关于“本草物质组计划”方舟子答记者问

16 02 2008年

问:您如何看待“本草物质组计划”?您认为这个计划与中药发展之间的关系?

答:从报道看,这个计划是要在中医理论的指导下,用生物技术分析中药物质组成、结构和功能,前提是承认中医对某种中药的疗效的传统说法的正确性,只不过是试图用现代科学来证明。而我认为这个前提恰恰是值得怀疑的,应该首先用现代医学方法检验中药的有效性,只有其有效性被证明了,用现代生物学技术阐明其作用机理才有必要。政府的科研资金不应该浪费在用来证明中医的所谓科学性,而应该抛弃中医理论,在现代生物学和医学理论的指导下,用于检验中药的有效性和安全性。

问:您认为是什么因素影响了公众对于中国传统医药的接受程度,以及对中国传统医药的信任程度?中医药已经有悠久的历史,许多中国公众仍然非常相信中医。您认为这个应该如何解释?

答:这两个问题实际上是一个问题。当前一个很奇怪的现象是,一方面尽管有政府的大力扶持,中医药在中国还是不可避免地衰落了,大多数人有病时首先会去现代医院接受现代医学的治疗,而所谓的中医院也基本采用现代医学技术做诊断、大部分都开化学药物,这就说明不管是患者还是医生都通过自身的体验实际上知道中医药是没有什么效果的,已逐渐将其抛弃。但是另一方面大多数人又都对中医药抱有幻想,宣称自己相信、支持中医。我想后者主要是由于政府、媒体利用人们的民族感情,长期对中医药的虚假宣传导致的。另外,由于现代医学对许多疾病还缺乏有效的治疗手段,患了绝症的病人或其家属不得已就会把希望寄托在中医药上面;而现代化医院、医生在给病人用现代医学方法治疗的同时为了收取回扣而给病人开疗效和副作用都未经严格验证的中成药,还美其名曰“中西医结合”,则纯属经济利益的驱动,所以利用中医药进行欺诈有着深厚的土壤,在中国非常盛行。

问:您如何看待张功耀老师那封反对中医的公开信?

答:它的基本观点我是赞同的,但是我认为近期内想让政府让中医退出国家医疗体系是不现实的,因为中医还有广泛的民众基础,而且涉及到很多人的利益。当前应该做的是呼吁政府加强对中医药的监督,做好科普工作,让一般公众对中医药有个更正确的看法,不要迷信中医,抵制任何未经严格验证、副作用不明的药物。


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47篇回复 to “关于“本草物质组计划”方舟子答记者问”

17 02 2008年
没头脑不高兴 (00:10:02) :

对中医的这个提法,现实!没办法的事情。

但是现在又出现了一个问题,这纳税人的钱,还要去打中医的水漂——这个就有点说不过去,啊?

腐败——不治之症,给它们整点什么药呢?这耗子药给它们,也不知吃了抗不抗药?!

17 02 2008年
过桥米线 (01:33:06) :

凤凰一虎一席谈那个中医教授早就说了:(现代科学)可不可以验证(中医疗效),可以验证;:(现代科学)有没有必要验证(中医疗效),没必要验证。

说穿了就是现代科学只能证明中医好,不能证明中医不好(证明中医不好时我就不承认)。真赖皮啊。

17 02 2008年
竹林夕照 (10:13:24) :

作为一个药学专业的学生,我觉得对于一些相当于已经进行了临床试验的组方,还是很有验证的必要性的。天然产物来源的药物相当于化学合成的药物来说,还是有其自身的优势的。但是对于中医经络理论,我的态度是不支持也不反对。很多事情科学还没有办法完全解释,但是我相信科学依然是最能够还事物于其本来面目的最好途径。

17 02 2008年
陈博 (15:53:01) :

方老师您好。这次又有一个新问题了。请看下面这个来自于网易的新闻。
http://news.163.com/08/0217/13/44TH8OOA0001121M.html
在新闻当中有这么一段话:“据专家称,基因性吸引已是一个被证实的心理现象,同胞兄妹或具有血缘关系的亲戚从小分离后,当他们长大后相遇时,往往会产生一种无法遏制的吸引力。英国专家毛里斯·格林伯格博士和罗兰·利特沃德教授1995年就在《英国医学杂志》上撰文称,50%的被收养者在和生身父母家庭团聚后,都会寻求“心理咨询”,因为他们在家庭团聚中往往会对首次相逢的亲人“产生一种强大的性吸引力”,这种性吸引力不仅可以产生于兄妹之间,还可以产生于失散多年的母子、父女之间。 ”

请问这种现象真的存在么?
还有,我曾经遇到一个金匠,他和他的妻子是姨表亲。他的一儿一女都在乌鲁木齐的重点高中上学,而且成绩优异。请问近亲婚姻产生不良后代的可能性到底有多大?好像一些其他的哺乳动物会近亲杂交,它们是不是有避免产生不良后代的特质?

17 02 2008年
FeN (19:12:55) :

其实草本组他们忽略了至关重要的一点:单种中药是会有毒副作用,但每一剂药方大多都是同时由几种草药混合配成的,因此往往毒副作用能降至最低(古人的摸索啊)。同理,一剂药发挥作用的有效成分也很可能不单纯来自其中的某个草药,而是几种草药混合后发生化学反应而产生的。
这个草本组计划看起来是很有野心,不过从草药药理所涵盖的种种未知因素考虑,它终究不可能与中医画上等号。更何况这个研究深入下去不知道要用多少年,毕竟这是我们老祖宗摸索了上千年的“自然法则”。

17 02 2008年
没头脑不高兴 (19:17:02) :

陈博,我来回答你这个问题,因为类似的问题,我问过。

科学已经证明:近亲婚姻有造成不良后代的依据,但不是必然。

举例说,上代以上的日本天皇家族就是典型的近亲结婚,裕仁的皇后就是色盲。解放前上海有钱人家的近亲结婚的情况也挺普遍,我发现上海人最狡猾——这就算特例吧。应验的例子,我就不举了,千奇百怪。方先生有篇文章,好象是“达尔文和他的子女”——达尔文就是近亲结婚。

你说的那个亲人感应现象,我觉得嘛,不应该。

17 02 2008年
陈博 (19:21:13) :

楼上相当于没有回答问题啊。

17 02 2008年
没头脑不高兴 (19:44:14) :

陈博:“基因性吸引”这个对于我太难——我是没听说有什么突破。

“心理咨询”这个东东我了解一些,除了能“催眠”,在我这好象不重要。心理的问题自己能康复。心理咨询对于正常人更多的是“安慰”,就象向神甫忏悔——也就这个水平。对那种“据专家称”的玩艺,对于我一点吸引力都没有!——因为那常常是骗人的。

如果他说的那个事要是的话(文章我没看),那其它领域突破就大了! 基因研究是人类非常关注的科研项目,有个风吹草动的,动静会不小。

17 02 2008年
yue (20:00:21) :

如果象你说的那样,中医院早就倒闭了,中药也没市场了,可事实上是这样吗

17 02 2008年
NovaCat220 (20:13:31) :

其实草本组他们忽略了至关重要的一点:单种中药是会有毒副作用,但每一剂药方大多都是同时由几种草药混合配成的,因此往往毒副作用能降至最低(古人的摸索啊)。同理,一剂药发挥作用的有效成分也很可能不单纯来自其中的某个草药,而是几种草药混合后发生化学反应而产生的。
这个草本组计划看起来是很有野心,不过从草药药理所涵盖的种种未知因素考虑,它终究不可能与中医画上等号。更何况这个研究深入下去不知道要用多少年,毕竟这是我们老祖宗摸索了上千年的“自然法则”。

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真可笑,有没有毒岂能这样来判断?连自己的药物的有效成分是什么都不知道,怎么去了解毒性?也许,那些有效成分就是毒性的来源

不要言必称祖宗如何如何,祖宗未必就是真理。小脚也是上千年的经验,请你也去试试。

为了你的家庭和睦,请你要求你老婆不能与家人以外的男人说话,否则就休了她

17 02 2008年
NovaCat220 (20:17:25) :

[11] By yue on Feb 17, 2008 | Reply

如果象你说的那样,中医院早就倒闭了,中药也没市场了,可事实上是这样吗
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如果不是政府在强力支持,你以为中医还能占据现在的地位?

17 02 2008年
NovaCat220 (23:12:30) :

不要拿政府来说事,难道政府支持就是错的了吗?而且中医院如果是政府支持才办下去的,那中药呢?没见政府非逼着老百姓买啊?怎么也没灭绝呢?按照方某人说的,患者都知道中药无效了,可为什么还是有人买呢?难道患者都是白痴不成?知道没有效果还买?
不要说中药有作用是西药成分的功劳,还是那句话,拿出证据来,不要拿个例说事,起码是权威机构的证据.
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是中医在拿政府说事。

一方面,拿了政府的支持,没有成绩,在市场的选择下,在册中医越来越少
另一方面,却在抱怨,政府支持不够,被别人打压。

17 02 2008年
tingting (23:40:12) :

这又证明你的工作多么重要,科学常识,我们的国家99%的人都是没有科学常识的,中医怎么没有市场!
方先生,加油!

18 02 2008年
LL (12:02:42) :

从本篇的第一个问答中明白了为什么方舟子说“本草物质组计划只是浪费科研经费”。

18 02 2008年
Qi (18:42:16) :

NovaCat220 on Feb 17, 2008 | Reply

其实草本组他们忽略了至关重要的一点:单种中药是会有毒副作用,但每一剂药方大多都是同时由几种草药混合配成的,因此往往毒副作用能降至最低(古人的摸索啊)。同理,一剂药发挥作用的有效成分也很可能不单纯来自其中的某个草药,而是几种草药混合后发生化学反应而产生的。
这个草本组计划看起来是很有野心,不过从草药药理所涵盖的种种未知因素考虑,它终究不可能与中医画上等号。更何况这个研究深入下去不知道要用多少年,毕竟这是我们老祖宗摸索了上千年的“自然法则”。

其实四逆汤的问题 也可以看出你的还是有点问题

18 02 2008年
NovaCat220 (21:03:12) :

其实四逆汤的问题 也可以看出你的还是有点问题

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你知道确实是药物,而不是安慰剂效应造成的疗效吗?

你又知道所谓的“四逆汤”中,到底什么东西在起作用吗?

这些有效成分起作用的原理,又和中医理论有什么联系?

中医中的冷热气什么的东西,有标准吗?能检验吗?和宗教的神有什么区别?

中国几千年的大环境,就是不求甚解,知道表面现象,知道表面结果,然后生编硬造出一套理论,就万事大吉。
即使后来有什么不同的现象出现,一句话:祖宗的东西不能改,就阻止了继续研究的道路。

也许是因为程序员的职业的原因,我们要求提供的参数,都要有明确的范围,在什么范围内有效?那么,在无效范围的参数,我们要么置之不理,要么给出明确的提示,说明为什么你的输入是非法的。

总之,程序员拒绝似是而非的东西,一切都要有明确的定义,同样的东西,都能给出一个重复的、确定的结果,不管重复多少次,也不管是谁在重复。

18 02 2008年
NovaCat220 (21:24:59) :

方先生等人说中医理论有错,反驳的人老是拿药物的疗效来反驳。
中医的理论,和药物的疗效,有必然的联系吗?

中医号称是比现代医学更高层次的理论。
那么,请用中医理论解释现代医学的成就,说明现代医学的药物,也符合冷热什么的那一套虚无缥缈的理论,说明什么药物属热,为什么属热。

20 02 2008年
老肥 (23:53:59) :

如果象你说的那样,中医院早就倒闭了,中药也没市场了,可事实上是这样吗?
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我曾经在市一级的物价部门工作过,因为涉及到医疗收费、药品价格,物价部门每年都要对所有医院的收费和药品价格进行物价大检查,市、县一级的中医院也属检查范围。
通过查帐反映的结果是:中医院百分之七十至八十的收入都是靠现代医学(西医)的医疗收费和药品,其余收入也不是靠纯中医,还靠吸纳部分江湖游医(就是包治糖尿病、癌症、骨质增生这类中医)承包科室的承包费(近两年少了很多)。
举个例子就是十几年前一个县人民医院引进黑白B超的时候,县中医院就赶紧招商引资让私人老板引进彩色B超来竞争。中医院现在还在生存,也是靠在现代医学领域竞争中生存。所以中医信徒不要拿现在各地都有中医院来证明中医的强大生命力,而是国家为了保中医给了中医院更优惠的政策,比如进药渠道、引入社会资金等都比人民医院灵活很多。

22 02 2008年
老肥 (02:14:55) :

不奇怪的问题号称奇怪,是中医粉丝经常自以为是的习惯。这也是许多中医看病的时候或故作深沉、或大惊小怪骗取患者钱财的常用伎俩和职业习惯。
—-假好中医真的没什么疗效的话,那中国的古人生病的话,是不是就好不了?难道中国的古人生病了,都跑到欧洲去看病不成???
欧洲人生病了难道是跑中国来看中医,才生存下来了?
—-可能就不是了!医学的发展,是建立在救死护伤的精神上的,能让病人康复的医学,就是好医学!
你中医用所谓的中医理论,把水银和砒霜往患者嘴巴里灌是救死扶伤的好医学?

25 02 2008年
Zl (12:31:27) :

唉。。 中药中水银不用于内服吧? 砒霜也有是极量的 别忘了西医牙科中填料又用过什么 好像也含汞吧 那不是往嘴里填?

为什么西药的可以说是不良反应而中药一定就是毒性?

25 02 2008年
NovaCat220 (13:40:52) :

唉。。 中药中水银不用于内服吧? 砒霜也有是极量的 别忘了西医牙科中填料又用过什么 好像也含汞吧 那不是往嘴里填?

为什么西药的可以说是不良反应而中药一定就是毒性?

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老在字眼上做文章有什么意思呢?

自己仔细看看,两者对待“不良反应”或“毒性”的态度和做法

25 02 2008年
Zl (16:17:09) :

两者对待“不良反应”或“毒性”的态度和做法
你说的是没错,关键是在于对待的方法,在口口声声说把水银和砒霜往患者嘴巴里灌是救死扶伤的好医学的同时我觉得也不能分开对待吧。 中药不良反应,其实也有说明的,并非说不认或者不理, 我觉得还是要注意一个问题就是,中成药的问题,在中药开方的时候 也不是一个方子长期的吃啊。关于龙胆泻肝丸这个东西,报道的病例也是长期服用吧。

别说老在字眼上做文章, 你可以倒过来说啊 西药的毒性和中药的副作用

25 02 2008年
NovaCat220 (17:48:15) :

to Zl

嘿嘿,你去看看中医中药的宣传,再对比现代医学的药品说明。看看是谁,没有正视和重视“不良反应”?
“不良反应”不是说句“是药三分毒”就算的事。
出现什么反应才算是“不良反应”?为什么出现“不良反应”?
这些东西,在药品上市前,中医做了可信的研究吗?

27 02 2008年
RainFly (00:57:03) :

老祖宗几千年来的经验就是可信研究!有什么数据比这种千年的实践更有说服力

27 02 2008年
RainFly (01:09:07) :

中医本身属于经验医学,取得疗效的前提是医者必须掌握大量的实践经验与理论研究。而不是所有中医医者都能达到这种条件。所以,中医也许会受到不法份子或学艺不精者的利用,做些有损中医名声的事(如,籍中医之名骗取病人钱财、中医无疗效等)
这本身责任不能怪到中医头上,应当是从医者的责任
请对中医有偏见的人们,在发表看法之前先明确是对事还是对人,谢谢

27 02 2008年
NovaCat220 (01:36:47) :

中医本身属于经验医学,取得疗效的前提是医者必须掌握大量的实践经验与理论研究。而不是所有中医医者都能达到这种条件。所以,中医也许会受到不法份子或学艺不精者的利用,做些有损中医名声的事(如,籍中医之名骗取病人钱财、中医无疗效等)
这本身责任不能怪到中医头上,应当是从医者的责任
请对中医有偏见的人们,在发表看法之前先明确是对事还是对人,谢谢
———————————————–
你要说中药是经验的结果,这还说得过去。

不过,要说中医理论是经验的结果,这就纯粹是牵强附会了。

看看中医“圣经”中有多少可笑的药方?

偏偏在中医理论的论证下,这些药方都是无懈可击的。

中医理论,不过是将古人朴素的哲学思想,牵强地用到解释药物效果上的产物

27 02 2008年
老肥 (14:57:40) :

其实中医本身的谬误中医自身根本不能发现。比如人血馒头治痨病、把让病人吃砒霜美其名曰“以毒攻毒”并进一步发明什么“十八反、十八畏”等玄虚的东西蒙骗病人、吃立春水治疗不孕等等,这些用中医的阴阳五行理论来检验根本不能检验其谬误,而只有现代医学才能指出其谬误。
可笑的是中医粉丝竟然把现代医学自身发现并纠错的行为,如停用对人体副作用过大或造成人体伤害的药物的现象无限扩大并津津乐道,到处张贴以此来证明中医的安全性。中医理论能解释这些药物的副作用吗?中医理论能提供给中医这样的纠错机制吗?

27 02 2008年
遛马 (16:40:49) :

这个方舟子是不是华人的后代,他的老祖宗莫非都是靠西医活下来的,或者他的家族从他的老祖宗开始就一直没病过,所以没有看过中医,呵呵,奇怪的方舟子

27 02 2008年
付强 (16:49:43) :

to 遛马 :难道华人就非得看中医?你有种以后只看中医、吃中药(不含西药的纯中草药)!

27 02 2008年
LL (16:54:30) :

遛马:
用你的逻辑说你:你的老祖宗用毛笔写字,你却在这人物人六的敲键盘,装什么孙子,数典忘祖的东西。

27 02 2008年
NovaCat220 (20:33:36) :

遛马:
现代社会的东西,有多少是中国自古以来就有的?这些东西你怎么能用?你又怎么敢用?

28 02 2008年
Zlin (13:02:56) :

To NovaCat220
我是ZL

这些东西,在药品上市前,中医做了可信的研究吗?
你说的很多问题我我同样觉得。但做出了较为明确的研究的还是有不少吧。

我还是觉得,中医药发展是需要时间的。目前一些中药写明禁忌症这个也是不争的事实。但化药的问题现在同样存在.说近点的事情 感冒药的PPA问题,息思敏的问题等等,不还是存在嘛
中药还有一个被骂的最厉害的东西就是重金属问题,但砒霜、丹砂等的应用可能还是值得研究的吧

NovaCat220 还有一个问题 请教一个问题 为什么我现在不能留言?

28 02 2008年
Zlin (13:53:42) :

你要说中药是经验的结果,这还说得过去。
不过,要说中医理论是经验的结果,这就纯粹是牵强附会了。
看看中医“圣经”中有多少可笑的药方?
偏偏在中医理论的论证下,这些药方都是无懈可击的。

这个能举几个例子嘛 你说的中医圣经上的可笑方子

28 02 2008年
NovaCat220 (14:14:44) :

to Zlin:
药方1:
新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇

  中医治水肿妙法

  作者:王会中

  余云岫写了《灵素商兑》以后,恽铁樵写了《群经见智录》予以驳斥,其中
有的观点至今被一些《内经》学者奉为圭臬。

  在《群经见智录》里,恽铁樵举了中西医治疗水肿的病理认识和治疗方法的
不同,《内经》的认识是:“水不及,土太过,无阳则大寒在下,故肿。”

  《内经》的治疗方法是:“治以鸡矢醴,一剂知,二剂已。”鸡矢醴,治脾
者也。

  鸡矢醴,就是鸡屎醴,按福建科技出版社的注解,其方组成为:

  鸡矢白一两,米酒三碗,共煎,空腹热服,日二次。

  吴昆注曰:鸡矢,秽物也,秽从阴化,可以入营血,又其气悍,可以杀虫。

  高士宗注曰:鸡属酉金,又主巽木,阳明燥金,济土之湿;东方风木,伐土
之顽。鸡无前阴,粪尿同窍。鼓胀则水气不行,治以鸡屎,使水湿从大便出也。

  理论独特,方法简便,记载了近2000年,这样的好法子,可是患有一切水肿
病的福音。鸡屎虽然脏,把它当药,就不脏了,何况是和米酒一起喝,还甜哩!

  鸡屎,要是自家养鸡,不用花钱,就可以收集到新鲜的。就是到养鸡场弄,
也花不了几个钱,说不定可以白送。这就把看病贵、看病难的难题解决了,又发
扬了国粹,解决了无论心性还是肾性水肿顽固难治的问题。这样的好事,到哪里
去找?捍卫中医的干将们,能否带头一试,用实际行动,做个榜样,给天下人看
看?

药方2:
新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇

  奇方共欣赏

  作者:王会中

  张从正,字子和,1156—1228,金元四大家之一,攻邪派创始人,他的《儒
门事亲》是中医必读书之一。

  《儒门事亲》卷五载一奇方,乃治疮疖之妙法,百发百中,无不效验。诚能
如此,则可以不用一针一药,心诚念咒,即可使病痊愈,节省开支,于国于病人,
利莫大焉,是故抄录于下,供列位欣赏施行。下面是其原文:

  “《内经》曰:夫诸痛痒疮疡,皆生于心火。可用一咒法禁之。咒曰:

  龙鬼流兮诸毒肿,痈疮脓血甚被痛,

  忘心称意大悲咒,三唾毒肿随手消。

  上一气念咒三遍,望日月灯火取气一口,吹在疮肿、丹瘤之上,右手在疮上
虚收虚撮三次,左手不动,每一气念三遍,虚收虚撮三次,百无禁忌。……此法
得于祖母韩氏,相传一百余年,百发百中,若不食荤酒之人,其法更灵。”

  以此思路挖掘,还可以发现和创造出无穷多治大病的咒语来,凡是不灵的,
是你的方法不对,心不诚。这难道不是病家和医疗事业的福音、的创举、的独特
吗?

———————————————-
还想看的话,请到新语丝自行查看

28 02 2008年
NovaCat220 (15:33:05) :

To NovaCat220
我是ZL

这些东西,在药品上市前,中医做了可信的研究吗?
你说的很多问题我我同样觉得。但做出了较为明确的研究的还是有不少吧。

我还是觉得,中医药发展是需要时间的。目前一些中药写明禁忌症这个也是不争的事实。但化药的问题现在同样存在.说近点的事情 感冒药的PPA问题,息思敏的问题等等,不还是存在嘛
中药还有一个被骂的最厉害的东西就是重金属问题,但砒霜、丹砂等的应用可能还是值得研究的吧
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中药的问题。
首先,要用现在国际上通用的药效检验方法来验证中药的疗效,再根据结果看是否值得深入研究。而不是直接肯定有效,然后研究。

中医中药不是老想着走出国门吗?都达不到别人的基本要求,如何走出去?

中医中药不是号称比现代医学更先进吗?采用现代医学的标准有何不可?
只要能达到他人能接受标准的要求,扩大自己的影响和实力,等到技术手段可以验证中医理论时,再采用中医更高一极的标准,岂不就能一统天下?

就象改革开放一样,刚开始只能屈从别人的游戏规则,等自己发展起来后,再制订对自己有利的规则,这有何不可?

2 03 2008年
苍山雪 (13:11:19) :

中医和中药的理论,从哲学角度看是形而上的,与现代医学格格不入。
在自然界中寻找新药物,则是人类从未停止过的一项工作。

2 03 2008年
Ray (14:25:05) :

说穿了,经验而已
但是中医的医理,却是经验总结后,上升到形而上学的一个理论。
千百年的经验固然对用药有很大帮助(或者是有效的机率高),但对于理论却是另外一回事

6 03 2008年
(20:52:22) :

说实话,我不相信方舟子,我只看事实。
中医是经过几千年验证下来的,而方舟子的言论还没有经过任何的实践验证。
任何药都不能长期服用,服药是要分季节和时间的,包括中西药在内,如果激素长期服用肯定也会出问题,那又何尝不是毒呢。你说你没病去吃个什么青霉素的,那不出毛病才怪呢。这就像他说中医一样,不分情况,笼统一气。
马克思老人家都说过要根据不同的时间和不同的环境来做判断和对策
不然就是形而上学哦~~~
实践是检验真理的唯一标准!
我信奉事实!

7 03 2008年
疯和尚 (02:20:02) :

对此我只能说有人用人眼看世界:看严谨的实验能给出什么样的证据来反对或支持某种观点
有人用屁眼看世界:坐在中医的凳子上,从此随机双盲对照就毫无意义,不是事实。

8 03 2008年
Novacat220 (12:03:45) :

中医的矛盾之处:

一方面,大言不惭的宣传自己比现代医学更了不起,高于、现代医学;

另一方面,不敢使用现代医学最基本的检验标准来证明自己,却“坚持”使用已经被证明是粗糙的检验方法来证明自己。

15 03 2008年
tiandi99 (17:36:55) :

西医信徒把双盲法极力吹捧为科学,然后仔细分析一下,不禁哑然失笑.双盲法不过是使用了最原始的统计学而已,只有不知道规律的东西才需要使用统计学的方法,西医根本没找到药物与疾病的严格因果关系,所以才搞出这套双盲法来,这根本就不能叫做科学,有谁见过科学定律要用双盲法去检验的?双盲法的检验结果其实质仍然是经验,与真正的科学差得远了.

15 03 2008年
木筏子 (18:56:38) :

TO TIANDI99

那什么才是真正的科学呢?牵出来遛遛。:)

15 03 2008年
tiandi99 (21:41:29) :

严格来说只有象自然科学这类具有严格因果关系的学问才能叫做科学.

15 03 2008年
关于统计学 (22:04:43) :

我觉得“tiandi99”的双盲法的统计学本质说到点子上了。但说不是科学的确有些过了,可是其看法也有一些背景,“木筏子”也不要太激动,分享一些关于统计学的知识如下,摘自于一篇网文:
4renminbi.com/sociology/2007/08/blog-post_12.html
文中引述了《大英百科全书》的关于统计的定义:用以收集数据、分析数据和由数据得出结论的一组概念、原则和方法。这个定义强调了统计以归纳为主的思维方式,这使得统计显然不同于以演绎思维为主的数学。
所以“tiandi99”所说“西医根本没找到药物与疾病的严格因果关系”不是没有一定道理,不是说西医没有演绎,但从对双盲法的依赖程度看,的确不同于一般数学和物理上的美感。
文中还列举了一些“统计实际上不能证明什么是对的。各种方法的假定也不一定成立”的注意事项,有兴趣可以去看一看,绝非似我这样的浅薄之辈的一时感慨。
以演绎思维为主的真正的科学,就不必“牵出来遛遛”了,实在太多了,“tiandi99”不把以归纳为主的思维方式的统计学当成科学,也有些过了。为了科学,都不要激动,多学习思考,大家共享,如果不是为了科学,为了什么也只有你们自己知道了。

15 03 2008年
novacat220 (23:19:58) :

贬低“双盲”法,就能证明中医的检验方法更好吗?

要说两个方法谁更好,是靠对比,不是靠贬低对手

15 03 2008年
novacat220 (23:24:04) :

而且说“双盲法”好,是指现阶段,它是最好的,并不是象中医那样,号称千年精华,世界最高境界。更何况现代医学还在不断地改进疗效的统计方法,中医呢?

16 03 2008年
诶呀 (16:50:08) :

随机双盲分组应该只是一个准则、一个环节,不是现代世界通行的新药研究的全部,说是一个准则,是因为它的内容远不止“随机双盲分组”的字面意思,还应该包括严密的实验设计和数据分析;有人说统计学上大概率事件,不等于因果关系,但是严谨的实验在一开始就要考虑上面的情况。说是一个环节,是因为随机双盲分组实验是研究后期的一个环节,只有通过前期许多工作之后,才会进行人的随机双盲分组实验,而且还不是研究后期的全部。
统计学的上结果是不是绝对可靠的,但是这个肯定比口口相传的结果可靠,而且现实世界,你不可能要求任何事物100%的可靠,再说现代世界通行的医药研究中,使用的是多个手段,实验设计与数据分析上也注意到了要排除这种不可靠。

我不是专家,希望没理解错。

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