《中国新闻周刊》报道:施一公深陷泥潭

9 09 2008年

一方面,“他是中国近代史上为了回国放弃国外待遇最多的人”,我们是否该给他特殊待遇?另一方面,“中国最缺的是成才的环境和公平的竞争规则”,我们是否应该为了特殊人才而放宽规则执行标准?

施一公深陷泥潭

本刊记者/蔡如鹏
《中国新闻周刊》2008033期

今年2月刚从美国回到清华大学的生物学家施一公,本打算放开手脚大干一场,但没想到一件意外的事打乱了他的工作节奏。

8月12日,曾因揭露多起学术造假事件而闻名的方舟子,向国家自然科学基金委员会(以下简称国家基金委)举报说,施一公在申请2008年度国家杰出青年科学基金(外籍)时涉嫌造假。

在举报信中,方舟子认为“施一公现在仍是(美国)普林斯顿大学全职教授……不符合规定的申请条件,应取消其候选人资格”。根据规定,这项基金仅资助具有其他国家国籍的华人学者全时全职在中国内地开展基础研究。

方舟子的举报在国内科学界引起了不小的轰动。因为,这次他的矛头对准的不是一位普通的科研人员,而是一位国际上公认的优秀科学家。

年仅40岁的施一公,是近年回国的海外学者中学术地位最高的科学家之一,2003年即成为普林斯顿大学分子生物学系历史上最年轻的正教授,2007年又被授予讲席教授。改革开放后,在海外取得这一成就回国效力的科学家迄今只有两位——另一位是现在担任北京大学生命科学学院院长的饶毅,他曾被美国西北大学聘为讲席教授。

回国前,饶、施二人在国外都有自己的实验室、充足的科研经费和优厚的个人待遇。他们放弃这些回国效力,在海内外华人生物学家中反应强烈。有媒体认为,他们的事迹可以与上世纪50年代归国的钱学森、郭永怀比肩。

此次方舟子举报使不少人纳闷,一位放弃了国外每年上百万美元科研经费的顶尖学者,怎么会为了区区200万人民币的资助项目造假呢?

是否真的全职回国?

施一公1989年毕业于清华大学生物科学与技术系,次年赴美留学。1995年获得约翰?霍普金斯大学分子生物物理博士学位后,到纽约斯隆-凯特林癌症研究中心从事博士后工作。

1998年,他开始在普林斯顿大学任教,从助理教授、副教授、正教授,一直做到讲席教授,并在此期间加入美国国籍。

施一公的专业是结构生物学。多年来,他一直在研究肿瘤发生的分子机制,把攻克癌症作为主攻方向。因为在这一领域的杰出工作,2003年他被全球蛋白质学会授予鄂文西格青年科学家奖,成为第一个获此殊荣的华裔学者。另外,从2005至今,施一公一直担任华人生物学家协会会长。通常,担任这一职务的都是华人生物学家中公认的佼佼者。

去年年底,清华大学宣布施一公正式加盟该校。当时,清华校园周报《新清华》报道说,2007年11月施一公正式调入,被聘为清华大学生命科学与医学研究院副院长,生物科学与技术系副主任。

今年3月,在接受《科学时报》采访时,施一公自己也证实已全职回国。他说:“我回来最想做的事,就是教书育人。”在那次采访中,施一公还表示对回国后可能遇到的失败和挫折,自己并“没有想很多”。没想到几个月后,他遇到的第一个大麻烦竟是被别人举报涉嫌造假。

国家杰出青年科学基金(外籍)是国家基金委为了吸引具有较高学术水平的外籍华人青年学者在华进行自然科学领域的基础研究,专门设立的科研基金。今年资助经费为每人200万元。但国家基金委规定,申请者“提交申请书之前,在国外已没有固定受聘单位,项目依托单位为其惟一聘用单位”。

国家基金委一位负责人告诉《中国新闻周刊》,施一公的确申请了2008年度国家杰出青年科学基金(外籍)并已被确定为候选人,目前正在公示阶段。

方舟子在举报信中说,据美国普林斯顿大学分子生物学系的介绍,施一公现在仍为该系的全职教授,只是正在学术休假,假期到2009年9月。

“也就是说,直到现在,普林斯顿大学并不认为施一公是辞职回国,而是在学术休假,明年9月后仍会回普林斯顿工作。”方舟子对《中国新闻周刊》说,美国大学有学术休假制度,教授每隔若干年可到其他大学、研究所从事研究一年,带薪留职。

但清华大学人事处一位负责人则告诉《中国新闻周刊》,施一公在清华大学属于全职全时工作,是该校生物科学与技术系的全职教授。今年2月,与学校签订了聘任合同书。从施一公全职工作以来,常常是每周工作7天、每天工作十几个小时。在过去6个月中,施一公因私或因普林斯顿善后事宜离开清华的时间总共只有十几天。

至于与普林斯顿大学的工作关系,这位负责人解释说,事实上,2007年底和2008年初施一公已经3次向普林斯顿大学提出了辞呈,普林斯顿大学多方挽留,但施一公辞职之意已决,于是普林斯顿大学建议,在施一公受聘清华大学教授的同时,在普林斯顿大学保留一年名义上的头衔,以便完成关闭实验室等善后工作,这样做也有利于像施一公这样的华裔学者在国际上树立负责任的形象,清华大学对此充分理解和同意。

同时,这位负责人还强调,施一公已不再从普林斯顿大学领取薪水。

该不该“裸奔”回国?

在发给国家基金委的同时,方舟子也把举报信贴到他办的学术打假网站“新语丝”上。在网络上,这封举报信引起了激烈的争论。

批评者认为,一个年富力强的国际知名教授能够回国工作,大家应该多一些支持和宽容,这样才能吸引更多优秀的人回来,方舟子的做法过于苛刻,有些吹毛求疵了。

然而拥护者认为,即使是顶尖的科学家也应该遵守规则,方舟子没有错。这恰恰说明他的骨头是最硬的,不仅揭露小人物,大人物有问题,他同样也敢碰。

让这场争论到达沸点的,是一篇题为“教授回国不能立即裸奔”的博客。

博客的作者是中国科学院化学研究所的研究员王鸿飞。作为1999年回国的海归学者,他替施一公鸣不平说,如果施一公要符合方舟子的那些要求,除了立即“裸奔”之外怕是没有别的选择。在王鸿飞看来,教授不能“裸奔”回国,是因为“需要有较长一段时间的过渡”。

饶毅也同意这一观点。他在接受《科学时报》采访时说,教授回国和一般的初级研究人员、学生回国不一样。教授回国要处理好自己实验室的经费、学生以及和学校的关系等问题,需要一段过渡时间。

清华大学生物科学与技术系一位负责人对《中国新闻周刊》进一步解释说,施一公在受聘清华大学的同时,在普林斯顿大学保留一年的教授头衔,是为了在过渡期处理实验室、经费、学生等问题。“这是很正常的,既是对学生对实验室负责也是对学校负责。”

上海交通大学物理系教授马红孺也是这一观点的支持者。他认为,如果把全职回国理解为必须立即关掉国外的实验室,断绝与原来大学的一切学术和工作联系,未免过于狭隘了。

但不少人反击说,问题的关键并不在于施一公全职回国是否需要过渡期,而在于他申请基金同样要遵守规则。中国科学院生物物理所研究员何士刚针对王鸿飞的博客,发表了一篇题为“不懂什么叫裸奔”的文章。

这位同样具有留学经历的生物学家说,他支持施一公这样有杰出成就的科学家回国,也相信施是真正的全职回国,但施应该在结束过渡期,完全辞去普林斯顿大学的职务后(也就是满足国家基金委的规定后)再申请。

规则重要,还是人才重要?

除了普林斯顿大学网站的介绍外,方舟子还在“新语丝”网站上披露了其他证据,证明施一公没有全职回国。

在美国霍华德-休斯医学学会(英文缩写HHMI)5月26日公布的新一批HHMI研究员名单中,方舟子发现有施一公的名字。

“HHMI只资助全职在美国进行生物医学研究的科学家。”方舟子说,“如果他真的已全职回国,就不可能榜上有名。”

对此,清华大学生物科学与技术系解释说,申请HHMI是从2007年开始的,这与施一公2008年2月全职回国工作并不矛盾。这位负责人还说,因为离开美国,不再符合资助条件,施一公已经放弃了HHMI的资助。“这件事情也说明施一公在清华大学全职、在普林斯顿的职位只是过渡性的事实。”

饶毅在接受《科学时报》采访时也透露,当初施一公申请HHMI研究员,就是希望能将经费带回中国。但最终HHMI没有同意。

据这位2007年9月全职回国的生物学家介绍,改革开放30多年来,在留美的几十万中国人中,学术成就达到施一公这样水平的屈指可数。“他为了回国,放弃了高额度的HHMI资助和多项NIH(美国国立卫生研究院)经费。从这个意义上说,他是中国近代史上为了回国放弃国外待遇最多的人。”

饶毅还呼吁,“多一点宽容,不仅对他(施一公)个人公平,而且可以促进其他教授和学生回国”。因为,“施一公回国是一面旗帜。”

还有支持施一公的人建议,对待特殊人才应特殊待遇,不要拘泥于现有规则。但是批评者反驳说,中国最缺的是成才的环境和公平的竞争规则。即使规则有问题,也应该尽力去完善,而不是去破坏。

据《中国新闻周刊》了解,国家基金委监督委员会已经接到了方舟子的举报。9月5日,公示期结束后,他们将会对举报展开调查,并最终给出结论。(完)


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108篇回复 to “《中国新闻周刊》报道:施一公深陷泥潭”

9 09 2008年
科学 (18:05:40) :

靠,这个文章只狡辩说”当初施一公申请HHMI研究员,就是希望能将经费带回中国。但最终HHMI没有同意”,却不同时说;申请HHMI研究员的经费,从来就没有带出美国的先例,所以,说”希望能将经费带回中国”,根本就是说谎打爱国库牌,是进一步说谎

9 09 2008年
科学 (18:08:42) :

不是施一公深陷泥潭,是施一公自跳泥潭

9 09 2008年
再仔细些 (19:05:53) :

是不是这样的,如果一家国企招聘职员,招聘启事上要求应聘者具有北京市户口,而具有天津市户口的施某人竟然提交了应聘材料,他就该被讨伐?是不是怕招聘人忘了他们的户口要求?

另一个比方,招聘启事要求应聘人现在没有单位,而施某人虽然已经向旧东家递交了辞呈,但旧东家仍在其网页上将他列为职员,施某人就是违反了规则?

9 09 2008年
zeroyear (20:45:08) :

楼上这位“再仔细些”,这个和户口问题没有本质关系,因为是“国家杰出青年科学基金(外籍)”,注意“外籍”二字;也不是旧东家擅自“在其网页上将他列为职员”,因为“清华大学对此充分理解和同意”。你要打比方的话,不妨如下:
有人高调地领了新证,事实上的小日子据说已经完全过起来了,看来新婚是千真万确的,但是离婚手续毕竟没办完,至少离婚证还没到手。话说办新证不得先出示离婚证么,可就有人不离婚也能办到。那么,办到了就办到了呗,要是不嚷嚷,别人家也就不大会注意到这个过渡期还不短,就是注意到了估计也会更倾向于嘴下留情。而且,既然“施一公回国是一面旗帜”,对于明确规定只许遵守一夫一妻制的人玩的游戏,他是不是应该暂时回避为妙,否则这旗帜未免太鲜明了吧!举报和质疑,本是为了把事情弄弄清楚,这是公共教育科研的事业,任何公民都有权质疑,而且问什么答什么就是了,废话不必多提。人家问他离婚证到底拿到手没有,他没有正面回答,有些人倒是乐意替他做不正面回答,说他和“前妻”已经彻底分居了,说他为了离婚放弃了许多许多待遇,说他对新妻是十分尽全职的,说对于他那样的人离婚证非常不重要,云云。

9 09 2008年
junmin (21:15:46) :

据我所知,如果仅是程序问题,那么方先生是小题大做了。但是施先生若虚报成就,骗取经费和研究条件,这个问题在国内大学和研究机构目前很严重,方先生刺中了要害。

9 09 2008年
一两 (22:48:22) :

zeroyear 的婚证的比喻真个恰当。越是面子大的人,对于一些小瑕疵反而可能会越发疯狂的去遮掩,如果没有承认的勇气,当然,最后就会迷失了自己的勇气和品格。

9 09 2008年
非常好 (23:24:27) :

zeroyear 先生的比喻真的是再恰当不过了,这件事大小先不论,中国就是有很多人藐视规则,最好是别人要遵守,我可以为所欲为。

9 09 2008年
寻正 (23:56:20) :

破除规则是英雄,还是无耻,要因事而定,烂规则就得要打破,而好规则,就必须要维护。如何评定规则的好坏,该不该破,就要看利益关系与社会公义。

10 09 2008年
别恶心了 (01:08:25) :

这里稍微有懂点常识有点科学考据精神的正常人就会发现HHMI现在的名单中根本没有施一公,这一条就足以说明他确实辞去了HHMI研究员的职位。也是,正常人谁在这整天狂吠呀。我老人家是看不下去了,教育尔等两句,还嫌脏了自己打字的手。

方舟子高呼打假,打错了却从不道歉。这才叫“迷失了自己的勇气和品格”。

小人当然只会以小人之心揣度别人。因为放弃那么多,对尔等而言是难以理解的。哇哈哈。。。

“施先生若虚报成就”,别在这晒无知当无畏了。

10 09 2008年
bluesea (01:33:16) :

“方舟子高呼打假,打错了却从不道歉。”

1.意愿全职回国,意愿是好的,但是你还没有全职回国的情况下,不去申请基金,这是起码的诚实,和对制度的尊重。

2.方舟子道歉有的是。刊登错误就道过歉。

10 09 2008年
supernova (01:57:47) :

别恶心了,你就别在这里恶心了。稍微有点科学常识的人都知道http://www.hhmi.org/news/shi_bio.html代表什么,懂不懂什么叫investigator?

10 09 2008年
LL (10:34:21) :

zeroyear 的婚证的比喻不错。我觉得还应加上这样一条:新妻对于现任丈夫尚未取得与原配偶的离婚证表示充分理解和同意。

10 09 2008年
再仔细些 (10:41:17) :

如果一个机构声称某人是这机构的雇员,那代表这个机构这么声称了,仅此而已。

大概有人就要推断被声称的那位就是这机构的雇员了吧?

10 09 2008年
bright (11:04:30) :

那被声称的这位应该起诉那个机构,维护自己的名誉权。
至少应该要求那个机构公开发表一个澄清的声明。
作为旁观者,有什么特殊理由要去怀疑一家正规的知名大学的官方主页?

10 09 2008年
再仔细些 (11:23:36) :

那被声称的这位有权利起诉那个机构,但没有义务这么做.

旁观者有权利相信,也有权利怀疑一家正规的知名大学的官方主页.实际上,清华大学就有人怀疑,有人相信.HHMI也没什么特殊.实际上,HHMI在利益上更有理由阻止中国聘用它的前雇员.

基金委则有权利要求申请人保证他没有义务为国外任何机构工作,并且保证不为国外任何机构工作,违反保证则赔偿损失.

10 09 2008年
bright (11:35:55) :

既然“旁观者有权利相信,也有权利怀疑一家正规的知名大学的官方主页”,那么旁观者当然就有权利根据所相信的证据向基金委举报。
“基金委有权利要求申请人保证”,那么基金委是不是有义务核实这种“保证”(比如向声称是某位人士雇主的大学或机构去函求证之类)?还是只要看到了这种“保证”就默认是真的?

10 09 2008年
Carl (16:40:10) :

不认识这个“施X公”。光吹其名,都吹上天了,到底这老兄有何伟大成果,一字不提。是攻克了癌症,还是在癌细胞上找到一根毛?懒得理这些光想着制造轰动效应的记者

10 09 2008年
Carl (16:46:23) :

to“再仔细些”:请您老人家自己“再仔细些”好不好?“施X公”如果不惦记着那200W的经费,他是没有义务“这么做”,可是,现在他很有义务这么做

10 09 2008年
再仔细些 (17:59:04) :

看看一直在谈论的规则是什么性质的规则:它不是法律法规,也不是基金委的上级或中国的立法机构给基金委的规定,而是基金委自己发出的申请指南,法律上是基金委向潜在的外籍申请人发出的邀约,即如果哪位申请人愿意申请而且符合条件,基金委将对他的申请予以评判,并由基金委决定授予基金与否。某人申请了,如果不符合条件,将导致他的申请作废,只要他没有隐瞒事实,就没犯法,于理也无大不可。方舟子的举报也没有肯定施是否隐瞒,他说,“如果施一公在申请书中写明其有国外固定受聘单位的事实,那么应取消其候选人资格,并追究基金管理机构工作人员的渎职责任。如果施一公在申请书中隐瞒其仍有国外固定受聘单位的事实,则应根据《国家自然科学基金条例》第三十四条的规定对其伪造申请材料的欺诈行为进行处理,并根据第三十六条的规定对纵容、包庇申请人弄虚作假的依托单位清华大学进行处罚。”

(体外话:申请人隐瞒的话为什么追究基金管理机构工作人员的责任?怎么就渎职了?不是还在公示,并未批准吗?)

如果申请人向基金委出示了他向原雇主的辞职信,并有原雇主收到辞职信的证据,则无论什么网页上的雇佣信息都不应成为基金委认定申请人被原雇主雇佣的证据。

实际上,在学术休假并不影响申请人全职地为中国的单位服务。至于字面上和申请指南符不符合,邀约发出人是有权放宽自己的邀约的,基金委可以拒绝,也可以批准。比如,招聘单位在招聘启事中要求应聘人35岁以下(先不管年龄歧视问题,中国允许招聘启事中限制年龄),而36岁的应聘人在没有隐瞒年龄的情况下,提出了申请,这不符合条件,可能导致申请被拒绝,但不至于应该被声讨,当然揭发是允许的,等于提醒招聘单位,向他们提供信息。另一方面,如果35岁以下的应聘者中没有令招聘单位满意的,招聘单位也有权放宽自己定的条件。

基金委有权批准施的申请,修改在申请指南中条件,但仍保证基金支持的人全职地为中国服务,这符合基金出资人的利益,法理上也行得通。

10 09 2008年
方舟子 (18:14:58) :

这个“再仔细些”可真够仔细的,我明明说的是如果申请人没有隐瞒就追究基金管理机构工作人员的渎职责任,他却来反问我“申请人隐瞒的话为什么追究基金管理机构工作人员的责任?”,其眼力和智力都不是常人所有的,大概只有清华才能培养出来。

10 09 2008年
再仔细些 (20:27:04) :

对不起,起名“再仔细些”正是嫌自己不够仔细,所以要告戒自己再仔细些。这不,少打了个“没”字。

我想问方先生的问题正是,如果申请人没隐瞒,为什么就等于基金管理机构工作人员渎职了?你举报时还没批准授予他基金支持。

10 09 2008年
方舟子 (21:05:23) :

原来不是眼力特别,是手力特别。把明知不符合资金申请条件的人当成候选人公示,难道不是渎职?不过对这种天才,我是没有兴趣去领教的。失陪了。

10 09 2008年
无敌法王 (21:48:50) :

“施一公回国是一面旗帜。”个人以为,方舟子举报,可以让这面旗帜更亮一些,也可以避免给后来的海归开一个破坏规则的先例。

施一公裸奔若再彻底一点,可以增加海外学子对国内学术体制的认同感。

10 09 2008年
无敌法王 (21:50:51) :

方舟子举报,可以让这面旗帜更亮一些。意思是说,可以促进手继补办,缩短过渡时间。

10 09 2008年
(22:03:21) :

名利双收的美梦就这么被方舟子扰了。

11 09 2008年
再仔细些 (09:06:42) :

基金委把施列为候选人公示,是将基金委自己在申请指南里邀请申请的条件放宽了,这个放宽是这样的:即由“申请时没有海外雇主”改为“申请时没有海外雇主,或者虽然有海外雇主,但正处于学术休假期,因而不影响其全职地为中国的雇主服务,而且,已经或者将要向其国外雇主递交辞呈,而且递交辞呈到休假结束之间的时间足够长,使得根据原雇佣合同的约定,在休假期结束之前其辞职就能够生效,或者打算在休假结束时才递交辞呈,但是将通过按照雇佣合同的约定赔偿国外雇主的经济损失而使辞职立即生效,且允诺赔偿时不使用所申请到的该基金的,也可以申请。”

这种放宽损害了谁的合法权益?反正不损害基金的出资人即纳税人的权益,而是有利于他们的权益的,因为它使得能够用来筛选的项目更多了。而且基金委要向之负责的机构——国务院,也没有明文禁止这种改动。这种放宽不是渎职,倒是没有在一开始就明文地用更宽的条件来做指南,而是在后来修改,不利于收到更多更好的申请。因为有的人可能因为自己虽然在学术休假,也打算辞职,但因为指南的内容而没有申请。

11 09 2008年
xyan (09:26:09) :

to 再仔细些,

你是基金委?

如果基金委改变了自己的规定,事先公开了,大家没有什么好说的。
被人批评以后,再来说什么将条件放宽,这样的说辞自己不觉得脸红吗?

基金委做了规定,大家就按照规定来玩,游戏开始以后,更改规定,就是不公道了。你也是一个知识分子吧?这样的道理也不明白?!

做了一次错误的事情,还要用更多的错误来掩盖第一个错误。

11 09 2008年
fei (09:37:10) :

施某回国 个人认为待遇不一定比在美国的差 不然干嘛回国啊 难道真是舍身为国?可是他早不是中国人了!

11 09 2008年
再仔细些 (11:45:16) :

我是纳税人,我和基金委的关系是它在管理我的钱,纳税人很在乎他们的这部分钱被管理人高效、准确而安全地用在中国的科学研究上。

11 09 2008年
bright (11:51:17) :

To 再仔细
别人也是纳税人啊,有人也许在乎这部分钱是按照既定规则公开透明使用的。
另外,你前面提到的“将基金委自己在申请指南里邀请申请的条件放宽了”到底是你的个人看法,还是基金委的正式答复?

11 09 2008年
xyan (12:01:33) :

我这一个纳税人关心的是基金会必须按照既定公开的规定使用我的钱,即使效率不高也可以。

基金会立了规矩,就要按照规矩来做,没有什么借口,要么不公开规矩,不要这样自己坏了自己的规矩,又要找什么理由,还不知道脸红吗?!

“再仔细”认为基金会的做法很好,是“再仔细”的事情。“再仔细”没有资格代表其他纳税人说什么:“纳税人很在乎他们的这部分钱被管理人高效、准确而安全地用在中国的科学研究上。 ”

11 09 2008年
再仔细些 (12:41:16) :

我是代表我自己这个纳税人说话的,不同的纳税人有不同的主张,执行的人该如何办,这是有既定规则的,那就是,人民代表大会制度。每个选民都可以向他的选区的代表提议,层层提议,形成提案,向执行机构发出命令。公开讨论的目的,是向其他选民宣传自己的主张,让更多的选民来判断哪种主张更符合他们的权益。投票权每个选民均等。

的确,基金事项要遵守规则,这些规则包括中国的各种法律法规,因为涉及外籍人士,也要包括我国向国际社会或他国作出的承诺,但不包括外国的法律,另外还要包括,尽可能地高效、准确而安全地使用纳税人的钱。基金委首先要保护的是中国纳税人的权益,而不是外籍申请人的获得基金支持的机会。

当初的申请指南的那一条,违反了规则,因为它降低了申请人之间的竞争,在一定程度上排除了纳税人获得更优秀的科研项目的机会。没有明文修改,但在评估申请人资格时,把更广泛的申请者也列为候选人,这并不违反规则,也不降低基金委向广大申请人作出的承诺,虽然降低了某些申请人被批准的机会,但当初的承诺是,凡是符合条件的,他的申请将被评审。

11 09 2008年
bright (12:58:29) :

说来说去,你就是觉得规则是不一定要成文的,或者成文的规则也是可以灵活解释的。
“当初的申请指南的那一条,违反了规则”,这里的“规则”到底是什么,成文的还是不成文的?公开的还是非公开的?解释权属于谁?照这么说基金委的渎职责任更大了,起草的“申请指南”竟然是违反“规则”的。
“但当初的承诺是,凡是符合条件的,他的申请将被评审”,这个“承诺”又在哪里?成文的还是不成文的?公开的还是非公开的?解释权属于谁?

11 09 2008年
LL (13:03:59) :

再仔细些的意思是说:基金委具有把拉出的屎再坐回去的能力,而且在必要时基金委还应该向纳税人显示一下这样的能力。

11 09 2008年
ass (14:36:33) :

to再仔细,如你所说,你可以有你自己的观点,你是纳税人,你可以容忍那些人随意消费你所纳的税,那是你的事。但是别人也是纳税人,同样有权力质疑怀疑他们的做法。但是你绝对没有权利干扰别人的怀疑。

11 09 2008年
ass (14:42:45) :

别强调人民代表大会制度了。太丢人了。人民代表代表人民吗?做到了吗?代表几分?没听有这么一种说法吗?“中国的奥运是最成功的,也是最浪费”!这话的可都是纳税人的钱那!!

11 09 2008年
疯和尚 (14:49:32) :

当初的申请指南的那一条,违反了规则,因为它降低了申请人之间的竞争
=================================================
哪条规则定的说不能降低申请人之间的竞争??既然说“降低”了,那么势必有个“未被降低”的初始标准,请问这个标准是什么??如何界定的??

11 09 2008年
再仔细些 (15:05:41) :

只允许没有国外雇主的外籍人士申请,而排除这样的人:

虽然有海外雇主,但正处于学术休假期,而且已经或者将要向其国外雇主递交辞呈,而且递交辞呈到休假结束之间的时间足够长,使得根据原雇佣合同的约定,在休假期结束之前其辞职就能够生效,或者打算在休假结束时才递交辞呈,但是将通过按照雇佣合同的约定赔偿国外雇主的经济损失而使辞职立即生效,且允诺赔偿时不使用所申请到的该基金的

排除这样的人,比加上这样的人,更不利于纳税人的权益.

11 09 2008年
再仔细些 (15:10:55) :

疯和尚:

哪条规则定的说不能降低申请人之间的竞争??既然说“降低”了,那么势必有个“未被降低”的初始标准,请问这个标准是什么??如何界定的??

——————————————
我是指[38]楼中的提到的申请指南中的条件,“不被降低”的标准是将[38]楼后第2段中所说的申请人也列为候选人的话.

11 09 2008年
bright (15:15:12) :

到底怎样对纳税人有利谁说了算?某一位纳税人、大多数纳税人、还是“公仆”?

即使那样做更有利,也应该由基金委公开更正,然后接受符合条件的人士申请。

现在如果有其他更加遵守规则的“有海外雇主,但正处于学术休假期,而且已经或者将要向其国外雇主递交辞呈”的人士,因为看了基金委的明文规定而没有提出申请;而那些不管符合不符合“申请指南”,申请了再说的却得利了,这公平吗?

11 09 2008年
疯和尚 (15:16:54) :

虽然有海外雇主,但正处于学术休假期,而且已经或者将要向其国外雇主递交辞呈,而且递交辞呈到休假结束之间的时间足够长,使得根据原雇佣合同的约定,在休假期结束之前其辞职就能够生效,或者打算在休假结束时才递交辞呈,但是将通过按照雇佣合同的约定赔偿国外雇主的经济损失而使辞职立即生效,且允诺赔偿时不使用所申请到的该基金的
==================================================
嗯,那样的话基金委还得请上几个能看穿人心的特功人士或每个申请人必须经受测谎以证明他们的确是全心全意要全职回归而非准备一鸡两吃三吃才行。

看样子,仅仅靠有无雇主来判断其不会两吃三吃,显然考虑的不够辩证唯物主义。

11 09 2008年
xyan (15:24:43) :

现在大家追问的是基金会做出了明文规定,自己没有执行。
一个明文规定,不管是不是合理,是不是有利,既然作为明文规定,就应该是所有参加者共同的契约,有一方不按照规定来操作,就是错误的。
如果有人觉得有必要修改,就修改以后再开始,不要这样开始以后再作所谓的修改,同时也不公开这样的修改。

大家没有讨论如何做,才利于纳税人的权益.
“再仔细”你不要改变话题。

11 09 2008年
再仔细些 (15:42:40) :

回40楼:

“到底怎样对纳税人有利谁说了算?” 见32楼第1段.

“现在如果有其他更加遵守规则的“有海外雇主,但正处于学术休假期,而且已经或者将要向其国外雇主递交辞呈”的人士,因为看了基金委的明文规定而没有提出申请;而那些不管符合不符合“申请指南”,申请了再说的却得利了,这公平吗?”

不公平!

这个不公平是当初的申请指南造成的,不是接受后一种人的申请而造成的,即使不接受他们的申请,对于没有申请的人还是没有改变,依然不公平。

比起在外国人中维持“公平”来,维护中国的利益更重要。而接受他们的申请,在没有给未申请的人做任何改善或改坏的条件下,却可以让基金评审委员有更多的挑选余地,在没有更好的办法的情况下,我认为让基金评审委员有更多的挑选余地更能让他们为我们纳税人挑选出更优秀的科研项目去支持。

11 09 2008年
再仔细些 (15:48:38) :

疯和尚:

看样子,仅仅靠有无雇主来判断其不会两吃三吃,显然考虑的不够辩证唯物主义。

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我完全赞成。我在15楼说了,应该(想必也已经做了)在授予基金支持的合同中详细规定各方的权利义务和赔偿机制。

11 09 2008年
再仔细些 (15:52:57) :

当前没有海外雇主的人,并不比虽然有,但在休假并允诺辞职的人,更能够自觉地在基金期限内不为海外机构工作。应该不做任何假定,统统以合同来约束各方。

11 09 2008年
疯和尚 (15:53:24) :

辛普森杀妻案,几乎所有的证据都完备,仅因为其中一个证据有警方伪造嫌疑,辛普森因此刑案无罪,公平不公平??为什么美国的法律这么判??是维护规则的尊严重要还是一时一事的得失重要??再仔细些吧!!

11 09 2008年
bright (16:00:37) :

就是说一切责任都是基金委的,申请人毫无责任。

事实上申请人不顾基金委“申请指南”的明文规定,“毅然”提出申请正是“爱国”的表现,是在以实际行动帮助基金委改正“错误”。

宁愿自己被少数“不明真相”的人误解,也要实现全体中国纳税人的利益最大化,这种爱国情怀只有经过“再仔细些”这样的人“仔细”分析,大家才能懂啊。

我再问一个问题:这位申请人晚一年(等辞职已经生效后)申请会给中国纳税人带来多大损失啊?非得上赶着还在办理辞职手续之际申请?

11 09 2008年
xyan (16:05:32) :

不用问什么利益不利益的事情了,就是想问科学网的“再仔细”一个问题:

公开文件规定的条件,到底要不要执行?

请用“要”或者“不要”来回答。

11 09 2008年
再仔细些 (16:07:29) :

回46楼:

我赞成维护法律法规的尊严,就象在辛普森案中的那样.

对于基金申请指南中的规定是个什么样的地位的规则,我认为它是一方当事人向另一方当事人(外国的潜在的申请人)发出的邀约,邀约发出人有权利放宽邀约中的限制条件,因为那样是有利于邀约接受者的,我的观点见19楼.

11 09 2008年
疯和尚 (16:16:21) :

邀约发出人有权利放宽邀约中的限制条件
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假设足下阔气到请得起管家,假设贵管家掌管着您家的钱袋子,假设为了管好这些钱以免被盗用滥用,您授权管家制定了规则,现在,为了“有利于邀约接受者”,在即未向您呈报也未向所有潜在“邀约接受者”公示的情况下,贵管家针对特定人选放宽了规则所规定的条件,您作何感受??

虽然有人财大气粗可能不在意,不过我等升斗小民,还是会非常害怕这样即无通报也无公示,会随时改变规则的管家的,而且有理由怀疑管家和这些特定收益的邀约接受者有什么猫腻。

11 09 2008年
再仔细些 (16:32:24) :

申请指南不是管家向东家的承诺,而可以比喻为管家受东家委托招聘雇员而制定的招聘启事.他接受了比启事上更广泛的候选人.他要不要请示?那应该是东家事先规定好的.我不相信要求管家事事请示更符合东家的利益.那么管家该如何做?他应该在遵守东家给他规定的规则的前提下尽量选择使东家利益最大化的形事方式.对于基金委,我倾向于要求他遵守国家政府的法律法规,再加上令纳税人利益最大化.

11 09 2008年
bright (16:43:53) :

口口声声“令纳税人利益最大化”。
请某位申请人晚一年(等辞职已经生效后)再申请怎么就损害中国纳税人的利益了?

11 09 2008年
再仔细些 (16:52:18) :

回48楼

法律法规要遵守,各部法律法规之间有矛盾时,就要优先遵守级别高的,例如,宪法最高.

承诺要遵守,但当遵守承诺违反更高的原则时(例如违反使纳税人利益最大化的原则时),可以选择违反承诺而赔偿因违反承诺而给承诺对象造成的损失.

基金委把休假者列为候选人是否破坏了给什么人的承诺?如果有,即使他是外国人,他也只能在中国的法院起诉,要求赔偿损失.设想有一位申请人,他声称你基金委开始的条件是把施排除在外的,我看了才申请的,但你后来把他列为了候选人,这降低了我被批准的机会,你要是一开始就把施包括了,我就不申请了,可以节约申请成本.他要求赔偿.我看法院支持他的诉求的可能性很小.就算被判赔偿的风险存在,我作为纳税人也愿意委托基金委替我判断,赔偿的风险大,还是坚持把休假者排除而给纳税人造成损失的风险大.我倾向于要求基金委自己判断而选取风险较小者.

11 09 2008年
xyan (16:58:35) :

你不用这样长篇大论,不用从宪法开始说起,我们现在说的是申请基金的条件的事情,请你只用“要”或者“不要”回答:
申请基金的时候,对于基金委公开文件规定的条件,到底要不要执行?

11 09 2008年
再仔细些 (17:05:22) :

回54:

在53楼第1和2段已回答.

“要”是1,”不要”是0的话,不同的规则取[0,1]中的数值.

11 09 2008年
再仔细些 (17:10:23) :

回52

我回答不了.

我只是说,他现在就申请的话,只要没有隐瞒重要的信息,就没有侵犯纳税人的利益.

“重要的信息”的判断标准是,如果不隐瞒的话,将导致审查人将申请人排除在候选之外,那样的信息就是重要的信息。

11 09 2008年
bright (17:18:24) :

To 再仔细些

既然回答不了,你就别再用“纳税人的利益最大化”来搅和了。
基金委根本不需要考虑那么多,只要建议某位申请人明年再来就行了。
到那时他(她)已经彻底辞职、基金委也不用担心违规、中国纳税人也没损失,皆大欢喜的局面,你说有什么不好呢?

11 09 2008年
再仔细些 (17:34:58) :

回57

使纳税人的利益最大化是基金委的义务,不是申请人的.他可以今年申请,或明年申请,或永远不申请.基金委可以接受,也可以拒绝,也可以接受申请但经过评审而不授予基金.

很不想重复:他若今年就申请了,也不侵犯我们的利益.

11 09 2008年
bright (17:48:15) :

To 再仔细些

“他若今年就申请了,也不侵犯我们的利益”,不知道这里的“我们”是哪些人?
如果所有纳税人都没意见,那大概就不会有争议了;事实是,有一定数量的纳税人有意见。
所以,申请人、基金委应该充分考虑到这些意见,都严格遵循诚信的原则,前者应该主动证明自己是符合条件的,后者应该确保评审过程是公开透明的,如果需要放宽条件,也应事先公布,而非暗中进行。
尊重纳税人的知情权和感受应该也属于“利益最大化”的一部分吧?

11 09 2008年
疯和尚 (18:09:30) :

受纳税人委托而行使权力,政府也好,基金委也好,恐怕只能“法有明文方可行使”,自由裁量,也应当有明文界定范围后方可行使,否则即为非法行权,侵害纳税人的权利。倘若“为了利益最大化”可以成为突破规则的借口,则规则根本就没有必要设立——官字两张口,不遵循既定规则,如何确定什么是“利益最大化”什么是“公权私人化”??

11 09 2008年
再仔细些 (18:30:30) :

公示就是尊重纳税人的知情权和感受.执行人或执行机构肯定必须有一定的决定权.

再说一遍,申请指南不是纳税人对基金委的要求,而是属于基金委工作方式的一部分.

处理纳税人的意见分歧,有制度可依,不再重复.

你要建议某位申请人明年再来,这种说法含糊,你是不是指拒绝把他列为今年的候选人,不给评审人机会去评审他?因为,如果你只是“建议”的话,他可能不那么听话呀。好,我们比较一下把他列为今年的候选人和不列为今年的候选人的不同。我们先假设有20个资助名额,有远多于20个的外籍候选人。列为候选人后,评审结果有两种,1是他的项目的应资助程度在第21名之后,落选,则在这种情况下,可以判断“建议他明年再来”的话对纳税人也没什么损失。2是他的项目的应资助程度在前20名之内,则可以判断,如果“建议他明年再来”的话,我们纳税人的钱将有200万被用于资助第21名,虽然只是一年,只是200万,但为什么不更好地利用这200万呢?

11 09 2008年
再仔细些 (18:37:25) :

回60

“自由裁量,也应当有明文界定范围后方可行使”可取。

再说一遍,申请指南不是纳税人对基金委的要求,也不是基金委对纳税人的承诺。

11 09 2008年
再仔细些 (18:45:41) :

基金委只对他的上级负责,广义的说,他对纳税人负责。他不对申请了这项基金和没有申请这项基金的外国人负责,对他们只承担民事责任。

12 09 2008年
疯和尚 (02:35:24) :

说一千道一万,法律也罢,部门规章也罢,申请指南也罢,规则的意义就在于防范权力的滥用,因此非经程序许可与公示,再良好的动机,也不是突破规则的理由——你说你动机良好,怀疑你动机不纯的恐怕更多,只要老老实实守规则,就算明知你动机不纯—-比如申请外籍杰青的同时又在申请其他国家的全职,只要你现在是真的没有雇主,别人又能耐你何??动机??光论动机的话,太祖爷就不用三七开了,太皇太后也不用去蹲秦城了。

12 09 2008年
bright (13:03:18) :

To 再仔细些

“再说一遍,申请指南不是纳税人对基金委的要求,也不是基金委对纳税人的承诺”。
===========================

我也再说一遍,麻烦你把“承诺”找出来给大家看看,最好再说明一下,什么样的文字可以称为“承诺”。
我查了NSFC的网页,也没看到有个什么你提到的“承诺”。当然也许你是NSFC的发言人或主任,受权来发布所谓的“承诺”,同时又否认“申请指南”本身的效力,那就失敬了。

12 09 2008年
sm-art (14:53:03) :

如果规则可以掩盖或者不顾事实,就不应该被遵守,当有人可以利用规则做恶时,就必须改变它,机械的强调遵守规则的重要我看是别有用心的,尊重事实比尊重并不完善的规则好得多。

12 09 2008年
疯和尚 (16:34:58) :

机械的强调遵守规则的重要我看是别有用心的
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有谁反对修改不合理的规则了吗??在大家都同意可以修改不合理的规则,但反对在按照程序修改和公示之前违反规则的时候,还在强调“目的至上”,谁是真的别有用心??没有程序正义,靠什么来保证事实正义??特异功能??

12 09 2008年
再仔细些 (18:31:02) :

回56

我并不是说我知道有哪些承诺,我是说基金申请指南不是向基金委的东家——中国人民——做的承诺。你自己就是纳税人,他向你作的承诺该明文告诉你。他要对你承诺,应该公开地喊:“喂,中国的纳税人们,我保证……”,诸如此类的喊话。而外籍杰青基金申请指南肯定不是对基金委的东家——中国人民——做的承诺。请你念念这几个字:“外籍杰青基金申请指南”,它的内容是对谁的喊话?我理解是,他喊道,“喂,那些想申请杰青基金的外国人,你们如果提交申请的话,应该这样写(这就是“指南”的含义吧?)。如果你们符合条件,我(基金委)将承诺把你们的申请交给我聘请的专家评审”。知道这个指南是个什么性质的规则了吧。

那些外国人不是我说的作为基金委的东家的纳税人,尽管他们纳税,甚至有时也向中国的税务机关纳税(只要他们在中国取得了收入)。我说基金委应该只向具有中国国籍的公民,而不是外国人,负责,你同意吗?

12 09 2008年
再仔细些 (18:52:29) :

我前面提了人民代表大会制度,我是说公民的权益的最终保障是公民的投票权,但我并不认为这件事需要召开人代会,并认为甚至也不需要国务院亲自过问。象方舟子一样,我认为基金委的监察委就能搞掂。我在此讨论,是希望表达我对如下问题的看法:

1 把那些有国外单位但正在休假,并将辞职的申请人列为候选人,被指违反规则,但那是个什么性质的规则,是以什么方式,在什么程度上违反的。

2 以那样的方式,在那样的程度上违反后,带来的损益是什么。

3 当初制定那条规定的目的是什么,如果是防止外籍人士拿了中国人民的钱就跑的话,那么,把那些有国外单位但正在休假,并将辞职的申请人列为候选人,并不损害原来的目的。因为当下没有外国单位的申请人后来跑的可能性并不比其他人低。关键是事前签定合同,事中有效监管。

12 09 2008年
规则就是要执行的 (19:08:08) :

既然有既定规则,就要遵守,不然如何让别人信服。
因为他是大教授就要网开一面么?
大教授都不遵守规则,其他人如何看?

12 09 2008年
再仔细些 (19:10:22) :

大家各抒己见,大概都是希望以自己的观点影响监察委等决策者,“相互说服”不大可能成为现实的目标。

我高度评价方舟子的揭发。他的揭发,以及所引起的大讨论,无论是炮轰施一公的,还是力挺施一公的,都对将来可能发生的拿了钱就跑的行为形成了威慑力量,虽然我认为根据目前的证据,还不足以否决施一公的候选人资格,也不足以让我们有理由追究基金委工作人员的渎职责任。

在此我感谢方舟子的大度,允许那些与他观点相左的人在他的博客空间发表看法。他虽然不同意我的观点,但他只是批判和挖苦我,而不赶我走。因为,即使他在技术上做不到,但他只要说“我不允许你在我的空间发言”,我就会不在这里发言了,他没那样做。谢谢你,方舟子。

12 09 2008年
再仔细些 (19:13:23) :

对不起,68楼是回答65楼的。

回65楼: 见68楼.

12 09 2008年
疯和尚 (19:15:42) :

再仔细些:
请再仔细回去看看,有谁反对过对不合适的规则与条款进行改善??所以您不必再说什么动机啊,利益啊之类的车轱辘话,只须论证一下,如何在不遵守程序正义的情况下保证事实正义??即便假设这一次没有猫腻,如何保证以后别人不用同样的借口玩猫腻??搞不清楚这两个问题,说破大天去,也无法让别人相信没有猫腻。

12 09 2008年
再仔细些 (19:21:26) :

我同意并要求遵守规则.而且要完整地遵守所有的规则,当某条规则和别的规则矛盾时,优先遵守级别高的规则.这才是”遵守规则”的完整版.

16 09 2008年
LL (13:02:46) :

其实,事情很简单。1.基金委公布了申请人必须具备的条件。2.施一公隐瞒了自己所不具备的条件,提出了申请。3.方舟子据实向基金委提出了举报。4.基金委承诺公示期结束后进行调查。
不知再仔细些在这里搅和什么,恐怕是只有你自己“希望以自己的观点影响监察委等决策者”吧。还说什么“当某条规则和别的规则矛盾时,优先遵守级别高的规则”。请明示在这个问题上,哪条规则和哪条规则矛盾了?那条规则是“级别高的规则”?这些规则在那里公布了?

16 09 2008年
再仔细些 (15:11:43) :

“2.施一公隐瞒了自己所不具备的条件,提出了申请。”
-------------------------
此句与方舟子的举报不一致。

16 09 2008年
再仔细些 (15:22:53) :

“恐怕是只有你自己“希望以自己的观点影响监察委等决策者”吧。”
--------------------------
错,至少还有方舟子这样希望。他向基金委监督委举报,但不想使自己的举报产生任何效果吗?

16 09 2008年
bright (16:25:29) :

To 再仔细些

我同意并要求遵守规则.而且要完整地遵守所有的规则,当某条规则和别的规则矛盾时,优先遵守级别高的规则.这才是”遵守规则”的完整版.
===========================

你应该先把“级别高的规则”找出来,然后再来讨论是不是有必要不遵守“级别低的规则”。

注意:请你务必把成文的“级别高的规则”给大家看看,别扯了半天,又来一句“我并不是说我知道有哪些承诺”。

16 09 2008年
再仔细些 (17:22:59) :

65楼为什么凭我说的“申请指南不是基金委对纳税人的承诺”就跟我要“承诺”啊。如果找不到承诺,那你可以认为基金委就没有直接向纳税人承诺,那很正常,因为基金委的级别不够高,他不直接向纳税人负责,他只是通过向他的上级负责来而向纳税人负责。

成文的“级别高的规则”:

“尽可能地高效、准确而安全地使用纳税人的钱”,如果我找不到文件,你就不认为它是规则?我认为它是,而且,它不仅仅是执行机关自己为自己定的,而是执行机关被要求的,因而他高于执行机关自己定的指南。我认为这是我们辩论时的起码的共同出发点,你若不认同,我高挑免战牌,咱们不辩论。

16 09 2008年
supernova (17:30:21) :

再仔细一些其实就是一根玩文字和概念游戏外加东扯西拉满嘴跑火车的搅屎棍。对付他最好的方法就是讥讽他一通之后就再也不理他。

16 09 2008年
bright (17:31:52) :

闹了半天,你说的“级别高的规则”就是“三个代表”一类的玩意儿啊,那不麻烦你给找了,中国人从小到大听得够多了。
能不能找点具体的、具有可操作性的“规则”看看,那些模棱两可的“规则”,很多本来就是不愿遵守规则的人订的,或者说是为了不愿遵守规则的人订的。

16 09 2008年
再仔细些 (17:39:57) :

实际上,我已经表达了,将“现在有国外雇主,但正处于学术休假,而且在休假结束后也能继续履行全职地为中国服务的申请人”列为合格候选人,这样做,一方面有利于提高候选人之间的竞争,因而有利于评出更为优秀的资助项目,更有利于中国的国家利益,另一方面,并不违反基金申请指南。如前面所说,申请指南是基金委发出的邀约,此邀约一旦被它所指向的人接受,就在邀约发出人(基金委)和接受人(完全接受邀约条件的申请人)之间形成了合同关系。如果甲方(基金委)放宽了对乙方的要求,那等于是主动增加了自己的履约义务,怎么能说是违反了合同?如果你说基金委主动增加了自己的履约义务是吃亏,违反了他的东家给他定的其他规则,请指明。我是认为这更利于他的东家——中国人民的利益。

16 09 2008年
再仔细些 (17:52:07) :

盖82楼时,并没看到80、81楼,我并不想回答这两楼,我忽略它们。你不讲利益原则,只注意申请指南里的规则,我失去了辩论的基础,甘拜下风。

设立自然科学基金的目的是什么?为什么纳税人愿意将他们的辛苦钱交给基金委,而否则的话这些钱本来是可以花在诸如改善你的在西部贫困地区的同胞的医疗和教育条件的?你和你的在西部贫困地区的同胞们,之所以愿意忍受痛苦,将钱交给基金委,是不是希望将这些钱用在最大程度地发展中国的科学研究事业的?

16 09 2008年
bright (17:53:18) :

To 再仔细些

中国当前最大的问题之一,就是“中国人民”没有有效的办法使得中国人民的“公仆”能够实现“东家”的利益最大化。
“中国人民”是被“代表”的,所以你现在要“中国人民”来指出“违反了他的东家给他定的其他规则”根本就是在“装蒜”,“东家”什么时候有权利给“公仆”制订规则了?
现在“东家”里的一部分只是要求“公仆”至少在表面上要遵守“公仆”自己制订的规则,这样的要求“公仆”都做不到。
有人却还觉得“公仆”的“自由度”不够高,提出“公仆”连自己制订的“规则”都不必遵守,可以出于使“东家”“利益最大化”的目的灵活改变,你说这样的人算什么?

16 09 2008年
疯和尚 (17:55:59) :

To:再仔细些:
实际上,您已经多次反复一而再再而三不厌其烦地说明白了:只需要高唱着为了中国人民的利益的高调,规则其实是不必要的。虽然有天才说过谎言万遍成真理,抱歉,这里的榆木疙瘩太多,再多说万遍,谎言依旧是谎言。

16 09 2008年
bright (18:12:08) :

再仔细些 says

设立自然科学基金的目的是什么?为什么纳税人愿意将他们的辛苦钱交给基金委,而否则的话这些钱本来是可以花在诸如改善你的在西部贫困地区的同胞的医疗和教育条件的?你和你的在西部贫困地区的同胞们,之所以愿意忍受痛苦,将钱交给基金委,是不是希望将这些钱用在最大程度地发展中国的科学研究事业的?
===============================================

“愿意”?你怎么看出纳税人“愿意将他们的辛苦钱交给基金委”,而不是“花在诸如改善你的在西部贫困地区的同胞的医疗和教育条件的”?你又怎么知道“你和你的在西部贫困地区的同胞们”“愿意”“忍受痛苦,将钱交给基金委”的?
你“代表”中国人民成瘾了吧?

16 09 2008年
再仔细些 (18:30:09) :

回85

您好象对自己的观点和推理不自信,以至于要替我制造一个我主张的论点,以便很容易地说明我的观点是错的。从我的哪些话可以推断,我要说明的是“只需要高唱着为了中国人民的利益的高调,规则其实是不必要的。”?

我并不想“多次反复一而再再而三不厌其烦”,那很累。但我觉得质问我的人,并没有去看我在他质问前就发表的看法。

我哪里主张了“规则其实是不必要的”?请看82楼中“另一方面”后的文字。我认为,只要基金委履行了申请指南中为自己规定的向申请人做出的承诺,即评审申请,并向合乎要求者授予基金支持,就是履行了申请指南所构成的合同,就没有违反它。

16 09 2008年
再仔细些 (18:45:55) :

回86

你凭什么说我“代表”中国人民成瘾了?基金委正掌握着那笔钱,我当然要推断他是按照规则得到授权来掌握的。现存的规则,不管你喜欢与否,不管我喜欢与否,它都是规则不是?你不是在说,申请指南要遵守,其他一概不要吧?

好吧,我们先不管人民是否真的掌握了决定权。但肯定有个比基金委有更大权力的机构,或利益集团,他对基金委有些规则要求。请将我前面说的“中国人民”“纳税人”都改成这个机构或集团。难不成你指望基金委去违反这个机构或集团的命令,只遵守申请指南?方的举报肯定不是这样要求的吧,我也只想限于现存的体制来讨论这个问题。

我要是早知道你主张的规则只包含那一条,那就好了,我就更本不去和你辩论了,我们没有共同出发点。

16 09 2008年
疯和尚 (18:53:24) :

规则是什么??规则不是一句空泛的“符合中国人民的利益”的口号,规则是具体的如何做怎样做的条条框框,就如同宪法里写就的“人民当家作主”,如果没有具体的选罢法,没有真正三权分立的制度,没有对言论自由新闻监督的立法保护,终究只是空话。抱着“符合中国人民的利益”口号喋喋不休地论证违反规则的“正义性”,到底是在为什么东西开道,大家一望即知,用不着再“制造”一个论点。

16 09 2008年
再仔细些 (18:54:04) :

科研经费开支是不是按照规则列在预算中的?如果你主张应该降低科研经费开支,以便提高贫困地区的医疗和教育开支,那是另一个问题,我还没有表示反对呢。反而,我觉得,如果科研经费不能很好地用来改善中国人的生活,利于他们的将来,那还不如就降低科研经费开支,以便提高贫困地区的医疗和教育开支。

16 09 2008年
LL (18:55:36) :

“我认为,只要基金委履行了申请指南中为自己规定的向申请人做出的承诺,即评审申请,并向合乎要求者授予基金支持,就是履行了申请指南所构成的合同,就没有违反它。”

在这个问题上应该是:“……即评审申请,并拒绝向不合乎要求者授予基金支持,就是履行了申请指南的龟腚,就没有违反它。”

16 09 2008年
再仔细些 (19:00:54) :

“喋喋不休地论证违反规则的“正义性”,”

我论证了,基金委并未违反申请指南。

16 09 2008年
supernova (19:07:07) :

“已正式受聘于项目依托单位,聘期覆盖项目执行期。申请者在国外没有固定受聘职位,项目依托单位为申请者唯一聘用单位。”摘自《国家杰出青年科学基金(外籍)实施管理暂行办法》。这根搅屎棍和武汉的法官有一拼了。

16 09 2008年
再仔细些 (19:12:42) :

有个卖菜的,他打出广告,说“请买我的菜,2元1斤。”甲接受了这个报价,提出申请,这个报价就是买卖合同了,对双方有约束力,而且,合同中的义务和权利只是对当事人双方而言的。卖菜的按这个合同供货,就履行了它,他对别人如何,与买者无关。又一个人,他说1元一斤的话我要,则这个回应对卖菜的无约束力,他可以拒绝。但是,“1元一斤的话我要”形成了一个新的邀约,卖菜的接受的话,并未违反他和前一人的合同。

更何况,施一公的新邀约并未实质地降低价格。

16 09 2008年
再仔细些 (19:14:21) :

94是接92楼的。

16 09 2008年
再仔细些 (19:20:45) :

回91

“并拒绝向不合乎要求者授予基金支持”是否被明文规定为基金委对申请人的义务?如没有,则他们无权这样要求。可能,其他人,比如,基金委的上级,可以这么要求。他们要求了吗?

16 09 2008年
再仔细些 (19:28:58) :

我论证“基金委并未违反申请指南”是针对疯和尚,bright,LL说的,我认为他们可能看了前后文,并且可能愿意去公正地评判我的推理。

任何人的批评都受欢迎,但不要开粗口。我的发言里有一个脏字吗?

16 09 2008年
疯和尚 (19:31:23) :

哦,基金委成了买菜的了,很有趣。可惜,申请指南更类似的是公开招标邀约,而不是规则秘而不宣的直接采购,规则一旦宣示,即构成对双方的约束,采购方除非事先公示,否则临时针对特定投标人变更条件,是要被告上法院的。

16 09 2008年
再仔细些 (19:35:16) :

恐怕您没看清楚,基金委被我比为卖菜的.

16 09 2008年
疯和尚 (19:35:29) :

看看中国政府采购第一案怎么个来龙去脉吧:
http://www.chinabidding.com/zbjg-detailFour-548273.html

16 09 2008年
再仔细些 (19:41:18) :

“规则一旦宣示,即构成对双方的约束,”
--------------------
同意。但如果一方在实际履行时加严了对自己的约束,放宽了对对方的约束,算不算违约?

甚至,我还说了,如果被起诉并被判赔偿的风险小于不改动带来的风险,则执行机关应该改动。

16 09 2008年
疯和尚 (19:44:47) :

以喻代证,本来就是扯淡;又不是黑道大哥到歌厅买春,顺眼不顺眼只是大哥口头说了算。

既然你说作为规则的申请指南不是法律,那么,可以用来做类比分析的就是招标:买主在邀约中公示供货条件,邀请“合格的”供货人来报价,而现在,一个连邀约中“合格的”条件都不具备的供货人的报价却被接受了,要在招标行业里早被其他供货商告得连底裤都脱光光了。招标邀约中荒唐的条件有的是,但既然公示了,就是对双方的约束,未曾重新修改和公示之前,再好听的借口,也不能突破已有的规则,这就是通过程序正义来保证事实正义的基础。

16 09 2008年
再仔细些 (19:58:59) :

在此例中,我的有限的法律常识让我想到的赔偿风险是(见53楼):

设想有一位申请人,他声称你基金委开始的条件是把施排除在外的,我看了才申请的,但你后来把他列为了候选人,这降低了我被批准的机会,你要是一开始就把施包括了,我就不申请了,可以节约申请成本.他要求赔偿.

首先,只有这些申请人有机会这样索赔,他们就是,如果把施一公(也许还有其他类似的人)排除在外,他们能获得基金支持,不排除,则他们不能。而且,索赔金额以申请成本为限。

其次,中国法院不大可能支持他的诉求。因为,当他提出申请时,基金委并未向他承诺他当选的机会有多大,他甚至也没可能推断出当选的机会有多大,但他依然申请了,所以他自己愿意承担申请被否决的风险。当然,我不是法律专家,具体细节不是本题讨论的重点。

16 09 2008年
再仔细些 (20:13:13) :

很高兴你也同意违反申请指南与否,只是关系到双方当事人的权利和义务。所以,所说的“违反规则”,即使违反了,也是侵犯了施之外的申请人的权益。你用常识判断一下,在这个案例中,公平地讲,是施之外的申请人节约他的申请成本的权益应该优先得到满足,还是,中国人得到更为优秀的基金项目的权益,更为优先得到满足?撇开“国家保护主义”,公平地说。

比如你的邻居要装修,这可能侵犯你的休息权。但要完全保证你的不听噪音的权益的话,则侵犯了他的权益。是不是有哪种权益更为根本一些,更应该优先得到保障?比如,作出这样的安排,大部分人的休息时间他不准制造噪音。

16 09 2008年
再仔细些 (20:25:05) :

至于那些也象施一样在休假的人,因为严格理解申请指南的字面意义,而没有申请,他们无权索赔。你提的政府招标中的情况中,企业公民(即使是外资)在中国作了工商登记,就尽了企业公民的义务,理应得到象他的竞争对手一样的待遇,那是有法可依的。

16 09 2008年
再仔细些 (20:30:18) :

“要在招标行业里早被其他供货商告得连底裤都脱光光了”

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索赔只能以实际损失掉的合法权益为上限,且损失与违约有必然的因果关系。

16 09 2008年
再仔细些 (20:32:19) :

“既然你说作为规则的申请指南不是法律,那么,可以用来做类比分析的就是招标:”
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我早就说了,申请指南是个邀约。招标书也属于邀约。

16 09 2008年
再仔细些 (20:33:36) :

“以喻代证,本来就是扯淡;”
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并未以喻代证。只是帮助表达。

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