嘉宾：方舟子
搜狐博客：叶筱静
时间：2009年3月25日
出品：搜狐博客
视频：http://mingboyouyue.blog.sohu.com/114033323.html
一、浙大造假是集体行为 还有作弊者未处理
搜狐博客：方老师您好，您被称为“中国学术打假斗士”，对前一段的浙大论文造假事件您也非常关注，您怎么看这件事情？能不能帮我们还原一下您所了解的这个事件的本来面目？
方舟子：这件事最开始是去年10月份的时候，有网友到我负责的网站上面投稿，说是由李院士课题组发表的论文当中存在造假的嫌疑，我核对了一下就登出来了。后来有网友陆陆续续发现更多的问题论文，我们网站上总共发现了16篇。后来又出来一个在欧洲研究中医药的国内药厂顾问，叫祝国光，他给浙大的校长发了一封公开信，要求他们处理这件事。再后来传统的媒体也把这件事给炒起来了。
搜狐博客：传统的媒体开始跟进这件事情。
方舟子：是在今年开始跟进，当时在网上已经炒了两三个月了。浙大就出来发表了一个回应，最开始是把责任全都推到一个副教授贺海波的头上，把他给解聘了。这种做法引起了网友的质疑，很多人就说你怎么能把事情都推到一个人的头上。
搜狐博客：有没有可能是贺海波本人冒用了别人的名字来做这些假论文呢？
方舟子：这个不太可能，有亲笔签名的。这些论文是投到国外的，都是要求有签名的，我觉得贺海波不可能冒充22个人的签名。而且在国外期刊上发表论文一般是要收取版面费的，贺海波为什么要替别人投稿？对他来说没有任何的好处。
搜狐博客：他（是不是）为了这个项目呢？
方舟子：他不是项目的负责人，没有这个必要。
搜狐博客：他虽然不是这个项目的负责人，有没有可能是主要承担者呢？
方舟子：不是。主要承担者应该是李连达院士，他就有这个动机，就是说为了应付这个项目、为了这个项目最后结题的需要，要发表多少篇论文，他有必要，而贺海波没有必要。他如果要造假论文的话，肯定要把自己的名字署上，这样才能算成是他的成果，他何必主动去替别人伪造论文又不把自己的名字署上？
搜狐博客：在你看来这是一个集体参与的事件？
方舟子：我觉得是。如果说个别的论文有问题的话，那可能是个别人的行为，现在有这样16篇论文，浙大后来又说是20篇论文，比我们掌握的还多4篇。像这么大规模的造假行为，不可能是某一个低层次的研究人员，比如副教授或者是博士后这一级的人员干的，而往往是跟实验室的负责人是有关系的。
搜狐博客：这件事情不是（贺海波）一个人就能做的。
方舟子：现在涉及到的16篇的造假论文，我统计了一下，作者一共有22个人，其中跟贺海波有关的只有5篇，那剩下的11篇怎么办，应该由谁来负责？怎么可以把事情都推到贺海波一个人头上呢？
最近浙大又做了进一步的处理，把贺海波开除了，然后又把实验室的主任吴理茂解聘了，算是由他来承担责任。
搜狐博客：据说把工程院院士李连达也解聘了，是吗？
方舟子：没有解聘。他原来兼任这个院的院长，现在是说院长聘期到期不再续聘，我觉得这不能算是处理。因为不续聘可以有很多的原因，比如说我觉得李院士年纪比较大了、管不了什么事了，就不再续聘他了，或者说浙大现在改变政策了，因为这些院长大部分都是兼职的，说以后不要兼职的院长，所以以后兼职的院长都不续聘了，这个不能算是处理。
李院长的工作关系实际上不在浙大，他主要是在北京，他是北京中国中医研究院的一个研究员，所以浙大要对李院士做什么进一步的处理也很难，只能是解聘他。如果要进一步处理的话，应该是由工程院来做，而工程院目前还没有对他做出什么处理。
另外一种处理方法就是由科技部出面，因为涉及造假的这些论文，有的是拿科技部的经费在做的，科技部是有管辖权力的，比如说可以把经费收回或者是禁止他们以后再来申请科技部的经费，但是科技部对此也没有反应。
二、学术造假利益极大、风险甚低
搜狐博客：从2000年（开始关注学术造假问题）到现在已经9年过去了，你经历了很多类似浙大这样的事情，你有没有想过为什么会有这么多的（学术）造假（事件）？
方舟子：一个原因是缺乏处罚，就是不追究他们。追究了以后就能起到一种威慑的作用。现在为什么国内造假这么泛滥？其中一个原因就是造假以后可以不承担责任，没什么人去管，或者管也是很轻描淡写的。那么造假的获益很大，可以靠这些假论文获得科研的经费，能够应付课题，或者能够得到职称的晋升，但是后果又很轻，如果被发现造假的话不用承担什么太大的责任，为什么不跟着造？如果认认真真的处理一两起造假事件，而且是有假必究，不只是拿一两个造假者来当替罪羊，而是所有涉嫌造假的人都一一处理了，这样以后敢造假的人就少了。
搜狐博客：就是造假没有什么后果，不用承担什么责任。
方舟子：对，获益很大风险很小，所以把收支衡量一下，就觉得还可以做，这是一个很好的投资，所以就造成了这样的情况。
还有一些造假是体制造成的。我们的科研体制还保留着以前计划经济时代的那一套，就是官本位的体制，科研经费的发放和对科研成果评估的权力主要是掌握在行政人员的手里，而行政人员又不懂行，所以很难对一个工作做具体的评价，但是他们会数数，会数有多少篇论文什么的。
搜狐博客：他们就把这些本来不可量化的指标量化了。
方舟子：就是为了方便这些行政人员对科研成果进行评估，所以就量化了，数发表多少篇论文，这就导致了我们整个评估体制是一种“重数量不重质量”的体制。
搜狐博客：（如果项目）本身是一个很有质量的成果，但是因为没有发表够论文，可能都拿不到应有的经费资助是吗？
方舟子：对，这就刺激很多人去凑论文的数量。比如说他做了一项工作，本来可以写一篇很好的论文，发表在档次比较高的期刊上，但是一篇论文不够，就把这篇论文拆成好几篇，拿到档次比较低的期刊上发表，这样在整个论文质量上是下降的。如果这样还不够，就一篇论文反复发表，还不行就去抄，没有做那么多的工作应付不了就抄别人的，就捏造出一些实验的结果。
如果评估体制好一点、合理一点的话是没有造假的必要的。比如现在有好多国内的学校要求博士生要毕业的话，就要在国际期刊上发表三篇论文，这对于某一些学科来说是很难达到的。比如说搞生物学的研究，需要做实验，而实验是有一个实验周期的，两年的实验周期下来能发表一篇论文就不错了。而国内的博士生是三年毕业，这三年期间能够发表一篇论文已经算很不错了。我在美国读了5年的博士，到毕业的时候也只发表了一篇第一作者的论文。
搜狐博客：这实际上有一个根源是因为管理者并没有切身的体验和认识，所以只能单纯做一些数据指标,让大家必须达到才能够得到认可。
方舟子：对。另外一个原因，也是因为学校互相要攀比。评价哪个学校做的工作比较好、哪个学校比较差，学术地位的高低什么的，发表论文的数量是一个指标。两个学校可能实际上地位都差不多，但是一个学校发表论文多了，就让人觉得这个学校比较强。
搜狐博客：实际上不管公众还是管理者，（对学术成果的）评估体系有问题。
方舟子：对，评估体系有问题。还涉及到科研资源的分配，这也有问题。像浙大就是，李连达院士实际上大部分时间是在北京的，他管不了浙大的事，他一年到浙大的时间加起来还不到一个月。但是浙大为什么愿意找这么样一个院士来当院长？
搜狐博客：因为要申请一定级别的项目，必须要有院士，没有院士就拿不到这个项目。
方舟子：对，你说的很对。这就涉及到国内科研体制另外一个弊端，就是这些院士手中掌握的学术权力很大、学术资源很大，都集中在他们手里。有一些项目是必须要由院士担任领导人和课题组的带头人才能拿到的，所以学校在某个领域如果没有院士的话，就拿不到这个项目，所以很多学校搞了很多兼职的院士。
搜狐博客：一个院士可能会挂靠好几十个项目，他根本就无暇去顾忌这些项目的执行细节。
方舟子：对，然后他们找一些代管，像被处理的吴理茂就是李院士在浙江大学的一个托管人，实际上主要实际工作是由他来负责的。他（李院士）申请的项目对浙大有好处，浙大这些人就可以把它给分掉，但是这样弊端就出来了，实际上李院士是管不了的。他也觉得自己很冤，我本人没有造假，但是为什么大家现在都怪到我头上，媒体都一直在批评我？我相信他没有造假，造假不会是他本人亲自干的，都是他手下的人干的，院士没有必要造假。但是问题是，这些论文在没有被发现问题之前，肯定李院士是把它当成自己的科研成果。现在出了事，你为什么又说不是你的责任？所以有福同享、有难你要同当。
三、看美国是如何扼制造假的
搜狐博客：其实现在出现（学术）造假（现象）层出不穷，跟这个体制有很大的关系，更合理的体制是什么样的呢？你从美国回来，你觉得更合理的一种管理方式是什么样呢？
方舟子：美国也有学术造假，各个国家都有，免不了的，但是它不像中国这么严重，其中一个原因我觉得是跟体制有关的。比如说（科研）资金发放的体制，美国采取的是同行评议的制度，就是由科研人员报项目，写一个资金申请，交给专家评分，打完了以后，得分高的政府机构决定把这个经费发给你，所以（在美国）资金分配的权利基本上是掌握在专家手里、是掌握在同行手里，而不是行政人员手里。行政人员在国外的科研机构和大学里，是提供服务而不是管人的，但国内这些高校的行政人员是管教授的，所以这是不太一样的。
搜狐博客：好像都是不见面的，比如说一个项目会分给十个专家来评估。
方舟子：一般好几十个，分给他们的话都是匿名的评估。
搜狐博客：对，就是只告诉你有这么一个项目在申请，但是不知道是谁申请的。
方舟子：对，他没有必要知道。
搜狐博客：而且评估的专家之间也是互相不见面的，他们只是收到这么一个需要评估的报告，大概是这样的是吧？
方舟子：对，国内实际上也有类似这种制度，就是国家自然基金，他学的是美国科研课题评估的制度，但是里面有一些细节性的东西还需要完善。而且国家自然基金委的资金不算特别多，跟科技部的项目比起来不是很多。
国外评估科研成果，或者学术成就的时候，看的是质量，而不是数量。比如说一个副教授要升为教授，或者一个助理教授要升为副教授，是由本系的教授，或者再找一些校外的专家评。评的时候不看发表多少篇论文，而是拿五篇他认为最好的论文出来，这五篇论文大家评，看能不能反映出他的成果有多高。如果觉得他做出的成果比较大，就提拔。
在这种的体制下，当然还是会有人造假，那怎么办？处理就是了。
搜狐博客：就是有很重的惩罚措施。
方舟子：对，他的处理一般是两方面，一个是行政的处理，比如说学校给你降级，或者把你开除。在美国政府部门管不了学校，学校是独立的。
搜狐博客：私立的很多。
方舟子：公立的政府也管不了，学校是属于比较独立的机构，联邦政府管不了学校。但是联邦政府管着科研资金，所以从科研资金这一块来卡你，发现你造假，一般是五年内禁止申请国家的科研经费。科研主要是拿国家经费在做的，五年内没有国家经费就做不了科研，那就相当于被淘汰掉了，过了五年再回来已经很难跟上前沿了，就通过这种办法把造假者清除出去。
四、没有公开，就没有正义
搜狐博客：刚刚方老师谈的这些，之所以我们国内学术造假的事情层出不穷，有个人原因，也有体制的原因，还有是没有一个很好的惩罚措施，就是说造假之后付出的代价是很小的。如果要改变这种现象，可能第一是要有好的制度，第二要有严厉的惩罚措施，不是说一个事情出来，然后象征性的处理一两个人，可能这些人过两年又风声水起都有可能，这种方式是解决不了根本问题的。在这之后呢，你觉得还有什么是需要做的？
方舟子：我觉得还有一项需要做的，（就是）对学生要加强学术规范的教育，这是为培养下一代科学家做准备的。学生造假，有时候是因为糊涂，他不知道那样是不规范的做法，或者虽然知道，觉得没有什么后果、不知道后果的严重程度，所以我觉得对学生还是应该以教育为主，加强这方面的教育。特别是在研究生当中，我觉得应该开一门学术规范的课程，告诉他们真正很严谨的科研应该是怎么做的。国外有这方面的课程，但是我们国内基本上没有。我觉得从长远来看，应该把重点放在培养下一代，不然整个风气坏掉、连下一代的风气也坏了，那真是无可救药。
我觉得要改变一个体制实际上也挺难的，这可能是一个比较长期的过程。我觉得目前能够做到的就是加强舆论的监督。
搜狐博客：就像您做的这些事情。
方舟子：对，网站和（传统）媒体，我觉得（传统）媒体可能更重要，因为网站的公信力还是不够强。如果在传统媒体上曝光的话，这些造假人会更紧张一些，我觉得主要是舆论监督。
舆论监督还包括对学校，还有对政府部门的监督，不只是说对造假者的监督。现在出了造假的事件，（如果）学校不处理，媒体就追着学校，有一个问责的制度，管理部门不处理，我们（媒体）也要追究他，给他形成一种舆论的压力。
学校一般不太愿意主动处理造假的事情，（因为）学校有一个观念，我觉得是很错误的观念，就是觉得这种造假是很丢面子的，对学校名声是会有影响的，所以就“家丑不可外扬”，要把它掩盖住。其实这样做对学校的名声反而更坏，如果发现造假认认真真地处理了，这样反而会得分，会争回面子的，本来造假是丢脸的，但是认真处理了就不再丢脸了。但是我们的大学一般还是不愿意，特别是涉及到院士，或者校长、副校长，这种造假更不可能靠学校处理。在这种情况下，我觉得还是应该由政府监管的部门，比如教育部、科技部、中国科学院、工程院，这些部门应该出来处理。
搜狐博客：他们是不是也怀着同样的心理，家丑不可外扬？
方舟子：这个主要是希望有政府监管的部门参与进来。我们现在看到政府部门不太愿意管事，比如说科技部在两年前就成立了一个科研诚信办公室，这是模仿美国卫生部的科研诚信办公室，他们每年都会公布十起左右学术造假案件，都做了很严肃的处理。而我们科技部的科研诚信办公室，成立两年了没有处理过任何一个事件，当时成立的时候有一个新闻发布了，然后就再也听不到这个办公室的任何新闻了。
搜狐博客：这里面是不是有你刚刚说到的几个原因，第一是不懂行，说不出什么问题；第二种可能，这些人本身就是专家、就是院士，也拿着各种挂靠在他名下的（项目），比如说你是院士、我也是院士，你名下可能有三个项目、我有五个项目，我不能追究你，你也不能追究我，是不是有这种原因？
方舟子：不懂行不是个问题，不懂行可以找人调查，可以找懂行的人。像美国科研诚信办公室，做这种调查的时候也会找一些大学的教授，就是独立的科学家跟着做调查。这不是个问题，并不是说所有的院士、所有这些大牌的教授都参与造假，都是造假集团的，当然不是，总还有一些比较正直的人。
关键是他们（中国的政府监管部门）不愿意管事，觉得多一事不如少一事。如果管的话，有时候反而是起到一个包庇的作用，这就是为什么大家还是信不过这些政府的监管部门，不愿意向他们举报，而愿意向我们这样的网站举报。因为他们担心举报过去，说不定把举报材料都捅给被举报的那个人，然后受到打击报复，所以他们信不过。
要获得大家的信任，这些监管部门就应该很公正的、很透明的管事，整个过程都要是很透明的，调查材料应该都公开。美国科研诚信办公室的材料都是公开的，这样大家就可以对他们起到一个监督的作用，你的调查结果是不是能够让人相信，总有懂行的人可以进行推敲、进行研究的。
搜狐博客：你是搜狐博客的用户，（请）你对搜狐博客说一句感言的话，你会说什么？
方舟子：我们今天谈的是学术造假的问题，有很多的网友可能觉得学术造假离我们比较遥远，因为自己不是学术界里面的人，好像觉得（打击学术造假）是神仙在打架，是学术界这些人自己在打。
其实不是，学术造假造成的后果是很严重的，是跟每个人切实利益都有关系的。
比如说涉及到子女教育的问题，你放心把自己的子女送给这些造假教授培养吗？肯定不放心。还涉及到一个消费者权益的问题，因为很多学术造假是跟具体的成品挂钩的，是在卖假产品的，你会受骗上当。还有涉及到你作为纳税人的权利问题，因为学术造假，有的在浪费大笔大笔的国家科研经费，国家科研经费是哪里的？从纳税人手里来的。
所以要看到学术造假是在侵犯到每个人切身的利益，所以我希望大家共同关注学术造假的问题。学术造假是一个社会问题，不只是学术界的问题，涉及到社会的方方面面，也需要社会各方人士共同努力，才能把它遏制住。
搜狐博客：也就是希望搜狐博客的用户都来关注学术造假的事情，形成一种正义的声音和力量，最终对造假的事件有所遏制，是这样的吗？
方舟子：对。
搜狐博客：好的，谢谢方老师。
