方舟子的Blog

中国计划实现中医现代化

英国《自然》2007年4月5日
记者：Jane Qiu
（方舟子翻译）

　　中国宣布了一项雄心勃勃的计划，试图让古老的中医药采用现代标准。中国政府称它将拓展基础和临床研究，并改进中药出口的检测和开发。但是批评者们质疑该研究是否会符合要获得国际认可所必需的科学标准。

　　虽然中国以前也投资中医药，但是该15年计划的方向有所改变，并将获得多得多的资金。该项目受到16个部委的支持，由科技部、卫生部和中医药管理局领头。

　　科技部分管卫生与生物技术的负责人邹建强说，中国政府拨款10亿元（1亿3千万美元）用于中医药研究和开发，在未来的五年总预算至少是以前7亿4千万元总资金的5到6倍。

　　在这个多数人口未能享受公共医疗并负担不起去医院看病的国家，用于与中医药有关的公共医疗的资金也增加了10倍，达到85亿元。“中医药自古就在为中国人民服务，现在在医疗中仍然起到重要的作用，特别是在那些人们没有机会用到或负担不起西医治疗的地区，”中医药管理局副局长于文明说。

　　这项措施是在遍及全国的有关中医药的激烈讨论之后产生的。去年，湖南长沙中南大学的一名学者张功耀在《医学与哲学》杂志上发表了一篇题为《告别中医中药》的文章，引发了一场全国性的辩论。张功耀争辩说，中医是伪科学，不应该是国家医疗体系和研究的一部分。

　　争论的各方都在焦急地等待政府的立场，结果它坚定地支持把中医当成科学来宣扬。中国极度渴望中药在海外能够获得管理部门的批准，并希望在2020年让中医药全球化。在过去的十年，中药的世界市场翻了一番，其中欧洲和美国是最大的进口国。但是来自中国的中药糟糕的安全记录导致其出口量持续下降，部分市场份额被日本、韩国等邻国占据。

　　因此中国的计划制定了提高标准的策略，包括对中药的安全性和有效性开展临床研究，促进国际合作，改进制造技术并对医药管理系统采用国际规范。

　　中国政府在方法方面的改变引发了更大的争议。要从中药开发出经科学检验的药物，以前的做法是注重从中药中分离出活性成分，一一进行筛选。这个做法获得了少数的新成果，例如用于治疗疟疾的青蒿素和减充血剂麻黄碱，但是获得批准的药物并未大量涌现。新的计划致力于开发出更有传统特色和原理的方法来检验中医药。这要求采用整体论的方法对待疾病的治疗，不是用一种药治疗一种特定的疾病，而是使用植物提取物的复杂混合。每一种混合物都是个体化的，针对某个病人的症状和特性。

　　中医药的从业者和研究人员还在等着看政府是否会真的给钱，但是他们一般来说都欢迎这个计划。“这是一个重大的进步，”上海中医药大学副校长刘平说。不过，有些人不愿附和。北京中国医学科学院一位要求匿名的教授认为，在经过数千年的实践和发展之后，中医已经近乎完善，让中医现代化只不过是歪曲了其实质。

　　美国培养的生物化学学者、现在在主持打击中国伪科学和科研不端行为的“新语丝”的网站的方是民也对这个计划不以为然，但是是出于相反的原因。他支持对中草药进行科学研究，但是认为对检验中医理论的强调是错误的。“中医的基本概念，例如阴阳、五行和经络理论，是对人体模糊的描述，近乎臆测，”他说，“政府已经花费了大量的资金试图证明中医理论的物质基础，但是一无所获。”

　　上海药物研究所药物国家新药筛选中心主任王明伟同意这个观点：“要真正让中医药现代化，我们必须首先去掉这些理论的神秘性。”

　　有些批评者也担心该计划没有设定足够严格的科学标准。虽然临床研究被列为首要任务之一，但是该计划并没有具体说明是否应该采用随机、对照、双盲（研究人员和病人都不知道谁获得药物谁获得安慰剂）的临床试验。而且，并没有要求中医药研究人员要在国际认可的刊物上发表论文。“过去有关中医药的研究多数质量都很差，而且只发表在没有经过同行评议的中国医学期刊上，”王明伟评论说，“如果政府对此没有清楚的立场，那么这种情况不太可能会发生改变。”

　　另一个大家关心的问题是政府没有具体说明它将如何管理科研资金的分配。有些批评者觉得，现在的资源只是被某些受优待的大学和研究所分享，他们争辩说，如果想要获得真正的进展，就应该对此进行改革，确保中医药的资金是择优分配的。否则的话，如上海交通大学药学院副院长贾伟所言，该措施将会只是“雷声大，雨滴小”。

　　邹建强说，政府注意到了围绕中医药的争论和问题，而该计划已经过广泛的商议，就是为了解决这些问题的。中医药管理局科技司副司长苏钢强指出该计划概括了中医药发展的总原则和长远方向，而不涉及细节，并说将来将会发布策略具体地说明如何实施这些框架。

　　中国政府在起草这些计划时是否会考虑批评者的担心，人们拭目以待，但是许多人表达了谨慎的乐观。“现在发展中医药势头正好，”贾伟说，“但愿不会错失良机。”

News
Nature 446, 590-591 (5 April 2007) | doi:10.1038/446590a; Published
online 4 April 2007

China plans to modernize traditional medicine
Jane Qiu, Beijing

Abstract
Government initiative aims to meet scientific standards.

China has announced an ambitious attempt to bring the ancient
practice of traditional Chinese medicine (TCM) into line with
modern standards. The government says it will expand basic and
clinical research, and improve the testing and developing of TCM
remedies for export. But critics question whether the research will
meet the scientific standards necessary for international
recognition.

Although China has invested in TCM before, the 15-year plan
involves a change of direction and will receive significantly more
money. The project is backed by 16 Chinese ministries, spearheaded
by the Ministry of Science and Technology (MOST), the Ministry of
Health and the State Administration of Traditional Chinese Medicine
(SATCM).

Zou Jian-qiang, director of MOST’s health and biotechnology
division, says the government has earmarked 1 billion yuan (US$130
million) for TCM research and development, with the total budget
over the next five years increasing to at least 5–6 times as much
as the previous total of 740 million yuan.

In a country where most of the population is not covered by the
public healthcare system and cannot afford to go to hospital, there
is also a tenfold increase in money for the TCM-related part of the
public healthcare system to 8.5 billion yuan. “Chinese medicine,
which has served the Chinese people since antiquity, still has an
important role in today’s healthcare, especially in areas where
people do not have access to, or could not afford, treatments based
on Western medicine,” says Yu Wen-ming, deputy director of
SATCM.

The initiative comes after heated discussions on TCM throughout
China. Last year, Zhang Gong-yao, a scholar at the Central South
University in Changsha, Hunan, sparked a national debate when he
published an article titled “Farewell to Traditional Chinese
Medicine” in the Chinese journal Medicine and Philosophy (27,
14–17; 2006). Zhang argued that TCM is a pseudoscience and should
not be part of public healthcare and research.

All sides of the argument have been keenly awaiting the
government’s stance, and it has come down firmly in favour of
promoting TCM as a science. China is desperate to earn regulatory
approval for TCM remedies abroad, and hopes to globalize TCM by
2020. The world market for Chinese herbal medicine has doubled over
the past decade, with Europe and the United States being the
biggest importers. But the patchy safety record of TCM from China
has led to a steady decline in its exports, and it has lost market
share to neighbouring nations such as Japan and South Korea.

So China’s plan specifies strategies to boost standards,
including conducting clinical research on the safety and efficacy
of TCM remedies, encouraging international collaboration, improving
manufacturing techniques and bringing the drug regulatory system
into line with international guidelines.

More controversial is the government’s shift in approach.
Previous attempts to develop scientifically tested drugs from TCM
have focused on isolating active ingredients from the remedies and
screening them one at a time. This has led to a handful of new
treatments, such as artemisinin for treating malaria and the
decongestant ephedrine, but there has been no goldrush of approved
drugs. The new plan aims to develop methodologies to test TCM’s
more traditional features and principles. The practice takes a
holistic approach to disease treatment, so rather than using one
drug to treat a particular disease, complex combinations of plant
extracts are used. Each mixture is personalized to the symptoms and
characteristics of the patient.

TCM practitioners and researchers are still waiting to see
whether the government will actually come up with the money, but
they have generally welcomed the plan. “It’s a significant step
forward,” says Liu Ping, vice-president of Shanghai University of
Traditional Chinese Medicine. Some, however, are reluctant to jump
on the bandwagon. A professor at the China Academy of Chinese
Medical Sciences in Beijing, who asked not be named, reckons that
after thousands of years of practice and development, TCM is
already close to perfect and that modernization will simply distort
its essence.

Shi-min Fang, a US-trained biochemist who now runs a website
called ‘New Threads’ that fights pseudoscience and research
misconduct in China, is also unimpressed by the plan, but for
opposite reasons. He is in favour of scientific research into
Chinese herbal remedies, but thinks the emphasis on testing the
theories of TCM is misplaced. “The basic concepts of Chinese
medicine, such as yin and yang, wu xing (the five elements) and the
qi (meridian) theory, are inaccurate descriptions of the human body
that verge on imaginative,” he says. “The government has already
spent a lot of money trying to prove their mechanistic basis, but
this hasn’t gone anywhere.”

Wang Ming-wei, director of the National Centre for Drug
Screening at the Shanghai Institute of Materia Medica, agrees: “To
truly modernize Chinese medicine, we must first demystify these
theories.”

Some critics also worry that the plan doesn’t set strict enough
scientific standards. Although clinical research is listed as a
priority, the plan doesn’t specify whether there should be
randomized, controlled trials in which neither practitioners nor
patients know who is receiving active remedy and who is getting a
placebo. And there is no requirement for TCM researchers to publish
in internationally recognized journals. “Most research on TCM in
the past is of poor quality, and is published only in Chinese
medical journals without proper peer-review processes,” remarks
Wang. “Without a clear position from the government, it is unlikely
that the situation will change.”

Another concern is that the government does not specify how it
will control the way in which research funding is allocated. Some
critics feel that resources are currently being circulated only
among certain favoured universities and institutes, and argue that
reform to ensure that TCM grants are based on merit is necessary if
any real progress is to be achieved. Otherwise, as Jia Wei,
associate dean of the pharmacy school at Shanghai Jiaotong
University, puts it, the initiative will be just “loud thunder,
small raindrops”.

Zou says that the government is aware of the controversy and
problems surrounding TCM, and that the plan, on which it has
consulted widely, is set to resolve these issues. Su Gang-qiang,
deputy director-general of SATCM’s science and technology
department, points out that the plan outlines overall principles
and long-term directions for the development of TCM, rather than
going into details, and says that further strategies will be
published to specify exactly how the schemes will be carried
out.

Whether the government will take critics’ concerns into account
while drafting these plans remains to be seen, but many are
cautiously optimistic. “The wind is now right for the development
of TCM,” says Jia. “Let’s hope this will not be a missed
opportunity.”

按：该实录未能反应讨论的全貌，只根据记忆对明显的错记、漏记做了校正、补充。视频实况见：

mms://mms.qianlongnv.com/live/zhibo2007040401.wmv

又，实录前面的时间不准。

千龙网：4月4日15点，社会学者方舟子、北京中医药大学教授王琦做客龙行天涯，谈中医中华瑰宝是科学还是伪科学。

(20:09)千龙网：王琦，著名中医学家，1943年出生，江苏高邮人，中国中医科学院首届研究生毕业。北京中医药大学教授，博士研究生导师，国家级重点学科中医基础理论学科带头人，国家人事部、卫生部、国家中医药管理局遴选的“全国500名老中医”之一，国务院授予国家有突出贡献专家。北京中医药大学学术委员会委员，中华中医药学会常务理事、体质分会主任委员，中华医学会医疗事故技术鉴定专家，国家科学名词中医药名词审定委员会委员，国家自然科学基金评审专家，《中国大百科全书·中医卷》副主编，英国皇家医学会会员，国家“十五”“211”中医体质学建设项目负责人，国家重点基础研究发展计划（973计划）中医基础理论整理与创新研究项目专家组成员及课题负责人。

(14:40)千龙网：正在准备文字资料，直播即将开始。
(14:47)主持人：各位网友大家下午好！欢迎来到龙行天涯，今天我们请来的两位嘉宾，一位是著名的中医学家，北京中医药大学教授王琦先生，一位是社会学家方舟子先生。方博士，我想问一下，最近上没上网？

(14:47)方舟子：我是每天都上网。

(14:48)主持人：看到网上您的曝光率非常高，而且骂声居多，以及一些让人看了不是很舒服的评价，您怎么看？

(14:48)方舟子：这个很正常，您刚才说我们是一个社会学家，实际上我给自己定位是科普作家，在做科普知识的时候，同时也在打击一些学术造假，学术腐败，伪科学、迷信等的行为，不免会触动一些利益，这是一个得罪人的工作。每天在网上都可以看到对我的攻击，我早就习惯了。

(14:49)主持人：我们回到今天的关键词中医两个字，王教授可能大半辈子的事业都是在中医上，您给我们介绍一下您对中医中药方面在大众生活中占有的位置和它发展的现状。

(14:51)王琦：中医科学它有一个基本的定义，我们首先看一下中医是什么？中医是一个研究人体生命、健康疾病的一门自然科学，它是防治疾病，讲养生、预防疾病的。所以它是一门研究人体生命、健康、疾病的自然科学。但是这个自然科学和西方的科学有不同，它有自己的一套理论体系，所以你要拿另外一个理论体系评价这个理论体系肯定是风马牛不相及。所以它是一个动态的理论体系，这个动态的理论体系不仅有自然科学的基本的科学元素，还要有人文、社会的一种交流、结合。所以它是自然科学当中的一门自然科学，同时它也是我们中华民族优秀文化的组成部分。所以在这样一种定义之下我们来讨论中医，大家对中医就有了一个基本的看法。

(15:01)王琦：第三个问题，中医学是对现在的西方学一个重要的补充。对现代的科学还有一个很重要的作用。世界上的人我们可以分为九等，你是阴虚的人，是阳虚的人，还是抑郁的人，比如像林黛玉那种人是抑郁的，这样的人才容易得抑郁病。比如阳虚的人在同样的气温条件下对病人耐受寒冷的程度很差。中医这些宏观的整体上的认识，对于世界医学来讲需要重新认识中医。比如说英国的一个自然杂志叫做飞利浦·比特（音），他说中医到了今天要从整体系统范围内提升自己，东方文化在东方科学领域要回过头来看问题，尤其是要中医来学习。所以我们要从三个方面来看中医学。

(15:01)主持人：王教授再三强调中医学对我们是一种福祉，一种荣耀。我们知道方博士出了一本书就是批评中医，而且有些网友认为方博士的主要观点就是认为中医是伪科学，和您刚才说的在思想方面是有一些不太融洽的，请方博士来说一说他对中医的理解。

(15:04)方舟子：首先我并不说中医学是一个伪科学，我要说它是不科学的，不是一个科学的东西。如果你非要把一个不科学的东西说成科学，就不要怪别人说是伪科学。刚才王教授给中医学下的定义实际上是医学的一个定义，并不是中医学的定义。什么叫中医学呢？中医学实际上是汉民族传统的医术，也可以说是一门传统医学。而且它这套理论的体系是在一两千年以前就已经基本定型的，之后就没有多大的改变。我们现在说的科学是几百年前才开始逐渐发展起来的。所以在科学诞生之前的一套医学的体系不是科学的，我想这不是很奇怪的事情。而且在科学诞生之前各个民族都有自己的医学体系，并不是只有我们这个汉民族才有的，即使是在中华民族这个大家庭里面其他的少数民族，蒙医、藏医也都有自己的体系。西方民族也有自己一套医学的体系。

(15:07)方舟子：刚才王教授说不能用西方科学来看东方的东西，我觉得作为科学，它和文化不一样，它没有民族属性，科学的东西是放之四海而皆准的，对研究自然现象都适用的。我们人体是一个自然的现象，那么全世界的人就都应该可以用同一套科学的标准来衡量。虽然科学是从西方发展起来的，但是它现在早就变成了一个全人类的财富，融入了世界各个民族的贡献，包括我们中国人的贡献都在里面。所以它不具有民族的属性。这一点不奇怪，我们现在学的各门科学，物理学、化学、生物学、天文学，都没有东西方之分，为什么医学科学就要分东西方呢？这个显然是不成立的。

(15:08)主持人：您的意思是中医就不应该把它自己当成科学或者是文化的东西。

(15:09)方舟子：中医是一种文化的东西，但它的理论体系不是一个科学的体系，因为这是在人类有科学之前就已经形成的，就基本定型的体系。但是它是一种文化，是我们中国传统文化的一部分。我完全赞成你从文化的角度看待中医，来保护它，研究它，继承它。但是这个和从科学的角度看待它完全是两回事。作为文化有民族属性，作为科学是没有民族属性的，它是一个客观的东西。但是我说中医的理论体系不是科学并不是说要求现在取消中医或者是完全否定中医，这实际上是一些媒体，一些网民的误解。我说中医理论不科学，但是我不否认中药或者是中医的某些疗法，比如说针灸它可能有效，因为它包含了经验的内容在里面。这毕竟是经过一两千年、几百年的经验，在医疗实践的摸索过程中总结出来的。

(15:09)主持人：您的意思是我们的中医学家，我们的大夫在用中医做诊疗的时候都是凭经验做判断的，而不是按照科学的方式治病的？

(15:11)方舟子：一部分是个人的经验，一部分是传统的经验，但是并不是根据一种科学的方法，科学的理论做判断的。你治病不一定非得用科学的方法和科学的理论才会治好，有时候你不用科学的方法和科学的理论一样能够治好，比如治疟疾，印第安人发现金鸡纳能够治疗疟疾，说它是神树，这个理论显然不是科学，但是这个药就可以治疟疾。所以有效性不等于科学性。中医里面有经验的内容，这一点我不否认，而且我觉得它这部分的经验是值得挖掘和继承的。你怎么挖掘和继承它？我认为就应该用科学的方法检验它是不是真的有效。经验的内容并不可靠，经验的东西往往包含着虚假的成份，错误的成份在里面。所以你要用科学的方法有一个去伪存真的过程。

(15:13)方舟子：李时珍《本草纲目》我也看过，我相信里面有很多有价值的内容，特别是草药那部分可能是值得挖掘的，但是《本草纲目》里面也包括很多的糟粕在里面，大家如果看全本的《本草纲目》，而不是节本的《本草纲目》，里面的糟粕之多会让你感到特别的惊讶。现在人一想就觉得那是非常荒唐的。王教授据说是研究治疗不孕症，《本草纲目》里面记载了很多不孕的方子，比如在立春的时候看到下雨跑去接一杯立春的雨水喝下去回去同房马上就治好了，还有的说是在元宵节的时候偷一盏富人家的灯放在床底下也可以治不孕症。还有像如果你吃鱼被鱼刺鲠住了喉咙，它告诉你拿一张渔网来烧成灰，煮成汤喝下去就能让鱼刺掉下去。所以《本草纲目》里面有很多以讹传讹的东西，它认为什么东西都能治病，扫帚、洗碗水、寡妇床上的灰、厕所的木板、被雷电劈过的树木，甚至是吊死人的绳子也可以用来治病。

(15:14)主持人：刚才举的这些特例应该是有，但是王教授刚才说《本草纲目》的时候也没有否认是有其糟粕存在的。因为它毕竟受到时代的局限和他个人经验的局限。王教授是有着很高理论水平，而且非常有实践经验，您针对刚才方博士的观点，他说中医不是伪科学，而是不科学的。您对此怎么看？

(15:18)王琦：刚才他谈的几个问题里面实际上有好多东西是把概念混淆了。我们先不说概念问题，先说《本草纲目》，看来方先生对《本草纲目》还是下过功夫的，我没有看过全本的《本草纲目》，他刚才说到的这些问题我还真的没有注意到，我在文化大革命的时候就没看别的事，就看《本草纲目》了，《本草纲目》解决了许许多多人的问题。其中我看了一段话，我讲一段《本草纲目》的故事给你听，宋徽宗的时候一个妃子不能睡觉，请大夫来看，前面已经看过很多的医生了没看好，皇帝就找到了李时医，怎么办呢？回家一筹莫展，这个时候听到窗外一个卖咳嗽药的。李时医就把这个人叫来，这个时候也没有别的办法了，就买了他几包药，喝了几包也没有进行分析，结果把这个药带到宫里面给这个妃子吃，之后龙颜大喜，妃子吃了几次药以后就不咳嗽了。但是那个时候真是缺医少药，没有办法。

(15:27)王琦：第三个问题，我们科学是一个世界通用的东西，不因为哪个民族就不用科学了。这个定义看你怎么去理解？你刚才讲到化学、物理，我们引进了一个领域，各自领域有其特殊性，你认知体系的方法都不一样。因为我们站的角度不一样你所看到的事物不一样。中医学是博大精深的。我们是很渺小，很渺小的，一个人如果没有对这个领域的了解只能有话语权，没有评判权。它是两个不同的东西。你是浙大毕业的，你们的校长朱清时就认为中医是一个复杂的科学体，具体来说你要用分析的方法替代西方的思维方法。所以我们的判断标准不能用西方的判断标准，西方说是的就是是的。比如我说你气虚了我给你补气，我说你感冒了，你说它是个病毒，这是一个认知体系，我不反对这种说法，但是我们中医学是一个博大精深的学问，感冒、咳嗽，我现在说成是发散风寒有什么错误吗？发散风寒的东西病因就是感上了风寒，根据它的理论要疏散风寒。我们找到问题的方法，先归理再上升为理论体系，这就很科学。科学本身就是一个载体，科学就是一个认知体系的规律而已，科学本来是一个封闭的学问，我们在中国古代叫做格物致知，你知道了这个事情我们来认识它。

(15:31)方舟子：我之所以提到《本草纲目》里面很荒谬的内容并不是说要全盘的否定《本草纲目》，我承认《本草纲目》里面有价值的内容，特别是它的草药部分。我指出那些在现代人看来非常荒谬的内容，是为了说明古人的经验不一定可靠。李时珍在整理这本书的时候，在搜集这些方子的时候是比较轻信的，什么东西都给弄进去的，古人有时会很荒谬，我们不要轻信古人。一些号称有神效的药物在里面，你怎么知道哪些真的有用，哪些没有用，有些明显很荒谬我们可以抛弃，那些不那么明显的，我们就都应该承认它没有问题吗？比如《本草纲目》里面记载治疟疾的药物有好几十种，有些看上去很荒谬，有的看上去不那么荒谬，但是是不是真的都有效？那就需要用科学的方法检验它了，是一个去伪存真的过程。像刚才王教授提的针灸能够镇痛，这个已经经过了科学方法的检验，做临床的实验，发现针灸之后能够起到镇痛的作用。但是这本身和它的经络理论没有关系。现在我们已经知道针灸能够镇痛是因为刺激了神经系统，分泌内啡肽，是在体内能够起麻醉作用的一种物质。至于什么经络啊，气啊，是经不起科学的检验的，它就是属于一种文化，已经不属于科学的东西了，是没有被科学所验证的。

(15:35)方舟子：如果有效的话是不是安全，我觉得这才是更重要的。我为什么关注中医药的问题，最主要是考虑安全性的问题。中药是不是有毒，有一些可以通过经验来知道的，比如那些毒性很急、很大，吃了马上毒性发作的。但是如果说你吃了这个药之后过好几个月甚至几年毒性才表现出来，等你药性发作的时候根本不知道是吃了什么药，而且古人也没有做解剖的手段，不可能拿动物来做实验，看吃了这个药之后肝脏、肾脏发生了什么病变，能不能致癌等等都不知道。正是因为有很多人相信中药没有毒副作用，西药有毒副作用，所以选择去吃中药，结果长期吃把身体都吃坏了，所以对中药的检验不只是要检验它的有效性，在目前来说更重要的是检验它的安全性。有一些没有效的东西你吃了可能起到心理安慰作用，但是如果安慰剂是有毒的，反而把身体吃坏了就糟了，那就是得不偿失了。所以我现在特别强调的中药的毒副作用以及安全性的问题。

(15:35)主持人：您对于他说的中药有毒副作用怎么看？

(15:40)王琦：他刚才说的经络的现象，据我所知经络这个现象全世界都没有解决了，这个经络现象是我们人体认识生命的重要的问题。这个生命现象是我们刚才说的未来生命科学乃至于对宇宙认识未来生命科学的重大启迪。经络的问题是我们全世界科学界正在关注和探索的一个很大的问题，这是一个生命现象的问题。我想方舟子也没有做过这个研究。是实际的东西才是科学的不是实际的东西才是不科学的。现在科学界提出了一个问题，气是什么东西？气虚是什么东西？现在科学界提出来一个暗物质，对于世界很多的认识不知道，对这种研究将来是整个科学界的一个重大问题，对一个科学工作者来讲没有研究过的东西不要轻易的下结论，说经络就是文化，诊治就是技术。

　　在中国经络学说就是一个很大的发明，所以它引起了全世界的关注。如果有一天我们检验了这个现象，大家都来感受，比如你做气功，说明它有一种东西在人体里面运动。

(15:44)方舟子：我再接着说一下经络的现象，刚才王教授说我本人没有做研究。但是有很多人做过研究，我看了他们研究的报告，看了他们的论文。做科学研究并不一定非得说自己对每个问题都自己去做，你看别人做出的结果，看他们有没有道理，是不是有充分的证据，现在国外有一些研究，比如对针灸做临床的验证，发现这个针扎在穴位上和不扎在穴位上，镇痛的效果是一样的，穴位不那么重要，镇痛是通过刺激神经系统起作用的。大家想想古人会那么聪明吗？现在我们用最先进的科学的手段都还没有发现的一个体系，古人居然能够发现了。其实经络并不是什么神秘的东西。大家如果去翻一翻中医的经典著作，翻一翻《黄帝内经》，里面对经络的描述是非常具体的，里面说的很清楚，经络是眼睛可以看得到的，大的叫经，比较细的叫络，经络里面是走血的，所以从这里大家可以看到经络是古人对血管走向的很不准确，很模糊的一个描述。

(15:46)方舟子：这实际上大家也很容易理解。古人做解剖的时候可能分不清血管、神经和淋巴结，最后画出来一个不像血管，又不像神经的体系出来。一般的人用常识想想，这个经络是很容易被否认掉的。比如现在做外科的手术，医生对做手术的部位有什么样的血管和神经都很清楚，下刀的时候都会小心翼翼的，注意不要误伤了神经、血管。但是有哪个外科医生做手术的时候会担心把经络给割断了？经络号称用一把银针就能让它起作用，怎么就不怕手术刀呢？还有，中医说人体十二条经脉有六条经过了下肢，下肢的经脉能影响肝、肾、胃这些重要器官的功能。截肢的病人，这六条经脉全都断了，但是他们除了行走不方便，内脏功能并没有受到影响，都很正常。这又怎么说得通了？可见所谓的经络实际上是不存在的。所以我一直在说的就是这个问题，大家不要轻信古人，古人没有像我们想象的那么高明，这个世界是不断在进步的，科学是一直在发展的，古人错误的认识被推翻了，这一点都不奇怪，奇怪的是有些人还一直相信古人比我们高明得多，一直认为古人发现了一种奇妙的东西，我们非要千方百计的去证实它，花了那么多的钱用种种的办法去证明它。每隔一段时间就有人宣布用最新的技术证实了经络的存在，但是随后就没有消息了。最后发现它那个结果是靠不住的，是不被承认的。

(15:46)主持人：方博士我们今天在经络问题上说了很长时间，可能一两个小时也说不完这个话题。现在请二位用最简单的话对我们中医的发展谈谈自己的看法。

(15:52)王琦：中医的发展有三句话，一句话是主体论。中医学一个学术没有自身的主体，如果没有主体的话它自身的特色优势都不存在，所以中医学在它发展的过程中一定要结合它的主体，包括它的学术主体、思维的主体、价值的取向。这个主体存在了，它的内涵丰富了，它的学术升华就会更进一步的提升了，所以它的主体性是不容置疑的。

　　第三句话叫共享论。现在中央来关怀民生问题，现在许多的农民缺医少药的情况很严重，需要中医中药，市区需要中医中药，农民需要中医中药。你说中医没有应用，那日本人叫“中医汉方医学”，我们的速效救心丸也卖了很多的钱，所以我们中华民族不尊重自己的文化遗产，不尊重自己丰富的学术领域，到外国去看中医，学中医那是民族的耻辱，所以我们主张要中医全球共享，中医学在世界上的定义，它正式的名称叫“传统医学”，不叫另类医学。2003年世界卫生组织发布的全球传统医学发展战略报告，现在我们中国有一个世界传统医学会，是中国人当主席，中国人当秘书长，总部设在中国，但是它有几百个，几十个成员国，这叫世界传统医学。所以说我们希望世界人类的健康需要传统医学，传统医学需要为世界人类健康服务。

(15:52)主持人：刚才王教授总结了三点对于中医的发展，主题论、发展论、共享论。方博士也简单的概括一下中医的发展前景？

(15:57)方舟子：实际上中医现在走入了一种困境，媒体上也有很多这方面的报道。中医的出路在哪里，怎么样发展？如果还靠政府保护政策，靠调动大家的民族感情，还是很难有出路的。这几十年可以说世界上没有哪一个国家像中国这样花了这么大的人力、财力、精力来保护发展本民族的传统医学，但是还是走入了困境。靠做虚假的宣传，靠阿Q的精神也是不行的。真正的出路在哪里？我提出了一个观点，叫废医验药。废医不是说要把中医整个废掉，而是要废弃中医的传统理论体系，因为它不是科学的体系，正是因为这个不科学的体系阻碍了中医的发展，这一两千年来没有什么发展，以后也不太可能靠它来发展，只有科学的东西才会不断的发展，现代医学才有一百年的历史，发展速度日新月异，就是因为它是科学的东西。

　　在有现代医学之前各个民族都有过自己的医学，在现代医学兴起之后，这些民族传统医学都衰落了。如果说中医要走向衰落的话也是必然的趋势，大家也不要说这是属于自己民族的东西在感情上就过意不去，这个可以理解，但是你要科学客观的来看的话这不是什么大不了的事。我们现在已经有更好的现代医学，为什么还要对古代的东西恋恋不舍呢？

(16:01)主持人：我们的节目虽然马上就要结束了，但是我觉得在中医话题上的争论远远没有结束，还将继续下去。

(16:04)王琦：我觉得废医验药这个问题是一个很严重的问题，当然他个人的声音有多大我也不管他，但是作为一个中医人来说我听了这个话以后，实际上中医不废止，他也承认有很多的人来看，也是有疗效的，没有疗效怎么有人来看呢？当然他不是说取缔你们中医人，如果取缔了之后他们就没饭吃了。但是中医的灵魂没有了，中医几千年来的积累都是一堆垃圾，现代的科学才是科学，人类前面的文明都不是文明，现在的文明才是文明，中国的医学不是文明，中国的针灸不是文明，那么我们存在的民族的意识还干吗呢？如果是这样做的话，温家宝的讲话中讲到中医对中国的发展有生机勃勃的贡献，我们讲到伤风感冒要补气这些都要改，你补气、安神都是不对的。我们现在对中华民族的东西了解的太少，我们当然也要吸收外来的东西，如果这两个东西对立起来就是不行的，东西方文化要结合起来，东西方文化都是人类的文明。

　　还有一个问题，从世界上来说，你传统医学都不对你搞什么世界传统医学呀？世界卫生组织关于发展传统医学的做法都是不行的了，所以这种言论绝对是不好的。

(16:04)方舟子：世界卫生组织对传统医学的态度恰恰是废医验药，认为应该用科学的方法研究传统医学，但是不应该用传统医学的方法来研究。

(16:04)王琦：我从来不反对用现代的方法来了解中医，只是你的价值取向是不一样的。

(16:05)主持人：非常感谢二位嘉宾今天作客我们的龙行天涯，到最后讨论的气氛越来越激烈了，我们的节目虽然结束了，但是争论还会继续下去。方舟子博士出了一本书《批评中医》，这里面说了他很多的想法，如果想了解的网友可以看这本书。我们的王教授今天也带来了他最新的研究成果，我们会在这次直播结束以后在页面上把王教授的研究成果放上去，网友也可以了解王教授最新的情况。今天感谢二位，我们的龙行天涯节到现在就结束了，谢谢各位网友！