方舟子的Blog

方舟子：没有人能让我低头 除了真理和事实

《精品购物指南·北京》2009-3-16

手握利器的“打假标兵”

随着社会发展和经济水平的提高，假冒伪劣的产品也在发生变化，显而易见的冒牌货少了，仿造逼真、程序复杂、概念新颖的欺骗多了。与此同时，赢得了社会舆论广泛赞同的民间打假斗士们，由于没能得到法律上的认可和支持而有所沉寂。

于是，王海们选择以公司代替个人继续征程、而王丁棉等人则选择“上书”之路。作为广东省奶业协会原副会长，有“中国奶业第一炮筒”之称的他至今依然奔波在这条路上。2007年就已对蒙牛OMP牛奶提出质疑的他如今又对“闪蒸”概念提出了自己的质疑。当然，从已经发生的事实中不难看出，“上书”这条路不仅难走而且很难立竿见影地达到效果。

同样是质疑特仑苏中的OMP物质，另一个人的名字显然要比王丁棉为众人所知。他的每次出击几乎都弹无虚发，至少也能“惊起一滩鸥鹭”，这个人就是方舟子。很难想像，年轻时代的方舟子曾是一位诗人，因为如今，他最为人熟知的称谓是科学打假斗士。方舟子的打假案例大大小小已有数百起，这其中有很多至今还令人记忆犹新，例如由他揭穿的“天价大米”骗局，对“哲学狂人”黎明宣称自己已破解困扰科学界一百多年的难题四色定理的质疑，还有2001年，他在自己网站发表《新的商业骗局和新的“基因皇后”》一文所引发的“核酸营养骗局”事件，它甚至成为了揭开中国保健品市场黑幕的导火索。

如果把民间人士的打假维权行为形容为以一个人的力量挑战一种不义，那这个人的力量无疑要足够强大。对于方舟子而言，他的金刚钻足够坚硬有力，因为他不仅有学术这把利刃，还有互联网这样绝好的平台：其专业的学术分析经常令造假者有口难辩，已经突破了1200万人次的博客访问量更确保他的每次打假都能掷地有声。当造假者面对拥有广泛支持者和掌握真理与科学的打假人时，胜败就已经不言自明了。

“没有人能让我低头 除了真理和事实”

方舟子

著名学者，“科学打假第一人”。1995年获美国密歇根州立大学生物化学博士学位，先后在美国罗切斯特（Rochester）大学生物系、索尔克（Salk）生物研究院做博士后研究，研究方向为分子遗传学。1998年起主要从事写作和网站建设，2000年创办中文网上第一个学术打假网站“立此存照”。

《北京》：您最初为何参与到学术打假的队伍中？

方舟子：因为看到国内学术界有太多浮夸虚假，又看不到有人出来揭露，所以才决定用自己掌控的网站做一点事情，争取让公众能了解事实的真相，也为中国科学的健康发展助一臂之力。

《北京》：您揭露的作假对象范围很广，包括造假科学家、不法商贩，以及不负责任的媒体记者等，您选择打击揭露对象的标准是什么？

方舟子：我打假是为了让更多的人知道，而不是为了单独解决一个人的问题。所以，我会专门重点打击那些地位高、影响恶劣、造成严重后果的。

《北京》：您怎样筛选举报人为您提供的信息呢？

方舟子：主要根据两条：一是举报人是否提供了证据来支持自己的说法。二是举报人是否愿意让我知道其真实身份。

《北京》：对举报人的利益您会怎样保护？

方舟子：没有举报人的同意，我不会向任何人透露其真实身份。只有在对“新语丝”（方舟子所办网站）有管辖权的法庭命令我们提供举报人身份时，我们才会根据情况考虑是否服从。国外媒体一般比较注意保护举报人，甚至在接到法庭要求其提供举报人身份时，有的记者宁愿因藐视法庭而坐牢，也不愿供出举报人。

《北京》：您曾表明自己的观点是在学术造假没有引起国内管理部门重视的情况下先不要去担心不实指控的危险，您觉得这之间存在因果关系吗？

方舟子：并不是说可以不管指控是否属实而乱指控，不实指控在任何情况下都是应该尽量避免的，但这样的风险在任何情况下也都是存在的。我说这段话的语境是，有人以“担心不实指控的危险”为由，反对民间人士从事学术打假，而在管理部门不管事的情况下，不管以什么理由反对民间打假，实际上就是在纵容造假。

《北京》：现在确实存在一些不实指控，而且互联网的力量会助长它的传播力度，在无法获得有关权威机构认证的情况下，您觉得应该怎样保护这些人或企业的利益呢？

方舟子：被指控的个人或企业也同样可以利用网络进行反击，如果觉得必要也可以诉诸司法。一个负责任、爱惜自己声誉的“打假者”一旦发现指控不实，也应该尽可能地加以澄清、纠正。

《北京》：您本人遇到这种情况时，是通过什么方式来恢复不当指控所带来的负面影响的？

方舟子：我们会发表当事人的澄清、辩解，或自己加以澄清，对原指控文章或者删除，或者注明参看当事人的澄清。例如，最近有人批评协和医大一位特聘教授拿了323万元科研经费，只发表了两篇论文，相当于一篇花费161.5万多。第二天我们就刊登了该教授的答复，辩解说这些经费一直要用到2011年，以后应该还有论文发表。又如，有人揭露吉林大学一位教师剽窃国外论文，第二天我们立即刊登读者来函，指出该教师是在吉林师范大学，并对原来的文章做了相应的修改。

《北京》：现在，网友对于您和您的网站几乎形成了完全分化的两个阵营，一种是绝对支持，一种就是攻击，双方唇枪舌剑、互不相让，有些甚至已经上升为人身攻击、拉帮结派的程度，您个人对此怎么看？

方舟子：这在意料之中。打假必然要得罪当事人及其所在的利益集团，他们无力做有根有据的反驳，就只能采用人身攻击、谩骂的方式，想要搞臭我。打假的时间越长，得罪的人越多，反对、攻击的声音也就越大。我不会因此改变做法。

《北京》：因为学术打假，您已经不止一次被起诉，这些上诉是否对您的言行造成了影响？您有没有担心过起诉的人会越来越多？

方舟子：起诉我的人还没有一例是被我冤枉的。这些造假者起诉我，只会让他们更丢脸。他们无非是想给我的生活制造点麻烦，看能不能把我吓唬住。如果我因为担心有人起诉我，就缩手缩脚，他们的目的不就达到了吗？所以，我不会担心，该干什么还干什么。

《北京》：在您的打假过程中有没有碰到过要求私下和解或被公关的实例？

方舟子：有不少这样的例子，被举报者发邮件、打电话，甚至通过朋友跟我联系，要求删除举报文章。我的答复一概是：我们不会因此删除文章，但欢迎被举报者进行反驳。也有的举报者通过公关公司或其主管部门发函要求删除文章，对此，我一概不予理睬，连答复都懒得回。

《北京》：任何事物仅仅通过自律来约束都很难达到健康有序的发展，您觉得在制度的缺失下，以网络传播的途径进行学术打假，以自由反击“自由”的手段是最合理的吗？它可以算是唯一的可行之道吗？

方舟子：在制度缺失的情况下，利用言论自由进行舆论监督是唯一的方式，否则对造假只能听之任之了。舆论监督也不完全靠自律，还有法律在管着。即使法律不管，也有个自然选择的过程，只有自律比较好的个人、网站才会赢得公众的信任、认可，否则就会被淘汰。

《北京》：在学术打假方面，对国家相关法律法规的建立完善，您有何期盼？

方舟子：我一直在呼吁国家应该建立处理学术造假的制度，民间的力量最多只是个补充，依靠民间的力量是不正常的。这样的制度应该是透明、公正、公平的，工作人员应该是负责任的，否则无法让人信任，弄不好反而变成是在维护造假。

《北京》：作为在美国长期居住的人，您觉得美国或其他国家针对打假问题的制度或做法有什么我们可以借鉴之处吗？

方舟子：美国的科研体制相对来说比较合理，比如不像中国那样是官本位的体制。美国的大学对造假举报非常重视，政府部门也有专门的机构接受举报、举行处理，处理结果都是公开、透明的，而且往往很严厉，比如造假者会被开除，在几年内禁止其申请国家经费，甚至被起诉。他们的执法人员也比较负责任。甚至有美国联邦调查局的人看了我们网站上的举报文章，怀疑某个在美华人教授涉嫌犯罪，而主动来向我了解进一步的情况的。这些做法都是值得借鉴的。

《北京》：这些年来您从事学术打假的成本如何计算？现在的主要收入来源是什么？

方舟子：这个没法算。每天我都要花三四个小时在这方面，但却没有任何物质回报。我的主要收入来源是稿费和版税，打假只是性格使然，社会责任感使然，科学精神使然，理想主义使然。

《北京》：您曾说“学术必须诚实，新闻必须真实，网络必须踏实。他们都应该与虚假无缘。如果有人不遵守游戏规则，不管地位多高，名气多大，我们都要揭露他。”在实现这句话的这些年中，您所遇到的最大障碍是什么？

方舟子：由于是个人行为，又是利用业余时间来做这件事，精力、时间、掌握的资源都很有限，只能以揭露那些比较容易认定的造假行为为主，例如揭露比较多的是剽窃行为。而一些比较难以认定、但可能更严重的造假行为，由于没有条件收集到证据，我也只好放弃了。

（以下为未刊登部分）

《北京》：不管您分析打击的事件是否正确，现在有很多人都明确表示不喜欢您咄咄逼人的态度，对此，您怎么看？在撰写文章时您是否会注重考虑措辞或语气所表达的准确性？

方舟子：说一个靠弄虚作假获得学术地位、浪费学术资源的人是学术骗子，难道不够准确吗？但是偏偏有人不喜欢，在事实上挑不出什么毛病，就要来跟我计较语气、措辞，要管我应该写什么样风格的文章。我只在乎我说的是不是事实，他们不喜欢我的文章风格是他们的事，我又不指望我的文章能迎合每个人的口味，何况还有许多人就是觉得读我的文章很痛快。

《北京》：通常您所采用的打假方式是在个人网站上揭露出他人的学术问题，并欢迎不同观点的人来回应，但是，这样的做法也引起了一些争论，有人觉得这种做法是以个人为中心的自认法官、律师、警察、检察官，您本人怎样看待关于这种行为的合法性问题？

方舟子：我这么做，和一个报纸的编辑有什么不同？难道编辑对来稿、作者也是自任法官、律师、警察、检察官？我甚至比许多报纸的编辑还要公正，因为有的报纸是不刊登反驳的文章的。我手上没有任何公权力，不过是提供了一个言论平台而已，对被举报者并不拥有处理的权力，他们完全可以不理睬我，有这么无权的法官、警察、检察官吗？如果这也是“法官、律师、警察、检察官”，那么任何公民都可以学着做，因为这只是利用了每个公民都有的言论自由权利而已。

《北京》：在您看来，什么样的方式方法才能最有效地杜绝假冒伪劣？您觉得防患于未然和打假这两者之间是否存在伯仲之分？对于这两方面，中国现阶段做的怎么样？

方舟子：造假是无法杜绝的，只能是遏制它，尽量减少其危害。改革科研体制，对学生进行学术规范、学术道德教育，建立监督、处罚机制，这些都是遏制造假所必不可少的，很难说哪一方面更重要。在现阶段，中国这些方面都做得非常差。

央视二套的生活栏目。今晚是重播昨天的3·15晚会

我就再贴一下两年前写的文章恶心一下它。

“珍奥核酸”的广告又上了央视3·15晚会

   
我并不爱看电视晚会，但是近年来对央视的“3·15”晚会却是必看，很大的一部分兴趣来自于想看看“珍奥核酸”的广告还会不会在这个晚会上出现。

   
最近有人说我在宣扬“保健品无用论”，其实我并不对所有的保健品都一棍子打死。我不能容忍的是那些做虚假广告欺骗消费者的保健品，最不能容忍的是没有任何保健价值却吹嘘成能够包治百病的。“核酸保健品”就是其中一个。

   
不必是生物化学博士，只要学一点生物化学常识，就可以知道，虽然核酸是对人体的生理活动至关重要的遗传物质，但是并不是营养物质，因为人体中的核酸都是人 体用其他化学物质自我合成的，并不从膳食中直接吸收。膳食中的核酸都将在消化道中被彻底分解掉。口服核酸不仅不能起到营养、保健作用，而且核酸吃多了，还 会对身体造成危害，会导致痛风和结石等疾病。因此吃所谓“核酸保健品”，对身体是有害无益的。

   
对此，我们已在2001年做过充分的揭露。对“珍奥核酸”盗用多名诺贝尔奖获得者的名义做宣传的行为，我们也曾经联系到诺贝尔奖获得者发表声明澄清。此后 我们也没有放松过对“珍奥核酸”虚假宣传的揭露。国家工商行政管理总局、卫生部也通报批评过“珍奥核酸”夸大宣传的问题。去年商务部又因为“珍奥核酸”申 报材料存在严重不实、通过媒体进行不实宣传等问题，吊销其直销经营许可证。

   
可以说，在我们揭露的虚假保健品事例中，还很少有哪一个曾经引起这么大的轰动并获得官方机构的呼应的。然而，具有讽刺意味的是，这个多次受到媒体、官方机 构批评、处罚的虚假产品的典型，却年年在央视“3·15”保护消费者权益晚会上露脸，不是做为被揭露对象，而是做广告推销。

   
今天事隔商务部对“珍奥核酸”的处罚不久，大家记忆犹新，所以我竟然有那么一点希望，希望今年的“3·15”晚会还能注意一下自己的形象，体谅一下观众的 情绪，别再用这个广告恶心人。然而希望还是落空了。每隔20分钟，正当你为晚会推出的某个维权人士的事迹而感动，或为晚会揭露的某个造假事件而愤怒的时 候，就有这个广告声响起，让你啼笑皆非：“珍奥核酸，用品质说话，十年用心如一……珍奥核酸，中国驰名商标，你健康，我自豪，珍奥……”

   
不管你如何揭露，不管你如何处罚，如此十年用心如一地非要在这一天用一则虚假广告蔑视消费者的权益，嘲笑你的健康，这不能不让人对这台晚会的品质产生怀 疑。虽然渺茫，我还是希望在下一次的“3·15”晚会上再也见不到“珍奥核酸”的广告，甚至“珍奥核酸”成了晚会的揭露对象。如果真有那么一天，“消费者 权益”才不止是一个作秀的招牌。

2007.3.15.

（《法制晚报》2007.3.16.）

该节目删节版已在央视3·15晚会上播出。完整版将更全面剖析这一伪科学产品。

    “鸡汤”专家连岳从前给科学松鼠会写序，总结说科学松鼠会的模式是“每个人都只写自己的专业，这既增加了文章的公信力，又避免了在所有科学议题上发言的尴尬——因为科普告诉了我们一个常识：没有任何人知道所有种类的科学。”天上地下无所不写的松鼠会核心姬十三不觉得连岳是在教训他，反而称连岳说出了他想说而说不出的话，自称连岳的崇拜者的中国科大物理系教授李淼也忘了自己曾经在科普文章中在他一窍不通的生物学领域大放厥词，也赶快表态“写科普最好还是要有专业知识的”，自称从不写其专业外的东西，骂学生物学出身的土摩托写医学问题是“牛二”、“13点”。一些人更是乘机明枪暗箭地讽刺我跨专业写作，写作范围太广，想“在所有科学议题上发言”。害得我还专门写了篇《科普只能写自己的专业吗？》理论一番。

    也许我这番理论真的打翻了“鸡汤”，反正才过了几个月，姬核心到了另一个网站，就改旗换帜，更弦易辙，要打造本土百科作家了。不变的是我依然要当其反面教材，这回怪的是我的写作范围太窄，只是个写写自然科学知识的科普作家，而不是什么都写的百科作家（其实我以前较空闲的时候也普及过自然科学之外的知识，例如写过到现在还在网上流传的《诗律浅说》、《无神论是什么》，这些当然不入想要开天辟地者的法眼）。不管怎么变来变去，我都是要被人当成晋身用的垫脚石踩上一脚的。不过我毕竟不是石头，就小小地反弹一下，给盘古们制造点不舒服。

附：
博闻网：让我们打造百科作家

姬十三 发表于 2009-03-13 15:07

对很多人来说，《十万个为什么》是他们认识科普的第一扇窗。这套出版于上世纪60年代的丛书，直到我受“启蒙”的八十年代还颇为流行。我收集的大概不是全套，也忘记了从哪个途径获得，乌泱泱放在书桌上，作为小学生的我，顿时好像就有了知识后盾。

再后来，一大批打着“十万个为什么”招牌的书开始流行，我买过《文科十万个为什么》、《千万个为什么》……因为“十万个为什么”是虚指，并不是说里面就有十万个问题，所以千万个为什么大概也是虚指，不必为“千万个”这个数量负责。这个风潮有点像那时流行的为“金庸”、“古龙”代笔一样（出现了一堆 全庸、吉龙……），虽然后来弄得有点滥，但好处是丰富了“为什么”的概念。上海少儿社出的《十万个为什么》解答的问题集中在天文、生物、健康等自然科学领域，而后来的一系列“为什么”书籍则把这个劲铺开了，扩展到社会、文学、音乐、电影等百科知识领域。这个延续在如今中华书局出的《问吧》等系列书中还可以看到影子（可以看出，十万个为什么这个牌子已经被做滥了，人们已经不需用它来借势）。

然而，中国并没有真正意义上的百科作家，从高士其到叶永烈到方舟子，我们只有科普作家，而那些为自然科学之外的知识写作的作者，分野成两极：一些在专门领域普及知识的专家型作者，像写美国的林达，写日本的萨苏；还有一批人为大量的知识性书籍撰稿，填充百度百科，统被冠名为“写手”，他们勤勤恳垦，却默默无闻。

让我们跨洋到美国。1998年，37岁的北卡罗莱纳州立大学计算机科学系的教师，马歇尔·布莱恩（Marshall Brain）创立了HowStuffWorks网站。这个名字，用中文解释就是，“一个东西（或一件事物）是如何工作的“，而这里的“一个东西（或一件事物）”可以是吉他、宇宙 飞船，也可以是北极光或大地震。（记得我刚到博闻网的时候，和美国的朋友说起HowStuffWork，她说“我知道啊，我以前抽水马桶坏了，第一件事就是上这个网站去看应该怎么修马桶”）

布莱恩本人是真正意义上的“百科作家”，在HowStuffWorks的中文版博闻网上，我们很容易发现他的大作，一会儿写博客是什么，一会儿写消费电子展，写生化战争，写时间的奥秘。他还上电视，上广播，上报纸，到处演示事物的原理。他有着科学人士特有的缜密逻辑思维，同时他丰富的形象思维、扎实的文字功底又让他的文字具备了相当程度的通俗性与生动性。正是这个特质让HowStuffWorks与众不同，历经十多年，在上世纪90年代末中的互联网泡沫中屹立不倒，2007年HowStuffWorks成为全球知名的Discovery Communications家族的一员。

HowStuffWorks汇聚了一批像布莱恩这样的作者，从博闻网提供的作者介绍里可以找到他们：

特蕾西·V.威尔森是HowStuffWorks的高级签约作家，毕业于美国北卡罗来纳大学阿什维尔分校，她主修文学和创造性写作，持有语言文学学士学位。特蕾西不仅为HowStuffWorks网站撰稿，还是HowStuffWorks快报杂志的作者之一。

约翰·福勒是HowStuffWorks的签约作家，乔治亚大学英语专业学士，他还辅修了电影研究专业。

雅克布是HowStuffWorks的签约作家，他在埃默里大学（Emory University）获得了英语和创造性写作学士学位。此外，他还在那里学习俄语和历史。

克莱格·C.弗罗登里奇博士 是HowStuffWorks的特约撰稿人，他是一名自由科学撰稿人。他是HowStuffWorks的前任高级编辑，在匹兹堡大学医学院（University of Pittsburgh School of Medicine）取得生理学博士学位，之后在杜克大学医疗中心（Duke University Medical Center）完成了8年的博士后研究工作。

……

HowStuffWorks汇聚的这批作者，和他们的文章，成为互联网世界的异类，他们坚持原创，不管是写热门或冷门话题，从怎样给植物浇水，到研究电子支付，都肯深入专研。昨天，博闻网的高级副总裁Charlie Flint从美国回来，带了一批“美国特产”——甜甜圈，我们从没吃过这玩意，好奇的不行，这么甜！但还蛮好吃的，难怪美国人这么胖……很快，甜甜圈是什么？这篇文章就被找了出来。

Charlie还带回了HowStuffWorks出的一本书Marshall Brain’s MORE How STUFF Works，他说出这本书，出版社预支了10万美金的版税给公司，这是中国的作者们万万不敢奢望的，一本网络文章的集子而已……

2008年6月，HowStuffWorks继巴西版之后，上线了中文版博闻网，博闻网沿袭HowStuffWorks的一贯风格，口号是“知道就好”，“知道”为什么就好？除了有用，还有好奇的力量，从银河到银行，从石油专探到石板印刷，这里无所不登。

除了翻译美国版的文章，博闻网还致力打造中国本地的百科作家，这次在博闻网开博的几位作者，就是我们相中的几支“潜力股”。段煦的本职在中国科学院，兴趣很广，从动物植物到矿物，到地方风土都有涉猎，我本来跟他说，写个“博物”博客吧，他说想叫“怎么都玩儿”，我心想，真拗口啊，他很较真跟我解释说，这意思是“到什么时候都得玩儿”，“在什么地方都有得玩儿”，“在各个学科都能找到好玩儿的东西”，这就不单单是传统意义上的博物了，是要把博物精神拓广到各个领域，我佩服他的想法，希望他可以真正玩起来，还能有好多读者跟着他玩。Topaz是我老朋友，这次他拉来了一位女生Ice，合写一个叫“一起上天入地”的博客，当然不是他俩一起上天入地（否则Topaz的gf会跟我急），是他们要带着读者一起上天入地。Topaz是学地质科学的，而Ice则是大气科学的博士生，新发的几篇博文，却是写海洋旅行，他们简直是海陆空总动员。

博闻网志则是我们编辑部的集体博客，除了介绍博闻网和HowStuffWork的精彩文章外，我们还会提供编辑部八卦，和这些百科作家打交道的小故事。欢迎你常来看看，别嫌名字土。博闻网在今年还会有一系列活动，旨在打造本土百科作家团队，如果你有志于此，也许在这里会有收获。

2009年03月13日腾讯科技

腾讯科技讯 2009年3月9日，中国科学院何祚庥院士与以学术打假著称的方舟子博士做客腾讯网，就近期倍受关注的“院士学术造假”事件与网民进行了交流。

在访谈中，两为嘉宾表示，学术造假也是一种假，应该纳入3.15维权关注对象。两位嘉宾解释说，学术造假有一些也是跟消费者有关系，因为有一些学术上的东西是可以转化成产品来卖，有一些学术造假就是为了获得经济利益，他们通过科技成果产业化，进而来误导消费者，推销产品。

院士造假问题要严肃处理

在访谈中，何祚庥院士表示：我是从来坚决反对造假，包括院士造假。我的学生如果造假，我绝对不会让他毕业，如果我手下造假，我马上就跟他隔断联系，至于院士造假我也是一样看待，不能因为院士造假就特别宽容一点，我认为，院士造假应该处理得更加严肃一点，因为他应该懂得，他也应该知道学术造假的严重性。有时候是年轻人容易犯错误，但你做了院士，胡子都比较长了，而且在学术工作上翻跟头也翻了好多年了，你说对造假的严肃问题你不了解，不认识，不可以这样讲的，所以在这个意义上讲，我非常赞成对院士事件造假的问题要严肃处理。

学术造假也有经济目

方舟子表示：学术造假也有经济目的，比如有的人研究中成药里头有没有什么有效的成份，用这个论文证明这个药是有效成分在里头的，那么这些药有的是已经卖到市场上去的，有的是准备以后卖到市场上去，这个就涉及到经济利益的问题了。也许这个药实际上是没有效的，做的论文证明他有效，那就可以捞到经济利益。当然还有一个方面，通过学术造假，可以发表很多论文，提高自己的学术地位，掌握的科研资源就多了，科研资金也多了，当然个人得到的利益也就多了，还有个人的名声的问题。

学术造假影响很严重

方舟子表示：在一般人的心目当中，科学家、学者好像都还是比较清高的，学术界还是一块净土，学者一般被认为是社会良心的一种表现，但百姓现在发现原来学术界也有腐败，也有造假行为，这就会对整个社会的诚信造成影响。另外，学术造假还涉及到对科研经费的浪费问题，国家的科研经费是从普通公众那里来的，最终浪费的还是公共的资源。当然还涉及到对于学生的影响，对整个教育的影响。

以下为此次访谈实录：

主持人：各位网友，大家好！今天是3月9号，距离“3.15”消费权益日的时间已经不远了，“3.15”给大家的感觉就是维权打假，今天我们邀请到了中国科学院何祚庥院士以及以学术打假著称的方舟子博士来跟大家一起谈一谈关于学术造假和学术打假的话题。我先介绍一下今天的嘉宾，首先是中国科学院何祚庥院士。请何院士先跟腾讯的网友打声招呼！

何祚庥：网友们好！

主持人：另外一位是方舟子博士。

方舟子：各位网友，大家好！很高兴跟大家做交流。

主持人：今天我们来谈一谈学术打假和学术造假的话题，因为过几天就是“3.15”消费权益日了，今天我们谈学术打假的问题二位觉得是否符合这个节日的主题？

方舟子：我觉得是符合的，学术造假也是一种假，而且学术造假有一部分也是跟消费者有关系的，因为有一些学术上的东西是可以转化成产品来卖的，有一些学术造假就是为了获得经济利益，通过科技成果产业化，来推销一些产品，我觉得跟消费者维权还是有关系的。

主持人：何院士怎么看呢？

何祚庥：我同意他的意见，做科学是为了向社会提供一种服务，如果我提供的服务是假的，社会肯定不满意。所以我觉得学术打假跟“3.15”维权活动毫无冲突，而且应该是“3.15”活动的一部分。

主持人：近期有两个学术造假的事件受到媒体和大众的关注，一个是中国工程院李连达院士课题组涉嫌学术论文造假，还有一个是中国工程院刘兴土院士涉及抄袭剽窃事件。我们先请方老师回顾一下这两件事情。

方舟子：这两件事情最早都是网友在我创办的新语丝网站进行了披露。后面就引起了媒体的关注，李连达事件最早是去年10月份的时候，有一个网友发现李连达院士课题组发表的论文有的是一稿多投，同样一篇论文发表在国外的两个期刊上，这是违反学术规范的，这件事被曝光后，又有其他的网友跟着去找，发现还不止这两篇有问题。

现在网上已经发现的有16篇有李连达院士署名的论文有问题。这16篇当中，造假的情况有这么几种：一种就是我刚才提到的一稿多投的情况。另外一种是属于剽窃其他的实验室的成果。还有一种情况是属于数据造假，这个造假是从一稿多投里面发现的，两篇论文看上去是一模一样的文章，但是再仔细一看它还有一些差别，实验条件、实验材料还不一样，但是得到的实验的结果和数据却是一模一样的，这就说明至少其中有一组数据是假的或者说两组数据都是假的。一般来说，你即使使用相同的实验条件，相同的实验材料进行重复实验，得到的结果未必也是完全一样，何况他这两篇论文的实验条件、实验材料还都不一样。

还有一种是属于涉及到成果分配有问题，比如说某人侵吞了别人的学术成果。这个也是从一稿多投的文章里发现的，李连达所负责的课题组两篇一模一样的文章在期刊上发表，但是作者的署名不一样。其中一篇论文多出来的这几个署名作者，但是另外一篇文章却没有这几个人的署名，如果说他们有贡献没有署名，那就是说他们的成果被别人侵吞了，如果他没有贡献，但是在文章有署名，那就说明他侵吞了别人的研究成果，基本上是这几种造假。这件事被曝光后，浙江大学对李连达院士有一个处理，媒体也有报道。

另外一件事是刘兴土院士，最开始是在新语丝网站上有人揭露，说是在他主编的书里引用到了别人的研究成果，但是没有恰当注明，这个就是属于一种剽窃了，你写学术论文也好，学术著作也好，你引用到别人的东西都要注明的。

主持人：我看到最近的报道是六名教授联合起诉刘兴土院士剽窃他们的内容。

方舟子：主要是他主编的书里头有一些章节用到了这些教授的成果，但没有一一的给他注明。

主持人：院士在我们很多网友心目中是代表着我们国家一个学科最高的权威专家，这回是两位院士都牵上了学术造假风波，我想问一下作为中国科学院的何祚庥院士，您作为一名院士，您对他们的造假行为是怎么看待的呢？

何祚庥：我是从来坚决反对造假，包括院士造假。我的学生如果造假以后，我绝对不会让他毕业，如果我手下的人造假，我马上就跟他隔断联系，至于院士造假我也是一样看待，不能因为院士造假就特别宽容一点，我认为，院士造假应该处理得更加严肃一点，因为他应该懂得，他应该知道学术造假的严重性。有时候是年轻人容易犯错误，但你做了院士，胡子都比较长了，而且在学术工作上翻跟头也翻了好多年了，你说对造假的严肃问题你不了解，不认识，不可以这样讲的，所以在这个意义上讲，我非常赞成对院士事件造假的问题要严肃处理。以我个人来看，现在的问题就出在处理不够严肃。

主持人：那方老师，您对院士造假怎么看呢？

方舟子：我同意何先生的说法，因为院士是我们国家学术界的最高的荣誉，这个荣誉代表的并不仅仅是你的学术成果很大，更代表着你的学风要非常正派。院士造假的危害性比一般人的造假要更大一点。因为院士手上掌握的学术资源要比一般的研究人员多得多，学术地位比较高，学术权力也比较大。所以他们造假对资源的浪费就越严重，因为院士的学术地位很高，所以他们如果造假的话，造成的影响就越坏，也严重影响年轻一代，让他们觉得院士都能造假，那我造假也无所谓了，社会影响会更坏。所以像何先生所说的，建议对院士造假的处理应该更严肃。

主持人：近几日有媒体报道了中国工程院的副院长发表了对这两起院士造假的基本处理意见。从媒体上看到，对于李连达院士课题组涉嫌造假，中国工程院认可其所在单位浙江大学的调查处理意见。而对六位教授联名投诉中国工程院刘兴土院士的学术造假，中国工程院的调查处理意见是刘兴土院士的行为并不算剽窃，但负有一定的责任，二位对这个处理结果怎么看待？

方舟子：关于李连达的案件，我先说一下，浙江大学处理的意见是说，李连达实验室的一个博士后研究员叫贺海波，是他盗用了李院士的名义，与李连达院士无关，但李院士负有一定的领导和管理责任，李连达院士作为浙江大学药学院院长聘期已到，将不再续聘。这个处理结果很不令人满意。我们现在发现总共有李连达署名的16篇论文涉嫌造假，其中贺海波署名的只有5篇，其他的11篇怎么解释，怎么能够都推到贺海波一个人的头上去。

在这16篇当中，总共有20多个人署名，人很多，难道是贺海波一个人伪造了这么多人的签名，我觉得这个也说不过去。这16篇当中，署名都不太一样，只有一个人在所有这些论文当中都署名的，那就是李连达院士。

就我本人来说，我相信这些造假的事不是李院士本人自己干的，我相信他做到院士了，年纪也比较大了，也不会亲自做这些科研工作，也不可能亲自造假。但是现在的问题就在于，他手下的人造假了，那么你作为一个课题组的负责人，你应不应该承担责任。你既然在论文上署名了，那就应该承担责任，作为负责人你还应该承担的责任要比一般的人还要大一些。

我为什么这么说？因为研究成果出来之后，如果没有被发现造假的话，那么这个成果主要是属于课题组负责人，也就说主要是属于李院士。没出问题的时候算你的成果，出了问题却没有责任。我觉得这个说不过去。你既然要分享论文带来的荣誉，那么你也应该分担论文造成的这些责任问题，后果问题。

李院士他说不知情，我觉得这个说不过去。因为你投稿到国外，特别是在国外的期刊上投稿都是要求作者要签名，他说有人伪造了他的签名，因为现在浙江大学的调查结果是，李院士的签名不是他本人的。那么是谁的呢？这个调查结果没说。是不是贺海波伪造的，从我的了解来看不是。因为李连达院士他本人大部分时间是在北京，他不亲自管浙江大学的事，所以就委托给授权了他们实验室的一个主任叫吴理茂代理签名。

论文发表了以后，即使签名是背着他签的，偷偷摸摸签的，这个论文发表以后他能不知道吗。我们现在发现的造假论文从06、07、08年都有。这个论文已经发表了两三年了，作为自己课题组出来的论文，李连达院士能够不知道吗？这几年他们在国际上发表的论文也就20篇左右，而且有十几篇涉嫌造假，如果他说十几篇他都不知道，那他怎么向主管部门交待我做出了什么成果。

主持人：何先生对工程院的处理意见持什么看法？

何祚庥：对于刘兴土院士学术论文剽窃一事，应该说他的错误不算严重，他主编的书当中引文不规范，或者说该引的没引，可能他当初主观不是这样，是有疏忽的地方，这是我个人的看法。

但是问题出在什么地方，像这样一件事情按网上报道，2007年中国工程院已经要求他向原作者赔礼道歉，但是2009年的现在，刘兴土院士才向当中的一位当事人鞠躬道歉，当事人也表示谅解，六位举报人的其中一位是表态了，其他五位还没有表态。本身作为学术事件本身来说，也许这样的了结是可以的。因为我们这种是属于引文不规范，有点错误，抱歉一下，这个东西不是主观的，可以谅解。

另外我想补充一下方舟子的意见，看起来李院士是授权了实验室主任吴理茂，这个授权不是一般授权，我所有的事情都授权他签字，授权他办，等于我的第一委托人，他的签字是合法的。如果不合法的话，那这个问题就更大了，那他盗用别人的名义瞎签字，这个不是一般的责任，是法律责任。但是你这个授权如果出了这么大的篓子，你能说你本人没有责任？这个授权本身，可以说是委托非人办了一件非常不得了的事情，这绝对不是一个小事，何况造成国际影响，造成实验室名誉的损失，在这个意义上讲，我觉得不是一个简单的管理责任就可以解决的。就我个人看，李连达院士应该辞职或者是请他引咎辞职。这件事情上还有处理不严肃的地方。

方舟子：论文有一个责任作者，也叫通讯作者，是负责这篇论文课题研究的，我刚才说我们谈到有16篇涉嫌造假的论文，大部分的责任作者是吴理茂，还有一部分是李连达当责任作者，这个事件的最主要的责任人是责任作者。

主持人：如果一个产品进行了造假，大家都很容易理解，可能是制造厂商为了获取更大的利益，利用低成本或者是虚假行为来欺骗消费者。作为一个学者进行学术造假，他们的目的是为了什么？

方舟子：学术造假也有经济目的在里头，比如什么有效的成份，用这个论文证明这个药是有效成分在里头的，那么这些药有的是已经卖到市场上去的，有的是准备以后卖到市场上去，这个就涉及到经济利益的问题了。也许这个药实际上是没有效的，我做的论文证明他有效，那就可以捞到经济利益。

当然还有一个方面，通过学术造假，可以发表很多论文，提高自己的学术地位，掌握的科研资源就多了，科研资金也多了，当然个人得到的利益也就多了，还有个人的名声的问题。

何祚庥：这位李连达院士今年至少70多岁了，还能写这么多文章，这是很不容易的，一般来讲，我们写文章年轻的时候写得多，到了老年的时候说是越来越多，这种现象基本是没有的，人这一生总是有一个高峰然后下降。现在这位李院士在几年之内写了这么多文章，也是很重要的成就。即使文章质量不算很高的话，说明他还是处在高产期间，精力旺盛期间，我们很佩服。

主持人：为何学术造假屡禁不止？

方舟子：这个有几方面的原因，我觉得很关键的有两条，第一条就是跟体制是有关系的，跟评估的体制，我们在评职称的时候或者是汇报课题成果的时候，看什么呢？现在我们国内普遍的是看你发表了多少篇论文，以看论文数量为主，而不是真正看你做出了什么样的成果，然后有时候规定的论文的数量并不是很合理，比如说要求博士生毕业的时候要发表三篇论文在国际的期刊上。有的时候学生他做不出来，特别是涉及到生物、医学这一块，做实验需要一个周期，可能两三年才能完成一项研究，从而才能发表一两篇论文，现在硬性的规定要三篇，没有怎么办？那这些制度就导致他们去造假，做不出来我就去抄，或者本来我可以发表一篇比较好的论文，我拆成三篇发表，或者是一篇论文发表到三个刊物上去，这跟目前的这种评估体系有关系。

还有一点很重要，我们缺乏一种有效的监督机制，处罚机制。本来学术造假如果发现了以后，相关的这些监管部门就对他进行处理，这样的话就会起到一种威慑作用，其他人就不敢造假了。为什么学术造假变得这么泛滥呢？就是你造假之后无所谓，所以大家也就跟着学，特别是你这个学术地位越高的话，处理起来就越难。有一些学生造假可能就会被处理，但是到教授这一级因为造假被处理的就很少了。

主持人：何院士您认为学术造假为什么屡禁不止？

何祚庥：最重要的是科技、学术的评价体系的问题。现在实际上说学术好，学术坏，成就好，成就坏，官方做主导地位。一旦这个成就里面有假的话，科研机构、学校面子也不好看，而且显得水平太差，能力太差了，国际、国内影响都不好。所以我讲一个很坦率的话，我们相关的部门，工程院的领导，大学的领导对打假是很不喜欢的。

方舟子：院士掌握的学术资源可以给学校带来的利益就更大。

何祚庥：学校的地位和院士多少有关系，像北京大学为什么学校好呢？是院士多，清华大学也是院士多。院士的数额的多少成为评比学校好坏的一个标准。

方舟子：有的学校本身院士少，他就采取一种方法，外面去聘一些兼职院士，很典型的例子就是李连达院士这个事件，李连达本身的工作单位实际上是中医研究院，在北京，他到浙江大学只是兼职当药学院长，按他自己的说法，他一年到浙江大学的时间加起来还不到一个月，实际上是不管事，你不管事又给人家兼职，出了事情之后又都推掉，这个不是个别的现象。

主持人：有很多网友不理解，这个学术造假它能给社会带来什么样的后果？

方舟子：这个后果我觉得是很严重的，一方面是像我一开始说的，有一些学术的成果是要转化成商品的。

一般人的心目当中，科学家、学者好像都还是比较清高的，还是一块净土，学者被认为是社会的良心的一种表现，现在发现原来学术界也有腐败，也有造假行为，这就会对整个社会的诚信影响很多，学术造假还涉及到对科研经费的浪费问题，国家的科研经费是从普通公众那里来的，最终浪费的还是公共的资源。当然还涉及到对于学生的影响，对整个教育的影响。

何祚庥：老师造假，院士造假不解决，我们还怎么要求学生不作弊。

主持人：两位老师作为长期奋斗在学术打假站队的最前端，一定也受到很多冷言冷语的攻击，你们有没有一些感受来和大家谈谈？

方舟子：这是在预料当中，因为你作为学术打假这是会得罪人的。包括直接利益的人和间接利益的人，直接利益当然就是造假本人或者是实验室的人，间接利益比如说你揭露了某一个大学的教授造假行为，特别是那种著名教授的造假，这个学校的这些老师、学生就觉得你是在损害我们学校的名声，然后跟着一起来反对你了，一起来攻击你了。这个本人最有亲身体会。比如我的母校，中国科技大学，以前我跟母校的关系还是比较不错的，等到后来揭露到中国科技大学有一些教授造假，包括刚才何先生提到的范维澄院士，以前他是中国科技大学的副校长，现在科大的很多学生就很愤怒。现在网上每天都有人都有对我的攻击、漫骂。如果你敢站出来揭露造假的话，这个后果是必然的。这也是为什么一般人不愿意站出来揭露的原因，还是怕得罪人，我是比较无所谓了。对这种攻击有的时候看着自己也觉得好玩，有必要的时候我也是要还击一下。

主持人：何院士，对于冷言冷语，您有什么样的感受？

何祚庥：不是冷言冷语，而是激烈的攻击，攻击的热度很高，不过我不在乎。因为要紧的是你的话说得对还是不对，鲁迅就说，“辱骂和恐吓决不是战斗”，我说你科学上有错误，学术上有造假，无非是你要回答的话，我没有造假，何先生，你把这个事情搞错了，诸如此类。“你该死、你该下十八层地狱……”，这种谩骂毫无疑义，他想达到一个目的说你这个人不好，这个实际上是无效的。某种意义上讲，我一笑置之就完了，我打假的真正的目的是要还学术领域一片净土。

方舟子：何先生比我还看得开。有的时候我都看不下去，造他的谣言的人非常多，我有的时候看不下去就替他写一些文章澄清一下。总的来说他们用这种谩骂攻击的手段的话，恰恰说明被我们打中要害了，他没有办法做有力的反击、有根有据的反击，只好就破口大骂。

主持人：方博士刚才您也说到，因为长期打假遭到了很多人的反对，如果您得罪人了很多人，会不会遇到报复的行为。

方舟子：报复性的有，遇到最多的是来告我损害他们的名誉权，我碰到的官司现在也有十几起了，这些案件有的已经是审理完结了，有判我赢的，有判我输的，判他们输对我来说也没有什么好处，因为我为了应付这些官司，我必须收集证据，必须去取证，做公证，还有必须要有律师来替我去打官司，去应付这些诉讼，这些都是要有付出的，不止是时间的付出，还有金钱的付出。然后法院最后能够判决对我有利的一个结果，就是驳回对方就完了，他也没有判对方来赔我这些诉讼的费用。这个对我来说，也是一种损失，就是不管这种官司的输赢，对我都是一个损失。但是我觉得，你不能因为怕有人来告，有人用这种起诉的办法来对我进行打击报复，然后就不去做这些事情，就不去做学术打假，那样的话，他们的目的不就达到了吗？对我进行报复的人他要达到的目的并不是说真正要维护他们自己的名誉权。他们实际上很清楚，通过这种打官司的方法是不可能真正维护他们的名誉，只不过想给我的生活，给我的经济上制造一点麻烦，看能不能把我吓唬住，如果说我真的被他们吓唬住了，那他们不就达到目的了。

主持人：打官司对你的时间、精力还有金钱上造成这么多的压力，为什么您还一直去坚持打假的工作呢？

方舟子：我觉得像打假这件事情，对我们国家的科学还有教育发展是非常重要的，本来是不应该由我们这种民间的人士来干的，像这种学术造假的处理、调查应该是由官方部门、由学校来做，如果学校你不管的话，应该由国家的监管部门来管，比如说科技部、教育部、科学院这些部门。

我也曾经向国家自然科学基金委举报过某一个人，结果连答复都没有。所以我们只好利用民间的力量出来做一点舆论监督，能够起到的就这么一点点的作用而已。所以这个也是属于“路见不平、拔刀相助”，并不是我们做这些事情有什么计划或者是有什么样的权威性，什么都没有的，这种本来应该是官方来做的。

主持人：因为今天的时间关系，我们的访谈所剩的时间也不多了，最后想请两位就自己的观点对学术打假发表一些建议。

方舟子：学术打假涉及到社会的方方面面，涉及到体制的问题，涉及到经济利益的问题还有社会风气的问题，教育的问题，还有舆论监督的问题，还有处罚机制的问题，它涉及到方方面面，所以是一个长期的过程。不可能指望有某一个人出来呼吁一下或者是自己打几件假，然后就能够让这个局面会很快有改观的，这个我觉得不要太乐观。但是我又希望，因为它涉及到社会的各个方面的问题，社会各方面的人士应该都来共同关注学术造假的问题，这样中国的学术界才会有希望。

何祚庥：我非常希望科技部学术诚信建设办公室切实负起它的责任，因为这是我了解打假机关里最高的一个机关。各个部委都会有一些打假的措施，院士有一个打假建设委员会，学校也有责任打假，但是在学术界方面最高的打假责任机构是科技部的学术诚信建设办公室，我希望它能切实负起责任，发挥出更大的作用。

主持人：各位网友，“3.15”马上就要临近了，今天我们也非常高兴请到了何院士和方博士和大家一起聊了学术打假的话题，关注学术打假方面的事情，可能还需要大家更多的关注和投入。也非常感谢何院士和方舟子作客我们腾讯网，谢谢！今天的访谈到此结束，再见！

http://business.sohu.com/20090311/n262746855.shtml

问：室内空气污染源有哪些？

答：在任何一所房子里都有许多室内空气污染源。它们包括石油、煤气、煤油、煤、木头和香烟等可燃性物质；建筑和装修材料，例如石棉、地毯、家具；家用清洁和维修用品、个人卫生用品；中央加热、空调和加湿系统；来自外部的污染，例如氡气、农药和室外空气污染。

一些主要的室内空气污染物包括：甲醛，来自建筑材料、装修材料、家具、地板、衣料、塑料绝缘体；香烟烟雾，来自吸烟；氡气，来自土壤、水源、建筑材料；一氧化碳，来自不通风的煤油炉、煤气加热器、气炉、木材炉、壁炉；苯并芘，来自吸烟、木材炉；二氧化氮，来自通风不好的气炉、加热器、吸烟；苯乙烯，来自地板、塑料制品；三氯乙烯，来自喷雾剂；氯仿，来自热水器中处理过的含氯的水；侧二氯代苯，来自空调、人造樟脑球；四氯乙烯，来自熨斗在衣服上留下的烟雾；石棉，来自石棉建材。

这些污染物对人体健康有不同程度的危害。三种最危险的室内污染物是香烟的烟雾、甲醛、氡气。

有些污染源，例如建筑材料、家具和空气清新剂之类的用品，不断地或多或少地释放出污染物。其他的污染源则是间断性地释放污染物，与室内活动有关，例如吸烟；使用不通风的炉灶、加热器；使用清洁剂、脱漆剂、杀虫剂等。在这些活动之后，高浓度的污染物能够在空气中保持相当长的时间。

http://www.epa.gov/iaq/pubs/insidest.html

（编写：方舟子）

问：如何减少室内空气污染？

答：有三项基本策略可以减少室内空气污染：

一、控制污染源。提高室内空气质量最有效的方法通常是消除各个污染源或减少污染物释放量。某些污染源，例如石棉材料，可以密封起来。有的污染源，像煤气炉，可以进行调整降低其污染物释放量。防止香烟烟雾污染的最好方法是不在室内吸烟，也不允许别人这么做，让吸烟者到室外去。

二、增加室外空气进入室内的量，例如开窗、开门、开换气风扇、使用窗式空调，在浴室、厨房安装抽风扇。特别是，在进行某种能产生高浓度的污染物活动时，例如油漆、剥漆、用煤油加热器加热、烹饪时，更应注意同时采取尽可能多的方法增加室内外空气的交流。在许多情况下，控制污染源要比增加通风更有效益，因为增加通风能增加能耗。

三、使用空气净化器。市场上有许多种类型和大小的空气净化器，从比较便宜的桌面型空气净化器到昂贵的全楼房空气净化系统都有。有的空气净化器能高效地清除空气中的悬浮颗粒，有的（包括大多数桌面型空气净化器）则效率很低。但是空气净化器通常并不用于清除气体污染物。

http://www.epa.gov/iaq/pubs/insidest.html

（编写：方舟子）

问：室内生物污染有什么危害？

答：室内生物污染物包括细菌、病毒、霉菌、宠物的皮屑和唾液、螨虫、蟑螂、花粉等。有些生物污染物能引起过敏反应，导致肺炎、鼻炎和哮喘。能引起过敏的生物污染物主要包括螨虫和花粉。老鼠尿中的蛋白质也是一种过敏原，干了以后能通过空气传播。霉菌能释放导致疾病的毒素。中央空调系统一旦被污染，会孳生霉菌和其他生物污染物，并传播到整个房屋。有些传染病，例如流感、麻疹和水痘，通过空气传遍。由生物污染物引起的症状包括打喷嚏、流泪、咳嗽、呼吸短促、晕眩、嗜睡、发烧和消化问题。

通过控制房间内的相对湿度，能够减少某些生物污染源。室内相对湿度通常应保持在30～50％。将湿度保持在50％以下能够防止水蒸气在室内凝结。积水、潮湿的表面会孳生霉菌、细菌和昆虫。螨虫也适宜在湿润、温暖的环境中生长。在浴室、厨房安装通向室外的抽风扇，能够降低室内空气的湿度。地毯、建筑材料被水打湿后最好应在24小时内清洁、干燥，否则容易孳生细菌、霉菌。要保持房间的清洁，定期清洗房间能够减少螨虫、花粉、动物皮屑和其他过敏原。如果使用加湿器，应根据说明书清洗并每天更换干净的水。如果加湿器孳生了生物污染物，它们产生的毒素就可能导致肺炎和发烧。空调、去湿器和冰箱的蒸发器也应经常清洗。

http://www.epa.gov/iaq/pubs/insidest.html

（编写：方舟子）

问：家里装修要用许多涂料、粘合剂等化学物质。哪些对人体有害？该如何避免它们对我们的伤害呢？

答：为了让住房美观卫生，我们在装修时会选择瓷砖，来铺地面以及墙壁（尤其是卫生间和厨房）。将瓷砖固定在地面或墙壁上，并将瓷砖连成一体，我们要使用粘合剂。有的人选择用木质地板来铺地面，这也需要粘合剂。我们一般还会买涂了油漆的木制家具。新家具上的油漆以及粘合瓷砖或地板的粘合剂，一般会释放出许多化学分子，其中一些对人体是有害的。油漆和涂料会散发出挥发性很强的有机物。粘合剂会散发出甲醛。这些气体不仅刺鼻，长期吸入，还会对人体带来不良影响。

现在市场上有所谓的环保涂料、环保粘合剂等。这些物质在散发出的气体种类和数量上一般会小于传统涂料和粘合剂，但仍不能做到零污染。所以不管用的是传统涂料、粘合剂还是环保涂料、粘合剂，新装修房都应该进行通风和净化。根据不同季节和通风条件，新装修好的房子一般应该通风15天-30天。我们还可以选择活性炭吸附剂，对有害气体进行吸收。

（编写：太蔟）

问：地毯会带来什么环保问题？

答：地毯在从生产、铺设、使用到废弃的过程中，会产生多种环境问题。生产地毯时，热定型、染色和上胶等工序会释放出挥发性有机化合物（VOC），造成空气污染。美国科学家的一项研究发现，生产1平方码（约0.836平方米）的尼龙地毯，大约会向大气中释放1~2克VOC。

地毯铺设在居室中后，地毯本身和铺设所用的胶合剂等会释放出VOC，污染室内空气。不过，如果居室通风良好，新地毯安装48~72小时后，其VOC排放会降到很低的水平。地毯还会成为藏垢纳污之所，成为室内主要有毒物质来源之一。霉菌、尘螨、杀虫剂等会沉积在地毯里，地毯灰尘中还可能含有铅、镉、水银、多环芳烃、多氯联苯等污染物，这对喜欢在地上玩耍的幼儿危害特别大，脏地毯是导致儿童哮喘、过敏乃至癌症发病率上升的原因之一。

在使用寿命结束之后，废弃地毯的处理是另一个大问题。据估计，美国每年有超过40亿磅（1磅=0.454千克）的地毯成为固体垃圾，占城市固体垃圾总重的1%及总体积的2%。废弃地毯十分沉重，而且体积巨大、难以压缩，是较难处理的一种垃圾。地毯回收行业于近几年来兴起，回收尼龙地毯的技术相对成熟，其他材质的地毯纤维如何回收利用，还有待进一步研究。

http://www.epa.gov/epp/pubs/products/carpets.htm
http://www.epa.gov/ttn/chief/conference/ei11/toxics/mulholland.pdf
http://www.epa.gov/iaq/pubs/hpguide.html#faq6
http://www.oursci.org/ency/medi/027.htm

（编写：碧声）

问：有没有什么植物能够帮助清洁家里的空气？

答：家具、室内装潢、地毯、衣服、窗帘等都有可能不断地释放出有毒气体污染室内空气，这些气体包括甲醛、苯、三氯乙烯以及其他挥发性有机化合物。如果你使用空气清新剂，并不能真正清除这些有毒气体，反而进一步污染了空气。开窗通风是清除这些气体的有效方法，但是在冬天以及开空调时并不适用。另一种办法是种植一些能够清洁空气的观赏植物。植物的叶子、根以及土壤中的细菌都能吸收有毒气体。美国太空总署在上个世纪80年代曾经研究过植物清洁室内空气的作用，发现室内植物在24小时内可以清除87%的室内污染物。1994年德国的一项研究发现，一盆吊兰在6小时之内就能清除掉一个小房间内的甲醛。

根据美国太空总署的研究，清除甲醛能力较强的植物包括：波斯顿蕨、菊花、软叶刺葵、银线龙血树、雪佛里椰子、洋常春藤、垂叶榕、白鹤芋、散尾葵、香龙血树（巴西铁树）。清除苯能力较强的植物包括：非洲菊、菊花、白鹤芋、银线龙血树、雪佛里椰子、三色铁、虎尾兰、银王亮丝草、洋常春藤。清除三氯乙烯能力较强的植物包括：非洲菊、三色铁、白鹤芋、银线龙血树、雪佛里椰子、香龙血树、虎尾兰、洋常春藤。

此外，广东万年青、吊兰、喜林芋、绿萝（黄金葛）、绿巨人（一帆风顺）也都被发现能有效地清洁室内空气。

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/ssctrs.ssc.nasa.gov/indr_landscape/indr_landscape.pdf

（编写：方舟子）

问：在家中点蜡烛、烧香是否会污染室内空气？

答：点蜡烛有可能污染室内空气，这主要包括三个方面：一、为了使得蜡烛融化时烛芯不会倒，烛芯中一般含有金属，有的烛芯用的金属是铅，铅含量能高达50％以上。这样，在点燃蜡烛时，就有可能使室内空气中的铅浓度高到被吸入体内能损害健康。空气中的铅沉淀到表面上后，如果被儿童接触到，有可能通过皮肤进入儿童体内。二、点蜡烛还可能释放出甲醛、乙醛、丙烯醛等有害气体。三、在燃烧不完全时，蜡烛会冒烟。这与蜡烛的成分、烛芯长度、通风状况有关。香味蜡烛要比无味蜡烛更容易产生烟。点蜡烛产生的烟不仅会熏黑天花板、墙壁，而且由于这种烟的颗粒很细小，有可能渗入肺的深处。吹灭蜡烛能产生较大量的烟。如果用湿布、烛剪来熄灭蜡烛，可减少烟的产生。

烧香会产生大量的颗粒。研究烧香产生的烟的成分，发现含有苯、一氧化碳、甲醛等有害物质，它们的浓度有时高到能危害健康。有一些研究表明，吸入烧香的烟与患癌症、哮喘、接触性皮炎有关。另有研究认为烧香的烟可能有导致基因突变和遗传毒性的后果。市场上的所谓环保香，释出的污染物和一般香相差无几。

http://www.epa.gov/ordntrnt/ORD/NRMRL/Publications/600SR01001.pdf
http://www.epa.gov/appcdwww/iemb/insideiaq/ss01.pdf

（编写：方舟子）

问：在灶或壁炉中烧木柴是否会污染室内空气？

答：人类燃烧木材来取暖和烧烤食物，有很长的历史了。谈起篝火，许多人都会有这样的浪漫幻想：在夜空下，一些人围坐在火堆旁，看着跳跃不定的黄色火焰，感受到篝火散发出来的暖意，嗅着被烧烤的食物的香味。这感觉一定很奇妙悦人，以至于在科技发达的今日，有人依旧喜欢在家里安个壁炉，燃烧木材，称之为有品味的生活。

其实，不管是在炉灶中（许多北方农家的主要取暖方式）还是在壁炉中燃烧木材，对室内和室外环境都会带来污染。木柴的充分燃烧，需要大量的氧气。在一般的炉灶和壁炉中，做到这一点很难。木材不充分的燃烧，会产生呛人的浓烟。这浓烟中除了有对人体有害的气体（如一氧化碳）外，还有各种各样的颗粒。这些颗粒被吸到肺里，会对人体的呼吸系统产生伤害。烟囱并不能把燃烧产生的烟全都排到室外，一部分会弥漫到室内，污染那里的空气。即便完全排到室外，这些燃烧产物也会先污染环境，然后再通过通风系统回到室内。

即便燃烧空间够大，并用吹风机来增加供氧，在室内炉灶和壁炉中燃烧木材仍不是个好主意，因为燃烧过程会从室内吸去大量的氧气，使室内氧气含量降低，对室内居民带来不良影响。

（编写：太蔟）

问：经常使用空气清新剂好吗？

答：不好。市场上花样繁多的空气清新剂，主要由乙醚和香精等成分组成。这些成分挥发到空气中，被人长期吸入呼吸系统，会产生不良反应。某些空气清新剂中的芳香剂会影响人的神经系统，以及刺激孩子的呼吸道粘膜。

另外，空气清新剂并不能使空气真地“清新”。它只是用浓度很高的一些比较悦人的气味，掩盖了一些人们不喜欢的异味而已，并没有清除异味。要真正使空气清新，人们应该使室内多和室外通风，并使用空气过滤器，以稀释或消除异味气体。

（编写：太蔟）

问：一个典型的中产阶级城市三口之家每年平均消耗多少能源、水和食物？

答：一个人一生要消耗的食物，总重量与六头大象相仿。平均到年，一个成年人大概要吃掉88公斤肉（家畜、家禽和鱼）、14公斤鸡蛋、270公斤奶制品、34公斤脂肪、90公斤面粉和谷物以及320公斤的水果和蔬菜。把这些分类加到一起，一个成年人一年要吃掉800多公斤食物。

一个三口之家，如果假设孩子食量是父母的一半，那么全家每年要吃掉近2吨食物。

这个家庭每年水的消耗，大约为16万公升，也就是160吨。

能源方面，在美国平均家庭年耗电量约为1万度。考虑到中国中产阶级家庭居住条件与美国的差异，我们给打个8折，年耗电量约为8000度。

（编写：太蔟）

问：怎样减少房屋内的能源消耗？

答：我们在自己住的房屋里可以说是无时无刻不在消耗能源。这其中绝大部分是电能，但也有燃烧煤气烧饭取暖所消费的能源。如何才能减少这些消耗呢？这也有一些主意可以考虑：

1. 如果照明用的灯泡还是传统的白炽灯，应该立即将他们换成新型的节能灯泡。节能灯泡的用电量只有白炽灯的十分之一左右，而且使用寿命长得多。
2. 随手关灯，没人的房间里不开灯，这样在不知不觉间能节省相当数量的电能。
3. 家用电器如果长时间不用的话，可以拔掉插销。电器即使是关着的时候往往也会在用电。虽然很少，但细水长流也不可忽视。
4. 夏天用空调时把设定温度稍微调高一些，冬天用暖气时把设定温度稍微减低一些，都可以很显著地节省能源消耗。
5. 无论是夏天还是冬天，要善于利用窗帘调节太阳光对室内温度的影响。冬天晚上时关上窗帘也可以帮助保持室内温度。
6. 在使用暖气或空调的季节里，检查门缝、窗缝等需要密封的地方，减少不必要的能量损失。
7. 用洗衣机洗衣服时，选择冷水档，这样可以节省很多热水所需的能耗。
8. 检查电冰箱门的密封程度，如果密封不好可以更换门上的密封橡皮圈。

（编写：程鹗）

问：居民房子有没有可能做到能量自给自足？

答：在现代社会里，住房基本上都做到了通电、通水和通气等便利条件。居民不再需要为这些生活必需过分操劳。但也因为如此，大家往往不会注意到日常生活中对能量的消费。住在一所房子里，我们需要电能来照明，用电或用气生火做饭。冬天需要取暖，夏天需要空调。这一切所需要的能量都是通过外接的电线和煤气管道来供应的。

其实，住房，尤其是在偏远环境下的独立住房，本身也可以利用周遭环境潜在的能源来补充甚至完全供应自己所需的能量。在房顶上铺设太阳能电池和在附近适当的地方设立风力发电机都可以在条件合适时获取相当多的电能。但美中不足的是这样发出的电往往是高峰时太多，需要用时又没有了。如何储存高峰时发出的电好留到需要的时候用便是一个大问题。现在的电池储存技术还没有完全过关，对于一个住家所需的能量储存还不是太可靠。但如果该住房是连在电网上的话，也可以把高峰时发的电回“卖”给电网，然后需要时再从电网上“买”回来，这样把输电网当储存来用。除了太阳能和风能，住房地底下也还有地热可以利用。

当然，要实现住房能量自给自足的目标，只是开源还是不够的，房子必须设计成节能型。这样才能充分利用自己获得的每一度电而基本避免不必要的浪费。现在一些企业和环保组织已经在一些地方修建这样的样板房，通过各种实验改善住房的能量供求关系。也许在不远的将来，这样的房子会越来越普及。

（编写：程鹗）

问：家庭住宅有什么办法能充分利用太阳能？

答：太阳是我们人类最主要的能量来源。我们的食物以及主要能源化石燃料（汽油、煤炭等）中的能量，都来自太阳。水力、风力发电的能量源头，还是太阳。

我们对太阳能的利用，尤其是在家庭层面，还远远不够。在炎热的夏天，我们往往还要耗费能源，用空调制冷，来抵抗太阳散发到室内的能量。在冬天，我们要依赖常规方式（煤、气或电）消耗能源取暖，对太阳能的直接利用也不够。

通过对现代技术的利用，我们可以将我们的家庭住宅武装起来，捕获太阳能，从而减少对会排放温室气体的常规能源的依赖。我们可以在屋顶装太阳能电池和太阳能热水器。在屋顶装太阳能电池，不仅能阻止夏日的阳光通过照热屋顶而使室内升温（然后迫使我们开空调制冷），还可以将太阳能电池获得的电量用于其它耗能的活动。在冬天，我们可以用黑色的窗帘，以吸收阳光，为室内取暖做一份贡献。

（编写：太蔟）

问：有的人家在房顶安太阳能热水器。它对环保有什么好处？

答：在一般家庭中，洗澡、洗衣、洗碗都需要热水。正常情况下，这热水来自电热或是气（煤气、天然气）热。电在中国主要来自火电（烧煤或气发电）。此种热水方式，会产生大量温室气体——二氧化碳——以及其它会对环境造成污染的气体（如二氧化硫）。

太阳能热水器是比上面描述的热水方式更环保的方式。太阳能热水器的工作原理是将吸收的太阳能转为热量，加热冷水，从而产生热水为居家使用。这个过程基本不会产生对环境有污染的气体。虽然在主流太阳能热水器中，将冷水泵到水箱中以及循环传热液体的过程也会耗一些电，但这耗电量往往只是传统热水器耗电的一个零头。有一些新型太阳能热水器的用电也完全来自太阳能，从而对环境零污染。

即便在北方寒冷的地方，现代太阳能热水器也完全可以做到全年供热水。太阳能热水器虽然在使用初期费用会比较昂贵，但在世界能源短缺、油价频涨的前提下，它仍然是一个很经济的选择，一般在10年左右可见正收益。

（编写：太蔟）

问：有什么办法能把屋顶装饰或改造成环保屋顶吗？

答：理想的屋顶应该对阳光有较强的反射率，并且有较强的散热能力，把吸收来的热量快速散发掉。一般的屋顶散热能力较强（80％以上），但是反射率太低（0.05～0.25），在夏天的中午屋顶温度会被阳光加热到高达66～88摄氏度，增加了室内冷却的能耗，加重了热岛效应引发的空气污染，也加速了屋顶材料的损耗。如果使用金属屋顶，有较强的阳光反射率（0.5以上），但是散热能力较差（20～40％），屋顶温度还是能被加热到60～77摄氏度。如果使用同时具有较强的阳光反射率和散热能力的环保“冷屋顶”，夏天的阳光只能让其温度升到38～49摄氏度。“冷屋顶”大多采用光滑、亮白的表面，能很好地反射阳光，减少传到室内的热量，从而节省夏天的空调费用。对美国加利福尼亚州和佛罗里达州的十几座楼房的调查表明，使用“冷屋顶”每年能节省空调费用20～70％。同时，“冷屋顶”由于减少了阳光吸收，从而减少了阳光中紫外线的损害和一天中温度变化的热胀冷缩导致的损害，延长了屋顶的使用寿命。

另一种办法是在传统屋顶上种植花草，把屋顶改造成“绿色屋顶”。绿色屋顶有多种环保好处：能吸收雨水，减少降雨时排水沟的负载；吸收二氧化碳、空气污染物和空气颗粒；防止阳光中的紫外线和早晚温度变化对屋顶的损害，从而延长屋顶材料的寿命；为鸟类和其他小动物提供栖息处；减少外界噪音对室内的污染；在夏天隔热，让室内保持凉爽。

http://www.epa.gov/heatisland/strategies/greenroofs.html
http://www.epa.gov/heatisland/strategies/coolroofs.html

（编写：方舟子）

问：中国北方冬天通过热水取暖，主要有暖气片和地热两种，哪种更节省能源？

答：地暖（地热）更能节省能源。在同等舒适程度的前提下，地暖比暖气片节省能源15-20%。如果家庭是自己用锅炉（燃气壁挂锅炉）取暖，这个节省会反映在采暖费用上。

地暖比暖气片节能，主要是因为地暖的散热方式比暖气片高效。暖气片散热面积相对整个房间而言比较小，散热也不均匀。暖气片本身的温度要比房间平均温度高很多。用暖气片取暖，房间里的热空气会向天花板集中（热气球升空的原理），地面附近（人脚部的高度）会较冷。如果天花板隔热不好，会导致热量的损失。地暖的散热面积是整个房间地面，散热比较均匀，而且整个房间最高温度在靠近脚部处，人会感觉比较舒服。

比如，在人感觉同样舒服的前提下，用燃气壁挂锅炉加热。如果是暖气片散热，水温要到80度以上。如果是地暖，水温只要在50度左右，就可以了。

（编写：太蔟）

问：使用遮光窗帘有什么环保方面的好处？

答：在炎热的夏天，如果没有遮光窗帘，门窗紧闭且无空调的房屋内的温度会因日光照射达到不适合人居住的程度。即便是装了空调制冷，没装遮光窗帘的房间和装了遮光窗帘的房间（假设其它条件均等）在耗能上也会不一样——前者会比后者高。因为大部分的电来自火电，所以更高的耗电量就意味着更多的环境污染。

遮光窗帘最好两面颜色不同，一面可采用浅色（如白色或银色），另一面选用深色（如黑色）。在夏天，为了减小日光照射带来的多余热量，遮光窗帘白色的一面可以朝外，以尽量反射阳光。在冬天，我们可以把黑色的一面朝外，以尽量吸收阳光，从而加热室内。这样，节省了用于室内制冷或加热的能源，也就间接有利于环保。

（编写：太蔟）

问：日常设备的能源效率有多高？

答：美国商业性能源中，只有9％被用来做有用功，另有7％转变成石油化工产品，剩下的84％都被浪费掉了。其中41％是因为热力学第二定律而无法避免的浪费，但是43％则是没有必要的、可以避免的浪费，主要原因是使用了能源效率低的各种装置。

在日常设备中，能源效率最低的是白炽灯，能源效率只有5～10％，即输入能源的90％以上做为废热被浪费。日光灯的效率是22％，低压钠灯能达到40％。内燃机汽车的效率只有大约10～15％，电动汽车的效率能达到75％。低效率电冰箱的效率大约是20％，高效率电冰箱能达到40～50％。燃料电池是60％。人体的能源效率大约是20～25％。

以内燃机汽车为例。汽油进入发动机后，由于内燃机的能量转换效率很低，在把化学能转换成机械能时，有62.4%的能量丧失，另有17.2%在怠速空转时丧失。剩下的18.2%到了动力传动系统，又有5.6%在动力传动系统中丧失，另有2.2%用于空调等配件，只剩下12.6％用来行驶。这样算下来，只有大约15％的能量被用于行驶和有用的配件，其他的85％都在发动机、动力传动系统和怠速空转中浪费掉了。

可见提高能源效率的余地很大。如果能提高日常设备的能源效率，不仅能节省能源，还能减少温室气体的排放。

http://www.fueleconomy.gov/FEG/atv.shtml

（编写：方舟子）

问：我每次用完电脑都会把它关闭，但是没有拔下电源插头。我对家里的其他电器也采用同样的方法。这些电器关闭之后也会耗电吗？

答：不幸的是，答案是肯定的。许多电器在不工作的时候也会消耗一部分能量。当你关闭电器（比如一台空调）的总开关的时候，尽管它的大部分电路都因此而关闭了，它的电源部分仍然会工作，从而为下次按下开关时“唤醒”电器做好准备。因此电器处于这种“待机”状态仍然会消耗能量。有些较老式的电器反而不会有这种问题，因为它们的电源开关是机械式的，能完全切断电路。

一台电脑仅仅插上电源插头就有数瓦的功率消耗（较新型的电脑改善了这个指标，可望降到1瓦以下）。电视机、洗衣机、空调和微波炉等电器在待机时也可能产生类似的功耗。这种微小的功耗累积起来就变得相当惊人。一些研究表明，美国因为电器待机消耗的能量可能占了全年总耗电量5%到10%，相当于白白浪费了几座发电厂提供的电力。

目前各国正在着手强制规定电器的待机功耗必须低于一定水平。与此同时，你也可以用一些简单的措施减少待机功耗。例如，每次关闭电脑的时候选择“休眠”（把内存数据暂时写入硬盘）而不是待机（这时候电脑的内存仍然工作），然后拔下电脑的电源插头。选择带有独立电源开关的接线板可以帮助你养成节能的习惯。

（编写：柯南）

问：新型的节能灯泡为什么能省电？

答：大家都知道，我们日常使用的白炽灯是爱迪生在十九世纪末发明的。一百年多年以来，白炽灯除了在制造材料和工艺上有所改进之外，基本上还是爱迪生原来的设计。白炽灯给人们带来了宝贵的光明，也同时耗费了无数的能源。

白炽灯一打开，灯泡几乎立刻就会变得发烫，不能用手直接接触。这是因为白炽灯依靠将其内部的金属灯丝加热到极高的温度（大约两千多摄氏度）以至于其中电子发生能级跃迁而发光。但那么高温的灯丝不仅仅在发光，更多的是在发热，因此灯泡会变得烫手。灯泡是用来照明而不是取暖用的。这些因为发热释放掉的能量便是浪费了的。事实上，传统的白炽灯所用的电能百分之九十是在加热中损耗掉的，只有不到百分之十被转化为光能供人们使用。

与白炽灯相对应的是荧光灯，也是我们平常说的日光灯。它并不需要将金属丝加热到超高温度来发光，而是通过灯丝放电刺激灯管里的气体发出紫外线，而紫外线又刺激灯管内部上的荧光粉发出白光。这样的一个发光过程损耗的热量就小得多。日光灯管虽然也热，但远没有白炽灯那么烫手。

但以前的日光灯管很长，也很贵，家常使用很不方便。所以白炽灯一直占据了主要的市场。然而，近些年来，小型的荧光灯技术成熟了，它们的灯管是螺旋形的，不占地方，可以直接插到白炽灯的灯座上使用。虽然它们价格普遍比传统的白炽灯贵，但省电的效果异常显著。相当于六十瓦的传统白炽灯，新型的节能灯只需要十分之一的电能。同时，节能的荧光灯寿命也比白炽灯长上十倍左右，更进一步节省了生产中的损耗和家庭开支。

美中不足的是，荧光灯内含有汞蒸气，也就是水银，这对环境是有危害的。现在大家都在想办法尽可能地减低荧光灯发光所需要的汞蒸气含量。当然，白炽灯在这方面也不“干净”，白炽灯里含有铅，也是一个污染源。

（编写：程鹗）

问：我整天在玩电脑游戏，会耗掉很多能源吗？用电脑有没有什么节能的办法？

答：一台台式电脑在使用时的能耗大约是60～300瓦，但是用来玩游戏的电脑一般要求有比较高的配置，这就会大大增加了电脑的能耗。如果你为了玩游戏，而配置功能强大的显像卡、液晶大屏幕、多个硬盘和光驱，那么电脑能耗就可能高达750瓦，相当于一台电冰箱的能耗。

为了减少电脑的能耗，在选购电脑及其配件时，应选购那些有“能源之星”标志的产品。“能源之星”是美国环保署1992年启动的电器节能认证标志，得到了全球很多国家和地区的认同，目前已经成为一种国际标准。目前实施的“能源之星4.0”规范要求电源转换效率提升到80%以上，同时也对电脑的空闲、待机、休眠等状态提出了更严格的要求，比如台式机在待机模式下的功耗不得高于2瓦。

在个人使用电脑过程中也可以采用一些办法尽量减少能耗。如果不使用电脑的时间在20分钟以上，应关掉显示器（启动屏幕保护程序并不能减少能耗，事实上，屏幕保护程序对液晶显示器并不能起到保护作用，完全可以不用）。如果长时间（2小时以上）不使用电脑，则应同时关闭主机和显示器。虽然在主机重新启动时会耗费一点电能，但是比不上电脑长期处于待机状态时的能耗。不必担心反复启动主机会使电脑磨损，事实上现在的电脑大多远未达到其使用寿命就已被淘汰。电脑关机后拔下插头，可以避免几瓦的能耗。另外，在玩电脑游戏时，如果用耳机，可以减少音箱的耗电量。

（编写：方舟子）

问：洗碗机和人工洗碗相比，哪一个更环保？

答：不同的人工洗碗方法，其能源和水的消耗差别很大。有的人在洗碗过程中一直把水龙头开着，也有的人先用很少的水浸泡和预洗、再用清洁剂清洗、最后用净水漂洗。后者比前者更省水，并且很可能洗得更干净。不过总的来说，即使是最节俭的手洗方式，效率也无法与现代的洗碗机相比。正确地使用洗碗机，能源消耗约为手洗的一半，水的消耗仅为手洗的1/6，清洁剂用量也更少。显然，洗碗机还能为你节约宝贵的时间。

洗碗机通常有不同的清洗程序，绝大多数时候，使用“轻洗”或“节能洗”之类的程序就可以洗得很干净，不需要使用“一般“程序；除非碗碟上有特别厚重的油垢，否则不要使用“特强”之类的程序，也不需要手工预洗。尽量地让洗碗机满负荷运转、一次清洗较多的碗碟，多次让洗碗机清洗少量碗碟会大大增加能源和水的消耗。洗碗机的大部分能耗用在加热上，选择较低的清洗温度可以节约大量能源。如果想进一步节能，可以省去清洗之后的烘干过程，将洗碗机的柜门敞开，让碗碟自然晾干。

http://planetgreen.discovery.com/go-green/green-dishwashers/green-dishwasher-definitions.html
http://www.treehugger.com/files/2005/08/dishwasher_vs_h.php

（编写：碧声）

问：使用电热毯是不是不环保？

答：天冷的时候，睡觉时使用电热毯保持温暖是一个很好的主意。现在的电热毯里面采用碳纤维以远红外光作为加热手段，其加热效率非常高，而且也非常安全。更重要的是，使用电热毯时房间里的暖气温度便不需要设得过高，这样可以大大节省房子的取暖费用，节省能源而保护环境。因此，使用电热毯是环保的一项好措施。

不过，尽量不要使用十年前的旧电热毯。那时的技术还不够成熟，电热毯容易在磨损后漏电并引起火灾。现在的新型电热毯已经解决了这些安全问题。

和几乎所有的家用电器一样，也有人宣称使用电热毯可能会因为电磁辐射而致癌。但这没有被科学证实。

（编写：程鹗）

2009年03月10日搜狐科学

嘉宾介绍：方舟子，著名学者，科学打假第一人。

特约主持：贾鹤鹏，《科学新闻》杂志总编辑。

谈院士造假事件：

学术造假2000年最严重 近年承认造假就是进步

主持人：各位网友大家好，欢迎大家来到搜狐直播间。我们今天请到的嘉宾是科学打假第一人方舟子。最近这一段时间包括李连达院士涉嫌造弊的事情，紧接着是刘兴土的事情，还有蒙牛OMP的事情，感觉学术造假是愈演愈烈。这种情况还是跟国内其他领域一样的吗？

方舟子：跟国内的其他的行业情况差不多，并不是说学术界要比其他的行业造假更严重，为什么学术界引起重视？主要是以前大家觉得学术界都是相对比较纯洁的，其他的领域腐败大家觉得挺正常的，无所谓。但是科学家、学者以前在人们的心目中都是比较崇高、清高的形象。以为这是一块净土，然后突然发现其实也不是，里面也有很多的黑幕在里面。引起大家的震惊，然后就开始关注。

也不能说这几年愈演愈烈，实际上整个情况还是在慢慢的往好的方向转。我们开始揭露这些学术造假是在2000年，那时候是最严重的时候，2000、2001、2002年，那个时候造假非常严重，舆论的监督也没有，媒体也不报道这方面的事情，官方机构也不承认这样的事情，他们认为这样的学术不端行为是一个个别的现象。这几年，有网上有舆论的监督，媒体也可以报道这方面的事情。官方也承认有问题了，而且还颁布了有关的条例。教育部也好、科技部也好，都颁布了有关的条例了，建了专门的办公室——科技部科研诚信建设办公室。虽然后面没有下文了，也不知道他这个办公室是不是真的处理过事例。但是不管怎么样，承认有问题是一个进步。对造假在某种程度上还是起到遏制的作用。以前造假是大家跟着造，大家也不会怕被揭露出来，现在有网站、媒体在揭露。其他人造假的时候就要考虑一下后果。所以我觉得整个的形势还是在好转。

院士不涉及造假 但应承担连带管理责任

主持人：我们在谈魏于全事件，那是06年的时候，当时川大完全不承认，也没有一个正面的回应。这次到李连达的事情，浙大虽然处理得不充分，但是反应还是比较快、比较迅速的。

方舟子：对。至少承认有这个问题，敢于出来面对它。对有关的当事人也做了处理，把贺海波开除了。把什么事都推到贺海波头上显然是不对的。这件事的责任显然不是他一个人的。涉及造假的文章有16篇。这16篇文章中，贺海波署名的也就5篇，那其他的11篇呢？光把责任推给一个人不是根本的处理办法。我相信李连达院士应该不会本人去造假，他做到院士了，一般不会说亲自去做科研，当然也不至于说去造假。现在的问题是他手下的人造假。你是这个课题组的负责人，这个科研经费是你拉来的，人是你招来的，现在你手下的人造假了，而且你在论文上署名了，是不是也应该承担连带的责任。而且你作为课题组的负责人，你应该承担负责的责任。光把问题推到某一个手下的人，是逃避责任的做法。

主持人：从这个事情来看，还可以看到一点，比如说在浙大事情之后，浙大当时发了一篇新闻通稿，他的表示是说造假事情是贺海波所为，与李连达无关。这样的表述就表明了人们没有把管理责任、连带责任当做一种很重要的诱因。是不是说明在对待学术造假方面，不管是管理者还是一般人的认识，还是需要再去了解的东西更多一点？

方舟子：对。包括他现在说院士一开始都不知情，不仅对造假不知情，连发表论文都不知情，说是名义被盗用了，这很难让人信服。论文已经发表了两三年了，从自己课题组出来的论文他自己不知道论文署了他的名字。这两三年每年他都要汇报我们这个课题做了什么样的工作，发了什么样的论文。这十几篇论文是李连达课题里面发表的主要的论文。他在国际期刊上发表的论文也就是二十篇左右，里面就有十几篇有问题了。如果对这十几篇都不知情的话，他怎么交代做了什么工作呢？这是说不过去的。不可能说这两三年他都不知道。你造假不知情我可以接受，你说发表论文不知情我没有办法接受。包括他说伪造他的签名。我看了一下浙大的说法，说他们请了司法方面的专家鉴定，说签名的笔迹不是李连达的笔迹。但是不能说这就是贺海波伪造的。我了解的是李连达授权他们实验室的主任吴理茂签的。这种授权本来也是可以理解的。因为李连达大部分时间在北京，一年到浙大的时间还不到一个月。浙大日常的工作有需要他签名的地方，他可能就交给某一个人签名了。所以不能因为不是他本人签的名，他就说这个事情不知道。你已经授权给某一个人签名了，委托了，这个人出问题了，你也要承担责任。贺海波是一个博士后，我看到他们的校长说博士后不应该算是我们浙大的人。这让我觉得很可笑。虽然博士后是一个临时的职务，我们且不说后面贺海波变成他们的副教授，正式的职工了。即使说博士后，当时不算浙大正式的员工，但是，他工资还是在浙大那里拿的。发了论文署名还是浙大的。如果你不出这个问题，这些都算浙大的成果，也算李连达院士的成果。出了问题都撇开了，说和他没有关系。光要成绩，不要责任，这也是很过分的。

缺乏专业机构处理造假事件 相关部门立法不执法

主持人：从您刚才提到的浙大现在觉得贺海波都不是自己的人上，我们似乎也能看出一种动机。现在因为有了公众压力，浙大在处理贺海波的问题上处理得比较及时。但是他对外面一些搞不清楚的情节能忽略掉就忽略掉。是不是现在针对学术造假方面来看，仍然缺乏不论是管理还是公众形成一个巨大的压力让相关单位进行彻底调查的工作？

方舟子：我理解学校为什么不愿意处理这个事。特别是涉及到教授，如果他处理了，对这个学校的损害会很大。包括经济上的损失。他们为什么愿意请一个在北京的老院士来兼职当院长，一年去不到一个月的时间？主要看重的是院士手中掌握的学术的权力、学术的资源。而且这不是个别的。浙大的大部分学院院长都是兼职的院士，三分之二都是类似的情况。要是把他们处理掉了，丧失了这个学术资源了，所以他们学校这方面不愿意处理。学术地位越高的人他越不愿意处理。在这种情况下应该由国家的部门来处理。学校要包庇，国家部门本来就是应该来管的，你学校不处理，就应该由国家的部门处理。但是我们现在看到的是，国家的这些部门，工程院、科学院、教育部、科技部在处理学术不端的事情上面做得非常不够。

主持人：可以说没有采取很多很直接的行动。

方舟子：两三年前，工程院院士范维澄剽窃了国外的几篇论文被国内发现了。这是相当严重了，但是工程院当时做的什么处理，只是内部通报了一下，通报给各个工程院的院士，相当于提醒了这些院士以后不要这么干了。这个通报后来是被我们找到了，把它公开了，不然大家都不知道。现在范维澄还变成了教育部下面一个学位委员会的委员。这种人怎么还可以管学位委员会，这会对学生造成什么样的影响？科技部两年前颁布了处理学术不端的条例，成立了科研诚信建设办公室，当时成立的时候发了一个新闻，两年以后到现在就没有什么新闻了，也没有看到他处理了什么事情，也许他偷偷的处理了一些事情，我们不知道。整个过程不公开、不透明，我们也不知道成立了这个部门以后究竟在干什么。

主持人：他们成立当时都很高调的，发了媒体的通稿。但是为什么成立了以后，到最后我们看到他们处理过程的新闻都没有了，是什么原因让他们这些国家的部门没有及时的行动起来？或者说没有比较彻底的行动起来？

方舟子：目前还是缺乏一种问责的制度，说到底是这些部门不作为。不作为的话，本来这些负责的人应该承担责任的，但是没有，现在没有办法去追究这些人的责任。整个的过程，本来就不公开、不透明的。包括当时成立这个办公室或者是颁布这个条例，也是为了应付一下舆论的压力。好像要告诉大家说，这个事情我们重视了，我们要处理。相当于立了一个法，但是不去执法。立一个条例当然很重要，但是我觉得最关键的还是执法的问题。变成了现在揭露学术造假都是靠民间的力量、靠网站、靠媒体。但是网站、媒体本身不具有权威性，也没有处罚的权力。所以，你揭露出来，我学校、研究所可以不管你，当事人也可以不管你。最多是名声受一点损失。不可能禁止他再申请国家科研基金，或者是把他的教授免掉。而且民间的调查不可能做得很充分，我怀疑你这个实验室造假，我还能够到你这个实验室去调查吗？他肯定不会让你去。

谈蒙牛OMP事件：

食品安全事件处理应当完全透明 接受公众评论

主持人：我们在谈到纯粹的学术界造假，还可以延伸谈到蒙牛OMP的事件，在这个事件里，国家的总管部门在这个事情里面，看起来行动是蛮迅速的，在OMP事件出来不久，相关部门就搞专家研讨会，做了一些相关信息的发布。你觉得涉及到食品安全的造假事情，你觉得国家作为一个管理部门应该怎么行动起来才能最大可能的一方面去杜绝这种事情，另一方面，在出现了这种事情以后，把不良后果尽可能的减少？

方舟子：蒙牛OMP牛奶的事，国家质检总局的行动其实是很缓慢的。因为OMP牛奶是三年前已经推销出来了。而且当时是大张旗鼓的推销，做了很多的广告。两年前，我们在网站上质疑OMP是什么东西，已经做了两三年了，国家质检总局才发了一个函，要求他们禁止再使用这个东西。你这两三年干什么去了？没有看到这些广告，没有看到媒体的质疑吗？这件事做得本来就很慢。等这件事被捅出来以后，他那是内部偷偷的发的一个函后来被公布出来了，后来卫生部组织专家来鉴定，说这个东西是无害的。我可以相信他是无害的，问题是你请的是什么专家，做的鉴定过程是什么样的。我们后来了解了一下，知道几个专家的名字，其中有几个跟蒙牛是有利益关系的，有的拿了蒙牛的资助做研究，有的曾经替蒙牛推销过产品。这种专家怎么能说是独立的呢？他做出的鉴定我们就要怀疑是不是客观。所以整个过程来说，一方面是执法很不够，很缓慢，花了这么长时间。而且执法的力度也不够，光是发了一个函禁止他再加。已经加的那些怎么办？现在出了问题以后，你找专家，应该找那些独立的跟蒙牛公司没有任何利益关系的专家，这个过程应该是公开、透明的，才能够让人相信。

主持人：政府的这些反应都是在做了，活动也是在搞了，但是我们看到在所有发生的这些事里面，都缺乏很透明性的环节。是什么原因导致政府可以做这个事情，但是不把透明性作为一个规范进行操作呢？

方舟子：我觉得最主要的还是他可以不承担责任。不管事的不承担责任，管事的黑箱作业，他也可以不承担责任。无论舆论的压力多大，他都可以不承担责任。说大了，还是缺乏一种问责的制度。而且这个问责的权利应该交到公众手里，来对这些官员、主管部门，怎么样去追究他们不作为的责任。

主持人：现在还有一个问题，比如说我们谈到蒙牛的OMP事件，公众并不知道，甚至我们一般的媒体也并不知道这个东西到底是什么样的东西。大家靠什么才有可能去识别出这些东西来？因为从我们现在了解到OMP的事情来看，假设说政府如果他没有报批这个东西，政府可能也不知道。该怎么去面对这些大家所不利用的专业领域方面可能涉及到的造假问题？

方舟子：我觉得应该由独立的专家来做这方面的调查。应该是由政府部门请这些独立的专家配合。政府部门之外的专家，跟企业没有关系的。这是国外调查的一个惯例，国外要调查某一个事件的时候，除了政府部门出人以外，外面还会请独立的科学家一起调查，成立一个委员会。把整个调查的结果非常详细的公布出来，你不要怕公众看不懂这些专业的东西，公众中也有专家，他们也看得懂，他们可以来分析、可以来评论，弄一个非常详细的调查报告出来，就比较容易让人接受了。整个过程是透明的、中立的，结果就会比较客观。

中国缺乏中立专家机构协助调查 难追究责任

主持人：现在我们了解到的情况，在国内完全中立的专家相对来讲，数量并不是很多的。只要你做这个领域的研究，最后很可能要涉及到从国家的这个部门拿资助。我们希望有独立的、中立的专家机构，但是这样的专家可以到哪找到他们？

方舟子：要是找的话还是可以找到一些。也许这个专家可能是在其他的机构里面兼职，但是光是OMP蒙牛这件事，你要找出跟蒙牛没有利益关系的专家总是还能够找到的。问题是在于他不去找，他把有利益关系的这些专家也叫进来了，而且还是黑箱作业的，连名单都不公布出来。没有做到让舆论来监督。如果把专家的名字公布出来了，这些专家就不敢乱下结论、乱说话了，这涉及到他们的名声、形象问题。因为现在把这些专家藏在幕后去了，当然他们想得出什么样的结论都可以得出来，你也很难追究他们。

主持人：政府的有关部门在做这个事情的时候，不把专家的名字列出来，是不是也跟我们现在缺乏学术批评的氛围有关系？大家就一个学术问题公开说这个研究哪些方面有缺乏的情况下。我们科学新闻杂志希望严格遵循国家学术研究的规范，做一篇研究要有发表，你要有第三方专家的评议。只要看这个研究到底是怎么样的，有什么意见、有什么不足，这种评议都非常难找。那么类似于OMP的这样的事情，就是跟蒙牛没有利益关系，他们也不愿意站出来说，好象不愿意撕破脸皮。

方舟子：这跟中国和为贵的传统文化有关系。不愿意得罪人。这也是为什么学术造假很严重，但是愿意公开身份出来说、出来批评的人很少。而且这些人也会成为众矢之的，整个的跟风气还是有关系的。学术造假不止是学术本身的问题，而是涉及到我们社会各个方面的问题，传统的问题、文化的问题都有。学术界的状况要真正地发生改变的话，是整个社会各个层面都必须随之发生变化，才有可能造成比较好的结果、局面。

主持人：如果谈到学术界和社会的比较，我们还很关注的一个问题就是，相比较而言，学术界应该是没有那么多其他领域很严格的条条框框，大家讲学术界是一个自我管理的。如果说在现在这种学术界的人不愿意站出来进行自我管理，不愿意像西方那样觉得自己出来揭发一件事情是很光荣的，该如何维护学术界的诚信，减少学术界的造假？毕竟学术界很大，不可能把某一个小学科都规定出几个纪律出来。

方舟子：这涉及到科研体制本身的一些问题。这些搞学术的人不愿意出来做公开批评的原因，除了怕得罪人以外，还有别的原因。总有一些人不怕得罪人，他愿意说。这些人很可能被打击报复。整个体制不保护这种愿意说话的人，这其中的一个原因就是我们的科研体制在相当大的程度上还是延续了以前官本位的体制。行政的人员手中掌握的权力很大，作为科研人员的自主性不够。科研人员如果敢说话，就被行政人员打压下去了。所以这就涉及到体制的问题。所以学术造假相当大一部分原因是跟体制有关的。包括评估的体制，评价一个学术成果，比如说我们应该是以论文为基础来评价学术成果。现在大家也都开始讲究论文了。但是还不讲究这个论文的质量怎么样，究竟做了什么工作。真正要懂这个论文的成果是什么样的，这项工作的成果的大小，必须是真正懂行的，要建立起一个同行的评议制度。这样才能真正去关注这个论文真正的成果。但是，我们现在国内学术评价这一块，还是行政人员掌握的权力比较大。当官的决定了学术经费的分配，决定了科研人员的晋升。行政人员本身不懂行，让他们看论文的质量怎么样，他们看不懂。看论文的数量他们看的懂，只要会数数就可以了。导致了科研的评估体系现在看重的是数量，而不是质量。这就导致了大家拼命的去发表论文，发表低档次的论文。本来你可以写成一篇很高档的论文，为了增加论文的数量，把它拆成几篇，拿到比较低档的杂志上面登出来。这还不够的话，怎么办？就去抄，或者是一稿多投。包括浙大也是这样，浙大规定从博士后到副教授要有八篇SCI搜索的论文。按浙大的说法，贺海波涉嫌造假的论文刚好是八篇，我在想他是否是为了能够达到论文的数量去造假。这跟体制的弊端是有关的。

主持人：您谈到体制的弊端，原来有很多的行政人员是不懂学术的。现在我们的中科院、大学、科技部，我们可以看到几乎每一个处长都是PhD，如果你说行政人员都不懂学术现在也很难说过去了。只要你读过PhD至少还是经过一定的学术训练。

方舟子：还是属于官僚体制里面的。他们以前是搞科研的，科研搞到一定程度，把你变成官员了。实际上他本身已经不再搞学术了，现在已经是官员了。曾经是做过科研的，但是他现在已经不是科研人员了，已经是官僚了，所以本质还是一样的。他对前沿的东西已经不可能跟踪了，已经不是很活跃了。

谈三聚氰胺事件：

中国科研成果产业化 不能维护消费者利益

主持人：我们今天还想谈一下三聚氰胺，从三聚氰胺这个事情，因为三聚氰胺大家讨论得很多了，我特别关心的一件事情，三聚氰胺这样的东西能够被添加到牛奶里面去，增加表面蛋白含量这样一种做法，养奶牛的人也好，还是奶站的人也好，应该很难达到这样的智力水平。这里面是不是透露出了，学术界该怎样让自己的学术成果得到正确运用，或者是避免自己的成果得到不正确的运用。您怎么看待这个问题？

方舟子：这里面涉及到一个体制问题。片面的强调科研成果要产业化。实际上很多的科研成果是没有办法产业化的。特别是涉及到一些基础的研究，要产业化可能是二三十年以后的事了。目前得不到经济的利益。但是我们要求这些科研成果产业化，看你申请了多少项专利，跟企业是什么样的合作，能够卖出多少钱。

主持人：八十年代到九十年代中期，对于科研人员要赚多少钱，当时是一个很重要的指标。

方舟子：在这种情况下，没有办法产业化的怎么办？就通过造假。所以学术造假和经济领域的造假也就挂上勾了。包括三聚氰胺冒充蛋白质，这是专业人员才能够想出来的点子，他知道蛋白质的含量是怎么测定的，知道这个东西可以冒充蛋白质来骗过仪器，这不是一般的奶农或者是一般的奶站的人能够想出来的。肯定是一些专业人员想出来的。后来网上也有人查材料，几年前中科院的研究生院办班推销怎么用蛋白精来做蛋白质。蛋白精就是三聚氰胺的俗称。他们在办班推销这种技术，推销给奶农，和生产饲料的，因为这最早是被加到饲料里的。饲料的厂商从哪里学来的？我想还是从科研单位学来的东西。这在行业里面已经是一个公开的秘密了。他是抓住了我们蛋白检测技术的漏洞。在搞生物化学出身的人看来，这个漏洞是很容易填补上的。现在知道有这个漏洞，而且这个漏洞已经被利用好多年了，为什么不去改蛋白质检测的国家标准？直到现在也还没有改。现在还是通过检测三聚氰胺的办法看你的牛奶里面有没有造假。这个成本是很高的，如果把检测蛋白的标准改一下，不仅堵住了三聚氰胺，类似的东西也都堵住了。现在这个方法是光靠检测三聚氰胺，我换一个东西，换一个类似的东西，你就查不出来了。

学术与实践结合应更紧密

主持人：总是能够找到一些氮的元素会比较高，最后在牛奶里面体现出蛋白质百分比含量会比较高的东西。我们现在看三聚氰胺这件事情，这么简单的一个添加，就涉及到一个标准方面的问题，但是在实践这个领域就迟迟不改。在学术研究的圈子里面，二十年前大家都认识到这种方法是不可取或者是不合理的。这体现出一个问题，基础研究中，科学界中大家发现的这些好的或者是这些不好的东西，是迟迟的没有办法在实践中得到运用。尤其是现在我们通过了食品安全法，这种食品安全法中会涉及到很多检测标准、检测技术的问题。而我们知道实际做检测技术的人很多现在还是中专毕业，我们不是说中专毕业不好，但是他确实没有改变这种标准的能力。这两者怎么才能去沟通？我当时碰到一个事情，三聚氰胺这个事情之后，我正好在上海开慕尼黑生化展，跟美国的厂商和工程师在聊。他们说在美国这绝对搞不定，没有人能够想象这个东西进入到食品链里面来。怎么才能让学术界也能参与到这些检测检验和食品安全相关的领域中的标准的修订，技术的提高，甚至有时候工序的改变？

方舟子：这还是涉及到独立的科研人员有没有发言权的问题。他们的呼声怎么样能够被这些政府部门所采纳，政府部门应该怎么样更负责任建立相关的监管制度。监管部门可能更关心的是怎么样去维护企业的利益，而不是维护普通消费者的利益。即使有人提出了这个标准是有问题的，他们可能根本满不在乎。除非冒出来一个很重大的事件，死人了，他们搞一场运动，把所有的人都派到奶厂里面检测三聚氰氨，用搞运动的方式，一阵风过去，完了以后体系还没有建立起来。科研人员进入到国家部门以后，很可能因为他手中掌握的权力，又跟企业拉扯上关系了，企业可能主动来找你，让你去兼职、当顾问，包括李连达事件也是涉及到中成药厂的利益关系问题。再比如说食品安全，现在我们国家唯一一个食品安全方面的院士陈君石院士也是跟企业是有关系的。他是在法国食品跨国公司达能集团里面兼职，有一个机构叫达能营养中心，他在里面担任科学委员会的副主席。他本身是国家好几个委员会的主持人，都是跟食品安全、食品标准有关的委员会，这样的人我觉得去担任某一个公司的兼职，我觉得这是很不妥当的。在国外，这是很难想象的。发达国家里面应该不允许在政府部门或者政府委员会里面兼职的人，同时还在企业里面做事。这涉及到利益关系的问题。以后达能集团的食品出问题了，你怎么办？你这个院士敢不敢出来说它有问题？

主持人：从基础科学界这样一个领域，比如说中科院有化学所，北大有化学系，很多人在做分析化学，也有很多人在做生化方面的工作。大家做的工作就是把论文发表了就结束了。但是在这样一个研究过程中，有可能发现很多在实践中的标准有待提高、工序有待提高的问题。他们这样的学术界的人怎么才能在自己的角度致力于实践领域中的标准、程序的提高？

方舟子：一方面，这些搞研究的人，他对这方面可能并不是很重视。因为这涉及到很具体的运用，看上去好象一些细枝末节的东西。对他们来说，搞这方面的研究没有办法发表一个很好的论文，所以这方面的动力是不大的。他更愿意做一种比较大的课题，能够在比较好的期刊上发一个论文。这还是主要要转变观念。怎么样评价一个课题、一个实验室的成果，除了看他发表多少篇论文，或者是论文的档次以外，还应该看他产生了多大的效益。他研究的本来就是食品安全方面，或者是技术应用方面，但是他不去发表这方面的论文，而是为了拉一个大的课题，拉一笔资金，做的是其他的项目，变成了实用方面的技术没有人管。这就会出现很大的社会问题。包括现在国内自己不做这方面的研究，国外做出研究了，不及时的引进、更新这些技术。比如卫生部下面跟食品有关的委员会，怎么样及时的跟踪国外的发展？自己不愿意做，别人做出来了，发表了，是不是也应该及时的做一个评估，及时的更新这些标准？

主持人：三聚氰胺事情之后，我当时做了一些文件的检索和分析工作之后，首先三聚氰胺作为一种化工原料，研究它的人是很多的。但是研究三聚氰胺检测技术的，当时所有的论文都是来自食品监督检验检疫行业的，但是我看到这一批论文都是在就事论事，几乎没有任何创新的东西，也不是任何标准的东西。就是把流程重走一遍。我感觉到，在实际的操作这些人上面，有没有可能让他们把自己的研究做得更细一点。比如说谈到现在的检测方法是有待提高的，或者说是现在的基本理论、基本的标准是有待提高的，但是好像在实践领域中，我们很少能看到一些人做这方面的研究。

方舟子：对。还是涉及到做技术运用领域的，本来我们对他的成绩的评估应该是他怎么样去把这个技术完善，搞得更好就好了。而不是说看他发表了什么样的论文。有一些行业，是没有必要要求他发表论文。比如说临床的医生，或者是做技术检测的工作人员，或者中小学的老师，这些都没有必要要求他们发表论文。但是现在都要求他们发表论文，他们要评职称，要求他们发表论文。这也是逼迫他们去造假。他在实际工作中也不可能做学术研究。所以我觉得基础的学术研究和具体的技术运用这两块，还不是分得很清楚。基础研究应该有人做，但是实际运用也应该有人做，而不应该要求大家都往发表论文的方向走。

企业常以高科技为借口做伪科学 消费者应理性消费

主持人：OMP的事情我们的记者也做了一些调查。蒙牛在做这个事情的时候，他一直把自己标榜为企业的创新科技，企业的新的研究，根据给我的东西来看，也看不到什么新东西。这体现了企业的一种心态，他总是尝试着把自己跟创新的东西结合起来，实际上没有真正的创新。假设说他老是有这个心态，但是实际上没有这个能力真正做出创新，有可能做出一些我们不愿意看到的事情。就是类似于添OMP的事情。

方舟子：有一些东西，比如说食品行业，并不一定要追求高科技。在国外没有这些乱七八糟的添加了什么东西，以高科技作为招牌的所谓高端奶。大家基本上喝的都是鲜牛奶。但是为什么他要打高科技的招牌？本来在牛奶方面已经很难创新了，他为什么还要打这个招牌？这也是为了恶性竞争的需要。他为了占据牛奶市场，如果按普通牛奶卖，他没有办法卖得那么好。打一个高科技的招牌，可以有暴利，标榜自己是一个很新的产品，让大家来买，这是一个市场的问题。伪科技、假科技的东西很容易推广，很容易被大家接受，而且还没有人管。做虚假广告，这本来是应该由工商部门来管，工商部门也不管这种事，导致了市场的混乱，伪科学的产品泛滥开去。还涉及到消费者的消费理念问题。一看到打着高科技招牌的产品，就很容易被蒙骗，也不知道是什么东西，但是觉得最新的科技成果就是一个好东西，就去买。如果消费者能够更理性一点，也不会让假的高科技产品泛滥。

主持人：你觉得从现在的市场情况来看，打着高科技招牌的企业太多了。绝大多数消费者确实没有识别的能力。你这么多年一直在关注，在这种情况下大家该怎么办？

方舟子：比较理性一点，不要看到他打着科技的招牌，就觉得那是好东西。特别是大家要认识到，跟踪最新科技成果跟踪得最紧的产品，往往是假的产品。因为一个最新的科技成果转化为技术、作为产品卖出去，可能是十几、二十几年以后的事，但是我们国内往往出现的是，某一个科技领域的最新进展开始报道了，就开始炒作，比如纳米、干细胞，马上就有这类的产品出来，而且卖得不错。这跟消费者的心理有关系。另外，学术界应该有自己独立的声音发出来。本来应该有专业的人士出来告诉大家说这个产品是假的，这个产品不像他宣传的那样有神奇的效果，但是我们很少听到这种声音，反而是学术界的人在帮着推销产品。包括蒙牛的OMP也是，三年前刚刚推出的时候，也有很多的专家替他们捧场。这就涉及到学术界本身的问题，学术造假的问题也是跟经济造假有利益关系的。

主持人：我们在国外看到一些学术界经常会做一个类似于添加物和普通的没有添加做一些对比实验，最后发现他没有什么效果，国外学术界经常有人做这种研究，国内不但没有人做这种研究，连出来说话的都很少。一方面是大家不愿意站出来，另一方面，是不是也会跟资源的匹配有关系？是不是国外类似于这样的研究也可以拿到一些基金，在国内根本得不到任何支持？

方舟子：对。现在我们国内评估学术成果，是要看好不好看，看面子上的东西。做出了一个成果，拿到国外《科学》、《自然》上面发表一篇论文，就觉得很光彩，就能够交差。不是说到高档次的期刊上发表论文不好，但是光朝这个目的走，国家花了大量的钱，几千万的项目就为了了发表那几篇论文，这是很大的资源浪费。特别是在我们国家现在的情况下，应该把很多的资源用于技术上解决实际的问题。而不能说实际问题没有什么人搞。本来应该是那些比较好的科研机构、高校来做这方面的研究。但是现在上档次一点的高校都做基础的研究，都是为了去发表论文来做研究的，而不是说为了解决某一个实际的问题，涉及到民生的问题。在这方面，我觉得忽略得非常厉害。

学术与企业有利益关联 国内学者不如国外学者客观中立

主持人：刚才谈到了利益关联方面，我记得我最近在营养学期刊读过一篇文章，记不清是哪一种维生素添加物，他确实是得出很好的效果，作者就会很明确的说，我跟这个是有利益冲突，但是他后面说，我虽然有利益冲突，但是我所有的研究都摆在这里，不因为有利益的关联我就做假研究。类似于OMP这个事情开了一个专家论证会，里面很多专家有利益瓜葛，大家不好意思站出来说。这就是一个对比，在西方我刚才说到的例子，有利益关联大家就承认了，还可以不妨碍我把这个研究都摆在这里，我们这一有了利益关系，想说一句正确的话都不敢站出来说了。

方舟子：搞科研有时候要去拿一些公司的赞助来做。这个是很正常的。在这种情况下，应该表明自己的研究存在的利益冲突、利益关系。国外期刊也都要求注明，研究是拿了哪一家公司的钱在做的，这样我们在读论文的时候，就要当心一点，是不是他能够保证他的客观、中立，这只是让读者更多了一个心眼。现在国内出现的情况，不仅不表明利益关系，还有意去隐瞒、掩盖。就像你刚才说的蒙牛的 OMP，他们曾经发表过三篇论文在国内的期刊上，其中一个作者是蒙牛的技术总监，但是他写的单位是内蒙古大学的。连他的公司都不敢署上去。看这种论文人家还以为是某一个独立的科研机构做出来的成果证明OMP有什么样的价值，实际上是蒙牛自己的人在做。所以，一方面是一个制度的问题，你怎么样建立一个学术的规范，在发表论文的时候要求大家都能够表明利益的关系，被发现问题的，故意隐瞒了，怎么处理？这可以从专业的角度作出处理，禁止你一两年再发表论文之类的。如果有意利用这个关系造假，还可以追究其他的责任。这是学术不端的行为。但是这些规范都没有建立起来。

主持人：最关键还是缺乏公开和透明性。其实你有利益关系也没有关系。

方舟子：包括这次李连达院士的事件，到最后说是两个药厂之间有利益关系的冲突。如果一开始就表明之间有利益的冲突，总比以后被人家挖出来了要好看。

主持人：由于时间关系，我们今天的访谈到此结束，谢谢方先生，谢谢各位网友！