与邹承鲁对话学术腐败等问题【旧文】
25 11 2006年——就学术腐败等问题采访邹承鲁、方舟子
（原载2001年11月13日中华读书报）
邹承鲁院士是我国著名的生物学家，60年代，他作为主要参与者之一完成的胰岛素人工合成的工作被认为是应该获得诺贝尔奖的成就。目前，他以78岁高龄，依然活跃在科学研究的第一线。然而，近来他的名字几次见诸报端，却不是因为他的科研工作，而是因为他对科学界道德败坏现象的仗义执言。他告诉记者，作为一个科学家，他其实并不想为科学之外的事情“浪费时间和精力”，然而，有些事情让他实在看不过去，他不能再保持沉默，一忍了之了。
方舟子先生也是生物化学专业出身，近两年来，则像一个侠客，专与科学界诸如论文抄袭、伪造履历、浮夸虚假、商业骗局丑恶现象“过不去”，今天揭露此事，明天批评彼人，似乎近来越来越“忙”了。
共同的立场和事业使他们都树立了许多的“敌人”，然而也造就了真正的友谊。日前，方舟子短暂回国，专门拜访了邹承鲁院士。记者陪同前往，并对他们进行了采访。
核酸之争：没人站出来与我讨论
记者：邹先生，今年8月，《南方周末》发表了采访您的文章《邹承鲁：“核酸风波”不是学术之争》，你在采访中明确指出：“核酸营养没有任何科学依据”，“核酸营养之争在学术上没有多大意义，这不过是一个商业炒作和学术道德的问题”，文章发表后产生了很大影响，对国内所谓“核酸营养产业”应该说是一个重大打击，我们想了解一下，这篇文章发表以后，涉及到的厂家和支持“核酸营养”的人士和有没有什么反应？国内科学界对核酸是否有营养价值的问题目前有没有定论呢？
邹承鲁：迄今为止，我在媒体上还没有看到什么反响，没有人发表文章与我争论，但下面的议论是有的。某厂家曾在那次采访之前找过我，送给我三本资料，分别收集了欧美作者、日本作者和中国学者的论著。大概他们希望我能为他们说说好话，至少也保持沉默。但是，他们所提供的材料在科学上都站不住脚。国内还没有一个人自己真正做过实验，并在严格审稿的学术刊物上发表过任何一篇有根据的论文。有的材料采用的伎俩是“偷换概念”，把代谢等同于营养，核酸变成核苷酸，最高限量变成最低需要等。
目前的科学认为，核酸并不在营养物之列，因为核酸在人体中大量存在，在通常的食物中也大量存在，人们并不需要服用外源核酸。外源核酸进入体内，并不能被人体直接利用，而是将被彻底分解成核苷、核苷酸等正常人都不缺，在通常的食物中也大量存在的普通小分子。如果要推翻这一观点，那就必须按照科学的规范，提供有说服力的实验证据，简单来说，他们应该先在严肃的学术刊物上发表论文，再来进行讨论。
方舟子：哈尔滨医科大学的李蓉发表文章支持核酸营养，引用了英国《自然》杂志上的一篇文章，里面实际讨论的是过多摄入核酸对人体的危害，认为核酸每天的摄入量不要超过两克，但她把这篇文章的观点歪曲成每人每天的核酸摄入量必须达到两克。
中国生化学会“家规”：管住会员不利用学会的名义做广告宣传就很难得了
记者：邹先生，今年9月份，在您的推动下，中国生化学会通过一项决议，要求“会员不能以学会名义表示意见或公开发表论文。……学会或学会所属的各专业委员会如果有必要对任何营利性的产品标以学会或专业委员会的名义表态时，必须要先征得常务理事会的同意；学会理事及各专业委员会负责人，都不能以学会所任职务或组织的名义对营利性的行为或产品进行各种形式的宣传……”。这被有的媒体称为你们学会阻止学术与营利性商业结合的腐败行为的“家规”，也是中国中国科协管理的200多个国家一级学会中的第一个“家规”。请问，为什么要制定这个“家规”呢？
邹承鲁：生化学会是与营养问题关系很密切的一个学会，所以现在也有人找到我们，我们中的有些人就给他们做广告。尽管随着社会发展，科学家也要从科学殿堂走向社会，也应关心市场、关心企业，但决不是说一旦参与了市场经济，科学家就可以将一切都商业化了。我认为涉及市场营利性方面的活动，科学家不应卷入，特别是写文章、做广告。
方舟子：各个学会和科学家应做到洁身自好，下一步应针锋相对地揭露商业骗局，但在中国做到这一点还是很遥远的事情。
邹承鲁：现在只要管住会员不利用学会的名义做广告宣传就很难得了。
爱国主义有时竟是骗子的幌子
方舟子：最近国内出了一个模范。该人说他曾在苏黎世大学做了一年口腔分子生物学方面的博士后研究，但他提前两个月就完成了课题，交出6篇论文。他的导师非常震惊，因为从来没有见过这样杰出的人材，决定要聘他为研究员，年薪大约8万美元。但他说自己是有信仰的人，是爱国的，一定要回国，导师很感动地送他回国，还赠送他价值三千美元的菌株云云。我看到这个报道以后很奇怪，因为我们都知道如果加上实验时间的话，要在一年内做出六篇论文，在生物界那是不可想象的。我去查生物医学论文的数据库Medline，却只查到一篇署名是他的论文，而且是排名第五作者。当时我把调查结果在新语丝上登了出来，一位网友又给他的导师发了一封信，昨天收到回信。回信中说该博士的故事完全不是事实，他是一个非常差劲的合作者，对他们的实验没有贡献，所以他们才提前送他回国采集临床样本，采集临床样本的工作做得还可以，所以他们在发表论文的时候便把他作为一个合作者署了名，但他只有这一篇论文。看来，这个模范其实是一个打着爱国主义旗号的骗子。
邹承鲁：打着爱国主义的旗号对领导很有欺骗性。
科研基金申请存在漏洞
方舟子：对搞腐败者应该有很严厉的惩罚措施，比如该人几年内不得申请科研基金。
邹承鲁：在中国就是这样做也作用不大。因为有些人不是通过申请科研基金的方式拿到经费，而是直接向领导要钱。现在有句流行的话叫做“小钱大评、中钱小评、大钱不评”，所谓“大评”要经过好几道手续，即使申请成功一年也只能拿到三、五万的经费，即“小钱”；“小评”手续少一些，而经费数一年为十万左右，即“中钱”；最多的“大钱”可能是上亿的，无须大家评议，由领导直接决定，发放不合理不正确的有很多。
舆论监督很难，帮倒忙的不少
方舟子：我们还是应该利用好舆论监督这个武器。
邹承鲁：但我现在对舆论监督比较悲观。
方舟子：现在的问题是有了新成果，本来应该先在学术刊物上发表论文，然后再向新闻界报道，但有些人反其道而行之。
记者：因为先利用媒体把事情炒作出去，以后即使有纰漏，查起来也很困难了，而普通公众也难以分辨。你们认为，中国何时才能有一个规范、公正的学术环境呢？
邹承鲁：这与整个社会的民主空气有关，也与法律的健全与否有关。现在方舟子所做的只能是起到一点抑制作用，让这些人有所收敛而已。这个工作还是很有意义的，希望方舟子能够坚持下去，并争取多在国内公开发表一些东西。
能否成立一个全国性学术道德委员会？
方舟子：我最近经常在想，不能老是这样以个人的力量来打击学术腐败。美国生物医学界有一个全国性的机构，专门接受相关举报，进行调查后做出决定，并据此进行惩罚。中国也应该有一个程序化的渠道来接受举报，进行调查。我有一个想法，建一个民间的机构，当一些弄假的事情出现后，由这个机构来做比较具有权威性的调查结论。就像陈晓宁夸大宣传、商业炒作的事情，我们后来搞了88人的签名来表明立场，就很有权威性和说服力。我当时是想由在美国的这些人组成一个委员会，但后来担心这样也许会造成国内人的反感，甚至效果适得其反。
邹承鲁：但要建一个你说的这种机构，现在还是有实际操作上的困难。比如说剽窃比较容易判断，但对于弄虚作假的问题，你怎么肯定他确实是弄虚作假，那就需要调查。做调查要花时间、花钱。由谁来花时间调查，经费从哪里出，这是个问题。而且大家如何看到你的调查结果？你在国外可以搞一个网站，但要在国内搞这样的网站是否有可行性还很难说。
如果这个机构只是把双方的观点都摆出来，让大家来评判，这样还是可以的。
方舟子：对。可以成立一个相当于陪审团性质的全国性学术道德委员会。
没有一个权威可以把持住全世界所有的学术刊物
记者：现在那些搞伪科学的人，总是说学术权威们把持着学术刊物，用传统的教科书上的观点来看问题，而使一些新观点无法发布，新成果受到压制。
邹承鲁：没有一个权威可以把持住全国的学术刊物，更没有一个权威可以把持住全世界的学术刊物，中国不能刊登可以投往国外。全世界都不存在这样的权威。
方舟子：历史上一共才有几个伽利略、布鲁诺，现在却冒出一大堆来。
邹承鲁：比如说过一段时间就会出现关于永动机的新报道，但从未看到关于永动机的正式论文。再比如说“水变油”的事情，我看过一份材料，上面有某知名大学化学系的十位教授联合署名，证明他们亲眼目睹了水变油。如果眼见为实就是科学，魔术也是，那是科学吗？
如果善于吹牛的人才能得到支持做工作，那恐怕中国永远得不到诺贝尔奖
记者：目前我国生物科学的研究水平与国外相比如何？
邹承鲁：还有相当大的距离，主要是差在基础实力上。就拿人类基因组工程来说，我们做的，不过才是整个工程的百分之一，人力、物力的都无法与国外相比。我国基础研究的危机一方面是投入不足，更主要的是投入方向不对。有些人只是通过与领导的关系和媒体的吹嘘得到经费，但本身多半是没有能力来完成这个研究的。
记者：邹先生，您曾写过一篇文章，对杨振宁所做的“华裔科学家有望在近期获得诺贝尔医学与生理科学奖，20年内诺贝尔奖将从我国大地产生”的预言表示怀疑？
邹承鲁：从一般情况看，一、二十年应该有，但实际有没有这还很难说。科学研究中的未知因素是很难预测的。
方舟子：如果是在国外的华裔生物学家或者其他科学家中产生诺贝尔奖也许是有可能的，现在有很多人在国外已经是某些领域的带头人，如果指在中国本土的话，我觉得情况还是很悲观的。
邹承鲁：这首先是一个体制问题，其次才是一个投入问题。如果中国一直这样下去，只有善于吹牛的人才能得到支持做工作，那就永远得不到诺贝尔奖。
记者：这与国内的教育方式也有很大关系。
邹承鲁：解放以来教育有两个致命的大问题。一个是教育的方式是灌注式而不是启发式的，不鼓励独立思考，这对将来科学发展是第一致命的；另一个是对中国传统文化教育太薄弱。日本人读过唐诗的，一到苏州就要去看寒山寺，我曾问过十个本国研究生，居然只有一个人知道“姑苏城外寒山寺”这句诗。很多人自小就不知道中国文化，不知道本国历史，你如何叫他爱国？现在出去的人回来的很少也与这个问题有关。
科学家最大的快乐在于发现自然界奥秘那一刹那
记者：从有关新中国50年科技史的有关图书中我们了解到，您作为主要参与者之一完成的人工合成胰岛素的工作，本来非常有希望摘取诺贝尔奖，但由于某些原因，与这一荣誉擦肩而过，您感到遗憾吗？
邹承鲁：这方面的情况，我前几年在《光明日报》发表的文章中具体介绍过。我觉得，做科学工作的乐趣已经存在于工作之中，最大的快乐在于发现自然界的奥秘那一刹那，得到外界的承认是第二位的事情，一个真正的科学家是为了科学而工作，而不是为了得到承认而工作。
记者：邹先生，您当年回国是否后悔？
邹承鲁：我回国已经有半个世纪了，其中最初的二十六年的时间中只做了十年的工作，而如果不回来可以连续做二十六年，我只是对这一点后悔。
方舟子：而且当时是正当壮年的时候。
邹承鲁：我倒并不同意年轻人最有创造力这样的观点。回看我自己的经历，我在六十多岁七十初的时候精力仍然很旺盛，也完成了一些有价值的工作，现在虽不如从前，但仍旧可以工作。
记者：您现在主要做什么研究？
邹承鲁：蛋白质折叠。
记者：您当年是如何对科学发生兴趣的？
邹承鲁：中学时的教师对我影响比较大。特别是我在重庆南开中学上学时的一些理科教师，善于讲课，能够引起学生对科学的兴趣。
记者：你喜欢阅读科普书吗？你自己写过什么科普书吗？
邹承鲁：科普书我读的不多。我自己只写过一本科普小册子并且写得不好，是在上海科技教育出版社出版的《生物学在召唤》，该书收入“名家讲演录”丛书。
记者：您对人生的看法是什么？
邹承鲁：人活着就是要做工作，做你爱做的工作。人们说我和老伴都是工作狂，整天的干工作，但我们觉得很快乐。
