网人评凤凰卫视中医辩论节目
29 10 2006年作者：千年等一回
有关中医能否继续存在的问题近来争论的沸沸扬扬，引起了政府和媒体的重视。昨晚观看了凤凰卫视“一虎一席谈”关于中医问题的争论，觉得有些话不得不说说。在这里提出来和大家商榷。
昨晚的节目和其它期”一虎一席谈”有些不一样，那就是火药味较浓，正反两方不仅据理力争，还投入了较多的情绪，不用说，双方的确是发自内心地为自己的信念在抗争，而不是为表演使节目好看。关于中医是否应该退出主流医学的问题，节目中正反双方表达之观点的理论基础和思想基础毫无共同语言，所以这样的争论很难有结果。
首先，持中医应该退出主流医学观点的方舟子博士和张功耀教授显得有点势单力薄，提出的理由是中医没有经过现代科学方法验证，具有极大的不确定性，因而不可靠，甚至可能带来危害。其观点建立在现代科学方法的基础上，如样本设置，双盲试验，随机抽样，重复试验，安慰剂对照，统计学检验等等。这些方法对接触过现代科学研究或具备现代科学素养的人，毫无疑问是真理，但对那些视经验为真理的老中医眼中恐怕是无法接受的，因为用个案说明问题是他们多年来判断有效无效的方法，更有那些接触科学方法较少的人，如市民，官员，患者，媒体人等，要理解这些东西恐怕更难。中国是一个崇尚神秘与偶然的社会，相信这世界上没有不可能的人大有人在，这些人对很多未经现代科学验证的东西如此追捧，很容易理解。要不为什么在中国骗子如此横行，骗术如此繁多，其市场基础就是漠视必然，总对偶然和神秘抱有期待，昨晚的辩论会上没任何人对方先生提出的双盲，安慰剂效应等科学问题有回应，让人觉得在座的人要么故意回避，要么就是对这些科学方法没有了解。
其次，中医以个案和经验来判断其功效已是千年习惯，象裴教授反复说的：中医不需要检验，大有“走自己的路，让别人去说吧”的气概。这种观点反映了一种以感觉和经验判断世界的思维方法。虽然凭经验和感觉也可以成为判断方法之一，但绝不是真正意义上的科学方法，经验也许是对的，但要成为科学理论必须用科学方法进行提炼，这样才能有较好的稳定性，可靠性，可控性和可继承性。就象发现奎宁可以抗疟疾的过程，就是现象或经验上升到科学理论的过程。中医历史两千多年，经历现代科学的冲击也有百年，至今未能把其理论和方法从经验上升为科学，这也是个李约瑟问题吧？
第三，关于论据问题。正反双方在辩论时均未能用数据说话，因此很难说服对方和观众。比如正方能拿出经过大样本随机对照实验数据说明某某药方，或某某疾病的治疗结果是无效的，那将具有强大的说服力。而反方能拿出同样方法研究的结果说明有效也具有无以辩驳的说服力。可惜目前双方都无法提出这些资料，凭口说，讲科学理论或讲个人案例，都很难说服旁观者。特别是方先生，面对强大的中医支持者和尚不了解科学方法的听众，更难给予实质性的影响。方先生的科普工作任重而道远，单就是让中国人民都来了解诸如样本设置，随机双盲，安慰剂效应，统计学检验等科学知识，就够方先生苦劳一辈子的了。
最后，中医科不科学和中药有没有效果是两个不同的问题，中医理论是多年来根据现象臆造出的一套用于解释和指导实践的理论，它完全不同于现代科学以实验为基础建立的理论体系；中药作用的药理基础与中医理论其实并无什么关系，是可以用现代药理学方法证明其结果的。这两者应该分开来讨论。我们尚未全面科学地证明中医药无效，就不能先下结论说应该废除，在没有科学方法充分证明情况下的否定也是不科学的，无法说服广大群众。中医药毕竟有两千年的存在历史，有着广泛和深远的影响，因此通过科学的方法来验证其功效是目前应该去完成的有意义的事情。哪怕不是为了解决科学问题，而只是未了解决社会疑虑，也是值得去做的。证明有效，中医可以防掉包袱，大踏步的发展，证明无效，就让它作为历史文化形态存在，也没有什么遗憾的了。
看凤凰卫视中医辩论节目之后的感想
雪夜品网
今天晚上看了很久的预告说：有一场中医西医的辩论！对此非常感兴趣，11:40准时守在电视旁边，但是直到11:50节目才正式开始。前面几乎是全部看完了，直到外国人看中医部分－法国人朱力安上台，女儿大哭，只得离开电视，准备等次日的重播。
看完辩论之后感觉有几点想说一下：
1、首先、辩论是一个很好的讨论形式，真理总会越辩越明。而且可以让支持方和反对方都可以听一下对方的意见，以及分析问题的方法，从中找出是否有瑕疵的地方，自己也可以逐步完善自己的论点。但是，一场有意义、理性的辩论是应该有一定的共同基础的，比如大家都应该对某一共同的事实加以认可，否则辩论始终会变成争吵。很不幸，昨天的辩论就有这样的趋势，当张功耀教授和方舟子先生提出中医应该由现代医学加以验证，然后才能消化吸收。但是裴教授却认为中医不需要西医来验证（我想裴教授西医应该指的是现代医学，裴教授是否在这里有一些混淆概念了，中医指的是中国传统医学的主流，它所对应的应该是欧洲、非洲、美洲或其它文明的传统医学；而西医应该是对现代医学的简称，它发源于西方所以称之为西医，但是他包括很多国家，包括中国对其的贡献，所以不应该一概的简称西医）。在最基础的问题上发生了分歧，辩论最终会变成争吵。
2、昨天的辩论中还是引起了大众的不少误解，主持人对张功耀教授的论点的理解是有偏差的（当然，作为媒体为了收视率等原因，可能会将各自的论点更加对立，更加耸人听闻，这样才能吸引观众的眼球）。但实际上，张功耀教授对中医的批判态度是相当客观的，可以读一下张功耀教授的原文即可，分析也比较理性。但是从昨天的辩论来看，张功耀教授和方舟子先生完全被塑造成为是对中国传统医学赶尽杀绝，灭之而后快的狰狞面目。当然，这会让很多没有了解这场争论前因后果的观众一开始就心存抵触。而中医方的裴教授此时恰好抛出了自己的观点：“中医西医各有优势，不能互相替代，中西需要向西医学习科学诊断的方法，同时西医也不能完全替代中医”。这个观点相当具有杀伤力，人们往往会感觉裴教授是一个“实事求是、谦虚谨慎”的人，至于这会不会影响大家的判断就不得而知了。方舟子先生后来的辩论还是比较精彩的，比如：对西医宣判死刑的病例是否还需要看中医，这与中医宣判死刑的病例是否还需要看巫医、是否要求神拜佛是一个道理。对于刘海若的个案的讨论本来就不能说明什么问题，更何况刘海若是凤凰台的工作人员，对主持人和观众将会有很强的暗示作用，方舟子先生对此提出的质疑几乎都是命中要害的（首先，英国医生并未宣判脑死亡，方舟子先生应该说的更加的斩钉截铁；后期的治疗更是现代医学为主，针灸和中医的手段为辅）。为什么大家都可以不尊重事实的认为这都是中医的功劳，即便是中医作为经验医学有一定的功劳，但是不经过现代科学的验证，如何能发扬光大，而且还给神汉、巫婆留下了如此巨大的发挥空间。
3、外国人朱力安上台了，他还没有表明论点之前，他说了一句话，我不是很同意。他说“不管是中医还是西医，只要能治病就是好医。”这句话的语言基础相信大家都不会陌生，邓小平先生曾经在改革开放初期讲的一句家喻户晓的名言：“不管是黑猫白猫，抓住老鼠就是好猫。”但是邓小平先生这句话是在一个特殊时代环境下说的，这句话对国人打破教条主义和个人崇拜的思想束缚起到了巨大的推动作用。但是，用在这里难免有误导大家的嫌疑。另外，我也不认为请几个外国人上台就能够增加辩论的说服力。也就是说现代医学阵营中的人出来为中医讲话和中医的从业者站出来反对中医，都是不会增加任何说服力的，只是他们能够更加敏锐的发现一些问题的症结所在，但是立论总是需要科学的依据支持，否则请几个外国人才参加辩论，我个人觉得有媚外的嫌疑。当然方舟子先生应用的部分中医从业者的觉醒后感慨的文章也不应过多，否则也会妨碍大众理性思考的能力。
只是对辩论有感而发，希望对方舟子先生和张功耀先生对以后遇到的更多的辩论有一点参考。
重庆
2006-10-29 12：48
网人评凤凰卫视中医辩论节目
方舟子：
我昨晚等到很晚看＜一虎一席谈＞，最后没有失望。我想您担心的事情可说没有发生，基本上你的观点得到了较完整体现。
我最欣赏的您的反驳正是那段张教授没回答的，您的反问是强有力的：当西医中医都无效时，是否该求神拜佛？其实这是一个振聋发聩的问题！
国内的大多数人受过教育，有一些科学常识，但在医药问题上理智地看问题的不多。我相信绝大多数人生病第一想到的都是看西医，只有在好像可以拖，西医疗效又不明显的情况下才会找中医试一试，而前提正是中药便宜，据说“无副作用”，所以no
harm的心态。或者是死马当活马医的侥幸心理或为尽孝。其实人的这种心理，也体现在很多其他方面，比如市面上有很多据说特效的学习方法或捷径，一本书俩磁带200块足以让爱子心切的家长们趋之若鹜，让骗子大发横财，而我也正是这种家长。但中医药有更大的欺骗性，拒绝它也需要更大的勇气，而当年提醒我不买
“特效书”的我所认识的最理性的朋友在中医药问题上的观点则像那个法国人朱立安。
在节目结束前您做的总结精炼而恰如其分，非常好。您的话应该对很多人有很好的教育作用，毕竟大多数人和节目的嘉宾不同，他们并非中医的既得利益者，他们是想看到听到理性的分析的。我将您的＜中药毒副作用一览＞转给我的家人和朋友，他们很吃惊，感谢你！
（王正安）
昨晚没看，刚才看的重播。真热闹，出场的都是些有代表性的“典型”人物，自夸治好刘海若的老中医分明不想跟你坐在一起，看看没别的座位才勉强坐下，笑死我了。
张功耀讲话不如文章好。最后关于瓦特蒸汽机的话，不知是因为剪了还是他本来就没讲清楚，反正我没听明白。开始关于六神丸的毒性也说得不太到位，给别人绕进去了。
我本来存着很不厚道的心思，说爱信中医的人就让他们信去吧，也省得我上医院时排队太长。但裴教授让我觉得，中医的确应该被请出国家医疗服务和医学教育体系。都二十一世纪了，还用那么巫气的思想武装自己。他以为自己是在和几百年前闭门造理论的原始“西医”竞争吗？
老中医们大都是那个样子。宣武医院脑外科的凌锋医生不知道怎么想，她要是愿意来现场跟老中医对话就好玩了。安宫牛黄丸为此被炒热倒是真的，几年前丈夫的同事还托我给他家老人买安宫牛黄丸。我不能不买，结果是提着6
个蜡丸子走在路上，唯恐摔一跤把两千多块钱摔没了，惴惴地给朋友发短信：“我买了6粒安宫牛黄丸。”他答：“这么多汞和砷！……”
有时候想，国家支持中医，是不是有医学之外的考虑。——这简直是一定的。
（Garfield）
方老师:
您好!
刚刚看过凤凰卫视的［一虎一席谈］，当听到那个裴XX否认龙胆泻肝丸的毒副作用时，我肺都快气炸了。跟我最亲的一个舅妈就是吃了这个药，现在肾功能衰竭（这就是为什么我一直支持您），每周透析一次。他还在那睁着眼睛说瞎话，真想跑到现场去跟他拼命。
您在文章里说的太对了“我参加了这么多电视现场录制，还从没有遇到过素质如此差的观众。”面对这样一堆观众，你为了他们好，他们却来反对你，怎不叫人寒心。（难怪司马南老师会在［实话实说］上落泪）
那个法国人朱里安，整个一个糊涂蛋。明显就是为了讨好中国观众，上一次也是在这档节目的［丑陋的中国人］中，就这副嘴脸。
对于那个裴XX，还是老罗说的对“我对教育老年人没兴趣”。没错，一个脑子坏了几十年的人，跟他说什么都是多余的。
张老师发挥的也不好，感觉他思维和反应不是太敏捷，表达能力更是不敢恭维。不是吹，凭我的口才，我要是上去替他说，能把那姓裴的说死！！
整个节目最出彩的就是您了，最后上来的那个老中医用刘海若说事，被你拿出的确凿证据说的气急败坏，我看了真叫一个爽，为您喝彩。最后的四点总结，巨严密，果然跟裴XX不是一个档次，尤其是第四点，说的太到位了！真的感觉您应该做在主辩的位置上，而不是做嘉宾。
（明天9562）
昨天看了凤凰卫视的一虎一席谈,当时在座的所谓观众估计绝大部分都是学中医或者靠中医吃饭的人，他们对方先生简直是刻骨的仇恨。常常方先生还没有发言，他们就拼命的举牌反对甚至起哄，真是可笑。
那个什么中医大学的教授更可笑，说什么“中国在其他方面搞不过外国，只有搞中医还有点希望”，简直是胡说八道。中国的物理，化学，数学，天文都搞不过外国，是不是也自己搞一套？
我们灾难深重的中国民族，为什么在近现代吃了这么多亏？保守，愚昧，极度的自卑和极度的自大就是重要的原因。
遗老遗少们整天就把几千年前的古人们供奉在牌位上，容不得人质疑。扁鹊，华佗，黄帝内经…现在还被中医们供奉为神和圣经。这样的中医，不是无知就是打着古人的幌子行骗。愚昧的中医和骗子们，还要祸害中国老百姓多少年？
在这里留言谩骂方先生的人：
1，如果你是靠中医吃饭的人，我规劝你们，赶紧改行吧，否则随着时代的进步，你要么早晚下岗，要么哪天害死了人，赔得倾家荡产。
2，如果你是中医的信徒，我还是奉劝你多读方先生的文章，静下心来，好好想一想，别被中医骗了还帮着数钱。
3，如果你认为废中医就是崇洋媚外，就是卖国，那我只能对你说，回家好好学习去吧，别在这里上网，丢人现眼了。
（ahwen）
昨晚挺晚了，已经有点困了，稀里糊涂地翻到凤凰卫视，碰巧放的是胡一虎的节目《一虎一周谈》，这次谈的是伪中医之论，主角当然是大名鼎鼎的方舟子，想起青海之行的辩论之后，也颇看了一些文章，不禁大感兴趣。
哎，中医这帮家伙，都是笨蛋和混蛋。一个北京中医科大的著名教授，把我的治学之道，就是“洋为中用，古为今用”翻来覆去说了三四遍，大义凛然的，完全没有实质性内容。若是辩论赛，早就被比下去了。
今日又看了方舟子的blog，看到支持中医的人都是大骂出口，没有事实论据，使得我的立场，又进一步向方舟子倾斜过去。
方舟子勇气可嘉，如果你看过他Blog的留言，就可以知道他是顶着多么大的压力，我甚至怀疑有保健品公司会雇凶杀人，他对抗的不仅是学术中医界，而且是一个利润丰厚的保健品市场，啧啧，伟大的人啊。
方舟子论据可靠。作为留美的生物化学博士，方舟子了解学术界的第一手信息。并且，为了不断加强他自己论据的可信度，他也大量收集各种资料。比如中医最引以为豪的一宗案例，凤凰卫视刘海若的康复。方舟子所掌握的信息也完全推翻了刘海若完全是被中医救活的这一说法。
方舟子态度诚恳，逻辑严密。面对支持中医人士以及很多盲信中医的人群的疯狂，以及那些几如疯狗的不知名人士，方舟子依然保持了良好的风度和严密的逻辑。对付疯狗的办法毕竟不是同它对咬。
综上所述，欧在感情和理智上已经完全蜕变成一个方舟子派。
真理，毕竟是越辩越明的。如果可以有更多这样关于治学态度和科学方法的讨论，至少对于一直受填鸭式教育的国人来说，是有益于增强其思辨能力的。有了思辨能力的国人，自然不愁没有去伪存精的中医理论。
（水湄物语）
今天中午刚看了凤凰卫视的重播
现场赞成和反对中医的观众差不多，不管什么观点，都有一些人在舞动纸牌（纸牌的两面写着“赞成”和“反对”）
方的态度是很诚恳的，裴大夫就有点着急，有时候嗓门很大，还打断别人的话
最后出来的法国青年莫名其妙，居然有人认为他说得很精彩，他的观点毫无逻辑，还很不尊重人，滔滔不绝地一直讲，谁都不理
（larry_ustc）
看完节目,个人感觉张方二人让胡一虎给忽悠了.一开场就列举中药的毒性—我们反对中医中药,是反对它的毒性吗?所以戏没开场已经先输了一半!
场面倒是很热闹,但这不是学术讨论应有的氛围.
方舟子和一个老中医讲双盲机制,尤如对牛弹琴—中医只认治好病哪管你其他东西,老子治好了就牛B,治不好是病人阴阳失调得太厉害回天无术.
而且这老中医常常混淆概念,中医(医生)治好了病=中医是对的!?
另外说句站着说话不腰痛的话:张方二人都不是现场辩论的高手,真正”主导”这场”电视辩论”的,其实是胡一虎!—辩论,一定要有一个共同的基础,
也就是说,你想从逻辑上驳倒别人,先找到大家都承认的共同点,再分别阐述,从对方的逻辑推理中推出一个大家都承认荒唐的结果,那么你就胜了.否则你说你的我说我的,你讲你的双盲我说我的阴阳,你既不承认我的阴阳我又何必承认你的双盲?结果自然是鸡同鸭讲.要在短时间内分高下,只能从逻辑上着眼,否则大家都去举个案去了,举完了时间也到了,胜负只能靠哪边起哄的人多来判定了….
本质上,这个节目就是一个普通的辩论赛,只不过内容是中医问题而已,教授的辩论功课没做好,所以输了.节目也不精彩,还不如大专辩论赛水准的十分之一.
（林子）
辩论的时候，谁不合辩论程序，那么他就已经出局了，比如昨天晚上凤凰台辩论的中医（号称“不需要（世界承认）！不需要！”的那位先生，既专横，还老是抢话，连这基本的辩论程序都不遵守，谁知道他怎么给病人治病的。
我认为，辩论的时候，程序是最重要的，谁违背辩论程序，那么他就已经出局了、算辩论失败了，而无论他有多么煽动性，有多少观众为他鼓掌。我们中国人普遍不知道这个基本的道理，所以社会才没有法制，靠的都是煽动性。
每次凤凰台辩论，就是看着中国人的嘴都在同时说话，跟咱们上公共汽车一样，可见，我们的法官（主持人）都不知道什么叫程序正义。以前凤凰台有个《时事辩论会》，每次都看着嘉宾们在抢话，都听不见说什么，几年了，都没有丝毫进步，后来就不看了。辩论会，发言人必须先举手，在经过主持人同意后才能说话，否则就算辩论违章，以出局论。
（憨子）
(XYS20061029)
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