方舟子的Blog

（近日，苏格兰举行独立公投，以决定是否脱离英国独立，19日公投结果出炉，过半的苏格兰选民反对独立，英国保持统一。随后苏格兰政府首席大臣萨蒙德辞职，他指责英国政府欺骗苏格兰民众，扬言独立计划继续。2014年9月25日11:00-12:00，腾讯微博微专栏“方舟子和他的网友们”第56期，方舟子邀邓自闲谈苏格兰独立公投。）

独白人 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#　请问，公投独立是不是就是民主？

方舟子 : 没有民主就不可能有独立公投。

读薬 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#公投定去留，显然是文明进步的。但无法全世界复制。因为民族间利益交错，矛盾也多，要公投定去留会激化矛盾，甚至引起冲突。 但历史是向前的，二战后世界独立国家数量几乎翻倍，这个趋势还将持续。以大的时间尺度来看，趋势更明显。

邓自闲 : 苏格兰的公投有特定的历史背景。二次大战后的独立运动，受启蒙于民族自决运动。这次苏格兰的公投，有很长的铺垫。而且，苏格兰的独立运动，主要是出于经济利益考虑，不是说南边的英格兰人欺负了他们。以后还会出现独立运动，但原因跟苏格兰公投不同，结果也会不同。希望是和平的，但很可能是奢望。

不惑 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#现在看结果，卡梅伦的做法赢了，英国政府原先为什么要冒险同意公投呢?

方舟子 : 1707年苏格兰和英格兰合并是两国国会投票决定的，不是武力征服，现在则由公投决定去留，是合理的，好合好散嘛。

xman : 真的要民族独立还是有人要当一把手？#方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#

邓自闲 : 民族独立是需要一个有魅力的领袖，不过其他政治运动，包括正常的党派活动也是这样。民族运动还需要一个民族意识，和标志。苏格兰的X旗就是他们作为一个民族认同的，但有民族意识，领袖，不一定会产生独立运动。还有其他因素。过去民族独立运动最大的号召力在反对外来压迫。

独白人 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#　请问，公投独立是不是就是民主？

邓自闲 : 公投应该是最广泛的民主，因为是全民参与。这次苏格兰公投，把投票年龄降低到16岁–比其他选举的年龄标准还低。这次投票的问题很简单，就一个问题：“你相信苏格兰应该成为一个独立国家吗？”当然，这个问题的背后是很多深远的政策问题。

广上 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#两位老师好，在苏格兰独立公投中，独派以失败告终，请问两位老师，苏格兰独派会因为公投失败而收兵吗，这些人还会改变策略继绩闹独立吗？

方舟子 : 独派还会继续闹的，而且公投之后，那些支持独立的党派的党员人数反而大增了。

海外有截 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#如果细化，不知道世界有多少国家，现在每个国家都可分为多个，不同的民族，一个民族又有不同的派别，不同的地区又习惯不同文化差异等等，是不是每个人都应是一个国家。世界融合还是细化独立，这俩种趋势都有吗，最终会怎样呢?

邓自闲 : 民族国家的现象一直有，但多民族的国家更多。并非所有民族，派别都可以形成国家。小的国家很容易被征服，只有大的国家才可以承担起现代装备的军队。这里就是联合国建立的起源:由国际机构作为一个仲裁。但往往，很多国际机构受若干大国的利益左右。

读薬 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#公投定去留，显然是文明进步的。但无法全世界复制。因为民族间利益交错，矛盾也多，要公投定去留会激化矛盾，甚至引起冲突。 但历史是向前的，二战后世界独立国家数量几乎翻倍，这个趋势还将持续。以大的时间尺度来看，趋势更明显。

方舟子 : 国家要独立，民族要解放，能够尽量和平就好，投票是最好的方式。

火把 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#方舟子(@fangzhouzi) 苏格兰独立公投不是第一次了，估计也不会是最后一次，为什么英国政府要一纵容他们这种危险行为，而不强行镇压呢？

邓自闲 : 这次苏格兰公民投票，是英国议会2011年同意。阿历山大-萨蒙德认为他有两年的时间说服苏格兰人同意独立，虽然当时55%的人反对独立。而戴维•卡梅伦认为，一旦苏格兰人面临“非此即彼”的选择，他们会留在英联邦。这样他就避免阿历山大-萨蒙德提出的两步投票：独立，或者给苏格兰更大的自主权。

郑学理 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#请问，此次公投事件对于国人有何启发？对中国现行体制有何借鉴意义？谢谢。

邓自闲 : 苏格兰公投是一个很特殊的历史事件。在1707年，苏格兰加入英联邦，成为“大不列颠”王国。之前从1603年开始，苏格兰的詹姆斯六世成为英格兰的国王，也就是虽然苏格兰和英格兰有各自的立法机构，但他们认同一个君主。要求独立是后来的事。主要原因是苏格兰人认为英格兰人占了更高的税利，和油田

火把 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#方舟子(@fangzhouzi) 苏格兰独立公投不是第一次了，估计也不会是最后一次，为什么英国政府要一纵容他们这种危险行为，而不强行镇压呢？

方舟子 : 因为历史上苏格兰和英格兰是两个独立国家和平组成的联邦，先是苏格兰的国王兼任了英格兰的国王，然后是两国国会表决统一。当初是和平结合的，现在允许可以选择和平分离，是可以理解的。如果当初是武力兼并的，就不一样了。

岳麓山伯爵 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投# 公投会成为解决民族独立问题的常规手段吗？我们的世界正在越来越“碎片化”（国家越来越多），这是个好现象吗？两位对世界未来有什么看法？

邓自闲 : 公投是和平的手段。这次公投的背景是：苏格兰，北爱尔兰的议员可以投票决定英国的事务，而英格兰的议员不能投票干预苏格兰，北爱尔兰的事务。过去北爱尔兰的独立运动，包括武装运动（北爱尔兰共和军）是宗教冲突；这些苏格兰的独立是要求获得更大的自主权，特别是财政收入支配。跟其他地方的独立不同。

列车 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#假如可以随便公投，那么一个乡镇，一个村，一户人是不是也可以公投，公投还还是有提和限制的，否则天下大乱

方舟子 : 一个乡镇，一个村，一户人当然都可以就本乡镇、本村、本户的事宜进行公投。

岳麓山伯爵 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投# 公投会成为解决民族独立问题的常规手段吗？我们的世界正在越来越“碎片化”（国家越来越多），这是个好现象吗？两位对世界未来有什么看法？

方舟子 : 国家越来越多，要有更多的海关，对经济、旅行其实并非好事。1707年苏格兰与英格兰合并后，二者之间的关税没了，对苏格兰的经济发展起到了重大作用。

列车 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#假如可以随便公投，那么一个乡镇，一个村，一户人是不是也可以公投，公投还还是有提和限制的，否则天下大乱

邓自闲 : 公民投票有很多用途，美国的有的州就常常用公民投票立法（特别是税收法）。这次苏格兰的公投，是由英国国会通过的，不是说任何时候都可以动议公投独立。而且，按苏格兰的领袖萨蒙德所说：一代人一次的机会。

花青俏溪亭 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#“弄虚作假”这一偏好，似乎是所有体现”民主”的绝招。请问老师们，你们见识过相对真实的民主公投吗？”民主”谁做主？

方舟子 : 公投要做到完全的公正很难，即使是这次苏格兰公投，也有人指责有的地方存在弄虚作假，冒名投票。但只要做到基本公正就可以了。美国的公投基本是公正的，还没见到有人指责弄虚作假，因为弄虚作假的代价太大。

锦城 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#马岛是英国人打回来的，苏格兰却用投票来决定，是不是欺弱怕强？

邓自闲 : 马岛/福克兰岛的问题是殖民占领问题，是阿根廷跟英国的冲突；只有打才可以解决。苏格兰与英国的其他部分有很长的历史关系。他们有共同的传统。很多苏格兰的作家，科学家政治家在英国的历史上享有很高的地位，比如 大卫-休谟，卡尔文（温度），麦斯维尔，前总理戈登-布朗。跟一个小岛不一样。

不惑 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#有学者解读苏格兰公投结果可以说是双赢的，可预见的未来不大会再有独立公投。两位老师，情况是否这样?

邓自闲 : 这次苏格兰公民投票，是由英国议会同意的。首相戴维·卡梅伦在2012年与阿历山大·萨蒙德签订了30条协议让苏格兰公民投票独立。戴维·卡梅伦认为，一旦苏格兰人面临“非此即彼”的选择，他们会留在英联邦。结果，独立没成功，但苏格兰会因此获得除外交，军事以外的其他权力，包括税收等。

另类人生 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#公投虽然结束，但人心的分裂已经成为事实。独派也决不会善罢甘休。英国佬将为此事长期陷入不断的折腾之中…。对于咱们来说，不管是英国分裂也好，还是折腾也好，咱们隔岸观火，好不惬意。一个分裂或者内部折腾而损衰的英国对咱们是有利的。

邓自闲 : 苏格兰独立和留在英国，可能最大的区别是苏格兰人。其他的，如果独立，苏格兰议会由左派控制反对核武器，只会对北约的核武器装备有影响。其他的都是经济安排。如果苏格兰独立，也不会与邻国发生武装冲突。因为他们已经联合了300多年。

不惑 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#欧美国家都不支持苏格兰公投，我国新闻发言人表示＂人家内政丶不予评论＂。有没有支持苏格兰独立的国家?

邓自闲 : 都是呼吁不独立的声音。因为支持独立的，肯定就得罪英国。没有必要冒这风险。假如苏格兰独立了，他也需要跟原来反对独立的国家形成新的关系，也会”谅解。“

雷神托尔 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#就公平公正而言，公投地点是在苏格兰，而且是他们自己组织的公投，结果却未通过，我认为侧面反应了其高度的民主，相比跟俄罗斯沾边的某些公投动辄90%以上的通过率实在是很难相信其真实性。

方舟子 : 光是从通过率高低是不能评判某次公投结果的真实性的。克里米亚原先属于俄罗斯，居民大部分是俄罗斯人，大部分人愿意并入俄罗斯，并不意外，当然90%以上同意也许有点高得离谱。不过，2013年福克兰群岛公投几乎100%同意保留作为英国领地。

左文右武 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#为什么同是一个公投，下西方世界里有不同的解读？如果发生在西方阵营以外的国家，出现所谓的公投，西方是大力支持、拼命鼓吹的，但现在看苏格兰事件他们的反应，又是相反的。为什么如此双重标准和伪善的西方，还可以在全世界指手画脚和标榜自己呢？

方舟子 : 不一定吧，克里米亚公投西方国家也是反对的。当然这里涉及到国家利益问题。各个国家都会以本国利益为重，这有什么奇怪的？不要把西方国家当圣人。

另类人生 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#公投虽然结束，但人心的分裂已经成为事实。独派也决不会善罢甘休。英国佬将为此事长期陷入不断的折腾之中…。对于咱们来说，不管是英国分裂也好，还是折腾也好，咱们隔岸观火，好不惬意。一个分裂或者内部折腾而损衰的英国对咱们是有利的。

方舟子 : 即使苏格兰独立并不会对英国国势产生什么重大影响。历史上英国属地已独立了那么多次了。即使英国因此衰落，对我们又有什么好处？难道要派兵去攻打英国？这种春秋战国思维要不得。

太阳笑红了脸 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#倘若台湾再次公投，情况会怎样？苏格兰的公投是否对台湾的政客有暗示作用呢？

方舟子 : 苏格兰的情形与台湾的情形不能类比。苏格兰与英格兰是两国国家的和平合并，也可以和平分离。台湾在历史上则是中国的一个省，现在处于分离状态是战争造成的。

花青俏溪亭 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#”生意好做伙难搭”这永远是一道经得起检验的真理。请问老师们，既然心隔已起，”手术”还有用吗？

邓自闲 : 这里就是公投的好处：支持独立的几个城市，比如Glasgow等还得跟其他地方的人一起生活。现在的结果，苏格兰获得更多的自主权，恐怕支持，反对独立的人都不会反对。

梁映智 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#美国刚独立的时候是:邦联，强调的是一个个独立的邦联合起来，就随时有邦可以独立，而现在是:联邦，强调的是一个个联合起来的邦。但如果真有邦要独立，可以吗？哪怕是大多数同意。

邓自闲 : 在美国，如果有州要求独立，程序基上是不可能的。1860年的南方11州尝试过(加上两个内部分裂的州），结果是最残酷的内战。

太阳笑红了脸 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#倘若台湾再次公投，情况会怎样？苏格兰的公投是否对台湾的政客有暗示作用呢？

邓自闲 : 我认为不会有很大的影响。台湾的“公投”每次出现都是两党斗争的一个手段。在两岸经济关系日益密切的环境下，挑出这种政治手段的党派会付出很重的代价。

机-车-票 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#归根到底，是公民选择的权利问题。二位老师对香港普选怎么看，尖锐点，大陆公民的选举权利怎么看？谢谢

邓自闲 : 苏格兰获得公投是英国国会跟苏格兰的领袖谈判的结果。香港2017年的直接选举，是基本法的问题，公民的选举权并没有改变。投票只不过是参与形式的一种，但影响政策的渠道还有很多。

snowolf : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#方舟子(@fangzhouzi) 公投应该有最低票数的限制吧？

邓自闲 : 苏格兰在1979年试过公投，但没有获得所有选民的40%以上的支持而未能建立苏格兰议会。第二次在1997年后，经英国国会的立法(苏格兰法案)设立苏格兰议会和行政首长。1999年5月12日，苏格兰议会由苏格兰国家党的主席温尼-尤文宣告 苏格兰议会，于1707年3月25日休会，现在继续

梁映智 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#美国刚独立的时候是:邦联，强调的是一个个独立的邦联合起来，就随时有邦可以独立，而现在是:联邦，强调的是一个个联合起来的邦。但如果真有邦要独立，可以吗？哪怕是大多数同意。

方舟子 : 美国从来就是一个联邦。美国宪法规定了州加入联邦的程序，但没有规定州脱离联邦的程序，如果州要脱离联邦，那就可能引发战争，南北战争就是这样的。

ltc : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#方舟子(@fangzhouzi) #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#由这个社会新闻，我想到转基因的问题了。如果这个问题在中国公投，由目前的社会舆论和公众态度，恐怕后果不是方老师想看到的。所以我感觉如果民众素质不高，什么事情都民主似乎也不是很好。

方舟子 : 如果在美国表决进化论，后果也不是我想看到的。科学问题有专业门槛，是不适合用公众投票来决定结果的。科学研究需要的是自由，不是民主。

董永生 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#有人说：能够真正反映出民意诉求的国家就是一个伟大的、民主的国家！你们认为呢？

邓自闲 : 民意诉求有很多种，有些是相互冲突的。国家的政体作用是平衡各种利益诉求。民主的国家是简单表达这种平衡的手段。

花青俏溪亭 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#“弄虚作假”这一偏好，似乎是所有体现”民主”的绝招。请问老师们，你们见识过相对真实的民主公投吗？”民主”谁做主？

邓自闲 : 作为独立问题，直接投票比代表投票更接近民主。但不一定保证好的结果。在美国的加州，许多法律是公投的结果，有的–比如限制地产税–导致严重的不良效果。前些年加州的州立大学经费短缺就是其一。

后军 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投# “没有民主就不可能有独立公投”，能给民主一个定义么？

邓自闲 : 第一个有记录的民主政体是古雅典，就是合格（拥有财产）的雅典公民轮流参政。现代的民主基本上是宪法代议政制：选举代表，代表立法。公投最接近古代民主。