TOM访谈实录：废“伪科学” 何祚庥 司马南 方舟子坚决说不（上）
6 12 2006年为什么何祚庥先生说他们的签名活动是非常荒唐的事呢？伪科学是不是真像宋正海先生说的那样？今天我们邀请到了中国科学院的何祚庥院士，以及被人们称为“反伪斗士”的司马南先生、方舟子先生到TOM做客聊天，与广大网友一起来探讨一下这个问题。我先向大家介绍一下嘉宾，第一位是方舟子先生。
方舟子：各位网友大家好，我是TOM的常客了，我很高兴有这么一个机会能够来讲一讲伪科学的问题。
主持人：下一位就是我们中国科学院的何祚庥院士。
何祚庥：很愿意来参加这个讨论。
主持人：司马南是在媒体上露脸比较多的人，也是大家比较熟悉的。
司马南：网友大家好，我的职业就是在媒体上露脸，今天有朋友给我打电话，又看你上电视了，因为是老朋友，所以我说了一个特别糙的话，我说我上电视就像上厕所一样，因为是职业。
主持人：那么何祚庥先生在接受媒体采访的时候说他们的签名活动是非常荒唐的，您认为他们如何荒唐，请您谈一下？
何祚庥：为什么说是荒唐的事情，比如说他们昨天在TOM访谈时讲了两条理论，一个说是我们反对伪科学，说我打击了传统文化，全盘否定传统文化，这是一个理由。还有一个理由是说我们阻碍创新发展。在这里，我需要澄清两个概念，一个概念创新不等于创假，我们国家的确是提倡自主创新，但是自主创新不等于自主创假，所以这件事情需要搞搞清楚。所以说他们把我们反对伪科学跟反对自主创新联系起来的这个逻辑很荒唐。
司马南：自主创新不等于自由造假，现在某些人分明就是搞自由造假。
何祚庥：说何祚庥打击传统文化，他们认为何祚庥把所有的传统文化都打倒，第一这不是事实，也不是我们论战的主题，何祚庥只说过传统文化当中有90%是糟粕，还有10%是民族的精华。何祚庥本人也尽力宣传过传统文化当中的精华，比如说何祚庥就引用过顾炎武讲的“国家兴亡，匹夫有责”，也有“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”。
司马南：而且何祚庥院士是京剧的票友，还是太极拳的习练者，经常在我面前展示他柔软的身段，他一打太极拳我就不看，因为没有他功夫深。
何祚庥：那么宣传封建迷信的传统文化应不应该传扬？中国文化当中中国的皇帝一个人可以讨几十几小老婆，这种传统该不该传扬？
司马南：我纠正何祚庥老师的错误，不是皇帝有几十个小老婆，而是三千宠爱在一身。
何祚庥：我讲得实际一点，因为3000人照顾不过来，所以这种文化是不能弘扬的，所以这些人给我们扣了一个帽子，这个帽子实际上用的是政治斗争手法。何祚庥从来没有讲过要打倒消灭所有的传统文化，既然宋正海本人用这样一些手法来批评何祚庥，而且付诸一个行动，这个行动组织了150人签名上书，要求废止科普法当中的伪科学，那么这是一个政治行动，那么下面何祚庥也来一点政治行动，他们还批评我是政治院士，我不知道这个批评什么意思。但是我是过问政治的，远在当院士之前我就过问政治，1947年我就加入了地下党，加入共产党有59年之久了，所以既然现在变成一个政治活动，我也来一点政治性的回答。这个政治性的回答之一我就给大家读一点文章。这是在人民日报上登载的，人民日报2006年4月28日登载的胡锦涛主席一篇很短的文章，牢固树立社会主义荣辱观，那么胡锦涛这样的短文是2006年3月4日在政协上的讲话，这里面讲了两大重要的观点。我给大家读一下。第一个要在全体人民中大力弘扬科学精神，普及科学知识，树立科学观念，提倡科学方法。这1234，努力在全社会形成学习科学、相信科学、依靠科学的良好氛围，促进全民科学素质的提高。我想这个讲话很重要，而且是对科学的重要性在我们社会生活的重要性做了全面的阐述，而且要落实行动。另外这篇短文还有一个非常重要的讲话，这个讲话内容这样说的“在我们社会主义社会里，是非、善恶、美丑的界限绝对不能混淆，坚持什么、反对什么、倡导什么、抵制什么必须要旗帜鲜明”。这个讲得太清楚了，所以各位看，一个是科学理念要在广大的人民群众要大家普及，而且要树立起学习科学、相信科学、依靠科学的良好氛围。另一方面那么什么是真科学什么是假科学？这个需要搞搞清楚。如果你依靠的半天是假科学这个不得了，这个是要出大问题的。所以胡锦涛同志又讲，是非善恶美丑的界限是绝对不能混淆，这个绝对可不是何祚庥讲的，是胡锦涛讲的。另外坚持什么，反对什么，倡导什么，抵制什么，都必须旗帜鲜明，要旗帜鲜明的反对这些歪风邪气，包括伪科学。所以我觉得这些人在这个背景下面提出把科普法的伪科学废除很荒唐，首先政治上就很荒唐。另外，因为涉及了政治我本来不想谈的，现在我们党中央号召要用科学发展观来指导我们中国的社会主义建设。这个科学发展观能不能解释成为伪科学发展观？不能用伪科学指导我们的行动吧？所以申请真科学假科学就是一个政治的行为，所以要求科普法抹掉是非常荒唐的政治行动，所以我简单说到此。
主持人：司马南老师和方舟子老师对于何祚庥老师反驳他们荒唐的评价有什么想法？
司马南：这绝对是荒唐的，首先从逻辑上讲不通，为什么要从《科普法》里面把“伪科学”一词删掉呢？因为他们说伪科学被某些人滥用。咱们打一个比方，说警察，那一面有假警察，有人说冒充假警察，那这种现象出现了，我们要把假警察三个字删掉？这事儿我怎么想怎么觉得滑稽，我觉得完全是心理学问题，他心理回避什么东西，他害怕什么东西，他就自己不提，他偏偏标榜自己是真警察，但他特别怕提假警察三个字。所以说这事儿本身不但荒唐，而且非常好玩儿。
刚才何院士讲的两段话，我看讲得特别好，讲到了关键处，自主创新不是自由造假，现在这些人要从《科普法》中删掉三个字的用意其实是他们想要争取的就是自由造假的自由，自由搞伪科学的自由，因此他们就像阿Q脑袋上头发不多，特别害怕听“秃”字一样，所以他们要在村里面不要听到“秃”字，那怎么行啊？你有表达言论的自由，你可以找一帮人签名不能再提这三个字了，当然我们也有接着说你搞了伪科学的自由，所以要在整个的村里面不提这个“秃”字很难。
昨天你们对宋正海的访谈，他用了大量的政治性的语言，其实还不是政治性的语言，其实是不雅的，不斯文的流氓政治的语言。比如他们说方舟子是美国中央情报局怎么着，国外反华势力怎么着，方舟子就真的是国外反华势力来了那么一个人，就算他是一个特务，也得国家的安全局和安全部来说，你们科学研究室的人，就说他是特务怎么的，我觉得这种流氓政治的做法不高明，很像卡通化、儿戏化，我们提倡讲学科学，相信科学，依靠科学，要提高全民的科学素质，但是我们今天看到的“某些人”，我说“某些人”是谁自己往里面对号，他们是反科学，他们是害怕科学的，他们偏偏要把科学这滩水搅混。所以何先生强调的这些丑陋的行为我们是要批判的，我们要旗帜鲜明地坚持自己的立场，因此我拥护何老师的讲话。
主持人：那么方舟子先生您对这个事件怎么看？
方舟子：他们基本上属于一个叫“天地生人”团体，他们的团体之所以叫“天地生人”意思就是要用天人合一这一套搞科学研究。因为这几年我们有一些接触和相互的批评，他们光是开我的批斗会所谓研究方舟子现象这个批斗会就搞过三次。以前还写过联名信在报纸上登过，这次之所以会引起这么大的反响，就是因为他们拉的人多了一些，150个。其实就把中国这些搞伪科学比较出名的人基本上都给拉进来了，刚才何先生还有司马南他们已经说了为什么这个事很荒唐，何先生从政治上说这个很荒唐，司马是从逻辑上说他们很荒唐，那么我补充一点。来看看这些人的研究荒不荒唐，他们究竟研究的是什么东西？他们一直自称是在搞科学研究。
主持人：您给我们举一个例子，他们做什么研究？
方舟子：对，这样大家会明白为什么有这么荒唐的事情出来。昨天你们请了几个人，我就把这几个人在研究什么查了一下。其中有一个提出了一个说法，现在中央电视台不是在建一个新的大楼吗？他说这个央视的新大楼在设计上存在安全隐患，为什么呢？因为你没有考虑到太阳、考虑到月亮和其他的大行星对这个建筑物可能造成的影响，因为你没有考虑到这些星体的影响，所以你在设计上有安全的隐患。
司马南：这有点像是用万有引力来考虑的？
方舟子：不是，他这有点像是用古代的占星术。还有一位说特大暴雨、台风、地震、火山爆发和瓦斯爆炸等等自然灾害都是由于月亮触发的，他号称能够根据月亮所在的位置来准确地预测这些灾难的爆发。号称说是已经预测了很多很多次大地震，但是这些都是等地震出现了以后他才来说的。
司马南：心理学把这种现象叫做后见之明效应，就是像事后诸葛亮一样。
方舟子：他如果说现在能够在网上公布出预测今后几年会在哪里发生什么大地震，到那个时候一验证的确是对的，这才能让人信服。
司马南：那就叫科学了。
方舟子：签名当中还有一个人，他提出了很多的说法，相对论是错误的，万有引力是不存在的，他最荒唐的说法就是叫做人类都是外星人，他说我们人类以前是在金星上面，后来由于金星的轨道发生了变化，金星跑到了现在的地球的位置，所以变成了地球，因此那些人就变成了地球人了，说所有的人都是外星人。那这种说法可不可笑？荒不荒唐？我觉得是荒唐的。
司马南：但是有一点可以肯定，这些人的这些想法是有想象力的，应该说是伟大的一种臆想。
方舟子：说好听一点这是一种科学幻想，但是你把科学幻想当成科学理论提出来就变成了伪科学。还有里面有的人一直在搞特异功能的，比如说以前曾经说张宝胜是有特异功能的，还有一个是证明过严新在北京发功，可以引起广州的DNA分子的变化。
司马南：我纠正一下，是在深圳发功，相隔2000公里以上的距离，让清华大学一根试管里面的发生分子改变，隔壁的试管都没有事，就一根试管由于2000公里外的发功改变了，而且是分子的改变。这当然得不到同行的认同。
主持人：网友听了你们的讨论，他们想知道你们对于中医的问题怎么看？
司马南：我补充一下方舟子讲的几个人，我刚才也看了一下，我一边看一边乐，刘易成先生是当年研究特异功能的人，他从心理学、社会学和文化学等等的角度都可以研究，这没有错，但是找了一个特异功能的人，然后上了人家的当，把魔术当成特异功能，明知自己出了错，还死不认错，这就是错了。周星弛说长得丑不是你的错，出来吓人就是你的不对了。
航天工程研究所的宋孔志等等都是这样的人，这里面还有热心的参与者，比如说也被称为学者的管谦先生，他原先是老干部，他曾经领导过一段所谓全国性的气功组织，老头什么都信。像这样的人，他在这儿以学者的名义发表对这个关于什么什么的意见，我看在学者这个问题上是要打一个问号的。
还有一个叫做张洁的先生，他是中国社会科学院哲学研究所的，但是人家研究气功的外气，这也本事。还有一个叫做李志超的人也是研究这方面的，还有一个叫做马凌环的人，他说是清华大学的教授，但是清华大学查无此人（TOM科技注：马凌环系清华大学美术学院副教授），还有一个是工商大学的会计学教授，会计学教授研究这个问题？这个老兄人很好，但是他研究科学问题，我们当一个笑话听吧。
还有严谷良先生也算学者，他就是当年支持“水变油”，花了国家好多钱，他好多年之后发现上当受骗了，但是严谷良今天依然糊涂，这150人组织起来号称签名我越看越觉得可笑，你说荒唐让人家心里不舒服，但是可笑可不可以呢？还有最荒唐是邯郸粮食局某同志，张家口卷烟厂某同志等等，这些同志是研究什么的？所以这样的人，一大堆听起来挺吓人，150多名学者，要我看起来借用当年的一句话不过尔尔。当然不在乎是不是有150人，如果有一个人说的事情在理，是事实，讲得清楚也行，但是我们看了一下很难有一个人讲得在理。
还有一件事情要说一下，我今天看了报纸，我们的发起人宋先生特别气愤地说，你说我支持了伪科学还说我们是荒唐，那请具体说一下我们支持了哪些伪科学？可以举一下具体的例子，这位宋先生真健忘，那我就举一个，他们支持了法轮功，他们支持了法轮功的习练人，他讲他的元神出窍，可以钻到钢炉里面去，观察钢水的熔化，然后得到了大家的掌声。还需要我们举其他的例子吗？说他们是搞伪科学的大本营，这是方舟子的语言，但是我经常跟方舟子有“分歧”，我说这个地方有点像搞伪科学的小本营或者是小据点。
方舟子：（笑）大家能够明白这些人为什么要发起一个公开信来要求废除“伪科学”一词的这个说法了吧，这就像一批搞伪劣假冒产品的人发起了一封公开信要求工商局不要再用伪劣假冒产品这个名称了。
司马南：这个比喻好。
方舟子：这很明显就是掩耳盗铃的做法。
（未完接下）
