方舟子的Blog

第一部分 论坛情况

一、时间

2007年3月10日（星期六）上午9：00至12：30

二、地点

中国科学院国家科学图书馆（中国科学院文献情报中心）西北角一层多功能厅。

三、主题

倡导科学精神，培养科学健康观，让科学为健康维权。

四、主办方：

   
新华出版社  北京方略图书有限公司

五、参加人员

1.主持人：司马南
2.专家及主办方代表（按发言顺序）：

袁 
钟（中国协和医科大学出版社长，北京协和医院院长助理）
纪小龙（武警总医院病理科主任，肿瘤生物治疗科主任，纳米医学研究所所长）

王志新（中国科学院院士，清华大学生物科学与技术系教授）
顾方舟（中国医学科学院原院长、中国协和医科大学原校长）
李宗浩（中国灾害防御协会救援医学会会长）
陈宁庆（中国军事医学科学院研究员原副院长）
贾允河（新华出版社第二综合编辑室主任，本书责任编辑）
刘广军（本书责任编辑）
何祚庥（中国科学院院士）
邱宝昌（北京市律师协会消费者法律事务委员会主任，北京市汇佳律师事务所主任）

李  霖（原冶金部卫生保健专家）
曹宏威（美国威斯康辛大学生物化学博士、香港中文大学生物化学系客席教授、香港科普协会会长、全国人大代表）　　
 
支修益（北京宣武医院胸外科主任、首都医科大学肺癌中心主任）
王垂林（中国科学院高等科学技术中心研究员）
赵南元（清华大学自动化系教授）
卓小勤（中国政法大学卫生法学专家,《中国卫生法制》杂志副主编）
方舟子（《科学成就健康》作者，生物化学博士）

第二部分  专家主题发言

司马南：

　　《科学成就健康》这本书已经出版一段时间了，在网上有很多好评，很多读者买了以后，都说看了以后很有用。实话说，像这样的书籍，在现在的图书市场不多见。关于健康的书不少，攒一本也很容易，现在是读快书、攒快书的时代，但用专业知识来把事件说得很清楚，给人们以健康的观念，这样的书确实不多见。

　　我2月4日主持了这本书在王府井新华书店的首发式。今天主持这个论坛，我自己是怀着很认真、很负责的态度来做这件事，书里面编者引用了毛主席的一段话说：“我们的民族灾难深重极了，唯有科学的态度和负责的精神才能引导我们民族到解放之路。”这话是很多年前的了，但是今天伪科学、假科学、不科学或者似是而非的东西依然肆虐，所以我们国人要培养科学的精神，掌握科学的方法。这的确是所有科学工作者一项严肃的任务。

　　在座的有院士、有各个学科大名鼎鼎的专家学者，我们有这么一个共同的特点，那就是对社会事业比较关心，对科普工作比较重视，所以我们大家才有缘走到一起来。

　　下面请袁钟博士发言。

袁钟（中国协和医科大学出版社长，北京协和医院院长助理）：

　　很高兴今天坐在这里，这本书几易其稿，终于面市了。本来这本书最早是我想出的，但作为协和医科大学出版社的社长，我最终没敢出版这本书，最后新华出版社敢出了，这真是很好。

　　我对方舟子打假有一个认识的过程。我们从认识，到他成为一个个案件的被告，到我想出他的书，我觉得他的科学性，对防止学术腐败起到很好的作用，我请他做过一个学术报告，叫生物医学学术规范，我认为除了需要打假外，我们更要预防。报告反响非常好。当时有一个医学网站，叫丁香园网站，活跃着几十万青年医生，版主非常尊敬方舟子。我也请方舟子去讲一讲，舟子在这个网站做了一次学术讲座，后来就被人家起诉了，我所在的协和医科大学出版社作为邀请单位也被起诉了。后来我一直想请他写一本生物医学学术规范的书。这本《科学成就健康》也是删掉了许多内容才出版的，看了这本书原稿之后我也大吃一惊，有相当一部分的中药有严重问题，涉及厂家之多，作为一个不太大的出版社不太敢出。但我想说的是，所有这里面的都是真东西，当时反对我出这本书的同事说：我想复印一份给父母看看，免得他们上当。他们说：是真东西，但出版风险太大，但为了父母、爷爷、奶奶的健康，应该复印一份给他们看。

司马南：

　　反过来说，如果把读者当父母，这本书就该给他们看。

袁钟：

　　今天我想说一个事情，有一次在新语丝网上，揭露了一个学者，基本上是真实的。而这个学者和我是非常要好的朋友。这个学者找到我：老袁，你和方舟子那么好，能不能叫他把稿子撤下来。我当时和我夫人，请到方舟子，说了几个小时。但是当时方舟子没有给我任何颜面。只说：老袁，他是不是有问题？我说是他不对。方舟子说，既然如此，那他就应该在网上公开说明情况，表示歉意。后来我这个朋友写了一个道歉、愿意修改的声明。正如后来很多人认为的，他是这样的一个人——眼里掺不得砂子。

　　中国需要这样的人！
　　我的发言完了，谢谢大家！
　　补充一句，我现在还是比较大胆地出了方舟子的一本书叫《批评中医》。这本书属于“新世纪中医大论战”丛书，有批评的，有捍卫的。

纪小龙（武警总医院病理科主任，肿瘤生物治疗科主任，纳米医学研究所所长）：

　　各位早上好，我想参加这个会议对我来说不是很熟悉，因为我是医生。来参加这个会议是我看了这本书以后，我的感触特别深。简单说，是很惭愧，没想到这里面写的东西是一个生化博士写出来的，而作为一个医生，没有把这个内容写出来，到目前我自己看到的，任何书店都没有这样的书。那么多医生写了那么多的书，就没有一个这样说，所以我就感觉到很惭愧，这是我感触最深的一点。为什么说惭愧，因为这本书上说到这些的内容，对一个医生来说太熟悉不过了，而对一个生物化学的博士来讲，稍微要远一点。远一点的人能把问题写得这么透，甚至超过医生写的话语，只要生物学稍微有点基础的，哪怕是中学生，他就完全能够读进去，我觉得不容易。

　　我自己的第一个感受，这本书的后续影响会像一个个浪花一样，会越滚越大。为什么呢，看到的人都会立即拿回去给老爹、老妈、给亲朋好友看，影响会越来越大，道理就是这样。

　　第二个想法。今天我要围绕健康维权来谈谈自己的体会。
　　这本书我们看了，里面讲的内容就不去多说了。我生在农村，50年代初在一个小村里长大的，小学、中学都是在村子里度过的。所以村子里什么情况我很熟悉。以后，60年代末期当兵，当卫生员。当基层的卫生员，一根针一把草都干过。后来上大学，读研究生，做研究，当医生，到美国进修过两次，然后再回来。现在做一些研究，又当医生，又做研究。现在我干了一个主要的活，就是解剖，病理解剖，我干了整整25年的病理解剖。

　　301医院是当时大陆上每年尸体解剖最多的医院，每年我们最少150例左右。我解剖的好多都是老干部，老红军，都是有名有姓的，按道理他们都是吃树皮、草根，过雪山，草地，都是很艰苦的。但是我作解剖的时候就发现，情况不是这样的，他们的皮肤不是粗糙的，血管不是衰老的，而是皮肤弹性很好，甚至我还发现，不少人，80多岁的人，睾丸里的精子和年轻人是一样的。

　　当时还没有保健品，中国还没出现这么多保健品。我就看了一下，他们是怎么保健的？这是一个很现实的问题。其实很简单：生活条件的改善，环境的优越，这是主要的原因，所以饮食的合理和规范，这些比其他的因素重要。那个时候没有保健品，他们寿命也很长。

　　所以当保健品在中国泛滥的时候，作为医生，我心里清楚，应该怎么去保健。我给家里的老人做了一个很规范的保健程序，多大岁数该检查什么？多大岁数该做什么？都很规范。所以真正的保健路子在哪？不是在保健品，而是在科学、合理的方法上。

　　现在传染病已经不是人类第一个死亡的原因了。从保健角度，中老年人遇到两大难题，一个是心脑血管疾病，一个是癌症。这些是死亡原因排在最前面的。如果把心脏和脑子分开来，那么第一位是癌症。如果把心脑血管放在一起，第一位是心脑血管病，第二位是癌症。

　　所以心脑血管病怎么保健，这个问题对我来说太熟悉了。我自己到45岁时候，我估计我的血管里开始有斑点了，我就到我们医院超生波检查，结果的确是这样。

　　我的意思是说，保健这一块，该走的路在医学里面已经搞清楚了，而不在于使用社会上这些怀有不可告人目的的人去做的这么多歪曲事实宣传的保健品。方舟子的书都写得很清楚。保健品里面的欺骗太明显了，人是一个自然的人，是一个生命，是一个高级动物。这个自然的发展过程是谁都不可抗拒的，谁也克服不了的。那么最好的保健方法就是顺其自然。自己能够减少一些不自然的，人为的损伤健康的因素，这就足够了。

　　谢谢！

王志新（中国科学院院士，清华大学生物科学与技术系教授）：

　　我先从专业的角度来评价一下方舟子。我的老师是邹承鲁，他跟方舟子很熟悉。新语丝我几乎每天看。从同行来讲，方舟子先生是生化博士，受到了很好的现代专业训练。虽然回国以后不再从事具体的研究工作，但是我觉得方先生整体上是很严谨的。

　　如果哪个说法不太对或不严谨的话，我们都是会知道的。但是方先生的这本书文字功底不错，在科学上也很少有什么漏洞，总之是非常严谨的。这本书实际上是做学问，我们做研究实际上很窄，方先生参考了许多科学文献，对我们也是很有用的。

　　我觉得这本是有很好的科学价值。这本书我现在不敢说每一句都对。我并没有仔细地去查，但是我要说的是方先生做学问是很严谨的，我相信这本书也会比较严谨。如果通过查漏补缺，通过不停的发现，也希望方舟子把这本书再版。

　　科学里面是有一定规律的，科学共同体也有一定的规则，其实这些规则基本上是可以通用的。所以我从不认为方先生、何先生的打假行为是把手伸太长。我认为方舟子先生基本上是遵循学术规范的，是受过比较好的规则训练的。

　　而且我认为方舟子在我们中间，在我们生物界的评价里还是比较积极的。

顾方舟（中国医学科学院原院长、中国协和医科大学原校长）：

　　我觉得为健康维权之所以引起大家这么多的关心，这和当前中国的发展现状有关。自改革开放以后，老百姓的钱多了，所以才会更加关心自己的健康问题。这里有一个命题，叫做以人为本。我记得我们在上学的时候，我们每个学生都有过一次宣誓，以希波克拉底的一个誓词宣誓，誓词我忘记带了。总的意思就是要以病人的利益，服务于病人的健康作为最高的宗旨。这是希腊洋人的，那么我们中国古代是不是有这个呢，我不知道。但是中国古话有“不为良相，愿为良医”的说法。也包含了个医字。所以我觉得，今天这个“科学为健康维权”是一个很严肃的命题。

　　我们健康权利的维护，依靠科学这是没有错的。但我觉得不仅仅是依靠科学，这里面还有其他的条件，像法律、像行政等等。必须要全社会动员起来。使老百姓的健康得到维护。

　　我看了方博士写的《科学成就健康》这本书，我也非常地同意何祚庥同志对这本书的评价——一本大有益于人民健康的书。的确，里面许多的内容确实是过去大家所不知道的。过去大家只是正面地来讲保健品的问题，但是看到保健食品里存在的种种丑恶的现象，却没有人敢于挺身出来揭露这种现象。

　　我觉得方博士用科学家的良心写出了这本书。向社会、向老百姓来呐喊，你们不要上当了。我觉得这种精神是可贵的，希望我们所有的从事科学的同事来参加到这样的一项工作中。尊重科学，我们就会想起我们目前公众的科学素养，还需要很大的提高。比如，对于环保的问题，我们有多少孩子，他有环保的意识？我们父母有多少教育孩子要养成环保的意识？我觉得我们和一些比较先进的国家差距还是很大的。

　　公众的公共卫生意识存在许多误区。所以我们很多中国人现在有钱了，能够到国外去了，结果是什么样呢？出尽了洋相，到人家国家去了以后，公共道德，公共卫生的意识就不足，充分暴露出来了。

　　再谈到知情权的问题。知情权可以说是最近的这十几年以来大家所接触到的名词。过去我们老百姓有什么知情权？可以说没有什么知情权，而且不懂得要有知情权、还有隐私。改革开放后，国门一开，一些新的名词都进来了。

　　老百姓还有知情权，这是一个进步。但就在这个问题上，恰恰不仅是厂家来掩盖他们产品里面应该向公众交待的一些问题，而且还弄虚作假，欺骗患者或公众，这种欺骗行为还得到了政府有关部门的保护，这是最可悲的。郑筱萸之所以落马原因很多，这里面就是政府有关部门，药监局和厂商勾结起来，剥夺了老百姓的健康权利，危害老百姓的健康。

　　我们的社会不光只有辉煌的一页，还有阴暗的一面。这种现象不仅仅在医药界，可以说和现在我们社会上很多方面相关联。我们的老百姓实际上是被欺骗的。3.15很快就要到了，我们3.15维的是消费者的权利，但是我们公众消费的权利也是被剥夺的，虚假的广告、欺骗到处存在。

　　总之，我觉得，我们作为科学工作者，应该去支持科学为健康维权的行动。当然，方博士写的这本书我粗粗看了。可能有些问题还没有写上去，还值得商榷，但是这些问题不能说是方博士的责任。因为方博士他不是医生，不是医学工作者，而是从生物学的角度，这也是难免的，但总的还是很成功的。我希望以后方博士继续出续集，从科学的角度来剖析当前医药界中所存在的种种问题。谢谢！

李宗浩（中国灾害防御协会救援医学会会长）：

　　今天的主题是科学为健康维权，很好。我很早就想认识方舟子先生。我经常从新华社《环球》杂志上看到了方先生的文章，刚开始没太注意，后来感觉他是一个观点比较明确，讲话比较清楚的一个人，不是那种模棱两可的人。后来我碰到协和医科大学出版社的社长——我的好朋友袁钟社长。我说我最近发现一个人，这个人的文笔不错，而且观点也很明确，虽然有些话讲过了点，但是实事求是，不去讲欺骗的话，不去讲害人的话。

　　所以我跟袁钟说，我要见识一下方舟子，因为这个人我还是比较喜欢的。因为我们做人嘛，要有自己的特点，我是这么认为的。

　　我发现他是个文质彬彬的人，他这个人没有很多的社会经验，是一个学者型的。我是中国科普的奠基人高士其先生的弟子。在高老的教导下，出版过一些科普作品。我觉得，我们现在社会处在一个经济大转型的时期，普及科学知识，比任何时候都要重要。刚刚粉碎“四人帮”时候，以高士其和我两个人的名义，给小平同志写了一个提高全民族科学文化水平的建议。小平同志做了批示。后来以我们俩人的名义，给耀邦同志写了，我们观点是十年树木，百年树人，从小加强儿童的科学普及教育。耀邦同志也做了批示。高老去逝的时候，我送的花圈上写得很清楚：继承你的遗志，把科学教给人民。我记得很清楚。

　　现在，我认为，尽管中央非常重视，但是我们目前科学普及工作仍然很不理想，有太多虚伪的东西，假的广告充满市场。我们需要有一些人，不仅仅是方舟子，能够讲真话，用科学的精神和态度来传播科学知识，来普及科学知识。所以我觉得这件事还是很有意义的。

　　这本书我虽然没有看完，但我确确实实比较认真地看。我总觉得应该倡导科学工作者来做科学普及工作。这是第一。第二，如果文章有些缺点，我们要帮助，谁写文章能那么尽善尽美呢？

　　所以科学成就健康，健康是科学普及的一个重大的内容之一。从这个方面我们应该要加强这方面工作。

　　我2002年到美国参加第二届“公共理解科学”（PUS），后来到波士顿有幸参观了梭罗当年所在的那个瓦尔登湖，我最近写了一篇文章：瓦尔登湖畔的沉思。去年12月份徐迟先生逝世十年，当年徐迟以满腔热血来写科学家，主要写要社会尊重科学、尊重知识、尊重人才。现在不仅我们科学工作者，我们文艺工作者，我们新闻工作者都要来做好这件事情。徐迟写陈景润时，非常认真负责。所以我想我最近写的话是不是很切题：“我国正处在经济腾飞、市场蓬勃发展时机，告别计划经济转向社会主义市场经济。科学既是引导也是推进改革进步发展的源动力，它无时不在，影响我们文明的进程和每天的工作，提高全民族的科学文化水平，是强国富民的战略保证，是公共理解科学的重要组成
……”。我觉得今天“科学为健康维权”是一个非常重要的会，而且我希望将来有更大范围，更大影响来开这样的会，来造这样的声势。我们科学普及工作者都应该来大力支持。

陈宁庆（中国军事医学科学院研究员原副院长）：

　　我与方舟子同志今天是第一次见面，但是在网上我是已经久仰大名了，我读了这本书，粗粗地看了一遍，有两个突出的感想，一个就是这本书出得很及时，社会急需这样的书；第二个感到很惭愧，我参加过一些保健品的鉴定会，我也看到好多人上当受骗，但是我就没有这样的勇气和能力，写出这样一本帮助老年人的书，所以我感到很惭愧。对方舟子同志很敬佩，有这样的勇气和这样的能力为老年人，为中国的保健品市场投下了一颗重磅炸弹。

　　这本书可以说是科普的佳品；中国急需的科普佳品，老年人的良师益友，看了以后对老年人是有很大的帮助，至少使他们提高自己的保健知识。健康是人民的权利，政府应该保证每个公民都享受到健康和卫生福利事业，这本书的出版是健康维权的实际行动。所以长期的保健品市场的混乱，人民健康没有及时受到维护，维权卫生部门有责任，我们医务工作者也是有责任的，特别是像我多年来搞预防医学的，所以我真的很惭愧，我没有认真做过这样的事。

　　我经常听到老人们说：现在咱们收入高了、生活有所改善，留钱有什么用呢，生不带来，死不带去，不如买点保健品吃吃，健康多活几年，看看今后美好的世界。所以老年人有一种观念，有钱就买点保健品，留着钱也没用，于是这些保健商人就瞄准了老年人的口袋。他们在手法上花样非常多，如，买得越多折扣越大，因为保健品的利润率非常高，它的折扣花样很多。另外，他们还有各种卡，宝石卡，金卡、银卡、钻石卡等等。可以去玩，去疗养，各种各样的，手段繁多。另外用伪科学检验，用普通的光学显微镜，加笔记本电脑，手滴一滴血，然后他就让你看你的红血球怎么怎么不好，你的胆固醇又怎么多，然后就请专家给你开处方。我们知道，从来没有用一滴血可以看出几十种指标的，这实际上是假的，我觉得这些东西国家应该禁止。

　　有的时候，他们免费请你去旅游、玩，结果玩完了还请你吃饭，吃完饭了然后卖药，吃了人家的嘴软。有些人吃人家的饭不好意思，就买点吧。

　　还有的甚至更恶劣，开一辆车到我们干休所去拉了好多人去，说去疗养三天，空气怎么好，有卫生讲座、专家讲座，还有保健。结果三天疗养，实际上就是三天宣传他们的药。甚至还有一个小女孩，就哭了说：你买点吧，你不买我这个月就没有薪金、没有待遇、没有奖金了。

　　第二个问题我就说一下，健康到底是靠人还是靠药？这个问题要搞清楚。我的观点很明确，健康靠自己，不是靠药，健康掌握在你的手里。不是靠保健药就能够延年益寿的。我们有一个同事有糖尿病，他信中药，也信中医，看到报纸上介绍，一种纯中药制剂，七个月立马可以治好糖尿病，不好退钱。他就买了，吃到第三天，就突然浑身发抖出冷汗，低血糖休克，我估计这个草药里准是加了些西药的降糖药，要不然不会有这么快，301医院的糖尿病专家跟我说我们检验过两百多种中草药，没有一种有降糖作用的。

　　现在群众里面的误区最大是什么呢？一个就是相信中药，纯中药无毒这是错误的。方博士已经写了。第二，好多保健品都宣称，我这个药能提高免疫功能。但都没有证据。第三，就是有许可证，有的药还真有许可证，健字号，但这些老头哪知道什么叫健字号，什么叫国药准字号。还有一些人不管有没有实验数据，只要天花乱坠一吹捧就相信了，实际上我们必须要教育群众，哪些药没有审查过，有没有许可证。所以这些误区我们要宣传，来说服群众。

贾允河（新华出版社第二综合编辑室主任，本书责任编辑）：

　　我非常荣幸地邀请到各位专家来参加科学为健康维权高级论坛。作为出版方代表，感谢司马南先生为我们主持这个会议。我们今天这个论题，刚才几位先生都进行了阐述，我们受益非浅。我们今天这个话题不仅仅是围绕方舟子先生的《科学成就健康》这本书，我们这里涉及了多个方面。

　　尊重科学，尊重公众的知情权，我们希望我们这个话题，谈得更加开阔一些，更加深入一些。同时，我希望各位专家把最新的研究成果，大家认识的能够说出来，以便于我们对科学为健康维权这个工作做得更好一些。谢谢大家！

刘广军（本书责任编辑）：

　　刚才诸位专家谈得非常好。对我来讲非常有启发，我想以后诸位专家如果有什么想法，想出什么书也可以找我们。刚才袁社长讲这本书最早是到你们那里。应该说到我们这实际上也是有争论的。我们定了一个原则，不对具体的人，不对具体产品，所以就通过了这个审核。从目前来看的话，我们知道有很多保健品生产厂家或者有些人，实际上他们很痛恨这本书的。因为我们有些地方把握得还是不错的，所以他想从这本书里找出什么具体的依据来的话有点困难，所以到现在为止，还没有一个找上来的。但是我们知道实际上已经有人在底下说过很难听的话，但他还没有找过来，所以说，我们可能是有些问题处理得还是不错的。我就说这么多了。谢谢！

何祚庥（中国科学院院士）：

　　因为这个序言我已经写了，不要再多说了。在座的有很多医学专家，我想讲一件事。我昨天看见江苏电视台，有一个长篇宣传香烟的广告，大概长达15分钟到20分钟之久。吹捧美国的某个香烟，我不抽烟，不记得那个牌子。

司马南：

　　它是香烟的替代品吧。

何祚庥：

　　不是替代品，就是香烟。江苏电视台每天放，长达至少15分钟。
　　那么谁在那儿耀武扬威呢？汤镇宗，香港的演员，演电视剧的。在那吆喝来吆喝去。还有不知香港哪一个歌星，这个我也认不得。还说他这个烟怎么无害，有健康，又是风度好啦什么什么的，等等。

　　我觉得这件事情，希望医学界多多关注。某种意义上讲，保健品吃了以后可能危害不那么大。有的保健品可能有点毒害，有的不是怎么太大，浪费钱。但是香烟有害，我想绝对是医学界公认的。在我们的电视上出现了长篇的这样的一个广告，而且吹捧美国的广告。我就说这么一个问题。谢谢关注！

【未完，接（二）】