方舟子的Blog

【上接（二）】

方舟子（《科学成就健康》作者，生物化学博士）：

　　非常感谢各位对我的支持和提出的建议。
　　我想各位今天到这里来并不说为了我这个人或者为了我这本书，我想最主要的还是现在的医疗保健品的骗局、陷阱是无处不在的，事情严重到了激起公愤的程度了。我举一个例子：我前天到超市去，看到正在推销一种蒙牛新出的产品，叫特仑苏，上面写着国家某个权威机构的鉴定，那个机构名称很长，想不起来了，不是想替他隐瞒。鉴定说是该产品含有造骨牛奶蛋白，已经得到验证能够对人体骨质健康起到有利的作用。第一，我从来不知道牛奶当中含有这么一种蛋白质，据说是新发现，如此重大的新发现如果遵循学术规范的话，应该写成论文发表，先在学术界，让大家来讨论，取得了共识后才推到市场上去。而不是找某一个鉴定机构来做鉴定。我回去以后去查生物医学文献没有发现有任何一篇关于这个造骨牛奶蛋白的论文，是查英文的，他们有个括号有英文名称，英文没有查到，这是他们新发现的。

司马南：

　　方舟子，你是不是有知识缺陷？我们问一下王志新院士。

王志新：

　　不是知识缺陷，现在网络很方便，你打关键词的话，相关文献都很全。

方舟子：

　　对，我查的是生物医学的数据库，叫做Medline，没有找到一篇有关造骨牛奶蛋白的论文，到google去搜索，出来的几个网页都是推销蒙牛产品的宣传，这是第二。第三点，如果说确确实实发现真的有这么一个造骨牛奶蛋白，吃了也是没有用的，因为蛋白吃到肚子以后，被消化掉了，变成氨基酸被人体吸收。人体不可能原样吸收牛奶蛋白，起到造骨的作用。

纪小龙：

　　这是一个基本的医学常识。

方舟子：

　　吃这种牛奶造骨蛋白和吃牛奶中的其它蛋白是一样的，这是一种明显的虚假宣传。蒙牛尚且如此，更别说那些不负责任的保健品商了。这是一个全社会的问题，不是某一个企业的问题，甚至不仅仅是保健品领域的问题，是各个领域都存在的问题。

　　话说回来，我们也没有必要把事情搞得很极端，前段时间有媒体报道我们在宣传“保健品无用论”，其实我们从来没有说把所有的保健品都打倒，只是说要对保健品区别对待。我想起也是前天，《南方周末》的头版有一篇文章，题目叫“维生素从补药变成毒药？”，配了一副插图，把各种维生素画成手雷一样，很吓人。我觉得这样有点耸人听闻了。我觉得对保健品应该区分，有一类保健品是确实有营养价值的，对特定的人群确实能起到保健作用，像维生素，矿物质。还有一些虽然有营养价值，但是物非所值，没有必要花很多钱来吃它，例如蛋白粉，氨基酸口服液等，吃它们跟喝牛奶吃肉是没什么差别的，只是多花钱。还有一种保健品是营养价值不明，还有争议的，就是现在还没有确凿的证据证明其有效性的，市场上大部分保健品属于这一类。最后一类保健品是已经被证明完全没有营养价值，完全在骗人的，像核酸营养品。

　　我们在打击虚假保健品的时候要区别对待，对这些完全没有营养的，骗人的保健品进行重点打击。对于那些还有争议的营养品或是那些物非所值的营养品，更重要的是告诉大家事情的真相，不要被虚假的宣传所蒙骗。当然这需要各方面的力量来参与，科学工作者做好普及工作，从学术上跟大家讲清道理；法律界的人士要站在维权的角度，今天的主题是科学为健康维权，法律为健康、为消费者维权；新闻界要做宣传普及配合，做好新闻舆论监督，至少不要去同流合污，能做到洁身自好。现在健康保健的骗局，很多的媒体是同谋，都是参与其中的，现在报纸、电视虚假广告非常多，而且大部分都是跟健康有关的。

第三部分 互动时间（答记者问）

司马南：

　　下面我们进入互动时间。

《中国青年报》记者：

　　我最近在新语丝上看到一篇文章说，干细胞研究骗局。想问一下王志新院士。我粗略瞄了一眼，那篇文章说那种研究获得了不少科研经费，但是质疑这个研究在中国远达不到这种程度，没有什么成果。

王志新：

　　这个说的不是干细胞问题，而是说我们科学家的整个队伍，包括科学家的一些个人问题。当然包括研究所里的人。但是科学家水平有高有低，这个并不是真假的问题，但是你要是过高地去吹捧你自己，获得更多机会的话，我觉得这是科学家的问题，但更多地是我们科研体制的问题。

　　我大概看了一下，没有仔细看，主要是说首席科学家发表文章太少等。

方舟子：

　　对！主要是研究的质量的问题。拿了很多的经费来研究这个课题，但实际上有很多的论文跟这个课题没有直接相关的。

王志新：

　　我觉得这个问题，其实科技界也重视这个问题，这个问题反应也很大。这个主要是我们的体制原因，我在政协会上发言谈到，我们的立项、评审，我们国家的科技体制存在问题。不是具体研究的问题。

《中国新闻周刊》记者：

　　我想请教在座的诸位专家，有没有谁能够组织一种培训，专门给中国的媒界的总编和主编进行科普培训。因为现在媒体从业人员，学文科的偏多，在做科学报道的时候容易犯很明显的错误。而有许多好的科学选题得不到总编和主编的理解和支持。

司马南：

　　你们中国科技记者协会就是干这事的？中国记者协会就应该干这种事。

《中国新闻周刊》记者：

　　我不是针对某一个人，这是个普遍的现象。实际上我们跟很多科技记者在交流的时候都遇到过这个问题。就是一个在我们看来很应该做的一个科学选题，在总编、主编那边通不过。因为他们看到的是事件的另外一方面。

《中国文化报》记者：

　　光写个人的健康是不够的，整个健康产业的健康谁来管？我在文章里边提到“伪产业”这么一个概念。现在正值两会，王志新院士是政协委员，曹宏威博士是人大代表。我想了解一下，包括以往的两会，到底有没有委员或者人大代表提出关于医疗保健品产业打假的这个提案或者议案，政府有关部门到底有没有这方面的答复，或者是政府会采取什么样的措施。

王志新：

　　这个大家不要期望太高，因为我们政协是一个一个小组，材料很多，我们不会一个一个认真地去看。其实在我们政协委员里头，好像还有支持宗教的，每个人的看法是不一样的，所以你不要把政协委员当成一个声音，来问这个问题。

支修益：

　　北京政协有这样的提案，有关健康产业健康教育，就是要严禁做假。确实像方先生所说，有些保健品是有保健功能的，它在审批过程中也是严格、守法的。但等到实施过程中，开始把功能夸大，范围扩广大。从北京整个环境来看也是要好一点。但毕竟保健品是由前两年刚刚由卫生部门转药监部门，包括食品。尤其药监部门出了这么大个“地震”，这种情况真得在新的一个领导班子底下有突破。

　　也需要社会监督和媒体监督。多说总是没坏的，但是形成一个强有力的声音去说的话，特别是一个新的药监局的领导班子可能还是很重视的。

曹宏威：

　　国务院里的人每年都去香港代表团座谈的，我每一次都提意见。食物安全，假药啊这些都已经讲了很多次。提案截止11号，我住在北京饭店，假如我资料不够，你们随时可以给我打电话。

陈宁庆：

　　各个报纸，通讯社或政协委员，都可以各种渠道来推进这个建议。健康要从小孩抓起，所以我始终提倡要编一本保健学或者保健读本。幼儿园就要有保健读本，一直到小学、中学、大学。大学生讲成人的健康，中学生讲青年的健康。咱们现在这个学生这一层里面是社会最活跃的层面。你抓住了他，他回家以后就可以影响整个家庭。我好几年前就提这个建议。要国家编一本保健课本或者保健学。

何祚庥：

　　我当过两届政协委员，所以知道一些政协的情况。政协的提案比较简单，一个人就可以提案，人大代表的提案比较复杂，要30个人署名。提建议是另外一回事。但是我感到真正起作用的是媒体支持，非常重要。我讲得比较坦率，还是要在座的媒体和政协委员、人大代表联合在一起多发挥作用，影响要大得多。

曹宏威：

我是期望国内有一种制度，专业的科学的同界的人应该有专业的地位。比如说像我，我在香港打官司的时候我是专业化学师。我不晓得科学院应不应该建立这种制度。像先前某种药某种东西应该有专家去鉴定。第二点，要转到政协，我也可以转到。第三点，我是认为何老讲得对，不但是传媒，还有教育，涉及到各方面。我觉得这不是一场仗，是长久的教育的仗。

袁钟：

　　今天大家收到方舟子这本书的时候，同时我还要说一个事情，其实方舟子先生很艰难，他多次打假多次揽上官司，而且每个官司目前都是失败的。我想说的是为什么会这样。

　　我跟你发生学术争论没关系，我有老家，法院是听我的，那儿全是我哥们，我在老家起诉你，我肯定赢你。他们全是这么干的。只要方舟子批评了谁，那个人在所在地就可以马上起诉他，方舟子也就必败，就这么干的，而且一次一次的。

　　其实谈支持他的人，尊重他的人格尊重他的做法的同时，他也非常艰难。如果真的支持这个事情，我觉得媒体，包括在座的政协委员，人大代表们真的要呼吁这个事情。目前他没有关系，他为老百姓说话，或者为了老百姓的安全做一些事情。但是因为支教授说的事情我在想，为什么我们有很多人不敢站出来，其实有各种原因。但是我们要说真话的同时，就会发现我们也在被边缘化。我当过中国保健协会的专家主持人员，我两次评过某些产品，我说了真话，他们就不让我参加了。

　　因为我们群体被收买了，在这个经济大潮中，各种群体都已经是陷进去了。你要在群体里说真话，下次就没有你的份了。

　　方舟子他没有陷进经济利益，但是他一旦批评谁的时候，他一次一次被跌进去。在这种情况下，我们应该真是要做什么事情，我想正式代表他呼吁一下。本来是学术讨论或者是一个批评，也包括我上次说的，全是学术讨论。人家就在武汉起诉，人家法院马上就判了。人家当地小学同学、中学同学，一大堆呢，一告他就准。现在我们的法院是怎么回事，其他关系也是这样。一告一个准，一告一个打击。这种情况下，我想强烈呼吁一下！

支修益：

　　从另外一个角度看，我们在批评教育人的时候也得注意方法和策略，你毕竟在中国这块土地上，你出发点是好的，你说的也是真的，但是那你还得找个窍门，随着我们不断的打假，打击伪科学。我们的方法和策略也需要进行调整，我说的主要意思是不要光说别人，自身的方法也很重要。第二就是注意合力，我还得强调一个人单枪匹马就是很费力，我们如果做的好的话，我们可以把那些伪科学的事也解决好，如果我们在自身边缘化的同时，考虑考虑我们的做法适不适合。就是在打假的时候要注意一点方法。

王志新：

　　提个人提案的话，不是不行的，但是你要言之有物，包括触及到这个体制问题，实际上是需要法律界的，比如说我不知道怎么解决这个问题，这种案子你不能说不让他接，但是你说最后终审到哪了？比如说到了省一级，或者最高法院这还好控制一点，地方法院你控制不住，所以我们说法律界能不能提出可操作的建议呢？就说这样的东西从省一级上来，最后我方舟子可以上诉到最高人民法院啊，要一些可操作的措施。

卓小勤：

　　这个法律问题实际上最重要的是法学问题，法学有句名言：“法庭应该把属于自然科学支配的领域交给科学家去做”，也就是说法院法官他很难做出科学的判断，所以正是基于此才形成了现代的司法鉴定制度，但问题就在于法官可以把法律玩弄于股掌之中。邱氏鼠药事件一审为什么败诉，三个鉴定，其中两个鉴定一个是海关查处里面有违禁农药，还有一个鉴定是农科院农药研究所作的鉴定，也查出里面有违禁农药。那么第三个鉴定是法院委托一家鉴定机构做的鉴定，那么这个鉴定机构的样品是原告提供的，最后里面没有查出有任何问题，所以判科学家败诉。这个程序本身就是错的。搞科学实验我们都知道，应该市场上随机抽取样品，来做鉴定。你一方当事人提供的样品就有可能做手脚，作假。而且我们没跟大家说：一审败诉，二审胜诉了这是法律的公正性。二审本来就是准备维持一审原判的，背后是什么呢？背后更可悲的就是这个案件的真实情况是因为，他被列入河北省科技星火计划，河北省科委为此花了很多钱，据我了解是有关部门到法院去游说，才导致科学家败诉，而胜诉的是总书记一句话，在科学大会上说，一定要让科学家胜诉，所以才有一个公正的结论。
 

主持人：

　　所以我建议我们的人大代表和委员这次都到会上去提。

卓小勤：

　　所以这个不是没有法律制度，而是你如何去执行的问题，司法腐败如果不铲除的话，因为法律是道德的最后底线。

主持人：

　　司法腐败眼下是不能完全铲除的，所以这问题深了，下面顾老讲话。

顾方舟：

　　今天这个会我感觉到健康维权的道路是漫长的，绝对不是一朝一夕，一次两次就能够解决的，只靠方舟子先生努力是不够的。可我觉得是不是需要有这么一个常设的论坛，或者常设的这么一个机构。大家知道方舟子现在很艰难，没有一个官司是打赢的，这说明了问题是什么呢？说明这个复杂性，所以我建议我们的新华出版社和方略图书有限公司有这么一个常设的机构，这样子来支持。因为有些问题啊我们科学界力量我总觉得还是有限的。

　　我希望就是说不是今天一次会完了之后就散伙了，说说话，感慨一番。以后怎么办呢？方舟子你今后的处境这么艰难，怎么样来支持你呢？这个问题我觉得应该进一步考虑。

方舟子：

　　关于我的案子我讲几句吧！可以说官司比我预料的要少，因为打假打了这么多，有个别人会恼羞成怒，要通过这种恶意的诉讼给你制造一种麻烦，所以这个并不是我害怕的，大家在这方面不必要过多地为我担忧，我觉得打这种官司出丑的是那些做假的人。

　　所以刚才顾先生提到，怎么样可以改变现状。应该从制度上怎么去改变它。他们这些人去打官司之所以能够打赢，刚才袁钟也谈到这是利用地方保护势力，那么它们实际上是抓住了法律上一个漏洞。根据民事诉讼法的话，你要告人家本来是应该到被告所在地去告，你不能说在原告所在地告，因为这样到被告所在地告，可以增加诉讼成本，也没有这个地方保护的这个问题。但是在九几年最高法院有一个司法解释，涉及到名誉权诉讼的，可以在原告所在地告也可以在被告所在地告，那这样的话大家都跑到原告所在地告了，这几乎没有成本，而且是一告一个准，反正都是自己人嘛，都是自己的老乡。就要想如何从制度上改变这个问题，我是希望最高法院能够对涉及到学术问题的名誉权官司，能够重新作出一个解释。比如说是不是这类官司就不能在原告所在地。

司马南：

　　我重复一下。这个名誉权官司如果只在被告所在地法院起诉，如果我们的法律这样规定的话，那事情就简单多了。现在若干年前最高法院的司法解释，说既可在被告所在地也可在原告所在地，所以现在很多人就在自己的原告所在地起诉，方舟子他败诉都是因为这个原因。原告所在地都是自己的亲戚，朋友，老乡，如果我们的人大能够由人大代表，例如香港人大代表曹宏威先生，提建议说修改这一条，只能在被告所在地法院起诉，那这个呢简单易操作。

方舟子：

　　还有，对于涉及到学术问题和科学问题的官司的话，我觉得应该是一审至少在中级法院来审。

司马南：

　　好，这个具体问题不纠缠了，我建议现在我们这个研讨会和交流到此结束，下次再继续。