方舟子的Blog

对话方舟子 从写诗少年到打假斗士

天府早报2006.12.6

　　调查导入
　　“有一位骄傲的少年/坐在角落里/慢慢地品尝她的微笑/再也没有人会来了/有一位骄傲的少年/坐在角落里/她已消失/最后她的微笑也消失了/有一位骄傲的少年/坐在角落里/她不再相信眼泪/他不再相信奇迹/她只是一滴眼泪/他自己就是奇迹/有一位骄傲的少年/坐在角落里/再也没有人会来了。”1988年写下这首诗的“骄傲少年”叫方是民，中国科技大学荒原诗社元老之一。如今，他的身份是“打假斗士”———方舟子。

　　近年来，方舟子通过新语丝网站揭露的学术腐败事件已经有500多例，数次引发风波、成为被告。2006年，随着“刘子华事件”、“中医风波”，投射到外界的“方舟子”已成为一个显眼的符号。

　　写诗的方舟子、打假的方舟子、向往当“自由人”的方舟子、处于“风口浪尖”的方舟子……他们有什么不同？昨（5）日，接受记者专访时，方舟子表态，“更愿意有更多的时间写科普和文史文章，那才是我的兴趣所在。”即使这样，他还是没有一点“撤退”的意思。

　　□关于打假
　　反“伪”者在中国太少 显得更为必要和迫切
　　提问背景
方舟子，1967年生。1985年考入中国科技大学生物系，1995年获美国密歇根州立（MichiganState）大学生物化学博士学位，研究方向为分子遗传学。

　　“反伪”与留学经历有关
　　记者：以您的学历背景，似乎更应该致力于专业研究，是怎么走上“反伪科学”道路的？

　　方舟子：反伪科学一直是我的写作的主要内容之一。我在1998年之前还在做专业研究的时候，就已写过不少反伪科学的科普文章，当时主要是针对在留美中国学生当中比较流行的伪科学“科学神创论”。1998年我出国8年后首次回国，发现国内伪科学也非常盛行，于是决定花更多的精力，针对国内的现状从事反伪科学工作。专业研究需要有人搞，反伪科学也需要有人做，从事后一工作的人在中国非常少，显得更为必要和迫切。

　　记者：现在回想，走上“反伪道路”是偶然，还是性格导致的必然？与您的留学经历有没有关系？

　　方舟子：算是性格和环境的共同作用吧。与我的留学经历有很大的关系。我是在留学期间才完成了科学训练，真正掌握了科学思想和方法，并且因为了解国外的情况，所以容易识破那些利用国内外信息不对称而回国招摇撞骗的海归。

　　要付的诉讼费不低
　　记者：2006年11月，何祚庥院士等人筹组科技打假基金，首日最高一笔捐款上万元。“基金筹备组表示，方是民(方舟子)先生及其领导的新语丝网站是国内科技打假的主力军之一，因此目前是主要受资助方。”对此您是否感到欣慰？能谈谈感受吗？

　　方舟子：目前我因为打击学术造假、伪科学而遭遇了多起恶意诉讼，为此需要付出的诉讼费用不低，有人原意资助我，我当然是很高兴的。如果以后收到的捐款比较多，我希望不要只是资助我一个人，也不要限于资助应付恶意诉讼，也可以资助其他学术打假活动和科普工作。例如，如果有足够多的经费，可以考虑办一本科普期刊，让新语丝网站上的一些科普文章变成纸质。

　　□关于效果
　　失去了许多宝贵时间 得到很多朋友和敌人
　　提问背景
2000年，方舟子创办中文网上第一个学术打假网站———“立此存照”。至此开始，掀起了上百起科学界、教育界的打假浪潮，而他也因此涉及了多起风波和诉讼。

　　大部分案例不了了之
　　记者：以一人之力，挑战“权威”、“名牌”，您怎么让公众逐渐相信您？这个过程艰难吗？

　　方舟子：靠的是摆事实、讲道理。虽然我的批评往往是不留情面的，但是也都是有根有据的，并不是恶搞、谩骂。对一些根深蒂固的偏见、迷信，即使摆出事实根据，也很难被接受，在中医问题上就是如此。

　　记者：“打假”至今，您觉得就社会影响而言，成效如何？是否让您感到满足？

　　方舟子：成效还是有一些的，主要是引起了全社会对学术腐败问题的关注，对学术造假者也有一定的威慑作用，并教育、影响了很多学生。但是，我们揭露出的绝大部分案例都没有引起有关部门的重视，最后不了了之，这是让人很不满意的。

　　很少理睬网上的谩骂
　　记者：感觉您一直是“尖锐”的，随时“战斗”的状态，那么您对于网上的批评，包括一些“脏话谩骂”，您的态度是什么？是否也会阅读或者有所反省？

　　方舟子：别人针对我的文章所做的具体批评，如果有道理，我会马上接受、更正，在新语丝上有时能见到我发出的更正说明。对那些自以为比我更高尚，要来教训我如何为人处世的，我历来不予理睬。对网上的谩骂，我有时也会抱着好玩的心态看看，但很少去理睬，对此我的态度向来是：骂人骂不好，骂的人比被骂的难看。

　　有事实依据才做评价
　　记者：2003年，一份杂志连续三期刊登署名“野鹤”的文章———《关于方舟子现象的反思与断想》，正是因为这3篇文章，您第一次走上了法庭，“假洋鬼子”、“火中取栗的造反派英雄”、“洋奴气十足”、“纠缠扭曲的无赖相”……您和律师认为文章中用的这些字眼侵犯了名誉权。同样，当您在自己文章中用一些尖锐的词语，诸如“捏造事实、欺世盗名”的“江湖术士”和“骗子”等，有没有考虑到可能也会侵犯了某人的“名誉权”？

　　方舟子：不能因为使用了贬义词、做出了负面评价就说是侵犯了名誉权，而要看这些评价是否有事实依据。就像我爱引用的鲁迅名言所说的：说良家妇女是婊子，是骂，说婊子是婊子，则不是骂。野鹤对我进行的连篇累牍的攻击，都没有事实依据，是造谣和诛心之论，当然侵犯了我的名誉权。而我如果说某人“捏造事实、欺世盗名”、“江湖术士”、“骗子”，则一定是建立在事实基础上，在论证了他的确是在骗人之后才下的评价。

　　记者：从2000年创办中文网上第一个学术打假网站“立此存照”开始，至今已经6个年头，如果总结“得失”，您得到什么，失去些什么？

　　方舟子：得到了很多朋友和敌人，失去了许多宝贵时间，使得我一直想写的一些文章、著作一直没能动笔。我更愿意有更多的时间写科普和文史文章，那才是我的兴趣所在。

　　□关于生活
　　揭露越多越觉可悲 很多人支持不孤独
　　提问背景
方舟子说，每天大概会用三四个小时处理“新语丝”网站，绝大部分时间是读信、筛选，然后放到“新语丝”上，每天的有效信笺量大约在几十到上百封。

　　日常生活不妨随和
　　记者：您现在更多是待在国内还是国外？日常生活是怎么安排的？

　　方舟子：这几年我一直是在国内外两头跑，在国内的时间有变得越来越多的趋势。除了要应付一些必要的应酬，我的日常生活很简单，就是上网、更新网站、读书、写作。

　　记者：外界对您，集中在两种看法：一是反伪科学斗士；另一个是扼杀自由科学精神的暴君。对于科学的态度，您看自己是否是复杂个体？

　　方舟子：我对科学的态度没有什么特别新颖之处，持科学界主流的看法，只不过我在做科普，面向大众的文章写得比较多而已。

　　记者：出现在公众面前的都是涉及“打假”的您，“敢说敢做、不留情面，”的性格有目共睹。对于生活中的“伪与错”，您一样这样“眼中容不下沙”、“不留情面”？

　　方舟子：在日常生活中和我打过交道的人都觉得我其实是很随和的。我认为对学术要严格要求，对日常生活则不妨随和一些。

　　骗局横行令人可悲
　　记者：您自觉或不自觉将自己处于某个焦点中，2004年接受央视面对面采访时，您提到“可以说，现在我揭露得越多的话，就更感到可悲。”在揭露的过程中，您是否感到快乐，感到孤独？这种可悲从何而来？

　　方舟子：看到有那么多虚假的东西在中国大地横行，很简单的骗局就能欺骗无数的人，即使被揭露出来也很少被处理，难道不觉得可悲吗？有很多人或公开或私下在支持、帮助我，我的文章有众多的读者，所以也不觉得孤独。

　　“官司”对生活没影响
　　记者：不访假设一下，如果没有走上“打假”这条道路，根据您的所学，最有可能踏上哪一条道路？如今的“打假事业”带给您的人生什么改变，具有什么意义？

　　方舟子：最有可能成为一名纯粹的科普作家。“打假”让我成了公众人物，与中国的社会现实贴得更近了，对社会的影响也更加直接。

　　记者：之前接受采访时，您提到：“最理想的生活状态就是当一个自由人，生活上的、思想上的自由人。”由于打假，您经常陷入“口水战”中，甚至成为“被告”，这样的生活离“最理想的自由”是接近，还是背离?

　　方舟子：自由并不等于与世无争。我不认为“口水战”、“官司”对我的生活造成了什么影响，并没有改变我的生活状态。

　　□关于将来
   
不求出名也不回避能否坚持要看兴趣
　　提问背景
方舟子目前担任《中国青年报》和《经济观察报》的专栏作者。著有《进化新解说》、《方舟在线》、《溃疡———直面中国学术腐败》、《基因时代的恐慌与真相》等12部著作。

　　记者：事实上，真伪对弈中，迅速成为关注的焦点的不仅是事件，也有您。有人认为您已经“喧宾夺主”，比事件本身更受关注，媒体和公众甚至开始关注您“靠什么为生”，是否得益于“名人效益”？

　　方舟子：我不求出名，也不回避出名。成了名人，说出的话更受关注，更有利于推广自己的理念、观点，没有什么不好的。但我很反感某些媒体想将我“明星化”、“娱乐化”、“妖魔化”的做法，甚至故意捏造一些极端的观点强加到我的头上。比如，最近在媒体、网上流传的一些被安到我的头上的观点，“取消中医”、“中医是最大的伪科学”、“杂交水稻已经过时了”等等，其实都不是我的原话，都与我的实际观点有出入。

　　记者：对于将来，就个人、打假事业，分别有何打算？在这条路上，是否要一直坚持走下去？

　　方舟子：我不对未来做打算，是否一直坚持下去，能坚持多久，看兴趣和形势而定，现在不好说。

　　早报记者谭晓娟
　　□记者手记
　　冥冥中的一种执着
　　这张照片本来很普通：坦克上站着一名中年男子，蓝白相间的清爽T恤，显得意气风发，笑意轻松。撇开背景，这名男子的身份却不普通，他叫方是民，“打假斗士”方舟子。

　　综观见诸媒体、甚至他自己博客上的照片，所有的“方舟子”都是同一表情：虽是微笑，却难掩眉宇间几分敏锐与严肃。专访后，应记者之邀，方舟子自己发来的这张照片，似乎与众不同。公众眼里凌厉、尖锐、毫不留情像根刺的方舟子，也可以笑得很轻松。

　　“反感某些媒体想将我‘明星化’、‘娱乐化’、‘妖魔化’的做法。”这张“特别”挑选的照片，也许是他内心的一种表达。

　　几次网上采访下来，只见其文，不见其人，不闻其声。快、精炼，这是方舟子回信的风格，回答大多化繁入简，直抵核心，行事行文同一风格，不回避任何甚至尖锐的问题。

　　“但是自从10年前那个骄傲的少年被‘一朵迷路的蒲公英’迷惑，无意中闯进这座古老因而不合时宜的花园，虽几经挣扎，至今还没能走出来，也可说是冥冥中的一种执着吧。”1994年新语丝诗歌专辑自序中的这段文字，也许是他对自己的最好诠释。

(XYS20061207)

◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇

斯巴达人简介（注：斯巴达人为密歇根州立大学象征）

方是民：学术道德警察

《MSU校友杂志》（MSU Alumni Magazine）2006年秋季刊

　　中国高等教育已被伪科学、造假和不端行为所困扰，直到有一位密歇根州立大学（MSU）校友决定对此做一点事情。2000年，在圣地亚哥生活的1995
年博士方是民开始在其有关中国文化和文学的网站新语丝上揭露肇事者。这个网站逐渐成为了为学术道德而战的旗舰，并受到媒体的广泛报道，其中包括国际期刊《科学》和《自然》。“因为许多中国报刊都上网了，我能够轻易地获得中国的信息，”以方舟子为笔名的方解释说，“我们至今已揭露了500多起案例。我想形势正在好转。”在这些案例中，包括教授伪造履历，窃取别人的研究成果，剽窃文章和书籍，有些还捏造研究成果。起初中国官方对此反应缓慢，反而去屏蔽是民的网站。“但是现在中国政府至少承认确实有问题……并发布了几项规章，”目前在北京担任科学作家和专栏作家的是民评论说。是民出生于福建省沿海小城云霄，毕业于安徽合肥的中国科学技术大学（USTC）。该校当时有个绰号叫“美国培训中心”（United
States Training
Center），因为其毕业生毕业后将到美国深造。于是，是民选择了MSU，因为它的分子和细胞生物学很强。“而且，宣传册上的校园风景照看上去很吸引人。”他补充说，“MSU对我来说就是一座象牙塔。我在MSU的5年度过了我一生最美好的时光。我的导师扎卡里·伯顿博士是个好老师、好朋友。”他和同学王朝晖一起在MSU创建了中文诗歌小组。1995年，MSU音乐博士生加里·纳什为是民的一首诗《最后的恋曲》谱曲。“我的朋友罗舒冬在她的毕业演唱会上演唱了这首歌，”是民回忆说，“那是我在MSU最感自豪的一刻。”

SPARTAN PROFILES
FANG SHI-MIN: ACADEMIC INTEGRITY COP

Fall 2006 MSU Alumni Magazine

Higher education in China has been beset by pseudoscience, fraud
and misconduct, until an MSU alumnus decided to do something about
it. Fang Shi-Min, Ph. D. ’95, living in San Diego in 2000, began
exposing the offenders in his personal web site about Chinese
culture and literature, New Threads (xys.org). The site eventually
became the flagship in the fight for academic integrity and
received widespread coverage from the media, including the
international journals Science and Nature. “I could easily get
information from China because many newspapers and magazines were
online,” explains Fang, who used the pseudonym Fang Zhouzi. “We
have exposed more than 500 cases so far. I think the situation is
getting better.” Among them were professors who falsified resumes,
who claimed credit for research they did not conduct, who
plagiarized articles and books, and in some cases, who faked
research. At first Chinese officials were slow to react, choosing
instead to block Shi-Ming’s web site. “But now, the Chinese
government at least admits there are problems . . . and has issued
several regulations,” notes Shi-Ming, currently working in Beijing
as a science writer and columnist. A native of Yunxiao, a coastal
town in Fujian Province, Shi-Ming graduated from the University of
Science and Technology of China (USTC), Hefei, Anhui Province, a
school that was nicknamed “United States Training Center” because
graduates pursued further degrees in the U.S. Accordingly, Shi-Ming
chose MSU because of its strength in molecular and cell biology.
“Also, the pictures of campus scenery in the brochures looked very
attractive.” He adds,“MSU is an ivory tower to me. My five-year
stay at MSU was the best time in my life. My mentor, Dr. Zachary
Burton, is a good teacher and friend.” He and fellow student
Zhaohui Wang co-founded a Chinese Poetry Group. In 1995, Gary Nash,
a doctoral music student at MSU, composed a song based on one of
his poems, The Last Love Song. “It was sung by my friend Shudong
Luo at her graduation recital,” recalls Shi-Ming.“That’s one of
my proudest moments at MSU.”

(XYS20061207)

◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇

　　【本报记者李大明圣地牙哥报导】12月1日出版的美国“科学”杂志（Science）载文，介绍圣地牙哥华裔学者方舟子坚持反对学术不端行为的事迹，以及他所遭受的种种挫折。文章透露，一些旅美中国学人已串联起来，成立“中国科学与学术诚信基金会”（Organization
for Scientific & Academic Integrity in
China），支持方舟子与其他有识之士继续反对学术腐败。
　　该份权威的美国杂志刊登记者贾鹤鹏与郝炘发自北京的报导:“中国打假人士遭遇诽谤判决打击；支持者团结起来”（China’s
Fraud Buster Hit by Libel Judgments；Defenders Rally
Round），形容方舟子（原名方是民）是反对学术不端行为运动中一名“自封的科学警察”，一贯对伪科学、假学历与有关学术的荒诞言行，进行旗帜鲜明揭露与批判。

　　报导称，方舟子所主持的网络杂志“新语丝”（www.xys.org）已先后揭露五百多起涉嫌学术造假的人与事，其中少数个案引起中国官方重视并予以查处，使一些造假者受到惩罚。最著名的例子是北京清华大学医学院院长助理与上海同济大学一名院长，他们先后因伪造履历、夸大学术成果而丢官。

　　该报导称，方舟子的“打假”始于2001年。当时他发现洛杉矶某“核酸营养品”在媒体上作不实宣传，出于义愤给予批驳。此后他对类似的行为更加憎恨，批判的文章也愈写愈犀利。

　　报导的作者称，方舟子今年在中国连遭挫折，先是武汉法院判决他“诽谤”华中科技大学医学院泌尿系教授萧传国罪名成立，命令他向萧道歉并赔偿3750美元；继而北京中级人民法院又判决方舟子损害四川省已故官员刘子华的名誉，要他道歉并赔偿刘亲属2500美元外加诉讼费。

　　方舟子最近的一次败诉与洛杉矶有关，他被私立的西安翻译学院院长丁祖诒以诽谤罪告上西安法院。因为方舟子曾在“北京科技报”撰文，指丁祖诒在“洛杉矶时报”刊登一则自费广告，随后以此为据，对中国媒体说他被美国报纸称为“中国最受尊敬的大学校长之一”。法院已就丁祖诒的控告作出对方舟子不利的判决，命令方与“北京科技报”赔偿西安翻译学院1万8650元，赔偿丁1250元另加诉讼费。

　　“科学”杂志的报导称，面对逆境的方舟子誓言对学术界不端言行继续“严厉批判”，但做法将有变通。今后他将在适当时机向中国科技部新成立的一个办公室举报，等官方回应后再在网上公开揭露。

　　“科学”杂志还写道，方舟子的大学同学张锋与另外八名旅美中国学人已于11月创办了非营利组织“中国科学与学术诚信基金会”，为方舟子及其他“打假”斗士募捐，现已筹到一万余元捐款。此外在中国，也有名叫郭正谊的学者设立了类似的基金，声援方舟子及其志同道合者。

(XYS20061206)

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　　2006年12月06日TOM科技

视频地址：http://fangtan.tom.com/play.php?url=mms://vod.tom.com/fangtan/200612/1206kj1.wmv

　　主持人：各位TOM网友大家好！欢迎大家收看TOM科学为您带来的精彩访谈节目。一场由中国科学院自然研究史研究员宋正海发起的废除“伪科学”一词的活动刚刚结束，这场签名活动引起了150位人士的共鸣，但是签名活动却被何祚庥院士认为是“非常荒唐”之事情。昨天我们邀请了签名活动的发起人宋正海先生和相关签名学者与网友们进行了沟通。他们的大致观点我总结了一下：他们认为以何祚庥院士为首的一些科学家，动不动就给别人扣上伪科学的帽子，这种做法非常阻碍科技创新的发展，不利于建设创新型的国家，也抹煞了中国上千年的文化传统，所以他们要把“伪科学”一词从科普法当中剔除。

　　为什么何祚庥先生说他们的签名活动是非常荒唐的事呢？伪科学是不是真像宋正海先生说的那样？今天我们邀请到了中国科学院的何祚庥院士，以及被人们称为“反伪斗士”的司马南先生、方舟子先生到TOM做客聊天，与广大网友一起来探讨一下这个问题。我先向大家介绍一下嘉宾，第一位是方舟子先生。

　　方舟子：各位网友大家好，我是TOM的常客了，我很高兴有这么一个机会能够来讲一讲伪科学的问题。

　　主持人：下一位就是我们中国科学院的何祚庥院士。

　　何祚庥：很愿意来参加这个讨论。
　　主持人：司马南是在媒体上露脸比较多的人，也是大家比较熟悉的。

　　司马南：网友大家好，我的职业就是在媒体上露脸，今天有朋友给我打电话，又看你上电视了，因为是老朋友，所以我说了一个特别糙的话，我说我上电视就像上厕所一样，因为是职业。

　　主持人：那么何祚庥先生在接受媒体采访的时候说他们的签名活动是非常荒唐的，您认为他们如何荒唐，请您谈一下？

　　何祚庥：为什么说是荒唐的事情，比如说他们昨天在TOM访谈时讲了两条理论，一个说是我们反对伪科学，说我打击了传统文化，全盘否定传统文化，这是一个理由。还有一个理由是说我们阻碍创新发展。在这里，我需要澄清两个概念，一个概念创新不等于创假，我们国家的确是提倡自主创新，但是自主创新不等于自主创假，所以这件事情需要搞搞清楚。所以说他们把我们反对伪科学跟反对自主创新联系起来的这个逻辑很荒唐。

　　司马南：自主创新不等于自由造假，现在某些人分明就是搞自由造假。

　　何祚庥：说何祚庥打击传统文化，他们认为何祚庥把所有的传统文化都打倒，第一这不是事实，也不是我们论战的主题，何祚庥只说过传统文化当中有90%是糟粕，还有10%是民族的精华。何祚庥本人也尽力宣传过传统文化当中的精华，比如说何祚庥就引用过顾炎武讲的“国家兴亡，匹夫有责”，也有“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”。

　　司马南：而且何祚庥院士是京剧的票友，还是太极拳的习练者，经常在我面前展示他柔软的身段，他一打太极拳我就不看，因为没有他功夫深。

　　何祚庥：那么宣传封建迷信的传统文化应不应该传扬？中国文化当中中国的皇帝一个人可以讨几十几小老婆，这种传统该不该传扬？

　　司马南：我纠正何祚庥老师的错误，不是皇帝有几十个小老婆，而是三千宠爱在一身。

　　何祚庥：我讲得实际一点，因为3000人照顾不过来，所以这种文化是不能弘扬的，所以这些人给我们扣了一个帽子，这个帽子实际上用的是政治斗争手法。何祚庥从来没有讲过要打倒消灭所有的传统文化，既然宋正海本人用这样一些手法来批评何祚庥，而且付诸一个行动，这个行动组织了150人签名上书，要求废止科普法当中的伪科学，那么这是一个政治行动，那么下面何祚庥也来一点政治行动，他们还批评我是政治院士，我不知道这个批评什么意思。但是我是过问政治的，远在当院士之前我就过问政治，1947年我就加入了地下党，加入共产党有59年之久了，所以既然现在变成一个政治活动，我也来一点政治性的回答。这个政治性的回答之一我就给大家读一点文章。这是在人民日报上登载的，人民日报2006年4月28日登载的胡锦涛主席一篇很短的文章，牢固树立社会主义荣辱观，那么胡锦涛这样的短文是2006年3月4日在政协上的讲话，这里面讲了两大重要的观点。我给大家读一下。第一个要在全体人民中大力弘扬科学精神，普及科学知识，树立科学观念，提倡科学方法。这1234，努力在全社会形成学习科学、相信科学、依靠科学的良好氛围，促进全民科学素质的提高。我想这个讲话很重要，而且是对科学的重要性在我们社会生活的重要性做了全面的阐述，而且要落实行动。另外这篇短文还有一个非常重要的讲话，这个讲话内容这样说的“在我们社会主义社会里，是非、善恶、美丑的界限绝对不能混淆，坚持什么、反对什么、倡导什么、抵制什么必须要旗帜鲜明”。这个讲得太清楚了，所以各位看，一个是科学理念要在广大的人民群众要大家普及，而且要树立起学习科学、相信科学、依靠科学的良好氛围。另一方面那么什么是真科学什么是假科学？这个需要搞搞清楚。如果你依靠的半天是假科学这个不得了，这个是要出大问题的。所以胡锦涛同志又讲，是非善恶美丑的界限是绝对不能混淆，这个绝对可不是何祚庥讲的，是胡锦涛讲的。另外坚持什么，反对什么，倡导什么，抵制什么，都必须旗帜鲜明，要旗帜鲜明的反对这些歪风邪气，包括伪科学。所以我觉得这些人在这个背景下面提出把科普法的伪科学废除很荒唐，首先政治上就很荒唐。另外，因为涉及了政治我本来不想谈的，现在我们党中央号召要用科学发展观来指导我们中国的社会主义建设。这个科学发展观能不能解释成为伪科学发展观？不能用伪科学指导我们的行动吧？所以申请真科学假科学就是一个政治的行为，所以要求科普法抹掉是非常荒唐的政治行动，所以我简单说到此。

　　主持人：司马南老师和方舟子老师对于何祚庥老师反驳他们荒唐的评价有什么想法？

　　司马南：这绝对是荒唐的，首先从逻辑上讲不通，为什么要从《科普法》里面把“伪科学”一词删掉呢？因为他们说伪科学被某些人滥用。咱们打一个比方，说警察，那一面有假警察，有人说冒充假警察，那这种现象出现了，我们要把假警察三个字删掉？这事儿我怎么想怎么觉得滑稽，我觉得完全是心理学问题，他心理回避什么东西，他害怕什么东西，他就自己不提，他偏偏标榜自己是真警察，但他特别怕提假警察三个字。所以说这事儿本身不但荒唐，而且非常好玩儿。

　　刚才何院士讲的两段话，我看讲得特别好，讲到了关键处，自主创新不是自由造假，现在这些人要从《科普法》中删掉三个字的用意其实是他们想要争取的就是自由造假的自由，自由搞伪科学的自由，因此他们就像阿Q脑袋上头发不多，特别害怕听“秃”字一样，所以他们要在村里面不要听到“秃”字，那怎么行啊？你有表达言论的自由，你可以找一帮人签名不能再提这三个字了，当然我们也有接着说你搞了伪科学的自由，所以要在整个的村里面不提这个“秃”字很难。

　　昨天你们对宋正海的访谈，他用了大量的政治性的语言，其实还不是政治性的语言，其实是不雅的，不斯文的流氓政治的语言。比如他们说方舟子是美国中央情报局怎么着，国外反华势力怎么着，方舟子就真的是国外反华势力来了那么一个人，就算他是一个特务，也得国家的安全局和安全部来说，你们科学研究室的人，就说他是特务怎么的，我觉得这种流氓政治的做法不高明，很像卡通化、儿戏化，我们提倡讲学科学，相信科学，依靠科学，要提高全民的科学素质，但是我们今天看到的“某些人”，我说“某些人”是谁自己往里面对号，他们是反科学，他们是害怕科学的，他们偏偏要把科学这滩水搅混。所以何先生强调的这些丑陋的行为我们是要批判的，我们要旗帜鲜明地坚持自己的立场，因此我拥护何老师的讲话。

　　主持人：那么方舟子先生您对这个事件怎么看？
　　方舟子：他们基本上属于一个叫“天地生人”团体，他们的团体之所以叫“天地生人”意思就是要用天人合一这一套搞科学研究。因为这几年我们有一些接触和相互的批评，他们光是开我的批斗会所谓研究方舟子现象这个批斗会就搞过三次。以前还写过联名信在报纸上登过，这次之所以会引起这么大的反响，就是因为他们拉的人多了一些，150个。其实就把中国这些搞伪科学比较出名的人基本上都给拉进来了，刚才何先生还有司马南他们已经说了为什么这个事很荒唐，何先生从政治上说这个很荒唐，司马是从逻辑上说他们很荒唐，那么我补充一点。来看看这些人的研究荒不荒唐，他们究竟研究的是什么东西？他们一直自称是在搞科学研究。

　　主持人：您给我们举一个例子，他们做什么研究？
　　方舟子：对，这样大家会明白为什么有这么荒唐的事情出来。昨天你们请了几个人，我就把这几个人在研究什么查了一下。其中有一个提出了一个说法，现在中央电视台不是在建一个新的大楼吗？他说这个央视的新大楼在设计上存在安全隐患，为什么呢？因为你没有考虑到太阳、考虑到月亮和其他的大行星对这个建筑物可能造成的影响，因为你没有考虑到这些星体的影响，所以你在设计上有安全的隐患。

　　司马南：这有点像是用万有引力来考虑的？
　　方舟子：不是，他这有点像是用古代的占星术。还有一位说特大暴雨、台风、地震、火山爆发和瓦斯爆炸等等自然灾害都是由于月亮触发的，他号称能够根据月亮所在的位置来准确地预测这些灾难的爆发。号称说是已经预测了很多很多次大地震，但是这些都是等地震出现了以后他才来说的。

　　司马南：心理学把这种现象叫做后见之明效应，就是像事后诸葛亮一样。

　　方舟子：他如果说现在能够在网上公布出预测今后几年会在哪里发生什么大地震，到那个时候一验证的确是对的，这才能让人信服。

　　司马南：那就叫科学了。
　　方舟子：签名当中还有一个人，他提出了很多的说法，相对论是错误的，万有引力是不存在的，他最荒唐的说法就是叫做人类都是外星人，他说我们人类以前是在金星上面，后来由于金星的轨道发生了变化，金星跑到了现在的地球的位置，所以变成了地球，因此那些人就变成了地球人了，说所有的人都是外星人。那这种说法可不可笑？荒不荒唐？我觉得是荒唐的。

　　司马南：但是有一点可以肯定，这些人的这些想法是有想象力的，应该说是伟大的一种臆想。

　　方舟子：说好听一点这是一种科学幻想，但是你把科学幻想当成科学理论提出来就变成了伪科学。还有里面有的人一直在搞特异功能的，比如说以前曾经说张宝胜是有特异功能的，还有一个是证明过严新在北京发功，可以引起广州的DNA分子的变化。

　　司马南：我纠正一下，是在深圳发功，相隔2000公里以上的距离，让清华大学一根试管里面的发生分子改变，隔壁的试管都没有事，就一根试管由于2000公里外的发功改变了，而且是分子的改变。这当然得不到同行的认同。

　　主持人：网友听了你们的讨论，他们想知道你们对于中医的问题怎么看？

　　司马南：我补充一下方舟子讲的几个人，我刚才也看了一下，我一边看一边乐，刘易成先生是当年研究特异功能的人，他从心理学、社会学和文化学等等的角度都可以研究，这没有错，但是找了一个特异功能的人，然后上了人家的当，把魔术当成特异功能，明知自己出了错，还死不认错，这就是错了。周星弛说长得丑不是你的错，出来吓人就是你的不对了。

　　航天工程研究所的宋孔志等等都是这样的人，这里面还有热心的参与者，比如说也被称为学者的管谦先生，他原先是老干部，他曾经领导过一段所谓全国性的气功组织，老头什么都信。像这样的人，他在这儿以学者的名义发表对这个关于什么什么的意见，我看在学者这个问题上是要打一个问号的。

　　还有一个叫做张洁的先生，他是中国社会科学院哲学研究所的，但是人家研究气功的外气，这也本事。还有一个叫做李志超的人也是研究这方面的，还有一个叫做马凌环的人，他说是清华大学的教授，但是清华大学查无此人（TOM科技注：马凌环系清华大学美术学院副教授），还有一个是工商大学的会计学教授，会计学教授研究这个问题？这个老兄人很好，但是他研究科学问题，我们当一个笑话听吧。

　　还有严谷良先生也算学者，他就是当年支持“水变油”，花了国家好多钱，他好多年之后发现上当受骗了，但是严谷良今天依然糊涂，这150人组织起来号称签名我越看越觉得可笑，你说荒唐让人家心里不舒服，但是可笑可不可以呢？还有最荒唐是邯郸粮食局某同志，张家口卷烟厂某同志等等，这些同志是研究什么的？所以这样的人，一大堆听起来挺吓人，150多名学者，要我看起来借用当年的一句话不过尔尔。当然不在乎是不是有150人，如果有一个人说的事情在理，是事实，讲得清楚也行，但是我们看了一下很难有一个人讲得在理。

　　还有一件事情要说一下，我今天看了报纸，我们的发起人宋先生特别气愤地说，你说我支持了伪科学还说我们是荒唐，那请具体说一下我们支持了哪些伪科学？可以举一下具体的例子，这位宋先生真健忘，那我就举一个，他们支持了法轮功，他们支持了法轮功的习练人，他讲他的元神出窍，可以钻到钢炉里面去，观察钢水的熔化，然后得到了大家的掌声。还需要我们举其他的例子吗？说他们是搞伪科学的大本营，这是方舟子的语言，但是我经常跟方舟子有“分歧”，我说这个地方有点像搞伪科学的小本营或者是小据点。

　　方舟子：（笑）大家能够明白这些人为什么要发起一个公开信来要求废除“伪科学”一词的这个说法了吧，这就像一批搞伪劣假冒产品的人发起了一封公开信要求工商局不要再用伪劣假冒产品这个名称了。

　　司马南：这个比喻好。
　　方舟子：这很明显就是掩耳盗铃的做法。
（未完接下）

 

　　主持人：现在网友也比较关心中医的问题，还提到张功耀学习哲学就不可以搞中医吗？三位有什么看法？

　　何祚庥：大家可以看看我的文章，我说中医的核心理论“阴阳五行”是伪科学，我从来没有认为我这句话是错误的，现在的网上或者是报道的文章里面把我这句话放大成为何祚庥说“中医是伪科学”，我从来没有讲过这句话。比如说《光明日报》，它登载了一篇文章，说何祚庥说“中医是伪科学”，这个标题上写的是何祚庥说“中医的理论是伪科学”，但是这位先生批评何祚庥打倒一切的理由是说何祚庥说“中医是伪科学”，这个地方就是常常搞伪科学的人包括宋正海惯用的手法，就是你的话他不给你引原话，他给你歪曲一下然后我来批评。

　　司马南：把显然荒谬的论点加到论敌身上然后驳斥，这种方法连儿戏都不如，但是有人就这样拉起一堆人来玩一个儿戏，然后改写中华人民共和国科普法，此也为荒唐一例。

　　何祚庥：他们的目的就是把你说成是错的，我们来跟你战斗，然后表示他们的义愤填膺。

　　方舟子：媒体上对何先生的言论是有意歪曲的，这次他说废除伪科学这种提法很荒唐，但是昨天的《北京青年报》，有一篇文章反驳的是“何祚庥说慎言伪科学的方法很荒唐”，但实际上何先生是说把伪科学废除很荒唐，而报纸却歪曲成慎言伪科学很荒唐。

　　司马南：我纠正一下，《北京青年报》也不一定是歪曲，有的时候是作者确实理解不到那种地步。

　　方舟子：明明引用何祚庥的话，变成了慎言伪科学很荒唐，
让人以为何先生主张不必慎重对待伪科学问题，可以乱批伪科学。

　　司马南：还有人把何先生的话拿过来歪曲一番，比如说南方某杂志某记者，采访何先生几个小时，掐头去尾一会儿直接引语，一会儿间接引语，这分明是在羞辱科学家。

　　何祚庥：就是在论据上不敢做正面的分析，而是用攻击人的方法进行论战，比如说上还有一个报纸说何祚庥制造了三大冤案，而且涉及命案，说这些人是可以得诺贝尔奖金的，但何祚庥一说他们是伪科学，就弄得诺贝尔的奖金也得不成了。你真正想一下，爱因斯坦的相对论不知道有多少人要打倒，但是结果呢？那种一打就倒的伪科学，那是真科学吗？

　　司马南：有人说你不能提伪科学，我们不提你也站不住。（笑）
　　方舟子：包括你刚才说的中医，媒体老说方舟子发起要取消中医，实际上我从来没有说过要取消中医，也没有在取消中医的签名上面签名，但是现在变成好像是我一个人提出来要取消中医。

　　主持人：您对中医的看法是什么？
　　方舟子：我只不过说中医的理论不是科学，你非要把不是科学的理论说成科学，就像何先生说的是伪科学。

　　主持人：很多的媒体分析各位和他们之间的分歧，根本原因在于对科学的概念理解不同，您认为科学应该是什么样的定义？为什么中医理论不能属于科学范畴？

　　方舟子：我们说的科学是几百年来从文艺复兴时期，从欧洲兴起的现代的科学。那么中医是差不多
2000年前理论已经定型了，那个时候怎么可能有科学？我们从科学的历史发展来看，那个时候不太可能存在科学。我们说的科学有一套的方法，观察的方法、实验的方法、提出假说进行验证的方法，有一套规范，但是中医那一套是不符合规范的。科学有很多的特征，比如说可重复性，可证伪性，你是可以把它推翻的，不是说你正说有理，反说也有理，那样的话就变成了玄学，中医很大程度上就是一套玄学，就是阴阳五行是怎么说都说得过去的。具体的还可以分析出很多，我只提出几点让大家思考一下。有没有说哪一门科学是只有中国才有，其他的地方没有的？有没有只有中国才有的数学、天文学、物理学？科学具有普遍性，是全人类都有的。

　　司马南：全世界的数学公式都是一样的，一包耗子药不管哪个地方的人吃了都肯定口吐白沫。

　　主持人：那文化呢？
　　司马南：文化不是一样的，我觉得方舟子和何祚庥院士他们并没有把科学和文化混淆起来，倒是我们的这位宋先生，他在整个的行文当中把文化和科学搞得有点乱，我建议一些人应该去学一些逻辑学的课程，在他们这篇取消伪科学的文章里面，有四个观点，但是他们依然很混乱。

　　第一个意思是讲希望开展正本清源大讨论搞清科学的意义，调查张颖清之死。搞清科学的意义我认为这个很有必要，有些人根本搞不清科学是怎么回事。或者说他们有更加长远的考虑，他们有别的思想，或者是他们有意在国民当中制造混乱，所以我觉得讨论是有必要的。

　　第二关于调查张颖清之死，他是有创意性思维的人，在山东大学搞了一个生物研究所，提出了“全息生物学”，有人说他的研究那叫盖了帽了，说他是最有可能得诺贝尔奖的，但是被何祚庥先生说他的是伪科学气死了。最先说张颖清的研究是伪科学的并不是何祚庥先生，而是刚刚去世的生物学泰斗邹承鲁院士。何祚庥先生不过是在一本书里面担任主编曝光伪科学，收录了邹先生的一篇文章。现在讨论张颖清没有问题，调查吧，至于他能不能得诺贝尔奖，我觉得应该是评奖委员会的人说的算，据我所知的“天地生人”团体里面的人，包括宋先生在内他们都不是诺贝尔奖评奖委员会的成员，因此他们说张颖清最有希望获得，您有这个信念我们可以理解，但这同样不是事实。

　　第三条他们说慎用伪科学这个词，但是人家是有前提的，前面一个大状语，说老学者、老专家、老领导慎用伪科学。所以这一条不是跟你们说的，这一条是跟他们圈里的150人说的，说咱们说话不用这个词了，小心用，那我当然理解了，他为什么小心用啊？因为本来他们就小心，小心地躲避着伪科学这仨字儿，为什么躲？因为心里虚，因为他们研究的东西如方舟子所说的拿不到台面上来，就我这不懂科学的外行，我听了之后我都觉得他们具有郭德纲的作品剧本看。他们说创新成果被人家挥起伪科学的大棒打了，又说剿灭中华传统文化现在伪科学仨字儿有了借口，所以要剔除科普法里面这仨字儿，我觉得像文学女青年用的词，什么挥起来大棒了，又剿灭了等等。除了这二位外其他不多，如果情况真的如“天地生人”这帮人说的这么研究，也没有必要给方舟子和何祚庥院士这么大的面子。你们真应该把他们叫来我们一块儿讨论。

　　主持人：昨天他们说何祚庥院士自称和方舟子两人是现在唯一两位既懂马克思主义又懂现代科学的人，认为只有他们两个人才可以救中国，这是自己欺骗自己，你们怎么认为？

　　何祚庥：我从来没有说我唯一懂得马克思主义又懂得现代科学的，懂的人还很多，我是自认为是当中的一个，这里面可以看出攻击别人的办法是把人家的意见歪曲一下，是唯一或者是唯二，还有一个是方舟子，但是我从来没有听方舟子说过。

　　方舟子：对啊，我从来没有说过。
　　何祚庥：所以他们批评人的手法，本来我不想说攻击两个字，但是这个手法太卑劣了，所以我说攻击。

　　方舟子：我一般讲科学的问题，但是我没有说只有我才懂科学，我说的科学问题都是所谓的科普工作，就是介绍的不是我一个人的观点，我介绍的是科学界主流的观点，而不是自己标新立异地提出一些说法。

　　刚才司马谈到他们的公开信，我还想谈一下。他们说要废除“伪科学”这个说法，但是他们的公开信对什么是伪科学都没有搞清楚。他们说伪科学原本的意思是指学术上的造假，应该叫做“学术不端行为”，大概是这么一个意思。这是错的，“伪科学”和“学术不端行为”并不等同，虽然搞伪科学的人往往也会在学术上造假，但这是两回事，因为学术造假是在表面上还承认我们现在的这一套科学的体系，科学的方法，只不过背地里偷偷地弄虚作假，而伪科学是从根本上反对现代科学的体系、方法和思想，所以这个完全是两回事。他们这些人实际上有的连这个学术造假都还算不上，就是在搞伪科学，即使他们没有搞学术造假，整体上也是错误的。

　　那么什么叫做伪科学？就是把不是科学的东西非要标榜成科学。本来这个世界上除了科学还有其他的很多东西，比如说哲学、宗教、文化、迷信、艺术、文学这些跟科学基本上没有什么关系，但是你把这些不是科学的东西非要说成是科学，那就是伪科学。比如说科幻小说是一种文学，但是你非要说科幻小说里面提出的想法说是科学那就是一种伪科学。比如说魔术表演是艺术，有的人非要说那是特异功能、“人体科学”，那就变成了伪科学，还有易经、八卦这只能说是传统文化，有的人用易经八卦进行算命和预测那就变成了迷信。你要把迷信说成科学，那就变成了伪科学。

　　司马南：我补充一句话，现在包括老宋在内他们这帮人他们也承认科学是一个知识体系，但是他们往往不承认知识体系有很多种，宗教不成体系吗？但是科学的体系跟其他的体系不一样，科学的体系是反映客观事物的本来面目，分科相当精细准确，它能够预测和解释客观事物的运行规律。你根本不承认它的精确性和确定性，你认为什么东西都可以拉进来成科学，所以在科学这一点上，我们确确实实很多人脑子是糊涂的。

　　何祚庥：科学这个理念是从西方传进来的，传进来之后再看中国的固有文化里面某些理念跟西方的科学理念比较近似，或者是可以一致，所以说中国古代也有点科学。

　　方舟子：只能说是科学的萌芽。
　　何祚庥：所以这个意义上讲，这就是我们了解的西方的科学理念。但是为什么司马南强调不要用西方这个词，科学的理念是世界性的，是大家都能接受的，大家都认同的。牛顿力学当然是牛顿发明的，英国人发明的，美国人同意呀，中国人也同意呀，我们搞航天飞机不用牛顿力学那不得了，飞机要掉下来的，所以科学是世界性的东西。

　　司马南：我觉得老宋他们非常有意思，我们分析他们的骨子和潜意识当中也认为科学是一个好东西，但是说我们老祖宗留下来的东西方舟子居然敢说不是科学，因此对方舟子做了一些推论，所以这些人是爱国的，很可能是好心的，但是在一些基本概念上没有搞清楚，所以才有这些荒唐的事，所以回过头来这还是一个很荒唐的事。

　　何祚庥：中国什么时候开始弘扬科学？我觉得是“五四运动”，那时候的口号一个是科学一个是民主，为什么到“五四运动”才提出这个口号，当然是西方理念向中国土壤传播的结果，如果你说西方的理念不对，你可以倡导一个理念，你为什么要借用西方传过来的理念，然后加以歪曲一下说你这个理念不对，我这个理念才是对的。你用人家的名词又不接受人家的理念，你可以创造一个新名词，我不管，但是你要用科学的理念又不接受西方的解释，我说的不好一点是盗用名义。再说不好听一点，就叫假冒伪劣了。

　　司马南：我从本意上理解，我特别理解这位宋先生和他周围的某些好心人，比如说宋先生反复讲科学创新，你不能说它是伪科学，但是这要具体说。比如说一个大家都熟知的例子，有一个叫做洪涛的院士，SARS期间那么强的传染病来了，整个的地球上的人类都惶惶然，他说SARS是衣原体病毒，他说了这个话之后，你看看他的身份，你看看他得出的结论，你再看看他确实查出了衣原体病毒。但是当时还没有名气的钟南山不服，他敢于向权威挑战，说这很可能是冠状病毒，最后洪涛院士看了标本之后说是冠状病毒，不是衣原体病毒。这样的东西才叫做学术争论，我们就不能说人家洪涛院士是伪科学。但是请大家注意一下，记得SARS期间，很多人拿出来祖传中医配方，说能够预防SARS等等，我们的媒体还报道，荒唐啊！这样打着老中医的说法就接近伪科学了，为什么呢？因为有欺世盗名之嫌，他们谁知道SARS？谁见过SARS吗？谁知道SARS是怎么回事吗？不知道，但是这样的秘方都送出去，和人家洪涛院士研究过程当中走到歧路上完全是两回事，在科学道路上艰难跋涉的人有分歧，那就不是伪科学。

　　主持人：访谈时间不多了，我们的访谈也不得不快要结束了，我们给三位嘉宾留最后一点时间总结一下今天的发言和自己的观点，从方先生先开始。

　　方舟子：我先回答一个问题，宋正海昨天的访谈里面提到说方舟子从来就只打假没有支持过中国某一项创新成果。其实我支持过很多，我可以举一个例子，比如说对云南的澄江生物群的研究我很支持，这个研究得到了国家自然科学一等奖，我对这项研究是很赞赏的，但是我反对的是像宋正海这批人歪曲了这个研究，把这项研究结果说成是进化论不成立了，所以我反对的是宋正海这些人对这项研究的歪曲解释，而不是说反对这项研究本身。

　　那么这就涉及到一个问题，何先生一开始提到创新和打假的问题，那么在科学的问题上，既要创新，也要有打假，打击伪科学，打击故意歪曲别人研究的说法，而且在中国目前的这种形势下，我觉得打假是非常非常重要的。也只有打假，才能够保护促进创新。科研资源都被那些搞伪科学和造假的人给滥用了，那么搞真科学的，踏踏实实搞研究的人手上就没有钱了，而且还会受到造假人的打压，所以创新和打假是相辅相成的。

　　何祚庥：我就讲一句话，重复过去了论点。要求从《科普法》里面取消批评伪科学和取消揭露伪科学的活动是很荒唐的。

　　司马南：这叫做首尾相映。我同意二位说的，我仔细研究了一下我们宋先生的这份文件，我发现逻辑是混乱的，文风是不老实的，是故做耸人听闻的语言，而且扣帽子、打棍子，他们在整个的行文当中表现得非常明显，因此这样的文章在将来的伪科学史上是不可多得的鲜活的教材，这一点要谢谢宋先生们。

　　主持人：因为今天时间的原因，今天的访谈就到这里，这个签名事件是不是荒唐，或者是“伪科学”一词是不是要从科普法里面废除，我们留给观众评判，谢谢大家！

 中国打假人士遭遇诽谤判决打击；支持者团结起来

记者：贾鹤鹏 郝炘
美国《科学》2006年12月1日

　　中国自任的科学警察方是民在其旗帜鲜明反对学术不端行为的运动中，上周遭遇了两次挫折。两个中国法庭做出对方是民以及刊登其揭露伪科学和学术造假文章的报纸和网站不利的诽谤判决。方是民以其笔名方舟子出名，他的揭露已导致几名科学家丢掉工作、丧失声誉。

　　由于方舟子现在处于守势，他的支持者设立了两个资金帮助支付诉讼费用。“如果你打击假科学，假科学（制造者）就要来打你。”科普作家、一个资金的共同组织者郭正谊说。郭正谊及其他人士说他们希望通过引起人们关注他们认为“荒唐”的法院判决，能促使中国政府打击腐败行为。

　　方舟子在美国获得生物化学博士学位并做过博士后研究，之后成为科学随笔作家。2001年，他在中国媒体上读到有关“核酸营养品”的不实宣传后，开始向欺诈行为开火。随后他开始用其网站新语丝驳斥伪科学和揭露不端行为，包括履历浮夸和数据造假等（见《科学》2001年8月10日，p.1039）。

　　据方舟子估计，新语丝已披露了500多起造假指控。方舟子本人揭露了一些案例，但是大多数案例都是别人用电子邮件发给他的。只有个别的揭露导致官方进行调查，造假者因此受到惩罚的更少——最著名的是北京的清华大学医学院院长助理和上海的同济大学的一名院长都因为伪造履历、夸大成果而在今年早些时候被开除。

　　新语丝上的匿名指控也让一些人感到不安，将它们比做文化大革命中批判“阶级敌人”的大字报。方舟子及其支持者争辩说二者有一大不同：网络张贴是个人行为，并非政府授意的。中国政府对此采取模糊的立场：它屏蔽了新语丝在美国的网站，但是允许登录其镜像点。

　　方舟子近日受到的挫折是在两天内相继出现的。在11月21日，北京中级法院判决方舟子2005年写的一篇文章损害了一名已故四川政府官员刘子华的名誉。刘子华在1930年代写于法国的一篇学位论文中，根据《易经》八卦进行计算，预测太阳系存在第十颗大行星。去年宣布发现2003UB313号行星（现在正式称为矮行星埃里斯）后，刘子华的预言又被人挖掘了出来。一家四川报纸发表报道吹捧刘子华的预言。

　　方舟子在一篇随笔中将刘子华的预测归为“伪科学”，并注意到在1940年代一名中国天文学家已批驳了该预测。刘子华的遗孀和儿子状告方舟子和几家报纸、网站诽谤。法院判决方舟子的言论“侮辱”刘子华，并命令他公开道歉，赔偿刘子华家属2500美元和诉讼费。刘子华家属没有答复采访要求。

　　接着在11月22日，西安法院在另一起诽谤案件中也对方舟子做出不利判决，命令他和北京科技报赔偿西安翻译学院18650美元及其院长丁祖诒1250
美元，以及诉讼费。在2004年，中国报纸报道说，《洛杉矶时报》的“报道”赞扬丁祖诒是中国最受尊敬的大学校长之一，并且其培训译员的私立学校在中国大学中排名第十。在2005年《北京科技报》的一篇报道中，方舟子引用教育部发言人的话说，调查显示所谓《洛杉矶时报》的报道是“一则自费广告”。丁祖诒状告方舟子诽谤。记者没能找到丁祖诒发表评论。

　　方舟子正在上诉今年7月份武汉法院做出的另一个诽谤判决。在这个案件中，武汉的华中科技大学泌尿教授、纽约大学医学院临床副教授肖传国状告方舟子，由于方舟子在去年的一篇随笔中指责他把会议摘要充当在国际期刊上发表的论文以夸大其成就。方舟子并对肖传国声称其发明的手术方法获得国际承认、赢得泌尿学
“最高奖”的说法提出质疑。法官判决方舟子的批评“严重缺乏事实依据”，并命令他公开道歉，赔偿肖传国3750美元。预计十二月初会做出终审判决。

　　肖传国告诉《科学》，这些指控没有根据，方舟子“有意混淆”肖传国获得的泌尿学奖。肖传国称他在2002年以前支持方舟子，之后他认定方舟子开始用没有多少依据的指控“误导公众”。

　　做为对武汉判决的回应，住在佛罗里达的金融分析师、方舟子的大学同学张锋和其他八名中国留美人员在上个月建立中国科学与学术诚信基金会，为方舟子和其他反腐败人士募捐。到现在该非赢利组织已收到了一万多美元的捐款。在中国，郭正谊和其他人也建立了一个独立的反对科学造假资金。方舟子的律师彭剑希望基金会能募捐“用于对某些案例进行系统调查，或者组织学术会议讨论对已被确认为造假的人进行法律处罚。”

　　方舟子誓言将继续对不端行为和荒诞言行“做严厉的批评”。但是他怀疑他个人打假行为能对清理中国学术界起到“决定性作用”。他说，为了有更大的成效，他倾向于在适当的时候向中国科技部新成立的办公室举报，等有了回音后再在网上张贴。

SCIENTIFIC CONDUCT
China’s Fraud Buster Hit by Libel Judgments; Defenders Rally
Round

1 DECEMBER 2006 VOL 314 SCIENCE. pp. 1366-1367

BEIJING—China’s self-appointed science cop, Fang Shi-min, was
dealt a pair of setbacks last week in his high-profile crusade
against academic misconduct. Two Chinese courts handed down libel
judgments against Fang, known by his nom de guerre Fang Zhouzi, and
the newspapers and Internet sites that have featured his writings
on pseudoscience and fraud. Fang’s revelations have cost several
scientists their jobs and reputations.

With Fang now on the defensive, his backers are setting up two
funds to help foot the costs of litigation. “If you strike false
science, false science [makers] will strike you,” says Guo
Zhengyi, a science writer and a co-organizer of one foundation. Guo
and others say they hope that, by drawing attention to what they
call “absurd” court rulings, they may force the government to
crack down on corruption.

Fang received a Ph.D. in biochemistry and did a postdoc in the
United States before becoming a science essayist. He got fired up
about fraud in 2001, after reading dubious claims in the Chinese
media about“nucleotide supplements.” Fang then started using his
Web site, Xin Yu Si (“New Threads”), to debunk pseudoscience and
expose alleged misconduct, from résumé padding to data
fabrication (Science,10 August 2001, p. 1039).

By Fang’s tally, New Threads has aired allegations against more
than 500 individuals. Fang uncovered some cases himself, but most
were e-mailed to him by others. Few exposures have led to official
investigations, and fewer still have resulted in punishment— the
most notable being the dismissals earlier this year of an assistant
dean of Qinghua University’s medical school in Beijing and a dean
at Tongji University in Shanghai, both for having falsified their
résumés and exaggerated achievements.

The anonymous allegations published on New Threads trouble some
people, who liken them to dazibao, or posters, used during the
Cultural Revolution to denounce “class enemies.” Fang and his
supporters contend there’s a big difference: The Web postings are
individual actions not directed by the state. The Chinese
government takes an ambiguous stance: It blocks access in China to
New Threads’ U.S.–based site, www.xys.org, but allows access to
mirror sites.

Fang’s recent setbacks came on consecutive days. On 21 November, a
Beijing intermediate court ruled that an article Fang wrote in 2005
defamed the late Liu Zihua, a Sichuan provincial government
employee. In a dissertation written in France in the 1930s, Liu
presented calculations based on the eight trigrams of an ancient
divination text, I Ching (Book of Changes), predicting the
existence of a 10th major planet in the solar system. Liu’s
prognostication was resurrected after last year’s announced
discovery of 2003UB313 (now officially a dwarf planet named Eris).
A Sichuan newspaper ran a story extolling Liu’s prophecy.

In an essay, Fang labeled Liu’s prediction “pseudoscience” and
noted that a Chinese astronomer discredited it in the 1940s. Liu’s
widow and son sued Fang and several newspapers and Internet content
providers for libel. The court judged Fang’s words “insulting”
to Liu and ordered him to apologize publicly and pay Liu’s family
$2500 plus legal fees. The family did not respond to an interview
request.

Then on 22 November, a court in Xi’an slapped another libel
judgment on Fang, ordering him and Beijing Keji Bao (Beijing
Sci-Tech Report) to pay Xi’an Fanyi University $18,750 and its
president Ding Zuyi $1250 in damages plus legal fees. In 2004,
Chinese newspapers ran stories citing a “report” in the Los
Angeles Times lauding Ding as one of China’s most respected
university presidents and his private college for training
translators as the 10th-ranked university in China. In a 2005
article in Beijing Sci-Tech Report, Fang quoted an education
ministry spokesperson, who stated that investigations showed the
report to be “a self-paid advertisement.” Ding sued Fang for
libel. Ding could not be reached for comment.

Fang is appealing another libel verdict by a Wuhan court last July.
In this case, Xiao Chuan-guo, a urology professor at Huazhong
University of Science and Technology in Wuhan and a clinical
associate professor at New York University School of Medicine, sued
after Fang accused him in an essay last year of counting conference
abstracts as publications in international journals to inflate his
achievements. Fang also challenged Xiao’s claim that a surgical
procedure he invented is recognized internationally and has won
neurourology’s “highest award.” The presiding judge ruled that
Fang’s criticisms “seriously lacked facts” and ordered him to
apologize publicly and pay Xiao $3750 in compensation. A final
ruling is expected in early December.

Xiao told Science that the accusations are groundless and that Fang
“intentionally confused” Xiao’s urology awards. Xiao says he
supported Fang until 2002, after which he concluded that Fang had
begun to “misguide the public” with less-than-solid
accusations.

In response to the Wuhan ruling, Zhang Feng, a Florida-based
financial analyst and college classmate of Fang’s, along with
eight other expatriates, last month established the Organization
for Scientific and Academic Integrity in China to raise money for
Fang and other anticorruption campaigners. So far, the nonprofit
has received more than $10,000 in donations. And in China, Guo and
others are creating a separate science fraud-fighting fund. Fang’s
lawyer, Peng Jian, hopes the foundations will raise money to
“implement systematic investigations into some individual cases or
organize seminars to discuss legal punishments against proved
misconduct makers.”

Fang vows to continue “using sharptongued criticism” to expose
misconduct and folly. But he doubts that his freelance fraud
busting can play a “decisive role” in cleaning up Chinese
academia. To be more effective, he says, he intends to report
future allegations, when appropriate, to a new disciplinary office
at China’s Ministry of Science and Technology and wait for a
response before posting them online.

–JIA HEPENG AND HAO XIN
Jia Hepeng is a writer in Beijing.

 学术腐败：中国科学的恶性肿瘤　
——就学术腐败等问题采访邹承鲁、方舟子
 
（原载2001年11月13日中华读书报）

　　邹承鲁院士是我国著名的生物学家，60年代，他作为主要参与者之一完成的胰岛素人工合成的工作被认为是应该获得诺贝尔奖的成就。目前，他以78岁高龄，依然活跃在科学研究的第一线。然而，近来他的名字几次见诸报端，却不是因为他的科研工作，而是因为他对科学界道德败坏现象的仗义执言。他告诉记者，作为一个科学家，他其实并不想为科学之外的事情“浪费时间和精力”，然而，有些事情让他实在看不过去，他不能再保持沉默，一忍了之了。

　　方舟子先生也是生物化学专业出身，近两年来，则像一个侠客，专与科学界诸如论文抄袭、伪造履历、浮夸虚假、商业骗局丑恶现象“过不去”，今天揭露此事，明天批评彼人，似乎近来越来越“忙”了。

　　共同的立场和事业使他们都树立了许多的“敌人”，然而也造就了真正的友谊。日前，方舟子短暂回国，专门拜访了邹承鲁院士。记者陪同前往，并对他们进行了采访。

　　核酸之争：没人站出来与我讨论

　　记者：邹先生，今年8月，《南方周末》发表了采访您的文章《邹承鲁：“核酸风波”不是学术之争》，你在采访中明确指出：“核酸营养没有任何科学依据”，“核酸营养之争在学术上没有多大意义，这不过是一个商业炒作和学术道德的问题”，文章发表后产生了很大影响，对国内所谓“核酸营养产业”应该说是一个重大打击，我们想了解一下，这篇文章发表以后，涉及到的厂家和支持“核酸营养”的人士和有没有什么反应？国内科学界对核酸是否有营养价值的问题目前有没有定论呢？

　　邹承鲁：迄今为止，我在媒体上还没有看到什么反响，没有人发表文章与我争论，但下面的议论是有的。某厂家曾在那次采访之前找过我，送给我三本资料，分别收集了欧美作者、日本作者和中国学者的论著。大概他们希望我能为他们说说好话，至少也保持沉默。但是，他们所提供的材料在科学上都站不住脚。国内还没有一个人自己真正做过实验，并在严格审稿的学术刊物上发表过任何一篇有根据的论文。有的材料采用的伎俩是“偷换概念”，把代谢等同于营养，核酸变成核苷酸，最高限量变成最低需要等。

　　目前的科学认为，核酸并不在营养物之列，因为核酸在人体中大量存在，在通常的食物中也大量存在，人们并不需要服用外源核酸。外源核酸进入体内，并不能被人体直接利用，而是将被彻底分解成核苷、核苷酸等正常人都不缺，在通常的食物中也大量存在的普通小分子。如果要推翻这一观点，那就必须按照科学的规范，提供有说服力的实验证据，简单来说，他们应该先在严肃的学术刊物上发表论文，再来进行讨论。

　　方舟子：哈尔滨医科大学的李蓉发表文章支持核酸营养，引用了英国《自然》杂志上的一篇文章，里面实际讨论的是过多摄入核酸对人体的危害，认为核酸每天的摄入量不要超过两克，但她把这篇文章的观点歪曲成每人每天的核酸摄入量必须达到两克。

　　中国生化学会“家规”：管住会员不利用学会的名义做广告宣传就很难得了

　　记者：邹先生，今年9月份，在您的推动下，中国生化学会通过一项决议，要求“会员不能以学会名义表示意见或公开发表论文。……学会或学会所属的各专业委员会如果有必要对任何营利性的产品标以学会或专业委员会的名义表态时，必须要先征得常务理事会的同意；学会理事及各专业委员会负责人，都不能以学会所任职务或组织的名义对营利性的行为或产品进行各种形式的宣传……”。这被有的媒体称为你们学会阻止学术与营利性商业结合的腐败行为的“家规”，也是中国中国科协管理的200多个国家一级学会中的第一个“家规”。请问，为什么要制定这个“家规”呢？

　　邹承鲁：生化学会是与营养问题关系很密切的一个学会，所以现在也有人找到我们，我们中的有些人就给他们做广告。尽管随着社会发展，科学家也要从科学殿堂走向社会，也应关心市场、关心企业，但决不是说一旦参与了市场经济，科学家就可以将一切都商业化了。我认为涉及市场营利性方面的活动，科学家不应卷入，特别是写文章、做广告。

　　方舟子：各个学会和科学家应做到洁身自好，下一步应针锋相对地揭露商业骗局，但在中国做到这一点还是很遥远的事情。

　　邹承鲁：现在只要管住会员不利用学会的名义做广告宣传就很难得了。

　　爱国主义有时竟是骗子的幌子

　　方舟子：最近国内出了一个模范。该人说他曾在苏黎世大学做了一年口腔分子生物学方面的博士后研究，但他提前两个月就完成了课题，交出6篇论文。他的导师非常震惊，因为从来没有见过这样杰出的人材，决定要聘他为研究员，年薪大约8万美元。但他说自己是有信仰的人，是爱国的，一定要回国，导师很感动地送他回国，还赠送他价值三千美元的菌株云云。我看到这个报道以后很奇怪，因为我们都知道如果加上实验时间的话，要在一年内做出六篇论文，在生物界那是不可想象的。我去查生物医学论文的数据库Medline，却只查到一篇署名是他的论文，而且是排名第五作者。当时我把调查结果在新语丝上登了出来，一位网友又给他的导师发了一封信，昨天收到回信。回信中说该博士的故事完全不是事实，他是一个非常差劲的合作者，对他们的实验没有贡献，所以他们才提前送他回国采集临床样本，采集临床样本的工作做得还可以，所以他们在发表论文的时候便把他作为一个合作者署了名，但他只有这一篇论文。看来，这个模范其实是一个打着爱国主义旗号的骗子。

　　邹承鲁：打着爱国主义的旗号对领导很有欺骗性。

　　科研基金申请存在漏洞

　　方舟子：对搞腐败者应该有很严厉的惩罚措施，比如该人几年内不得申请科研基金。

　　邹承鲁：在中国就是这样做也作用不大。因为有些人不是通过申请科研基金的方式拿到经费，而是直接向领导要钱。现在有句流行的话叫做“小钱大评、中钱小评、大钱不评”，所谓“大评”要经过好几道手续，即使申请成功一年也只能拿到三、五万的经费，即“小钱”；“小评”手续少一些，而经费数一年为十万左右，即“中钱”；最多的“大钱”可能是上亿的，无须大家评议，由领导直接决定，发放不合理不正确的有很多。

　　舆论监督很难，帮倒忙的不少

　　方舟子：我们还是应该利用好舆论监督这个武器。

　　邹承鲁：但我现在对舆论监督比较悲观。

　　方舟子：现在的问题是有了新成果，本来应该先在学术刊物上发表论文，然后再向新闻界报道，但有些人反其道而行之。

　　记者：因为先利用媒体把事情炒作出去，以后即使有纰漏，查起来也很困难了，而普通公众也难以分辨。你们认为，中国何时才能有一个规范、公正的学术环境呢？

　　邹承鲁：这与整个社会的民主空气有关，也与法律的健全与否有关。现在方舟子所做的只能是起到一点抑制作用，让这些人有所收敛而已。这个工作还是很有意义的，希望方舟子能够坚持下去，并争取多在国内公开发表一些东西。

　　能否成立一个全国性学术道德委员会？

　　方舟子：我最近经常在想，不能老是这样以个人的力量来打击学术腐败。美国生物医学界有一个全国性的机构，专门接受相关举报，进行调查后做出决定，并据此进行惩罚。中国也应该有一个程序化的渠道来接受举报，进行调查。我有一个想法，建一个民间的机构，当一些弄假的事情出现后，由这个机构来做比较具有权威性的调查结论。就像陈晓宁夸大宣传、商业炒作的事情，我们后来搞了88人的签名来表明立场，就很有权威性和说服力。我当时是想由在美国的这些人组成一个委员会，但后来担心这样也许会造成国内人的反感，甚至效果适得其反。

　　邹承鲁：但要建一个你说的这种机构，现在还是有实际操作上的困难。比如说剽窃比较容易判断，但对于弄虚作假的问题，你怎么肯定他确实是弄虚作假，那就需要调查。做调查要花时间、花钱。由谁来花时间调查，经费从哪里出，这是个问题。而且大家如何看到你的调查结果？你在国外可以搞一个网站，但要在国内搞这样的网站是否有可行性还很难说。

　　如果这个机构只是把双方的观点都摆出来，让大家来评判，这样还是可以的。

　　方舟子：对。可以成立一个相当于陪审团性质的全国性学术道德委员会。

　　没有一个权威可以把持住全世界所有的学术刊物

　　记者：现在那些搞伪科学的人，总是说学术权威们把持着学术刊物，用传统的教科书上的观点来看问题，而使一些新观点无法发布，新成果受到压制。

　　邹承鲁：没有一个权威可以把持住全国的学术刊物，更没有一个权威可以把持住全世界的学术刊物，中国不能刊登可以投往国外。全世界都不存在这样的权威。

　　方舟子：历史上一共才有几个伽利略、布鲁诺，现在却冒出一大堆来。

　　邹承鲁：比如说过一段时间就会出现关于永动机的新报道，但从未看到关于永动机的正式论文。再比如说“水变油”的事情，我看过一份材料，上面有某知名大学化学系的十位教授联合署名，证明他们亲眼目睹了水变油。如果眼见为实就是科学，魔术也是，那是科学吗？

　　如果善于吹牛的人才能得到支持做工作，那恐怕中国永远得不到诺贝尔奖

　　记者：目前我国生物科学的研究水平与国外相比如何？

　　邹承鲁：还有相当大的距离，主要是差在基础实力上。就拿人类基因组工程来说，我们做的，不过才是整个工程的百分之一，人力、物力的都无法与国外相比。我国基础研究的危机一方面是投入不足，更主要的是投入方向不对。有些人只是通过与领导的关系和媒体的吹嘘得到经费，但本身多半是没有能力来完成这个研究的。

　　记者：邹先生，您曾写过一篇文章，对杨振宁所做的“华裔科学家有望在近期获得诺贝尔医学与生理科学奖，20年内诺贝尔奖将从我国大地产生”的预言表示怀疑？

　　邹承鲁：从一般情况看，一、二十年应该有，但实际有没有这还很难说。科学研究中的未知因素是很难预测的。

　　方舟子：如果是在国外的华裔生物学家或者其他科学家中产生诺贝尔奖也许是有可能的，现在有很多人在国外已经是某些领域的带头人，如果指在中国本土的话，我觉得情况还是很悲观的。

　　邹承鲁：这首先是一个体制问题，其次才是一个投入问题。如果中国一直这样下去，只有善于吹牛的人才能得到支持做工作，那就永远得不到诺贝尔奖。

　　记者：这与国内的教育方式也有很大关系。

　　邹承鲁：解放以来教育有两个致命的大问题。一个是教育的方式是灌注式而不是启发式的，不鼓励独立思考，这对将来科学发展是第一致命的；另一个是对中国传统文化教育太薄弱。日本人读过唐诗的，一到苏州就要去看寒山寺，我曾问过十个本国研究生，居然只有一个人知道“姑苏城外寒山寺”这句诗。很多人自小就不知道中国文化，不知道本国历史，你如何叫他爱国？现在出去的人回来的很少也与这个问题有关。

　　科学家最大的快乐在于发现自然界奥秘那一刹那

　　记者：从有关新中国50年科技史的有关图书中我们了解到，您作为主要参与者之一完成的人工合成胰岛素的工作，本来非常有希望摘取诺贝尔奖，但由于某些原因，与这一荣誉擦肩而过，您感到遗憾吗？

　　邹承鲁：这方面的情况，我前几年在《光明日报》发表的文章中具体介绍过。我觉得，做科学工作的乐趣已经存在于工作之中，最大的快乐在于发现自然界的奥秘那一刹那，得到外界的承认是第二位的事情，一个真正的科学家是为了科学而工作，而不是为了得到承认而工作。

　　记者：邹先生，您当年回国是否后悔？

　　邹承鲁：我回国已经有半个世纪了，其中最初的二十六年的时间中只做了十年的工作，而如果不回来可以连续做二十六年，我只是对这一点后悔。

　　方舟子：而且当时是正当壮年的时候。

　　邹承鲁：我倒并不同意年轻人最有创造力这样的观点。回看我自己的经历，我在六十多岁七十初的时候精力仍然很旺盛，也完成了一些有价值的工作，现在虽不如从前，但仍旧可以工作。

　　记者：您现在主要做什么研究？

　　邹承鲁：蛋白质折叠。

　　记者：您当年是如何对科学发生兴趣的？

　　邹承鲁：中学时的教师对我影响比较大。特别是我在重庆南开中学上学时的一些理科教师，善于讲课，能够引起学生对科学的兴趣。

　　记者：你喜欢阅读科普书吗？你自己写过什么科普书吗？

　　邹承鲁：科普书我读的不多。我自己只写过一本科普小册子并且写得不好，是在上海科技教育出版社出版的《生物学在召唤》，该书收入“名家讲演录”丛书。

　　记者：您对人生的看法是什么？　　

　　邹承鲁：人活着就是要做工作，做你爱做的工作。人们说我和老伴都是工作狂，整天的干工作，但我们觉得很快乐。

 记者：杨猛
《风格》2006年第11期

问：你揭露的科技造假，学术腐败等各种案例中，印象最深的案例是什么？为什么？打假经历中遇到的最大困难是什么？

答：印象最深的是2001年上半年揭露核酸营养品骗局的案例，原因有几方面：当时刚刚开始打击学术腐败，涉及的案例还不多；这个案例牵涉到了众多生物化学界的人士，一个学过生物化学的人都知道是骗局的东西，竟然有那么多中国的生物化学家在为之捧场、狡辩，令我这个学生物化学出身的人感到震惊；这个案例涉及了广大消费者的利益，也引起了媒体的广泛关注，各方面的报道持续了有半年时间，后来连卫生部、国家工商总局都出来发了通知，影响比较大；我们因为这个案例联系上了几位诺贝尔奖获得者出来支持我们，我也结识了我国著名生物化学家邹承鲁院士；美国《科学》杂志因为这个事件专文报道了我在网上打击学术造假的事迹，很少有中国人有过这种殊荣……最大的困难是因为是用个人的力量在打假，精力和资源都有限，所以一些重大案例因为证据不足又没法做深入的调查，只好放弃了。

问：很多人质疑你的打假动机，认为你舍本逐末，放弃自己的生物化学专业，投身打假领域。对于过去付出的时间，精力等成本，没有任何遗憾吗？

答：我现在做的事更能发挥我的专长，又能回报社会，对中国和科学的发展都有利，没有任何遗憾。我的专业也没有完全放弃，虽然不做科研了，但是在做打假和科普时，很多还是跟我的专业有关，专业知识还派得上用场。

问：你觉得打假究竟能给你带来什么？

答：给我带来了无数的敌人，但也让我结识了许多朋友。

问：通过揭露这么多案例，中国的科技造假，学术腐败，目前的最大症结在哪里？你认为解决的关键在哪里？

答：症结是多方面的，在目前显得比较突出的是缺乏一个监督、处罚机制，没有一个规范的渠道去接受举报、进行调查、做出处理，所以只得依赖个人的力量，这是不正常的，并非长久之计。中国应该由政府管理部门或权威学术团体设立专门的机构来处理学术造假的问题，这样的机构要有公信力，必须做到公开、透明。

问：有些人非常喜欢你的工作。但是也有人认为你管得太多。认为你的语言风格“太过暴力”。这种穷追不舍的风格，是你的真实流露，还是刻意而为？

答：我从来不刻意去做什么事，也没有必要这么做。

问：目前很多学术界的人士热中于出境，频繁亮相于媒体，对于这种“学术明星化”你怎么看？

答：学术界的人热心参与公共事务，愿意与公众进行交流，介绍、普及学术研究成果，这是好事，特别是对那些因年龄关系已脱离一线科研的老科学家、学者，用这种方式来发挥余热，更是功德无量。我们要反对的是把这种普及当成了学术，有的人其实没有做出值得称道的学术研究，只不过因为频繁在媒体上露面，就被当成学术权威，这就不正常了。

问：你给自己的定位是什么？是希望一直从事这个科技打假吗？还是有其他的长远打算？

答：我给自己的定位是做一个自由撰稿人，一个科普作家。从长远的打算来看，我更愿意多写一些科普著作、文史文章。

问：怎么看待自己的名气？知名度究竟给自己的生活带来了哪些变化？

答：最大的变化就是需要经常面对媒体，为此浪费掉了部分时间，其他倒没有什么。

问：你不认为自己的科技打假和王海打假，有什么可比性。其中重要的一点就是，你的打假，并没有获利。许多人对此并不太相信。对此，你怎么看？你希望通过打假有经济上的收益吗？

答：我又没有像王海那样去找造假者索赔，到目前为止也没有因为打假接受过资助、收取费用，反而要自掏打假经费，应付恶意诉讼，所以我不明白能有什么经济上的收益。当然，我写的打假文章有的在报刊上发表的，有的结集出版了，这会带来稿酬、版税的收入，但是这是写作的报酬，而不是打假的收入。

问：目前你的主要收入，只是为专栏写稿件吗？还有其他的生财途径吗？

答：出书还有些版税收入。在国外还有些零星的收入。

问：你因为打假惹上了很多官司。对于那些败诉的官司，有没有经济上或者精神上的压力。

答：目前没有感到这方面的压力。现在只败诉了一起官司，而且不是终审，还没有开始执行判决。以后如果类似的官司多了，可能就有经济上的压力了，所以有一些支持者发起成立基金会，计划为此进行募捐，帮助我支付这方面的费用。

问：你希望拥有很多钱吗？对于金钱的态度是什么？

答：我觉得我的一个很大的优点是从来没有想过要发财，所以就没有去赚钱的压力。当然，我也不会装清高，对该得的报酬还是要的。

问：你最奢侈的消费是什么？你最希望购买的奢侈品是什么？

答：我想不起来我有什么消费算得上奢侈的，都是必需品而且又消费得起，就不该算是奢侈。我以前最希望拥有的奢侈品都是一些篇幅巨大或非常昂贵的书籍，包括《不列颠百科全书》、《牛津英语大词典》、《明实录》和24史，在图书馆看到时都一直想有一套，但买不起也摆不下。没想到它们现在都有了电子版，而且可以轻易买到或从网上下载。

问：对于汽车，房子，这些奢侈品的消费，你是什么态度。喜欢什么样的房子，什么样的汽车？

答：这种东西，耐用、够用就行了，我开的是普通的丰田车，住的是二居室的房子，没有什么追求。

问：你经常往返于中国和美国。美国是个高消费的国家。那里的消费观念对你是否有所影响？

答：其实美国日常生活的消费并不高，比如在饮食和服装方面，都比较随便，这方面对我倒是很有影响，到现在我都觉得国内卖的服装太贵。

问：喜欢把时间和金钱花在旅游上吗？最大的爱好是什么？

答：我每年都会有几次旅游，基本上都是去探亲访友或讲课、开会时顺便去的，很少刻意去，所以也谈不上特别喜欢。以前爱好很多，现在已经玩不起了，最大的爱好剩下读书了。

问：你最理想的生活状态是什么？如果有充足的时间，你最希望做什么事情？这个愿望实现了吗？

答：我最理想的生活状态就是当个自由人，生活上的、思想上的自由人，我现在的状态就是这样。如果有充足的时间，我还有几本书要写、要翻译，比如我一直想重新翻译达尔文的《物种起源》，写一本文理科大学生都能使用的普通生物学教科书。我希望有一天，中国大学也能像美国大学一样，让生物课成为所有大学本科生的必修课。

 记者：马佳
北京科技报06/11/08

　　异类器官移植的时代就要到来？———

　　美国波士顿市马萨诸塞州综合医院生物移植研究中心主任戴维·萨奇斯称，他已经培育出一种特殊的“基因变异”猪，如果人类患者移植了这种猪的心脏、肝脏或肾脏等器官，将不会产生明显的排斥现象。

　　目前，一只接受了猪肾脏的狒狒已存活了3个多星期，科学家们正在对它的情况进行观察。

　　如果试验成功，是否意味着人类移植动物器官的时代正在到来？

　　美国波士顿一家实验室中，一只狒狒正在等待命运对它的判决———如果它体内的那个猪肾脏成功存活，不仅意味着它能够继续生存，这也将是人类器官移植新时代的判决。这可能意味着，人类移植动物器官的时代正在到来。美国波士顿市马萨诸塞州综合医院生物移植研究中心主任戴维·萨奇斯称，他已经培育出一种特殊的
“基因变异”猪，如果人类患者移植了这种猪的心脏、肝脏或肾脏等器官，将不会产生明显的排斥现象。

　　11月2日，本报记者联系到了该研究中心的发言人苏·马格利维。此时，那只接受了猪肾脏的狒狒已经存活了3个多星期，科学家们正在对它的情况进行观察。

　　“基因变异”猪不含特殊糖分子，植入人体不会产生明显的排斥现象

　　研究中心发言人马格利维告诉记者，这只狒狒在3个星期以前接受了一只“基因变异”猪的肾脏；它的结果也许会带来人类器官移植的一个新时代。

　　这些特殊的“基因变异”猪为什么能够成为人类器官移植的供体，它们与其他动物和普通的猪有什么不同？

　　马格利维向记者介绍，“基因变异”猪是通过克隆技术，抑制猪体内一种名为“阿尔法1，3半乳糖转移酶”，从而使得猪细胞不能产生一种糖分子。这种糖分子非常关键，它只在普通的猪和其他一些哺乳动物体内存在，而人类和其他灵长类动物身上都没有。

　　“如果将含有这种糖分子的动物器官移植给灵长类动物，灵长类动物（包括人类）的免疫系统会识别出这是‘外来’客，就会立即下逐客令，将异类器官细胞杀死，把它‘踢’出去。”马格利维说。

　　据她介绍，早在2002年，美国密苏里大学教授兰德尔·普拉瑟就通过克隆技术，将覆盖着阿尔法1，3半乳糖的一对基因中的一个去掉，控制了这种酶产生猪细胞表面的糖分子。同年，英国培育出了去掉这一个基因的克隆小猪。

　　若试验狒狒存活1年，“基因变异”猪的器官5年内有望用于人类临床试验

　　事实上，在这只狒狒之前，也有过相关的试验。

　　马格利维介绍说，在过去的几年里，接受猪的肾移植的狒狒，最长的一只存活83天，其他平均为30天。不过，要想将这种试验用到人类临床试验中，必须要突破1年这个期限。

　　她说，接受了特殊“基因变异”猪的狒狒，已经存活了3个星期。目前他们要做的就是严密监视那只狒狒的命运走向，等待1年这个里程碑的到来。

　　萨奇斯在接受美国媒体的采访时曾表示，如果这一次试验成功，那么将“基因变异”猪的器官运用到人类的临床试验中5年内就能实现。

　　不过，对于萨奇斯教授所说5年实现人类临床试验，方舟子则认为，真正能够应用于临床治疗，还有很漫长的路要走。

　　他告诉记者，猪的细胞表面由于存在一种人体没有的糖分子，因此其器官进入人体会引起非常激烈的排异反应；去除这种糖分子，能消除这类严重的排异反应，但同时针对其他抗原的排异反应还是会发生。

　　“除了排异问题，还有其他问题需要解决。”方舟子说，其中主要的一个便是防止病原体的感染。“猪身上可能会携带一些人体没有的病毒或其他病原体，如何将它们识别、清除掉，是一个难题。”

　　据马格利维提供的材料显示，猪体内有一种“猪内生逆转录酶病毒”，器官移植中很可能让人类感染这种病毒。虽然2002年，密苏里大学在培育克隆小猪时对此有了一些进展，但根本问题还未解决。

　　研究如果成功，将解决器官来源不足的问题；人体器官移植将出现革命性进展

　　人类移植猪的器官，除了这些技术难题外，所产生的道德问题也摆在了科学家的面前。“负责任的移植运动”是一个由反对跨种移植的科学家和医生组成的组织，该组织负责人阿利克斯·法诺表示：“将猪器官移植到人身上，是一个灾难处方。”

　　“用动物器官来拯救病危病人的生命，不会有伦理问题。”方舟子向记者表达了不同的观点。他认为，如果这项研究能够成功，将会是一个革命性的进展，甚至要比人与人之间的器官移植更有优势。“因为猪可以大量繁殖，不存在器官来源不足的问题，而且在移植之前可以对猪器官进行仔细的挑选，不像人之间的移植那么匆忙。”

　　萨奇斯也说：“因为得不到合适的捐赠器官，每天都有人死去。他们都排在了器官移植等候者名单上，如果我们可以让猪的器官在人体内存活，那么他们的生命就可能获得拯救。”

　　■相关链接

　　异类器官移植

　　研究历史回顾

　　马格利维为本报提供的资料显示，异类移植的研究早在1667年就已经开始。

　　1667
年，两名法国医生实施了第一例人类接受异类移植的病例。他们给一名15岁的男孩儿的血管里输入了12盎司（约340毫升）的羊血，据传小男孩康复（但是按照医学理论这是不可能的，不过这是人类首次的尝试）。

　　1816年，苏格兰一名医生进行猫、狗和羊之间的器官移植研究。他得出的结论是移植想要成功必须是同种的动物。

　　1906年，整个器官的异类移植研究开始于一个兔子的肾脏片被移植到一个人身上，但以失败告终。而法国医生将一个猪肾移植到了一个妇女的胳膊上，同样也失败了。

　　1920年，巴黎的一名医生，将猴子的睾丸移植给了人类男性，希望实现人类返老还童的梦想。但据说十几年后，有至少500名男子忍受着这个新睾丸的折磨。

　　1963到1964年，苏联图拉大学的科研小组公布说他们将13个黑猩猩的肾移植给了人类。一名23岁的女子接受移植后生存了9个月，这是已知接受异类移植存活最长的人类病例。

　　1984年，一种抗排异反应的药物环孢霉素被批准上市。美国罗玛-林达大学医学院的一个科研小组将一个狒狒的心脏移植给了一个患有严重心脏病的新生儿，他只存活了20天。

　　1992年至1993年，美国匹兹堡大学将狒狒的肝移植给了两个肝炎病人，术后其中一名活了70天，而另一名活了26天。

方舟子、郭正谊网易谈科技打假（实录）

2006-11-09

视频见：
mms://202.108.15.238/0611/fangzhouzi.wmv

　　主持人：各位网易的网友大家好，欢迎大家做客网易新闻中心聊天室，我是主持人晓虹。今天做客我们聊天室的嘉宾是科学打假人士郭正谊先生和方舟子先生。方舟子先生2000年创办了中文网上第一个学术打假的栏目——“立此存照”，揭露了科学界、教育界、新闻界等上百起学术腐败现象。郭正谊先生是中国科研研究所的原副所长，他也是前几天成立了“科技打假资金募集小组”的主要发起者之一，今天我们会从“科技打假”以及现在有很多争议的“打假资金募集小组”的合法性等方面来谈一谈。

　　主持人：现在很多人一提起您，就认为您是一个以打假出名并以打假为职业的人，您认同这个说法吗？

　　我给自己的定位是科普作家，我把学术打假当成科普工作来做

　　方舟子：这样的定义是不准确的，我对自己的定位就是一个科普作家吧，我是把学术打假也当成科普的一项工作来做。因为科普也可以有两方面，一方面是正面的科普，写一些科普文章，普及一些科学知识，传播科学精神科学方法，这是正的方面。反的方面就是打击那些违背科学规范，伪科学的，学术造假的，我是这么认为的。要说我把打假当成职业，并不妥当的，当初打假也并不是有意为之，2000年开始国内互联网也起来了，就可以通过互联网了解到国内学术界的很多情况，还包括新闻媒介的一些情况，就发现浮夸虚假的很多，特别是在学术方面，很多假的东西，又没有看到国内有人出来揭露，那个时候我们才觉得有必要利用我们这个网站来做一些揭露的工作。所以是2000年，我们在新语丝下面设了一个“立此存照”的栏目，转门来揭露学术造假、学术腐败，我们这个网站也就慢慢地变成了学术打假出名，但这是一个自然演变的过程，不是有意为之，纯粹就属于路见不平，拔刀相助，并不是想靠这个来赚钱，靠这个出名，那不是。

　　个人打假很不规范，资源也有限

　　主持人：刚才我和郭老在谈这个问题的时候我们也在说，无论是从科技打假还是我们现在正在运作的科技打假资金，给人的感觉是科技打假是一个很大，或者说应该由国家机构来做的事情，但现在却落到了个人的头上，这样的责任是不是有点儿太大了？你们为什么愿意承担这样的责任？

　　方舟子：这个我首先要说一下，个人打假是一种，可以说很不规范的做法，本来学术上的这些问题应该是由专业的机构，由政府的部门来管的，但正因为国内没有这样的专门机构来管这些事情，所以不得已为之，需要靠这种个人的力量来推动一下。大家不要过分地高估个人的力量，不要说什么打假斗士，打假英雄，对这种称呼我是不敢当的，因为个人力量是非常非常有限的，比如我没有很多时间来处理这种问题，现在国内没有专门机构来接受这种有关学术造假的举报，所以我那里好象变成了一个举报中心，谁有什么问题都发电子邮件过来给我举报，我每天收到的邮件这么多，我不可能去一一核实，所以我只能挑着来。因为我是利用了业余的时间来从事这方面的工作，每天我只能花那么三四个小时来做这方面的工作，靠一个人的力量来做。所以这肯定是很有限，不可能很面面俱到的。

　　方舟子：第二，资源也有限。收到的这些举报有的看上去是比较严重的，但是我没有这个能力去做调查，比如说有一些虚假的行为可能要到当地去做调查，到那个学校，那个实验室去核实，找相关的人员做调查，没有这方面的经费的话是没法儿去做的，所以资源很有限。还有一个，你的权威性不够，你说那个是假的，虽然我觉得我很有证据，有根有据地列出来，但是那个人可以不理你，造假的那个人可以不理你，你方舟子算什么？不就是一个民间人士嘛，我哪里管得着你。然后那个人所在的单位也可以不理你，甚至出来包庇他，所以我们一方面只能把这个假揭出来，另一方面就很无奈地看到这件事最后的结果就是不了了之，造假的人也没有受到惩罚，这就是因为个人没有这种权力去做出一个最终的判决，来给你一个处理，没有这样的权力。所以个人是很不正常的，我一直在呼吁国内应该有这么一个规范的渠道。

　　郭正谊：我们主要打的是科技方面的腐败问题

　　主持人：郭老对科技打假怎么看？

　　郭正谊：我是从80、81年开始从北大调到科普研究所，专职从事科普的，当时就有几种论调，议论说，为什么有迷信呢？因为穷，阔了就不迷信了。我说胡说八道，所以为中国各种迷信的泛滥，我一共调查了五次，当然地点不一样，比如一次是上西南，一次是上广州，调查的结果发现，不是那么回事，有了钱他不去真正地搞开发，或者说投入再生产，反而去搞迷信，修坟修庙，就是搞这些玩意儿，再不然就是赌博和吸毒。单单去做简单的科普，给你科普知识是不行的，还是要从点儿上，按现在讲的就是要加强科学精神。

　　郭正谊：94年中共中央国务院下了一个关于加强科普工作的文件，里头特别提了迷信不是社会主义，愚昧更建不成社会主义，而且要求，特别是领导，不得参加各种迷信活动或支持迷信活动，但实际情况不是这么回事。实际情况是，我发现，第一，老迷信是由“农村包围城市”，进城了，我指的是在88年左右，很多的出版社出版看相算命的书，再就是“洋迷信”也入侵到中国，比如手相啊，血型啊，星座啊，这都在我们的年轻一代里泛滥成灾。所以这里头，我们既要破除农村的老迷信，而且还要保护小孩，不让他受到洋迷信的侵略，但实际上我们没做到。前年正式公布了《中国科普法》，科普法里特别提出来，尤其是科学家，要破除迷信，反对伪科学，而且后头还有一条，科学家和院士要带头。这挺好的，正式立法了，加强科普。但是科普法建立一周年的时候，我们这儿的网站，我不客气讲，北大的网站，上面就出了一大堆的反对科普法的帖。

　　主持人：通过您刚才说的话，您对咱们现在要做的科技打假，实际在做一个范围的规定，因为刚才已经有网友在问了，科学打假，打的究竟是什么样的假？包括刚才郭老您已经谈到了，学术方面的造假，它的形式、范围非常多，您刚才的这番话是不是对我们所进行的科学打假的范围做了一个限定？

　　郭正谊：我觉得我们能打的假还是和科技有关的学术方面的假。自个儿称是美国的什么什么博士，你到美国一查，根本连那个学校都没有，假的。可在这儿我说我是博士，居然你这儿就有人聘请我，还给我高工资。这事儿，我们请个骗子来干什么呀？所以这些事儿必须揭露，有了方舟子，我们就有了一条腿，就说方舟子至少可以在国外，国外也有朋友，给你查查有没有这个大学，那大学里有没有他，他到底是在那儿干什么的，是博士还是个助教，这都查出来了。查出来给你抖落开，我们至少某些个还认真的去，比如学校啊、研究所啊，还会注意到这事儿，再一核实，那不对的话您走路。我觉得这事儿我们可以做到。

　　郭正谊：另外就是中国科学院和中国工程院，都成立了自律的规则，两院都有，当然包括不许打着到处招摇撞骗，这都有。所以这样也就可以用科学院和工程院的两个自律规则来进行限制。但是谁执行，至今没有人去管这事儿。我揭了，揭了可能正好碰见校长，校长还是比较认真的，一查果然是个骗子，把他请走了。可是有的谁也不知道是什么关系跑来的，就在这儿招摇撞骗，包括在这儿骗学生出国留学，收人家多少万块钱，说保你上美国的什么什么学校。等孩子去了，连人都找不着了，整个一个大骗局。这个事儿我们也见多了。所以我们认为这种搞学术揭露，或者说打假，当然我们只能局限于在科技、教育的范围里，人家那儿作首诗，你去打假，我看也没有必要（笑），还是科技教育范围里的，打假是打这个。

　　郭正谊：你打假，假还打你呢

　　郭正谊：但是你打假，人家假还打你呢，“假”可比我们阔气得多，后头都有后台的，“假”跟你胡搅蛮缠，我没工夫，告你一状，你就得去应付，而且告状都是告到那个点儿上，告他们家的。我们现在觉得这个事儿，第一，到处都是假，到处都有假可打，但是我们没有权力，我说他假你就承认？不可能的。必须有权力机构来管，必须有权力机构成立这样的一个专门的组织来去把这些假好好的收拾收拾。不是说你贪污了盗窃了，这都有人管，科技学术上造假到底该归谁管？没人管，我们出了头，尽让人家告我们打官司，我们没钱（笑），所以很多支持我们的人都说，你们穷光蛋，还请律师，是不是咱们捐点儿钱给你们，你们好干这事儿。

　　打假已经变成了一种生活习惯

　　主持人：作为个人，可能更多是起到信息上的传播作用，有网友说方舟子，你目前做的事情是在出力不讨好。还有人说，个人的打假行为实际上是中国科学的一种悲哀。刚才郭老的话实际上也让我们感觉到了，在打假的过程中遇到了很多的困扰。方先生，您的打假行为，刚才您说到了在每天生活中占三四个小时的时间，您认为这个比重占的是否过大呢？是否对您的生活造成了什么影响？

　　方舟子：这个看你怎么看待了，因为每天花三四个小时来处理这个事情，自己原来已经都习惯了，所以也就不觉得对我的生活会造成什么影响，有哪一天不来看这些信件，不来处理这些文章的话反而好象觉得这一天就缺了什么事儿，所以就变成一种生活习惯，我觉得这个问题倒不是很大。其他方面的影响，我觉得也没有什么太大的影响，因为我现在是一个自由人，所以也不可能有别人对我进行什么样的打击报复，在工作上或者人事上对我进行打击报复，也不太可能。现在他们能够对我进行打击报复的就是通过恶意的诉讼。

　　被打假者通过恶意诉讼对我打击报复

　　主持人：您认为是恶意的？

　　方舟子：我认为是恶意的。因为被我们打到的这些假，那些造假者都没有来反驳，提出什么证据来反驳，没有。所以就恼羞成怒，因为他觉得自己实际上是没有证据来刷清自己，所以就恼羞成怒，找一个地方法院去告我一把，想要达到的目的就是给我在生活上、经济上造点麻烦，他告了我以后我得去应诉，应诉以后总得交那个什么诉讼费啊、调查取证的费和律师费用啊，还有差旅费，因为都是在外地打的，因为律师还要去，你总得给人家报一个差旅费用。如果判了败诉以后我还得支付赔偿。如果是一起两起的话，我个人还能承担得了，现在大家好象都约好似的，都围起来告，而且有一个人连续告我三次，还没结案，还在打，有五起。刚才郭先生提到的，已经结案的，是他们败诉，但是告了我两次，所以把以前这些加起来都有七起了。这样加起来实际上就会变成一个负担，来告我的这些人他也知道，他实际上是没办法通过打这种诉讼来挽回名誉的，因为学术上的造假实际上不是法院能够认定的，这个是要靠大家搞学术的人来认定，是要靠你有没有证据来说是真还是假，而不是靠法院的判决来认定。所以他们也知道，即使法院判他胜诉，也不可能假就变成真，大家也不会承认，就像武汉的一审判决下来，一下子舆论大哗，都觉得那个判决很荒唐。但是他们为什么还要这么干？就是我刚才说的，就是要给我造一点麻烦，在经济上生活上造一点麻烦，那这就是恶意诉讼了。

　　我当时站出来打假，是有心理准备和承受能力的

　　主持人：那实际上照这样来说，他们的目的是不是已经达到了？给您造成麻烦。

　　方舟子：对。给我造成麻烦的这个目的可以说是部分地达到了，如果说现在有很多人来支持我，包括现在有律师来帮我打官司，这个就至少可以减少我的麻烦。但这种麻烦，因为实际上也是不可避免的，我当初站出来打假的时候，完全是可以预料到的，只不过就是这个麻烦大和小，我个人能不能承担得了的问题。打假干的是得罪人的事，必然会有人很痛恨我，当然就会想采取各种手段对我进行打击报复，这完全可以预料得到，我也有这种心理准备和心理承受能力。

　　关于方舟子的个人收入

　　主持人：心理上可以承受，但生活当中还是有很多的困难，比如说咱们面临着一个很现实的问题，您现在被五起官司缠身，会产生很多的诉讼费用，您是否能承担得了。所以现在就有了郭老他们正在进行的科技打假资金筹措的举动，我想问您一下，您个人的收入都是来自哪里呢？

　　方舟子：我现在国内的收入主要是靠我的稿费和版税，出的书的版税，稿费主要是写文章给报刊的一些收入。国外还有一些零星的收入，但因为我这个人对物质生活的要求不是很高，所以在生活上是没有什么问题的。但是你让我来应付这些诉讼，特别是如果被判败诉的话，要我赔偿那都是好几万，累加起来那就是很大的一个负担了。

　　主持人：除了您刚才说的收入，还有败诉的可能造成的潜在经济风险以外，您还有一个网站是“新语丝”网站，新语丝网站的运营也是需要花钱的，这笔钱从何而来？

　　方舟子：新语丝网站上我们有一些广告，所以这个运营就靠广告费把它包了。新语丝网站运营的成本是很低的，因为网站运营的一个最主要的成本是人工的成本，我们网站所有的工作人员都是义务的，包括我，也是义务的，不拿工资、不拿报酬的，所以这部分成本就相当于刨掉了，剩下的成本就是服务器的成本和网络联网费用的成本。这部分成本我们就通过在上面登几条广告把它包了。

　　主持人：这一块是可以实现收支平衡的吗？

　　方舟子：对，目前来说是收支平衡的。

　　主持人：现在您有这么多事情，您打假所遇到的最大的困难都是哪些方面呢？

　　个人打假的困难来自打假资源以及经费问题

　　方舟子：打假方面如果说最大的困难就是我刚才提到的，因为我作为一个个人，实际上没有很多打假的资源。

　　主持人：权威性？

　　方舟子：没有这个资源，权威还是另外一回事。这个资源是什么意思呢？就是有时候我接到一个举报，如果属实的话是很严重的，但是我没有这个能力、没有这个资源去核实，所以我只好不把它公布出来，因为我们公布出来的那些都是比较有根据的，做过初步核实的我们才会把它公布出来，但限于经费的问题，所以我就没办法，也没有这个精力。比如说我个人可能没有这个时间，如果我有经费我可以找一个人，雇一个人去帮我做调查，这都有可能，但目前来说没有这种可能性，根本就没有这方面的经费，所以只好就放弃了。还有碰到一些，比如涉及到医疗、保健骗局的这些，这些对消费者的危害是很大的，实际上消费者是应该要维权的，但是在国内目前来说，维权的成本是很高的，所以消费者一般不愿意去维权。如果你有这方面的经费支持，就可以支持消费者站出来维权。还有包括像涉及到学术造假方面的一个很重要的现象就是剽窃很多，现在我们能做到的只是发现了剽窃以后把它公布出来，一般剽窃者不会受到什么处理。如果我们有经费支持的话，就可以考虑来让这些被剽窃的人从法律途径上去讨还公道，去支持被剽窃的人告剽窃的人侵犯他的知识产权。

　　个人打假维权成本很高

　　主持人：像您现在做的事情，要是有了资金了，可以资助一些人进行剽窃方面的诉讼，解决他们资金上的问题，算不算是一个理想呢？

　　方舟子：对，我觉得这个当然可以说是一种比较理想的。但是我觉得这对于促进中国学术的健康发展是有帮助作用的。为什么剽窃这么盛行，其中的一个原因就是我不怕受到惩罚，你能拿我怎么样？像我本人，我的文章也经常被人剽窃，有的出版社出书，把我的文章收进去，根本不来跟我打招呼，当然也不给我稿费，书就这么出来了。最近才出了一本关于鲁迅的书，把我评鲁迅的文章给收进去，我都不知道，是在网上偶尔看到的，说有一本书收了我的文章。这实际是在侵犯我的知识产权。但如果我去告编书的人和出版社的话就要花很大的费用，最后法院判给你的可能就那么一点点的损失赔偿，因为毕竟就是那么一两篇文章嘛，即使是按几倍的稿费来给你算还没多少钱，还不如我付出的诉讼费用，所以我就觉得不值了，得不偿失。像这种情况在国内来说是很多的。

　　成立科技打假基金的初衷

　　主持人：所以应该有一个统一的机构，在资金的支持上把这些不良的风气和做法遏制住。那么现在我们就郭老重点谈一谈咱们现在运作的这个科技打假资金的事情，当时是出于一种什么样的想法要成立一个科技打假资金的呢？

　　郭正谊：第一是有很多支持我们打假人士的工作，但我们往往陷入到这样的状态中，一个是不理你，一个是跟你胡搅蛮缠，而我们去应付无聊的官司还要自个儿掏腰包。所以就有不少支持打假的人，这些人说，是不是组织一个基金会，我们来支持你们的行为，你们的活动，这个活动当然不光是方舟子，也包括其他人，受了委屈，没钱应付，或者是疲于奔命，这样的话，我们觉得有这样一个基金会有好处。而且也可以看到，不是就我们这几个在这儿乱蹦，社会上这么多人都在支持这事儿，所以我们就说成立这个所谓的打假基金会，或者说科技打假基金会。这样的话我们就有一定的后盾，当然这里头也有人说了，你私自成立基金会，是不是你们几个人想骗钱啊？我们不缺钱花，我们都不缺钱花，方舟子刚才也说了，我们不是为赚钱，而是为了一个社会的公益道德才出来说这些话。所以这样的话，一说这事儿，支持的人是很多很多的。

　　郭正谊：（科技打假基金）合法不合法，合理不合理，是可以解决的

　　郭正谊：但是我们基金目前也有一些困难，一个是合法不合法，合理不合理，这事儿可以解决，有法律解决，没问题。但是现在碰到一些难题。第一，钱都记到我们秘书那儿去了，秘书是干什么的？他要是卷钱跑了怎么办？（咱们这儿这么打比方啊。）再一个，你这个钱到底是私人存款还是公益存款？是，我们曾经商量过，能不能挂靠到某个公益机构上去，但公益机构现在是今非昔比。说不客气的话，过去我当所长的时候，人家也有把他的经费挂我们这儿的，我们收5%的管理费，这5%不是抽人家的头，因为你得给他做帐，你还得给他报表，什么东西都得弄得齐齐的，不然人家查帐，这笔钱不知道怎么回事。所以收5%当时是还可以的。现在人家那儿，你挂那儿成啊，收25%。好，我好不容易募集过来的钱都给人家送去了，他什么也不管，出篓子他还说我们是骗子，所以我们这个基金刚刚开始，等到足够个儿大的时候，我们成立由法律约束的基金会，按照法规去把它管起来，目前人家说了，这两三天都捐了好几万了，好几万在人家那儿算老几啊？根本挂在人家那儿，人家不要了。所以这个事儿我们得到一定规模，我们肯定是透明的。张三捐多少，李四捐多少，我们的钱都花到哪儿去了，都要对所有的，义务捐款的人负责，当然我们也要依法办事儿，我们成立正式的、合法的基金会进行依法管理，大概是这么一个情况。当然主要是由于方舟子现在是官司缠身（笑）。

　　成立科技打假基金的背景是为了资助方舟子个人

　　方舟子：这个背景我可以说一下，为什么要搞一个基金会，这个由头就是因为几个月以前，武汉江汉区的法院判肖传国告我名誉侵权的案，一审结果出来以后要我赔三万，还有什么诉讼费用什么的，这个结果一公布出来舆论大哗，有五百多人都写来联名信来支持我，那时候就有人说，不能光是写一个联名信在网上呼吁呼吁支持我，就应该还是有钱的出点钱。当时就很多人提出要捐款，至少是替我赔这个赔偿，因为那个是一审，还没有实际要赔，如果二审还是这样的结果我就要赔了。就说要把钱捐给我个人，本来有人说我打假就是为了捞钱，现在有人把钱给我，不知道是怎么用的，肯定会有这种风言风语，所以我就避这个嫌，我说我不会接受这个捐款的，当然如果有人要搞基金会，由基金会出面来替我交这些费用的话，我当然是很乐意的。当时主要先是国外的一些网友，一些朋友在美国成立了一个基金会，它的名称叫“中国科学与学术诚信基金会”，这个在美国已经成立了，但是还没有开始募捐，因为美国走整套的程序还是很花时间的。但是后来发现在美国成立的这个基金在中国是无法募捐的。

　　主持人：嗯，国内的捐款不能到国外去。

　　方舟子：对，在法律上有很多问题，要做也可以做到，但是很困难，所以美国成立这个基金会只能接受国外的捐款，但是国内还有好多人愿意掏这个钱怎么办？他也想表示一下心意，所以有人才提出来在国内也成立一个。但是在国内办基金会的手续比美国还要麻烦，要很大的一笔资金才允许你成立这个基金会，我们国内对基金会的控制要严得多，现在你还没有那么多钱，又没有那么多人手的时候就先搞一个筹备性质的小组，大家只能是相信这些站出来的人，像何祚庥院士、郭先生、司马南，还有袁钟社长，相信这些人的人格，把钱捐给他们，这是一个非正式的。长期肯定是不能这样的，长期肯定是需要规范的。他们一成立的时候就说得很明确，目前主要是为了来资助我的这个诉讼费用，我变成一个主要受资助的人了，所以为了避嫌的话我是不参与他们的小组活动，也不参与美国那个基金会的活动，我都不参与。我刚才说的这些都是公开的。当时讨论的时候在我们的网站上都讨论过了，所以都是公开能够了解到的一些情况，我只不过向大家再介绍一下整个背景是怎么样的。