方舟子的Blog

2009年03月13日腾讯科技

腾讯科技讯 2009年3月9日，中国科学院何祚庥院士与以学术打假著称的方舟子博士做客腾讯网，就近期倍受关注的“院士学术造假”事件与网民进行了交流。

在访谈中，两为嘉宾表示，学术造假也是一种假，应该纳入3.15维权关注对象。两位嘉宾解释说，学术造假有一些也是跟消费者有关系，因为有一些学术上的东西是可以转化成产品来卖，有一些学术造假就是为了获得经济利益，他们通过科技成果产业化，进而来误导消费者，推销产品。

院士造假问题要严肃处理

在访谈中，何祚庥院士表示：我是从来坚决反对造假，包括院士造假。我的学生如果造假，我绝对不会让他毕业，如果我手下造假，我马上就跟他隔断联系，至于院士造假我也是一样看待，不能因为院士造假就特别宽容一点，我认为，院士造假应该处理得更加严肃一点，因为他应该懂得，他也应该知道学术造假的严重性。有时候是年轻人容易犯错误，但你做了院士，胡子都比较长了，而且在学术工作上翻跟头也翻了好多年了，你说对造假的严肃问题你不了解，不认识，不可以这样讲的，所以在这个意义上讲，我非常赞成对院士事件造假的问题要严肃处理。

学术造假也有经济目

方舟子表示：学术造假也有经济目的，比如有的人研究中成药里头有没有什么有效的成份，用这个论文证明这个药是有效成分在里头的，那么这些药有的是已经卖到市场上去的，有的是准备以后卖到市场上去，这个就涉及到经济利益的问题了。也许这个药实际上是没有效的，做的论文证明他有效，那就可以捞到经济利益。当然还有一个方面，通过学术造假，可以发表很多论文，提高自己的学术地位，掌握的科研资源就多了，科研资金也多了，当然个人得到的利益也就多了，还有个人的名声的问题。

学术造假影响很严重

方舟子表示：在一般人的心目当中，科学家、学者好像都还是比较清高的，学术界还是一块净土，学者一般被认为是社会良心的一种表现，但百姓现在发现原来学术界也有腐败，也有造假行为，这就会对整个社会的诚信造成影响。另外，学术造假还涉及到对科研经费的浪费问题，国家的科研经费是从普通公众那里来的，最终浪费的还是公共的资源。当然还涉及到对于学生的影响，对整个教育的影响。

以下为此次访谈实录：

主持人：各位网友，大家好！今天是3月9号，距离“3.15”消费权益日的时间已经不远了，“3.15”给大家的感觉就是维权打假，今天我们邀请到了中国科学院何祚庥院士以及以学术打假著称的方舟子博士来跟大家一起谈一谈关于学术造假和学术打假的话题。我先介绍一下今天的嘉宾，首先是中国科学院何祚庥院士。请何院士先跟腾讯的网友打声招呼！

何祚庥：网友们好！

主持人：另外一位是方舟子博士。

方舟子：各位网友，大家好！很高兴跟大家做交流。

主持人：今天我们来谈一谈学术打假和学术造假的话题，因为过几天就是“3.15”消费权益日了，今天我们谈学术打假的问题二位觉得是否符合这个节日的主题？

方舟子：我觉得是符合的，学术造假也是一种假，而且学术造假有一部分也是跟消费者有关系的，因为有一些学术上的东西是可以转化成产品来卖的，有一些学术造假就是为了获得经济利益，通过科技成果产业化，来推销一些产品，我觉得跟消费者维权还是有关系的。

主持人：何院士怎么看呢？

何祚庥：我同意他的意见，做科学是为了向社会提供一种服务，如果我提供的服务是假的，社会肯定不满意。所以我觉得学术打假跟“3.15”维权活动毫无冲突，而且应该是“3.15”活动的一部分。

主持人：近期有两个学术造假的事件受到媒体和大众的关注，一个是中国工程院李连达院士课题组涉嫌学术论文造假，还有一个是中国工程院刘兴土院士涉及抄袭剽窃事件。我们先请方老师回顾一下这两件事情。

方舟子：这两件事情最早都是网友在我创办的新语丝网站进行了披露。后面就引起了媒体的关注，李连达事件最早是去年10月份的时候，有一个网友发现李连达院士课题组发表的论文有的是一稿多投，同样一篇论文发表在国外的两个期刊上，这是违反学术规范的，这件事被曝光后，又有其他的网友跟着去找，发现还不止这两篇有问题。

现在网上已经发现的有16篇有李连达院士署名的论文有问题。这16篇当中，造假的情况有这么几种：一种就是我刚才提到的一稿多投的情况。另外一种是属于剽窃其他的实验室的成果。还有一种情况是属于数据造假，这个造假是从一稿多投里面发现的，两篇论文看上去是一模一样的文章，但是再仔细一看它还有一些差别，实验条件、实验材料还不一样，但是得到的实验的结果和数据却是一模一样的，这就说明至少其中有一组数据是假的或者说两组数据都是假的。一般来说，你即使使用相同的实验条件，相同的实验材料进行重复实验，得到的结果未必也是完全一样，何况他这两篇论文的实验条件、实验材料还都不一样。

还有一种是属于涉及到成果分配有问题，比如说某人侵吞了别人的学术成果。这个也是从一稿多投的文章里发现的，李连达所负责的课题组两篇一模一样的文章在期刊上发表，但是作者的署名不一样。其中一篇论文多出来的这几个署名作者，但是另外一篇文章却没有这几个人的署名，如果说他们有贡献没有署名，那就是说他们的成果被别人侵吞了，如果他没有贡献，但是在文章有署名，那就说明他侵吞了别人的研究成果，基本上是这几种造假。这件事被曝光后，浙江大学对李连达院士有一个处理，媒体也有报道。

另外一件事是刘兴土院士，最开始是在新语丝网站上有人揭露，说是在他主编的书里引用到了别人的研究成果，但是没有恰当注明，这个就是属于一种剽窃了，你写学术论文也好，学术著作也好，你引用到别人的东西都要注明的。

主持人：我看到最近的报道是六名教授联合起诉刘兴土院士剽窃他们的内容。

方舟子：主要是他主编的书里头有一些章节用到了这些教授的成果，但没有一一的给他注明。

主持人：院士在我们很多网友心目中是代表着我们国家一个学科最高的权威专家，这回是两位院士都牵上了学术造假风波，我想问一下作为中国科学院的何祚庥院士，您作为一名院士，您对他们的造假行为是怎么看待的呢？

何祚庥：我是从来坚决反对造假，包括院士造假。我的学生如果造假以后，我绝对不会让他毕业，如果我手下的人造假，我马上就跟他隔断联系，至于院士造假我也是一样看待，不能因为院士造假就特别宽容一点，我认为，院士造假应该处理得更加严肃一点，因为他应该懂得，他应该知道学术造假的严重性。有时候是年轻人容易犯错误，但你做了院士，胡子都比较长了，而且在学术工作上翻跟头也翻了好多年了，你说对造假的严肃问题你不了解，不认识，不可以这样讲的，所以在这个意义上讲，我非常赞成对院士事件造假的问题要严肃处理。以我个人来看，现在的问题就出在处理不够严肃。

主持人：那方老师，您对院士造假怎么看呢？

方舟子：我同意何先生的说法，因为院士是我们国家学术界的最高的荣誉，这个荣誉代表的并不仅仅是你的学术成果很大，更代表着你的学风要非常正派。院士造假的危害性比一般人的造假要更大一点。因为院士手上掌握的学术资源要比一般的研究人员多得多，学术地位比较高，学术权力也比较大。所以他们造假对资源的浪费就越严重，因为院士的学术地位很高，所以他们如果造假的话，造成的影响就越坏，也严重影响年轻一代，让他们觉得院士都能造假，那我造假也无所谓了，社会影响会更坏。所以像何先生所说的，建议对院士造假的处理应该更严肃。

主持人：近几日有媒体报道了中国工程院的副院长发表了对这两起院士造假的基本处理意见。从媒体上看到，对于李连达院士课题组涉嫌造假，中国工程院认可其所在单位浙江大学的调查处理意见。而对六位教授联名投诉中国工程院刘兴土院士的学术造假，中国工程院的调查处理意见是刘兴土院士的行为并不算剽窃，但负有一定的责任，二位对这个处理结果怎么看待？

方舟子：关于李连达的案件，我先说一下，浙江大学处理的意见是说，李连达实验室的一个博士后研究员叫贺海波，是他盗用了李院士的名义，与李连达院士无关，但李院士负有一定的领导和管理责任，李连达院士作为浙江大学药学院院长聘期已到，将不再续聘。这个处理结果很不令人满意。我们现在发现总共有李连达署名的16篇论文涉嫌造假，其中贺海波署名的只有5篇，其他的11篇怎么解释，怎么能够都推到贺海波一个人的头上去。

在这16篇当中，总共有20多个人署名，人很多，难道是贺海波一个人伪造了这么多人的签名，我觉得这个也说不过去。这16篇当中，署名都不太一样，只有一个人在所有这些论文当中都署名的，那就是李连达院士。

就我本人来说，我相信这些造假的事不是李院士本人自己干的，我相信他做到院士了，年纪也比较大了，也不会亲自做这些科研工作，也不可能亲自造假。但是现在的问题就在于，他手下的人造假了，那么你作为一个课题组的负责人，你应不应该承担责任。你既然在论文上署名了，那就应该承担责任，作为负责人你还应该承担的责任要比一般的人还要大一些。

我为什么这么说？因为研究成果出来之后，如果没有被发现造假的话，那么这个成果主要是属于课题组负责人，也就说主要是属于李院士。没出问题的时候算你的成果，出了问题却没有责任。我觉得这个说不过去。你既然要分享论文带来的荣誉，那么你也应该分担论文造成的这些责任问题，后果问题。

李院士他说不知情，我觉得这个说不过去。因为你投稿到国外，特别是在国外的期刊上投稿都是要求作者要签名，他说有人伪造了他的签名，因为现在浙江大学的调查结果是，李院士的签名不是他本人的。那么是谁的呢？这个调查结果没说。是不是贺海波伪造的，从我的了解来看不是。因为李连达院士他本人大部分时间是在北京，他不亲自管浙江大学的事，所以就委托给授权了他们实验室的一个主任叫吴理茂代理签名。

论文发表了以后，即使签名是背着他签的，偷偷摸摸签的，这个论文发表以后他能不知道吗。我们现在发现的造假论文从06、07、08年都有。这个论文已经发表了两三年了，作为自己课题组出来的论文，李连达院士能够不知道吗？这几年他们在国际上发表的论文也就20篇左右，而且有十几篇涉嫌造假，如果他说十几篇他都不知道，那他怎么向主管部门交待我做出了什么成果。

主持人：何先生对工程院的处理意见持什么看法？

何祚庥：对于刘兴土院士学术论文剽窃一事，应该说他的错误不算严重，他主编的书当中引文不规范，或者说该引的没引，可能他当初主观不是这样，是有疏忽的地方，这是我个人的看法。

但是问题出在什么地方，像这样一件事情按网上报道，2007年中国工程院已经要求他向原作者赔礼道歉，但是2009年的现在，刘兴土院士才向当中的一位当事人鞠躬道歉，当事人也表示谅解，六位举报人的其中一位是表态了，其他五位还没有表态。本身作为学术事件本身来说，也许这样的了结是可以的。因为我们这种是属于引文不规范，有点错误，抱歉一下，这个东西不是主观的，可以谅解。

另外我想补充一下方舟子的意见，看起来李院士是授权了实验室主任吴理茂，这个授权不是一般授权，我所有的事情都授权他签字，授权他办，等于我的第一委托人，他的签字是合法的。如果不合法的话，那这个问题就更大了，那他盗用别人的名义瞎签字，这个不是一般的责任，是法律责任。但是你这个授权如果出了这么大的篓子，你能说你本人没有责任？这个授权本身，可以说是委托非人办了一件非常不得了的事情，这绝对不是一个小事，何况造成国际影响，造成实验室名誉的损失，在这个意义上讲，我觉得不是一个简单的管理责任就可以解决的。就我个人看，李连达院士应该辞职或者是请他引咎辞职。这件事情上还有处理不严肃的地方。

方舟子：论文有一个责任作者，也叫通讯作者，是负责这篇论文课题研究的，我刚才说我们谈到有16篇涉嫌造假的论文，大部分的责任作者是吴理茂，还有一部分是李连达当责任作者，这个事件的最主要的责任人是责任作者。

主持人：如果一个产品进行了造假，大家都很容易理解，可能是制造厂商为了获取更大的利益，利用低成本或者是虚假行为来欺骗消费者。作为一个学者进行学术造假，他们的目的是为了什么？

方舟子：学术造假也有经济目的在里头，比如什么有效的成份，用这个论文证明这个药是有效成分在里头的，那么这些药有的是已经卖到市场上去的，有的是准备以后卖到市场上去，这个就涉及到经济利益的问题了。也许这个药实际上是没有效的，我做的论文证明他有效，那就可以捞到经济利益。

当然还有一个方面，通过学术造假，可以发表很多论文，提高自己的学术地位，掌握的科研资源就多了，科研资金也多了，当然个人得到的利益也就多了，还有个人的名声的问题。

何祚庥：这位李连达院士今年至少70多岁了，还能写这么多文章，这是很不容易的，一般来讲，我们写文章年轻的时候写得多，到了老年的时候说是越来越多，这种现象基本是没有的，人这一生总是有一个高峰然后下降。现在这位李院士在几年之内写了这么多文章，也是很重要的成就。即使文章质量不算很高的话，说明他还是处在高产期间，精力旺盛期间，我们很佩服。

主持人：为何学术造假屡禁不止？

方舟子：这个有几方面的原因，我觉得很关键的有两条，第一条就是跟体制是有关系的，跟评估的体制，我们在评职称的时候或者是汇报课题成果的时候，看什么呢？现在我们国内普遍的是看你发表了多少篇论文，以看论文数量为主，而不是真正看你做出了什么样的成果，然后有时候规定的论文的数量并不是很合理，比如说要求博士生毕业的时候要发表三篇论文在国际的期刊上。有的时候学生他做不出来，特别是涉及到生物、医学这一块，做实验需要一个周期，可能两三年才能完成一项研究，从而才能发表一两篇论文，现在硬性的规定要三篇，没有怎么办？那这些制度就导致他们去造假，做不出来我就去抄，或者本来我可以发表一篇比较好的论文，我拆成三篇发表，或者是一篇论文发表到三个刊物上去，这跟目前的这种评估体系有关系。

还有一点很重要，我们缺乏一种有效的监督机制，处罚机制。本来学术造假如果发现了以后，相关的这些监管部门就对他进行处理，这样的话就会起到一种威慑作用，其他人就不敢造假了。为什么学术造假变得这么泛滥呢？就是你造假之后无所谓，所以大家也就跟着学，特别是你这个学术地位越高的话，处理起来就越难。有一些学生造假可能就会被处理，但是到教授这一级因为造假被处理的就很少了。

主持人：何院士您认为学术造假为什么屡禁不止？

何祚庥：最重要的是科技、学术的评价体系的问题。现在实际上说学术好，学术坏，成就好，成就坏，官方做主导地位。一旦这个成就里面有假的话，科研机构、学校面子也不好看，而且显得水平太差，能力太差了，国际、国内影响都不好。所以我讲一个很坦率的话，我们相关的部门，工程院的领导，大学的领导对打假是很不喜欢的。

方舟子：院士掌握的学术资源可以给学校带来的利益就更大。

何祚庥：学校的地位和院士多少有关系，像北京大学为什么学校好呢？是院士多，清华大学也是院士多。院士的数额的多少成为评比学校好坏的一个标准。

方舟子：有的学校本身院士少，他就采取一种方法，外面去聘一些兼职院士，很典型的例子就是李连达院士这个事件，李连达本身的工作单位实际上是中医研究院，在北京，他到浙江大学只是兼职当药学院长，按他自己的说法，他一年到浙江大学的时间加起来还不到一个月，实际上是不管事，你不管事又给人家兼职，出了事情之后又都推掉，这个不是个别的现象。

主持人：有很多网友不理解，这个学术造假它能给社会带来什么样的后果？

方舟子：这个后果我觉得是很严重的，一方面是像我一开始说的，有一些学术的成果是要转化成商品的。

一般人的心目当中，科学家、学者好像都还是比较清高的，还是一块净土，学者被认为是社会的良心的一种表现，现在发现原来学术界也有腐败，也有造假行为，这就会对整个社会的诚信影响很多，学术造假还涉及到对科研经费的浪费问题，国家的科研经费是从普通公众那里来的，最终浪费的还是公共的资源。当然还涉及到对于学生的影响，对整个教育的影响。

何祚庥：老师造假，院士造假不解决，我们还怎么要求学生不作弊。

主持人：两位老师作为长期奋斗在学术打假站队的最前端，一定也受到很多冷言冷语的攻击，你们有没有一些感受来和大家谈谈？

方舟子：这是在预料当中，因为你作为学术打假这是会得罪人的。包括直接利益的人和间接利益的人，直接利益当然就是造假本人或者是实验室的人，间接利益比如说你揭露了某一个大学的教授造假行为，特别是那种著名教授的造假，这个学校的这些老师、学生就觉得你是在损害我们学校的名声，然后跟着一起来反对你了，一起来攻击你了。这个本人最有亲身体会。比如我的母校，中国科技大学，以前我跟母校的关系还是比较不错的，等到后来揭露到中国科技大学有一些教授造假，包括刚才何先生提到的范维澄院士，以前他是中国科技大学的副校长，现在科大的很多学生就很愤怒。现在网上每天都有人都有对我的攻击、漫骂。如果你敢站出来揭露造假的话，这个后果是必然的。这也是为什么一般人不愿意站出来揭露的原因，还是怕得罪人，我是比较无所谓了。对这种攻击有的时候看着自己也觉得好玩，有必要的时候我也是要还击一下。

主持人：何院士，对于冷言冷语，您有什么样的感受？

何祚庥：不是冷言冷语，而是激烈的攻击，攻击的热度很高，不过我不在乎。因为要紧的是你的话说得对还是不对，鲁迅就说，“辱骂和恐吓决不是战斗”，我说你科学上有错误，学术上有造假，无非是你要回答的话，我没有造假，何先生，你把这个事情搞错了，诸如此类。“你该死、你该下十八层地狱……”，这种谩骂毫无疑义，他想达到一个目的说你这个人不好，这个实际上是无效的。某种意义上讲，我一笑置之就完了，我打假的真正的目的是要还学术领域一片净土。

方舟子：何先生比我还看得开。有的时候我都看不下去，造他的谣言的人非常多，我有的时候看不下去就替他写一些文章澄清一下。总的来说他们用这种谩骂攻击的手段的话，恰恰说明被我们打中要害了，他没有办法做有力的反击、有根有据的反击，只好就破口大骂。

主持人：方博士刚才您也说到，因为长期打假遭到了很多人的反对，如果您得罪人了很多人，会不会遇到报复的行为。

方舟子：报复性的有，遇到最多的是来告我损害他们的名誉权，我碰到的官司现在也有十几起了，这些案件有的已经是审理完结了，有判我赢的，有判我输的，判他们输对我来说也没有什么好处，因为我为了应付这些官司，我必须收集证据，必须去取证，做公证，还有必须要有律师来替我去打官司，去应付这些诉讼，这些都是要有付出的，不止是时间的付出，还有金钱的付出。然后法院最后能够判决对我有利的一个结果，就是驳回对方就完了，他也没有判对方来赔我这些诉讼的费用。这个对我来说，也是一种损失，就是不管这种官司的输赢，对我都是一个损失。但是我觉得，你不能因为怕有人来告，有人用这种起诉的办法来对我进行打击报复，然后就不去做这些事情，就不去做学术打假，那样的话，他们的目的不就达到了吗？对我进行报复的人他要达到的目的并不是说真正要维护他们自己的名誉权。他们实际上很清楚，通过这种打官司的方法是不可能真正维护他们的名誉，只不过想给我的生活，给我的经济上制造一点麻烦，看能不能把我吓唬住，如果说我真的被他们吓唬住了，那他们不就达到目的了。

主持人：打官司对你的时间、精力还有金钱上造成这么多的压力，为什么您还一直去坚持打假的工作呢？

方舟子：我觉得像打假这件事情，对我们国家的科学还有教育发展是非常重要的，本来是不应该由我们这种民间的人士来干的，像这种学术造假的处理、调查应该是由官方部门、由学校来做，如果学校你不管的话，应该由国家的监管部门来管，比如说科技部、教育部、科学院这些部门。

我也曾经向国家自然科学基金委举报过某一个人，结果连答复都没有。所以我们只好利用民间的力量出来做一点舆论监督，能够起到的就这么一点点的作用而已。所以这个也是属于“路见不平、拔刀相助”，并不是我们做这些事情有什么计划或者是有什么样的权威性，什么都没有的，这种本来应该是官方来做的。

主持人：因为今天的时间关系，我们的访谈所剩的时间也不多了，最后想请两位就自己的观点对学术打假发表一些建议。

方舟子：学术打假涉及到社会的方方面面，涉及到体制的问题，涉及到经济利益的问题还有社会风气的问题，教育的问题，还有舆论监督的问题，还有处罚机制的问题，它涉及到方方面面，所以是一个长期的过程。不可能指望有某一个人出来呼吁一下或者是自己打几件假，然后就能够让这个局面会很快有改观的，这个我觉得不要太乐观。但是我又希望，因为它涉及到社会的各个方面的问题，社会各方面的人士应该都来共同关注学术造假的问题，这样中国的学术界才会有希望。

何祚庥：我非常希望科技部学术诚信建设办公室切实负起它的责任，因为这是我了解打假机关里最高的一个机关。各个部委都会有一些打假的措施，院士有一个打假建设委员会，学校也有责任打假，但是在学术界方面最高的打假责任机构是科技部的学术诚信建设办公室，我希望它能切实负起责任，发挥出更大的作用。

主持人：各位网友，“3.15”马上就要临近了，今天我们也非常高兴请到了何院士和方博士和大家一起聊了学术打假的话题，关注学术打假方面的事情，可能还需要大家更多的关注和投入。也非常感谢何院士和方舟子作客我们腾讯网，谢谢！今天的访谈到此结束，再见！