   
书的作者，读者想必不会陌生，他便是祖籍漳州的科普作家、学术打假斗士方舟子，他曾于2006年5月1日出现在本报的“人物面对面”栏目，说：“好友造假，我也不留情面！”

   
人文领域同样呼唤科学精神！正月初五，《海燕》邀请回老家漳州云霄过春节的方舟子做客“文学会客厅”，以健康为题打开科学这扇门。

   
嘉宾名片

   
方舟子，1967年9月生于漳州云霄县。留美博士、科普作家、学术打假斗士。创办了世界上第一份中文网络文学刊物《新语丝》和中文网上第一个学术打假网站“立此存照”，揭露了多起学术腐败现象，美国《科学》曾两次专文介绍。

  方舟子已出著作：

   
《进化新解说》、《法/轮/功解剖——一位海外学子的立场》、《网路新语丝》（主编）、《方舟在线》、《进化新篇章》、《叩问生命——基因时代的争论》、《溃疡——直面中国学术腐败》、《长生的幻灭——衰老之谜》、《江山无限——方舟子历史随笔》、《餐桌上的基因》、《基因时代的恐慌与真相》、《寻找生命的逻辑——生物学观念的发展》、《科学成就健康》

   
主要学术打假战事：

   
“哈佛最年轻的教授”夏建统事件、“基因皇后”陈晓宁事件、“北航抄袭事件”、吴征假文凭事件、杨雄里院士抄袭事件、王铭铭剽窃事件、汪丁丁事件、清华“十面博士”董关鹏事件、朱苏力招生事件、薛涌事件等。

   
健康的生活方式不可能保证每个人都健康长寿，但目前是保证大多数人健康长寿的最可靠途径

   
记者：在人们大快朵颐、享受美食的春节期间，正是您的新作《科学成就健康》一版再版的时候。我是个美食主义者，主张想吃什么就吃什么，爱吃多少就吃多少，但您在书里给读者很多的提醒，这个不能吃，那个要少吃，比如，鲨鱼不能吃，葡萄酒只能喝两小杯。您说，牺牲这么多的享受美食的人生乐趣，值得吗？况且我并没有因为大吃大喝而发胖，体检时各项指标正常着呢。

   
方舟子：是想要没有节制地享受美食，还是要有健康的身体？这是个人生活方式的选择问题，人们有选择的权利。我的书并不是人生指南，只不过是根据已知的生物医学知识，对那些关注身体健康的人提供一些建议。当然，由于存在个体差异，这些知识和建议只是适用于大多数人，并非适用于每一个人。也许你很幸运地属于那些身体状况较不受饮食方式影响的少数派。但是我也想提醒你，不健康的生活方式的影响具有累积效应，有时是要到中、老年时才表现出来的。

   
记者：您说过“健康的生活方式不可能保证每个人都健康长寿，但目前是保证大多数人健康长寿的最可靠途径”，在您眼里，“健康的生活方式”是什么样子的？如何做到？

   
方舟子：健康的生活方式表现在这几方面：一、避免“慢性自杀”：不吸烟，饮酒要适度。二、合理的饮食：既要避免营养不良，也要避免营养过剩，尽量适应低脂肪和营养丰富，特别是含丰富蔬菜和水果的饮食结构。三、适当的锻炼。四、过放松的、有智慧的生活。五、不要轻信保健品。

   
记者：我们知道长生不老是天方夜谭，但没有一个人不希望青春长驻，很多保健品、化妆品也都以“延缓衰老”招徕顾客。请问是否有能让人保持青春的灵丹妙药﹖

   
方舟子：人们长期以来一直幻想有一种灵丹妙药，可以永葆青春。从秦始皇开始人们就一直有这种追求，但是很遗憾的是到目前来说，在可预见的将来，可以说是找不到的。目前还没有发现有什么样的药物可以延缓衰老，更不要说让衰老逆转了、返老还童了。但是大家看保健品打的都是延缓衰老、逆转衰老、让老年人回到年轻态的这种旗号。我想告诉大家，如果你看到哪一种保健品打这种旗号，肯定都是一种虚假的宣传，千万不要去相信它。

   
记者：现在有关健康类的书汗牛充栋，您的《科学成就健康》与其他健康类的书籍有多大的区别？

   
方舟子：有很大的区别。目前市场上有关健康类的书，特别是畅销的健康类的书我看了一下，有的观点是比较标新立异的观点，跟生物医学界的主流不相容，甚至是反对医学界主流的观点，可以说是不科学的一种观点。我这本书跟他们最主要的区别，就是从科学的角度谈健康问题。是想培养一种科学的健康观念，介绍的时候完全遵循生物医学界的主流观点。这就是最大的一个区别。另外一个区别，这本书除了介绍一些最基本的生物医学知识，一些科学的方法，其中还揭露了不少虚假的保健产品，假药、假保健品，所以这个也是跟其他的健康类书有很大的区别。一般健康类的书揭露别人，好像我没有见到过。

   
保健品有国家批号，并不等于在科学上就没有问题

   
记者：您在书里批评了多种保健品，比如核酸、褪黑素（脑白金）、蜂王浆、花粉、螺旋藻、阿胶，还有许多人都喝过的磁化水，但那些厂商指责你不具有权威性，他们卖的保健品都是拿了国家批号的，绝对没有您说的毒副作用。

   
方舟子：我对某些保健品的批评，并非是个人标新立异的观点，而是根据生物医学的常识和生物医学研究者的研究成果做出的，都有权威的来源，如果我对哪一种保健品的批评批错了，欢迎有根有据地具体地指出来。这些保健品有国家批号，只不过表明它们可以合法地在市场上销售，并不等于它们在科学上就是没有问题的，连审批更为严格的药物也经常会被发现存在问题呢。更不等于保健品在拿到国家批号后，就可以做夸大、虚假宣传。更何况在保健品审批过程中还存在严重的腐败现象。至于说保健品没有毒副作用，如果不是过于无知，就是有意欺骗消费者。连人体必需的营养素有的都存在毒副作用，何况是那些人体根本不需要的保健品？

   
记者：一种说法在民间广为流传：“吃保健品，即使没用也不会吃死人。”所以，保健品市场迎合了消费者的心理而长盛不衰。民间的这种说法有道理吗？

   
方舟子：这种说法是错误的，而且相当危险。有的保健品在长期服用后会产生毒副作用，对身体造成损伤。即便其成分就像白开水一样完全没有毒副作用，也同样在害人，因为保健品的消费者往往是那些患有疾病的人，如果由于听信了虚假广告而将它们当成灵丹妙药使用，乃至放弃了正当的治疗，就会因此贻误病情。

   
记者：既然连您都承认并不是所有的保健品都没用，那么，对于某部分人来说，保健品是他们必购的，请您支招：怎么买保健品才更安全？

   
方舟子：我的建议是买那些成分明确、有效性和安全性都比较清楚可靠的保健品。在目前，属于这一类的保健品只有维生素和矿物质制剂，例如复合维生素、钙片。

   
记者：维生素、钙片是不是吃得越多就越好呢？比如，很流行的一种说法是：大量服用维生素C可预防感冒，大量服用维生素E可抗衰老。

   
方舟子：大量服用维生素C可预防感冒、抵抗衰老、防止癌症，这种说法源于美国著名化学家鲍林。医学界对维生素C每日推荐量是60毫克，而鲍林的推荐量是每天服用10克。而医学上公认最有说服力的试验是有安慰剂（假药）作为对照的双盲试验，迄今至少有30个双盲对照实验对大剂量维生素能否预防感冒进行了验证，结果毫无例外都是否定的，相反地，过量服用维生素C会有副作用，例如腹泻或增加肾结石的风险。值得指出的是，鲍林鼓吹大量服用维生素有其商业背景：世界上最大的维生素C片厂家是其研究所的最大捐助者。同样，维生素E服多了也不好，维生素E存在于天然食物中，人们从正常饭食中每天吸收的维生素E大约是
14国际单位，但是许多人每天固定服用一片维生素E，一片维生素E的最低含量100国际单位，常见量是400国际单位，如此高剂量的维生素E是否真的对人体有益呢？再来，补钙也不是多多益善，每天摄入的钙不宜高于2500毫克，否则可能导致血钙过高、捐害肾脏、影响其他矿物质的吸收，人体一次最多只能吸收
500毫克的钙片，因此不要买每片含量高于500毫克的钙片，否则只是浪费。

   
鲁迅教我为人，教我处世，教我作文

   
记者：您在大学所受的教育基本上是理工科的，比如，您在美国做博士后研究时，方向就是分子遗传学，而今，您更多的是从事文字工作，短短几年出了13部著作，并为多家报纸写专栏。您的经历总让人想起鲁迅的“弃医从文”。说说鲁迅对您的人生影响吧。

   
方舟子：我自小喜读鲁迅文章，以后也不曾远离过，如此熏陶之下，难免潜移默化受其影响，例如疾恶如仇的性格、不留情面的文风，都有鲁迅的影子。我几年前写的《我的经典》一文中，对此已总结得很好：“对这套中国百科全书式的巨著，在初中、高中、大学时代和现在不同的时候读，总能有新的感受；在少年、青年、中年和老年来读，滋味也不会相同，所以也就可以时时、不停地读下去。先生所教给我的，并非人生观——我觉得人生观是应该靠自己去领悟的，无人可教──而是更为实际的东西，教我为人，教我处世，教我作文，甚至也教我写诗。我对现代诗歌的最初的感悟，就是在把《野草》反反复复读了无数遍、自然而然地记住了其中的每一句话所以不必再读以后所得来的。”

   
记者：您曾说过“文学的影响是会逐渐消失的，鲁迅思想的价值却可以是永恒”。“永恒”之处在哪儿呢？

   
方舟子：他对中国社会和人性的深刻洞察，以博爱的胸怀和超人的姿态，对邪恶绝不妥协和宽恕，在绝望中作战到生命的最后一刻的精神，至今仍然有极强的现实意义。

   
记者：七八十年前，当中国的仁人志士欲以西方文明变法图强的时候，鲁迅却指出西方文明早已产生了“偏至”，这些仁人志士想要引进的“物质”和“众数”这两样“新文明”，其实正是在西方已经走到了末路的“迁流偏至之物，已陈旧于殊方”，不过是“由旧梦而转入新梦”而已。因此，有人借此批评鲁迅是反科学的，您怎么看？

   
方舟子：此处的所谓“物质”，指的并不是科学！鲁迅从未反对过科学，在《科学史教篇》中，他盛赞科学道：“故科学者，神圣之光，照世界者也，可以遏末流而生感动。时泰，则为人性之光；时危，则由其灵感，生整理者如加尔诺，生强者强予拿破仑之战将云。”他所反对的，是由于科学的发达而导致的物质主义，或者说，本来意义上的唯物主义。芸芸众生只知追求物质享受，不知精神为何物：“重其外，放其内，取其质，遗其神，林林众生，物欲来蔽，社会憔悴，进步以停，于是一切诈伪罪恶，蔑弗乘之而萌，使性灵之光，愈益就于黯淡：十九世纪文明一面之通弊，盖如此矣。”这在当时是怎样的眼光和胆识！即使是在现在，也是怎样的眼光和胆识！

   
记者：您对鲁迅很推崇，可也有人对他不以为然，比如朱大可、朱学勤等评论家。当有人骂鲁迅时，您似乎很不高兴，会起而驳之。文学评论难有客观标准，允许人说好，也允许人说不好吧？

   
方舟子：文学评论的是非有的是有客观标准的，起码不能捏造、歪曲史实。我对朱大可、朱学勤等人的批评，恰恰就是属于这种“客观”的文学评论，因为他们为了骂鲁迅，不惜采用捏造、歪曲史实的手法，例如朱大可伪造鲁迅暗恋刘和珍、在刘和珍牺牲后才移情别恋的史实（其实鲁迅与许广平谈恋爱远在刘和珍牺牲之前），例如朱学勤伪造鲁迅遗嘱。我从来没有说过对鲁迅只能推崇而不能批评，我只不过认为要批评某个人，鲁迅也好，其他人也好，都应该有根有据，不应该捏造事实。我揭露的是他们为了搞臭鲁迅采用了什么样的下作手法。