方舟子的Blog

2012年05月07日搜狐教育

搜狐教育主持人：各位网友大家好，这里是搜狐教育《高考马拉松》系列访谈第一场。今天我们非常高兴邀请到的是“打假斗士”方舟子。现在从高考到本科、硕士、博士都存在很多“作假”的现象。今天请您来给我们就此现象做下解读。我们知道，您个人在高考的过程中有非常优秀的表现。想先请您和大家分享一下您的高考经验。您是1985年参加高考的，您能聊聊当时高考的情况吗？

方舟子：我可能比较特殊一点。因为高考那年我基本上都没在复习。那一年看了很多的课外书，看了很多电影，我觉得反而是更放松一些。其他同学可能会更紧张一点，但是也不会像现在这样面对高考这么大的压力。我觉得目前高考特别紧张的气氛在很大程度上是人为造成的。我昨天看到一个新闻说孝感一中，大家都去吊氨基酸。这从生物学和医学的角度来说，是非常荒唐的一件事。因为你吊了氨基酸也不会起到什么作用。还不如把营养搞好，多吃一个鸡蛋，多吃一片肉，胜过氨基酸。这是学校促成的，主要是造成了一种很紧张的气氛。你吊他也吊，不吊好象觉得自己就要吃亏了，其实最主要是一种心理上暗示的作用。这就显得特别荒唐可笑。

搜狐教育主持人：在那个年代没有扩招的政策，高考录取率比现在要低很多。那个年代家庭里出一个大学生挺难的。我知道您家也是对教育非常关注和重视。那个时候您拿到录取通知书的时候家人是什么的反应？有没有特别庆祝？

方舟子：倒也没有。因为是比较自然的一件事。在参加高考之前已经被推荐到中国科技大学生物系去了。因为我是一直对生物学很感兴趣。当时也算是读书比较好的学生，那时候有一个推荐的制度。推荐的意思是你只要高考的时候分数线超过重点分数线之后，就可以到定点说好的那所大学。不过也要参加高考，不是保送，我们那个时候保送是不用高考的。一般是中等水平的学生会去保送的学校。好的学生，学校会留下来争名次。但是为了保证万一你高考失常了，就有一个推荐的制度。跟好的学校说好，你只要过了这个重点分数线就可以去。

我那个时候是跟中国科技大学说好要去了，所以很自然的。而且我高考发挥的也还算可以。高考完了以后自己一估分就知道，实际上是远远超过了中国科技大学在福建的分数线。那个时候科大在福建的分数线是排第一的，比清华、北大都高很多，高了二十分。我的分数已经超过科大的分数线，所以一点都没有意外。有一点意外的是专业。我从小很喜欢生物学。我除了喜欢文学，还喜欢生物学，做了很多标本。所以当时想去读生物系。中科大那一年，在当时福建生物系只招两个人，很少很少。我是在闽南漳州那一带。招生的老师先到福州，就把这两个名额用完了，一个给了福州的一个学生，另外一个给了宁德的学生，再到漳州的时候，生物系没有名额了。当时就说能不能把我弄到计算机系去，我说坚决不干。后来他还是挪了一个名额给生物系。所以那几年科大生物系只有那一年在福建有三个学生。其他都是两个学生。就有这样一个小波折，其他倒没有。

搜狐教育主持人：家里也没有什么特别的庆祝？

方舟子：没有。我觉得没有必要太看重，当然我的例子可能不是很典型。但是我的同学、朋友，在我看来当时也不像现在这样如临大敌。包括当时高考的整个气氛也不像现在。一到高考那几天，路要限行，家长陪考，在门口密密麻麻的一大堆人。这在往常都是难以想象的事。

搜狐教育主持人：您高考的时候是获得了全省理科语文的单科状元？

方舟子：是文理科合起来的语文的单科状元。因为那个时候语文是不分科的。

搜狐教育主持人：您的高三老师说您是一个语文的天才。

方舟子：有说过吗？我不觉得我自己是什么语文的天才，不要跟韩寒扯到一块。

搜狐教育主持人：您也不偏科，成绩也是一直数一数二的。

方舟子：这是对的。

搜狐教育主持人：作为好学生往往会有一些身份上的骄傲，您自己内心有这种想法吗？

方舟子：这个倒没有。我平时对同学都是很随和的。虽然说读书好，但是我从来也没有说看不起读书差的人。我还经常帮助他们，那个时候有学习小组，老师安排你跟学习比较差的人一起学习，有时候在学校学习，有时候在学校外学习，所以我跟同学搞的很好，不会让人觉得我读书好了就自以为很了不起。从来没有人对我有这种感觉。所以我每次回老家都是一大堆同学聚会。聚会的同学也有学习很差的，甚至高中都没有考上的，还见面。所以我从来没有这种感觉，我觉得一个人的学习能力可能是会有高有低的。而且在相当程度上，可能一个人跟天生的能力有关系，跟环境有关系，跟家庭背景各方面都有关系。所以我觉得没有必要瞧不起读书读不好的人。只要你把你的能力发挥尽，不要留有余地就够了。

搜狐教育主持人：您对一个人最看重的是什么？

方舟子：比如说我交朋友、跟同学打交道，我最看重一个人的品质，是否有很正直的品质。不是说看你这个人有多强。我觉得人品是更重要的。正直的人品、很诚实、讲义气，这个是很重要的。

搜狐教育主持人：您对品德、道德方面的要求很高。

方舟子：对。所以我当时交的朋友并不是都是读书好的。什么人我都交。

搜狐教育主持人：现在大家觉得高考，尤其是对于普通学生来说，是一个非常重要的上升的一个渠道，改变自己命运的一个很重要的渠道。您自己的高考在您的人生中占据着什么样的位置？

方舟子：通过高考能够上大学，这个当然是非常重要的。我是一直觉得一个人如果有可能的话，还是要尽量去上大学的。因为这对人生的历练来说，是很重要的一环。有的人说你为什么老是跟韩寒纠缠不清。这件事我一直在说，韩寒这个人不重要，但是他体现出来的现象很重要。这个现象包括对教育的人与事。我最近时不时收到学生家长和老师的来信，他们对批韩寒特别支持。他们觉得孩子因为韩寒而对不考试、不读书、不上大学无所谓，孩子认为以后也会像韩寒那样很成功。这造成了很大的误导，我觉得不管怎么样，你都应该尽量去争取考试考好，能够上大学，尽量上一个好的学校。如果说你是因为能力问题，或者家庭问题上不了大学，那是无话可说，客观条件造成的。如果你本身客观条件很不错，但是你自己放弃了，自己有好高骛远、不切实际的想法，像韩寒这样的所谓青年偶像误导，不愿意去读书。我觉得这是非常可惜的。

搜狐教育主持人：您还是很看重学校教育。

方舟子：对。不管是什么样的教育，素质教育也好，应试教育也好，我觉得教育都是应该的。应试教育现在被批评，但是这毕竟是一种教育，我们可以去改善、完善它。但是不应该说因此因噎废食，我不要教育了。为了反对所谓的应试教育，干脆教育我都不要。我七门挂课也无所谓，所谓的“七盏红灯照亮我的前程”。你就失去了人生很重要的一段。回想起来，你人生的每一个阶段都是很重要。但是大学本科和研究生教育，我觉得是特别重要的。

搜狐教育主持人：具体来说重要在什么方面？

方舟子：最重要的是对一个人素质的，比如说科学素质的培养。我自己本人的科学素养的形成是我读完了博士以后才形成的。所以如果说你不读大学，形成比较好的科学素养是一个很难的过程。要培养一个人的科学的态度，科学的精神。所以如果有条件的话，还是尽量的要读到无书可读。

搜狐教育主持人：但是书有多么多，无书可读很难。

方舟子：我这个指的是教育。

搜狐教育主持人：您指的是学校的教育。

方舟子：对。尽量能够争取到所在的那个领域最高的教育。就像我这个领域最高等的教育就是到博士，还有博士后。我还做了三年的博士后。其他领域可能到硕士就终止了。所以我觉得有条件还是尽量的能够多受一点高等的教育，尽量在学校里面多呆一段时间。我觉得学校和社会差别还是很大的。你一走到了社会，就是真的像进入了一个染缸一样。在学校里面更像是一个象牙塔，特别是美国的大学，更是一个象牙塔。我还想说的一点，如果有可能，有条件的话，尽量争取去留学，到发达国家、西方国家去留学。

搜狐教育主持人：这对大多数学生可能不是那么现实，一个是经济能力，一个是学习能力。更多人读不到大学，就要进入社会去工作。现在还有一个问题是可能学校的教育和社会实践的结合问题比较大。所以大家觉得可能我读一个研究生，对工作没有太大的帮助，对以后的发展也不见得有很好的作用。这造成大家在批评教育，也想尽早的摆脱学校的教育，这是一些人的观点。

方舟子：这就看你接受教育的目的是什么。你是要完善自己，还是说我们为了能够找一份好工作。很多人读研究生是为了找一份很好的工作。现在很多岗位都要求至少是硕士毕业生。一考上以后就开始混日子了。上本科也是那样，高考的时候特别的紧张，高中的时候可能是他们一生中学习最紧张的时候。一高考，完了。上了大学就不读书。在某种程度上是相当于一种放弃。所以，首先受教育的态度本来就是要很端正的。当然工作很重要，不然的话，可能不会去读大学了。一个好工作很重要。但是我认为首先你是为了完善自己，要成才，所谓成才，不只是说找到一个好的工作，更主要是你各方面的素质能够得到全面的提高。这也是非常重要的。有一些人可能没有这个机会，因为各种原因，家庭原因、能力原因，甚至没有接受高等教育的机会。这很可惜。教育也不只是限于在学校的教育，你可以自我教育，自学成才，这也是另外一条路。只不过说你自学的跟学校教育这一条相比来说，是比较不成系统的、不足的。所以尽量还是走学校教育这一条，不要自我放弃，因为很多人条件很好，因为种种原因他放弃了，这就不好。

搜狐教育主持人：刚才也提到韩寒的问题。有人觉得读书跟上学两者之间并没有直接的关系。并不是说不上学就不代表你不读书。你怎么看待这个问题？

方舟子：教育，一个是学校的，一个是自我的。学校的教育有优势。因为有老师在指点你。这种教育是系统化的教育。相对来说你能够学到的东西更多、更系统、更规范。你同时有一个自学的过程，这两者并不矛盾。你不能说我什么都靠自学，靠自学是有可能成才的，但是你花费的时间可能更多、更艰难。因为毕竟没有那么多的老师在帮你。而且没有一种学习的氛围，这个其实非常的重要。为什么一直强调说要上大学，一个原因是因为有老师，还有一个很重要的原因是同学。我当时在中国科技大学，我们经常讲的一句话是，一流的学生、二流的老师、三流的管理。老师也不是特别的好，很好的老师根本也没有时间来真正花很多的心思来教你。所以最主要是因为有一个一流的学生，一流的学生形成了这样一个互相进步的、互相切磋的氛围。甚至包括在寝室里面熄灯以后大家互相交流，所谓的卧谈会，这也是非常重要的。对于思想的交流、语言的交锋。我老是说我那个时候就喜欢在寝室里面跟人家争论，可能跟以后在网上跟人争论也有关系。我同寝室的人都特别佩服我跟别人争论。争论的有思想方面、社会方面、哲学方面，什么都有，这也是很磨炼人的。

搜狐教育主持人：您属于在卧谈中，观点最后要占上风的？

方舟子：对。

搜狐教育主持人：您一定要把别人说服？

方舟子：对。而且是得理不饶人的。

搜狐教育主持人：所以现在的争论性格是从当时延续过来的？

方舟子：是，我认为是训练出来的。

搜狐教育主持人：您认为韩寒当年是不是不应该放弃学校教育？

方舟子：他退学是迫不得已的。在我看来，他是一个有学习障碍的人。能够七门挂科，肯定怎么读都读不下去了。所以他的退学是迫不得已的。他高一是留级的。但是他给人的一种印象，他一直自我的标榜，是因为他反抗应试教育，所以他不读了。所以给大家造成了一个很大的误解，我也可以放弃。其实你根本没有学习障碍，你干吗放弃？本来你可以读下去。人家是读不下去。高一读了两年没有办法读不下去，高二上不了，所以退学了。你本来可以上高二，你为什么要去跟人家学？这也是我为什么揪着他不放，他对很多人造成了误导，对很多学生。

搜狐教育主持人：您觉得他是有学习障碍的人？

方舟子：对。一方面是从他的学习成绩可以看出，另外，从他的一些访谈看出来的。

搜狐教育主持人：那他的成功在什么地方？

方舟子：他的成功是炒作出来的。而且通过造假，当时被打造成是文学天才。但是那些东西不是他写的。他那些所谓的文学作品、小说、获奖的文章，现在看来都是有人代笔的。

搜狐教育主持人：您的观点是他早期的作品都是代笔的？后期的呢？

方舟子：后期有一些是他自己写的，写的非常的糟糕，都删掉了。他自己真正写的可能05年到06年有一段时间，刚刚上博客，有一些文章是他自己写的，写的特别糟糕，现在都变成笑话，后来他自己都删掉了。后来的博客有一部分是他自己写的，有一部分是别人写的。他写赛车的感想，那是他自己写的，一看就写的非常糟糕。其他一些批判现实社会的杂文，应该都是别人替他写的。那反差太大了，跟他其他的生活的文章，形成了鲜明的对照。

搜狐教育主持人：韩寒的文章您差不多都看过了？

方舟子：不能说都看过了，看的不少。早期的文章看的比较多。他的博客相对来说看的少一点，因为太多了。

搜狐教育主持人：韩寒的这个问题还没有结论，我们先聊到这儿。

方舟子：在我看来是已经有结论了。只是你们媒体不愿意下结论。

搜狐教育主持人：最近云南省教育厅厅长发表了一个观点，他觉得初三和高三是对时间的浪费，因为基本上都在复习前两年学习的内容。他建议取消全国高考，采用一种评价的体系去评价学生。您觉得高考应该取消吗？

方舟子：高考不能取消。因为高考目前来说，在中国是最公平的制度，特别是社会这么腐败的情况下，更应该坚持高考这样一个制度，而且应该尽量保证它的公正。因为现在高考制度也受到很多冲击，各种各样的腐败也开始出现了。如果像这个教育官员说的那样，取消高考，改成一种评价，就变成主观的东西了，这个时候各种腐败的东西都出来了。所以尤其在中国是不能放弃高考制度的。更何况高考制度各个国家都有，在美国也有，美国的SAT。所以，并不是说高考是中国才有，中国高考有自己的特色，也有自己的问题。你想到的应该是怎么样去完善它，去改正它，而不是说干脆不要高考。回到以前没有高考的年代，那就是文革时期，工农兵大学生，那就是推荐制度，所谓的评价制度。工农兵大学出了很多的问题，也有腐败，都是走后门、推荐。所以在中国这种人情社会，在任何时期，你只要搞推荐、搞主观评价的制度，相当程度上就是一种腐败。

搜狐教育主持人：现在的自主招生就是，既要参加高考，又要参加自主招生，也带推荐的性质。您觉得这种制度是否可行？

方舟子：其实我是反对自主招生的。目前自主招生也出了很多的问题。比如说我的母校，中国科大，我前几年就揭露过，是校长的儿子那一年高考，分数离科大分数线差七八十分，通过自主招生的方式把他招进去了。这就是很明显的一种腐败行为。如果你没有自主招生这条路他就进不去了。所以就靠校长的权力利把他弄进去了。我为什么反对自主招生，也是因为这里面给腐败留了很大的空间。而且我认为应该是全国一张卷才对。因为现在各个省自己出题。我觉得这也是非常不妥的。以前全国一张卷，某一些省份很受抨击。比如说北京，你跟其他省份，比如说我们福建比，他的录取分数线很低，这很不公平。干脆我不要全国一张卷，我北京自己考，让你们无话可说了。我觉得这是很不好的做法。本来应该尽量保证公平，结果反而导致不公平。

搜狐教育主持人：您反对自主招生，又反对各省出自己的考题。您觉得高考应该怎样改革才能更好？

方舟子：首先是尽量要保证它的公正性。以前相对来说是很公正的。后来各种各样的制度出来了，加分的制度、自主招生、各个省自己出卷，这些都是让他变得不公正。高考的问题在哪？高考最主要的问题是因为它一年只考一次，只有一次机会。学习再好的人、能力再强的人总有失误的时候，你万一这一次失误了，你就要等一年再考。你一年只有一次，你要失误了，你要再等一年的时间。所以我建议高考要多考几次。美国的SAT是一年几次。而且高考应该放开，谁都可以去，不是说只有高三可以去。如果高一、高二觉得知识已经够了，你可以去参加高考。一个人可以反复、多次参加高考，最后算你考的最好的那一次。这就是向美国的SAT学习，SAT不是你高三最后一年才可以考。你什么时候考都可以。一年好几次，你算你认可的那一次，这样高考的压力就降下来了。另一方面，不会说一考定终生了。我这个建议提了好多年了，不知道为什么大家都不愿意去做。如果一年像美国那样考四次，你觉得比较难的话，你可以分两次。以前科举的时候，也有一年春秋两次。为什么中国非要定那么一次，就那么几天。

搜狐教育主持人：增加次数，高考的本质没有变，还是要靠成绩、分数来判定学生。

方舟子：是。但是，一方面是你次数多了，让你尽量发挥你的水平。不会让你一次失误导致你上不了好的大学。另外，高考的一些形式应该改革，应该尽量的客观。现在还是有很多主观的因素在里面，比如说高考的作文，很多主观的东西在里面。你应该采取一种尽量客观的量化的评判。这样的话，才显得公平。你只要有主观的因素参与在里面，就会有很多人为的因素。

搜狐教育主持人：理科的考试很容易量化，但是文科考试，比如说作文，要怎么避免过于主观？

方舟子：这方面也可以向美国学习。美国SAT的作文跟我们的不太一样。我们的作文是什么都可以写，文学化特别强，有散文、杂文等等。这反映了一个文学的能力，而不是语文的能力。我们语文教育的目的不是要培养文学人才，而是要培养大家能够怎么样实际的应用你的语文知识，在日常的生活中都能够用到。不是说要培养作家，应该不是这个目的。但是我们作文变成了一个选拔作家的考试。看你文笔好不好，文字漂不漂亮，这就错了，应该是实用性很强的，所以我觉得作文应该考说理文、说明文。不应该有一个明确的答案，美国的SAT的作文，他就属于这种，你怎么答都可以。出一个题目，“困难是一种挑战”。你同不同意这种说法，你可以同意，也可以不同意，但是关键是你把道理说明白就完了。没有一个标准答案。

现在就是说，他已经给你定了标准答案，这个题目你就应该按照那个说，比如说你就应该同意“困难是一种挑战”。你如果说“困难不是一种挑战”，你的主题不对、中心思想不对。更关键的是，因为我们现在的作文放的非常开。除了诗歌不能写，其他什么都能写。这样就缺乏一种量化的标准，特别的主观。

搜狐教育主持人：这样会不会限制大家的创作能力？

方舟子：文学创作就是很虚的东西了。你这篇东西好不好，从文学的角度，很难评价。但是你这篇文章有没有道理，表达能力行不行，是有一个客观的标准的。要有两三个人来看，基本上都是差不多的。

搜狐教育主持人：自主招生、各省出题，原本是高考的一种发展、改革。但是在您看来是一种退步？

方舟子：是一种退步，让高考变得越来越不公正。我们不是说要一考定终生，要全部看考试成绩。你平时的成绩也可以作为一种参考，录取的时候作为一种参考。就像我，我是被推荐去，当然就参考了我平时考试的成绩。你不能说因为这个原因就削弱高考的公正性。高考应该是让他尽量的越来越公正。包括所谓的加分制度，这是我极其反对的。

搜狐教育主持人：现在也有在缩减。

方舟子：因为发现太多的问题。包括少数民族加分，大家都去弄一个少数民族身份。这就是非常不公平的。体育的加分，我觉得完全就是绝对应该废弃掉的。所有体育加分，他进了学校以后完全不搞体育的，纯粹是为了加十分、二十分上大学。你可以搞体育奖学金，向美国学习，有一些体育特长生招进来要打橄榄球的，可以给你提供奖学金，降低录取的要求。这是可以的。但是你不应该把它变成一种分数来转换。招来一个学生，因为体育加分进来的，又不去搞体育。这就很不公平，变成了一种腐败。还有研究课题要加分，最近有人贴出来北京一个学校的研究课题，中学，一看都是研究生水平的，博士生水平的。明显就是造假，那可能都是他爹或者是找了什么关系帮他们做的。这也是一种腐败，不是说我们除了读书以外，不应该做学术的。有这个能力的人应该鼓励。在中学的时候我自己也加入生物的小组，自己也组织做一些小课题，很小的课题。但是你不应该把这个东西转化成一种分数。如果要变成分数，就不是出于兴趣来做，就是非常功利的，为了高考的加分、为了上大学，这个性质就完全变了。如果纯粹去做学术的研究，并没有能够给你带来实际的好处。你就不用去造假，你就会凭着兴趣去做。

搜狐教育主持人：加分本身的出发点是为了避免完全靠分数去取决一个学生能否进入大学。但是可能实施起来，并不像它的初衷那样美好？

方舟子：对。所以这就是中国整个大环境决定的，腐败的大环境决定的。你只要放弃了公平竞争的机会，想来给应试教育一个弥补，必然会出现腐败。靠高考并不是能够全面衡量一个人的能力，一个人的素质。所以他们要靠各种各样的加分。这个初衷也许是好的。但是问题是一旦你不考试了，腐败就来了。两害相权取其轻。我宁愿为了高考的公正性，不要考量其他的所谓的素质。

搜狐教育主持人：这样我们的教育会不会一直陷在应试教育中？

方舟子：在目前的条件下我觉得是应该的。为什么一直在讲应试？原因就是因为高考被看得过分重要，原因就是一考定终生，如果说你可以有多次的考试，就不一定大家都非得去怎么样拼命的考好。而且可以有别的方面的考量。推荐制度也是蛮不错的。推荐的制度初衷原因也是为了避免因为考试失误上不了好大学。但是这个相对来说就比较公平的，因为你是必须要参加高考，你也要尽量考好。他也参考了以前的考试。

搜狐教育主持人：推荐和自主招生的区别在哪？

方舟子：他的区别是参考了以前好几次的成绩，市级模拟考试成绩，省级模拟考试成绩。平时各门功课的成绩综合起来的。相当于把你推荐，推荐只是定点，当时学校基本上答应你，只要你高考考好了就要你。你还是必须要参加高考的。

    搜狐教育主持人：今天我们的主题是高考作假。您觉得在高考作假这方面，根本的原因是什么？就是大家对高考过于看重吗？

方舟子：这是一个很重要的原因。最主要的原因是他有机可乘。因为各种各样的制度导致了大家可以去钻空子。即使高考没有那么重要的时候，既然有空子钻就去钻，这也是人之常情，只要人能够获益。更何况高考、上大学这么重要的一件事，当然会使出各种各样的手段。

搜狐教育主持人：高考作假完了以后就是文凭作假、学术作假。您也揭发过很多校长、教授学术不端的行为。您觉得这些现象的一个重要原因是不是现在的社会过于看重学历？

方舟子：我觉得不是这个原因。说到对学历的看重，中国和国外比还没有那么严重。美国是最看重学历的国家。你要当教授，你没有这个领域的最高学位的话，几乎是不可能的。我们国内还有可能，给你破格什么的。我觉得这个不是一个原因。最主要的原因是因为造假的成本很低、风险很小，被揭露出来以后没有关系。我们这个社会对不诚信的行为特别的容忍。包括一些造假的名人被揭露出来了，很多人替他辩护。一说起来就说，究竟是学历重要，还是能力重要。这不是学历、能力的问题，是诚信的问题。如果是在一个诚信的社会，你有造假的行为，不管是学历还是学术上造假，你这个人的前途就完了。你只好改行去干别的事情了。你没法在学术界呆下去，甚至在企业界都很难呆下去。但是在中国是无所谓的。我们揭露了那么多学历的造假，比如说唐骏，他现在还很好，他继续当他的CEO。但是雅虎的CEO，他被发现学历有问题，他现在就很困难了，都要调查他了。董事会去调查他，他很难过这一关。不一样，社会对诚信的看重是不一样的。我们总觉得一个人造假是情有可原的。因此很多人觉得是不是我也要造假。

搜狐教育主持人：您揭露了那么多的造假行为，对他们的惩罚是很弱，甚至是没有的。您觉得应该要怎么惩罚？

方舟子：就是让他们付出相应的代价。如果说是一个教授学术造假，就应该限制他搞科研了。美国如果某一个教授被发现造假，政府限制你在几年内不能申请科研资金。几年内没有科研资金，你没有办法做科研，被清除出去了。学校给你开除、降级的处理。我们国内就无所谓了，学生造假还有可能处理。我们揭露了很多造假，最后他们都怪到学生头上，把学生开除了，老师保下来。即使是有很确切的证据证明老师造假，老师根本没有什么事情，而且地位越高，越没有什么事。到校长这一级造假，一点事没有。管你媒体怎么暴露，他一点事没有，名声受点损失，但是他继续当他的院长、院士。这起到很不好的示范作用，特别是对学生、对青年科研工作者造成的影响更多的是，我只要靠作假的手段爬到院士，到那个位置以后，就可以为所欲为了。

搜狐教育主持人：高校的责任是不是很大？

方舟子：当然很大。防止造假的第一道线就是高校，纵容往往也是高校的纵容。为什么学生造假就可以开除，老师造假就不开除？特别是一些学术地位高的教授。这些学术地位高的人，他们能够给学校带来资源，学术的资源、科研的资源，包括生源的资源，说白了就是钱，所以他们要千方百计的保他。现在学校的学术委员会是处理学术不端的机构，在某种程度上是可以做到处理，对学生或者对低年资的教师可以处理。涉及到高年资的，肯定不能处理。所以不能全都交给学校处理。所以我一直呼吁应该有全国性的机构，政府管理部门也好，学术专业机构也好，应该有专门的机构来处理这些学术造假的行为、现象。特别是涉及到学术地位高的人更应该由全国性的机构来处理。

搜狐教育主持人：您在打假过程中有没有打错了的时候？

方舟子：我们网站上绝大多数的不是我揭露的，我参与揭露的也就是十分之一。如果我参与揭露，我会非常慎重。根本性错的没有，我自己参与的没有。如果细节发现错的，我马上就改正了。别人揭错的有，但是很少。我们网站马上就更正、马上就道歉。我们以前也都道歉过，但是这个很少。因为一般来说，我不是随便登的，我也会做一个初步的审核，所以出错的可能性很低。但是因为涉及到这么多起，有一千多起，所以难免会有那么几起出问题。审的时候，因为不是自己的东西，不是自己写的，有一些疏忽。但是只要出错改正了，我觉得就行了。而且那几起被我们揭露错了改正了，当事人反而都觉得无所谓，反而对他来说是很好。他们说我都被打假的揭露过了，都没有问题。当然这是半开玩笑，我们还是尽量不要去冤枉人。

搜狐教育主持人：决定权在您这儿？发哪篇不发哪篇是由您决定？

方舟子：对。涉及到学术造假，这一块是我一个人在审。

搜狐教育主持人：美国有一个电视剧，叫《绯闻女孩》，有一个网站，主要揭露美国上流社会消息和丑闻的一个网站，他的来源就是所有人发给他的信息。运作上和您的新语丝是类似的。在这个过程中，您个人的权利会不会有些过大？对别人来说，尤其是被揭露的人会觉得有一些不公。因为是您来判断哪篇会被发上去，哪篇不会被发布。

方舟子：这个无所谓公不公，本身就是一个个人的自媒体，都是这样运作的。为什么会形成这个影响力？就是因为我们相对是比较公平公正，所以才会有这样的影响力，别的类似的网站没有。甚至有专门反对我的网站。为什么他们形不成气侯？就是他们没有一种公信力。这个公信力是怎么形成的？就是因为我们长期以来一直比较公平公正，认真的来对待揭露学术造假这件事，不是乱发的。所以获得了大家的认可。一方面我有这个方面的权利，因为这是一个言论自由的权利。我也必须要顾及到自己的名声、声望的问题，还有法律责任的问题。如果说我随便去诬蔑人，也要承担法律责任的，也有法律风险的。所以这基本上是一个自律。另外，还有法律的风险。每一个自媒体的个人的网站其实都是这样的。为什么有的办的好，有的办的不好，关键在大家的信任，我在这方面是特别自律的。

搜狐教育主持人：您打假这么多年，树敌很多，您平时也要注意自己的安全。您觉得心里累吗？

方舟子：其实这个打假不是说我真的对它特别感兴趣。我的兴趣主要还是写科普的文章。我最近这几年的精力主要花在这方面。当时因为实在看不下去了，没有人揭露，我就来揭露，引起了很大的反响，赢得了很多人的信任。这个网站已经办起来了。我觉得也就不要轻易的放弃，特别是在目前来说没有能够取代它的渠道的时候。我想还是坚持下去，不管对不对，我还是要坚持办下去。

搜狐教育主持人：其实到现在是举报的人在推着你往前走？

方舟子：一个是举报的人，还有读者、支持者。我可以不做这个事情，不做这个事情可能会过的更好，一个是更轻松，还有更多的时间来写我喜欢写的文章、书。但是因为已经把这个作为一个公益的事业来做了，所以就要牺牲个人的东西，这么办下去。

搜狐教育主持人：前不久公布了一个中国心灵富豪榜，您榜上有名，您怎么看待这个荣誉？

方舟子：我对这种荣誉并不是很看重。而且心灵富豪榜，这个名声听上去很怪，好象是某一个人弄起来的，它到底有多大的权威性我也不知道。评真正的富豪我肯定评不上，你要评我心灵富豪，我也无所谓，我不会看重这个。当然一个人应该是追求精神的东西要胜于追求物质的东西。我们在物质上也许是一无所有的，但是在心灵上是非常富裕的。

搜狐教育主持人：北大教授钱理群教授，他的观点是现在一流大学，尤其是北大在培养精致的利己主义者。您觉得现在的中国教育是在培养什么样的人？尤其您在这个体制中是一个成功的典型，起码是好学生。您觉得自己被培养成什么样的人？

方舟子：教育的培养方向有很大的问题，其中一个问题就是功利性特别强。八十年代我们那些大学生有一个优势，值得称道的地方还是有理想主义的。我就觉得我自己也是比较有理想的。没有理想不会做这件事。但是现在的问题是我们现在的大学理想主义丧失了。这跟钱教授讲的还有一点相关。他讲的在某种程度上还是对的。这是一个大方向的问题。我觉得不管怎么样，受教育总是比不受教育要好。不管是什么样的教育，再糟糕的教育总是会出人才的，总是会出现意外收获的。即使是在一种功利主义教育的制度下，也是会出现有理想主义情怀的学生。只是多少的问题而已。所以我也不想说，因为这个原因，一概抹杀中国的高等教育。

搜狐教育主持人：您一直觉得受教育要更好一些。您觉得中国教育体制有没有给您带来过什么弊端？

方舟子：弊端当然是应该有。比如说我觉得我真正理解了怎么做科研、科学是什么，是我到美国留学以后，在国内本科那五年，虽然是在科技大学学的，但是我觉得在科学的素养这方面并没有给我多大的帮助。我在学校读书的时候，是国内特异功能热兴起的时候。各种各样的大师能够发功，耳朵认字等等。我们学校是一个重灾区，当时很多老师研究这个。一个科技大学都有很多老师来研究明显伪科学、相当于一种迷信的东西，可见科学素养没有高到哪去。

我当时也是将信将疑的，我有一段还是挺信这个的。因为在中学的时候，那个时候《人民日报》、《光明日报》全都报道这些所谓气功大师的特异功能，包括上了大学以后，前面一两年我对这个也是特别感兴趣。后来到88年、87年左右才不信了。因为这几年也看到一些书，特别是科学哲学方面的书。我那个时候主要是靠自学，老师在这方面对于培养科学素养这方面没有给我太大的帮助。他们主要是专业上的帮助。包括看到一些特异功能的表演，我看了也不信。那些在我们学校的表演都知道是造假。我觉得这是当时一个弊端。现在的大学这方面也还有，我也留意到，我们的大学里面也有一些人研究这个。但是比八九十年代少多了。

搜狐教育主持人：现在的弊端之一是，很多人上大学觉得没学到什么东西。

方舟子：现在的弊端就是商业化。我一直在说，中国的大学以前像一个集中营，进去以后都是集中管理，科大算是好，其他的学校特别的明显，特别的讲究组织、纪律、管理，像一个集中营一样。科大当时也有，到了晚上，校门都关了。我们那个时候到外面看电影回来还得翻墙。现在大家比较自由一些，但是现在的大学像公司，以前像集中营，现在像公司，商业化特别浓，想到的是怎么样赚学生的钱。我们那个时候没有，那个时候都是公费的。现在是千方百计的要赚学生的钱。而且你交了钱就能够读书，在很大程度上是那样。将来都是想的怎么样去找一个好工作。我们那个时候没有，那个时候是分配。现在是怎么样赚更多的钱，包括高考完了报志愿的时候也是，我们那个时候最好的学生都是去读理科的，读物理、生物。现在最好的学生，高考的状元，绝大部分都是去读金融，都是想着去赚钱。这是很糟糕的一件事。

搜狐教育主持人：大学尽管有这么多的弊端，但是您的观点还是要接受教育，同时找一些其他方式去完善自我。

方舟子：对。

    搜狐教育主持人：还有一个月就要高考了。希望您给现在面临高考的考生和家长一些建议。

方舟子：不管是什么样的考试，它既然存在，我们就要尽量的去适应它、战胜它。所以尽管说高考存在这方面的弊端、那方面的毛病，我还是希望大家能够尽量去适应、尽量能够考出一个好成绩。但是我是希望大家在报志愿的时候不要太功利，也不要去跟风，好像大家一股脑都是想着我报一个以后能够赚钱的专业，还是要有一点理想，要凭自己的兴趣，不要因为你本来是对数学特别感兴趣的，学数学没有前途，赚不了钱，我就去学金融去了。这就很不好了。

搜狐教育主持人：谢谢方老师作客搜狐教育。

方舟子：谢谢。