“方舟子和他的网友们”第56期:谈苏格兰独立公投

26 09 2014年

(近日,苏格兰举行独立公投,以决定是否脱离英国独立,19日公投结果出炉,过半的苏格兰选民反对独立,英国保持统一。随后苏格兰政府首席大臣萨蒙德辞职,他指责英国政府欺骗苏格兰民众,扬言独立计划继续。2014年9月25日11:00-12:00,腾讯微博微专栏“方舟子和他的网友们”第56期,方舟子邀邓自闲谈苏格兰独立公投。)

独白人 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投# 请问,公投独立是不是就是民主?

方舟子 : 没有民主就不可能有独立公投。

读薬 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#公投定去留,显然是文明进步的。但无法全世界复制。因为民族间利益交错,矛盾也多,要公投定去留会激化矛盾,甚至引起冲突。 但历史是向前的,二战后世界独立国家数量几乎翻倍,这个趋势还将持续。以大的时间尺度来看,趋势更明显。

邓自闲 : 苏格兰的公投有特定的历史背景。二次大战后的独立运动,受启蒙于民族自决运动。这次苏格兰的公投,有很长的铺垫。而且,苏格兰的独立运动,主要是出于经济利益考虑,不是说南边的英格兰人欺负了他们。以后还会出现独立运动,但原因跟苏格兰公投不同,结果也会不同。希望是和平的,但很可能是奢望。

不惑 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#现在看结果,卡梅伦的做法赢了,英国政府原先为什么要冒险同意公投呢?

方舟子 : 1707年苏格兰和英格兰合并是两国国会投票决定的,不是武力征服,现在则由公投决定去留,是合理的,好合好散嘛。

xman : 真的要民族独立还是有人要当一把手?#方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#

邓自闲 : 民族独立是需要一个有魅力的领袖,不过其他政治运动,包括正常的党派活动也是这样。民族运动还需要一个民族意识,和标志。苏格兰的X旗就是他们作为一个民族认同的,但有民族意识,领袖,不一定会产生独立运动。还有其他因素。过去民族独立运动最大的号召力在反对外来压迫。

独白人 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投# 请问,公投独立是不是就是民主?

邓自闲 : 公投应该是最广泛的民主,因为是全民参与。这次苏格兰公投,把投票年龄降低到16岁–比其他选举的年龄标准还低。这次投票的问题很简单,就一个问题:“你相信苏格兰应该成为一个独立国家吗?”当然,这个问题的背后是很多深远的政策问题。

广上 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#两位老师好,在苏格兰独立公投中,独派以失败告终,请问两位老师,苏格兰独派会因为公投失败而收兵吗,这些人还会改变策略继绩闹独立吗?

方舟子 : 独派还会继续闹的,而且公投之后,那些支持独立的党派的党员人数反而大增了。

海外有截 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#如果细化,不知道世界有多少国家,现在每个国家都可分为多个,不同的民族,一个民族又有不同的派别,不同的地区又习惯不同文化差异等等,是不是每个人都应是一个国家。世界融合还是细化独立,这俩种趋势都有吗,最终会怎样呢?

邓自闲 : 民族国家的现象一直有,但多民族的国家更多。并非所有民族,派别都可以形成国家。小的国家很容易被征服,只有大的国家才可以承担起现代装备的军队。这里就是联合国建立的起源:由国际机构作为一个仲裁。但往往,很多国际机构受若干大国的利益左右。

读薬 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#公投定去留,显然是文明进步的。但无法全世界复制。因为民族间利益交错,矛盾也多,要公投定去留会激化矛盾,甚至引起冲突。 但历史是向前的,二战后世界独立国家数量几乎翻倍,这个趋势还将持续。以大的时间尺度来看,趋势更明显。

方舟子 : 国家要独立,民族要解放,能够尽量和平就好,投票是最好的方式。

火把 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#方舟子(@fangzhouzi) 苏格兰独立公投不是第一次了,估计也不会是最后一次,为什么英国政府要一纵容他们这种危险行为,而不强行镇压呢?

邓自闲 : 这次苏格兰公民投票,是英国议会2011年同意。阿历山大-萨蒙德认为他有两年的时间说服苏格兰人同意独立,虽然当时55%的人反对独立。而戴维•卡梅伦认为,一旦苏格兰人面临“非此即彼”的选择,他们会留在英联邦。这样他就避免阿历山大-萨蒙德提出的两步投票:独立,或者给苏格兰更大的自主权。

郑学理 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#请问,此次公投事件对于国人有何启发?对中国现行体制有何借鉴意义?谢谢。

邓自闲 : 苏格兰公投是一个很特殊的历史事件。在1707年,苏格兰加入英联邦,成为“大不列颠”王国。之前从1603年开始,苏格兰的詹姆斯六世成为英格兰的国王,也就是虽然苏格兰和英格兰有各自的立法机构,但他们认同一个君主。要求独立是后来的事。主要原因是苏格兰人认为英格兰人占了更高的税利,和油田

火把 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#方舟子(@fangzhouzi) 苏格兰独立公投不是第一次了,估计也不会是最后一次,为什么英国政府要一纵容他们这种危险行为,而不强行镇压呢?

方舟子 : 因为历史上苏格兰和英格兰是两个独立国家和平组成的联邦,先是苏格兰的国王兼任了英格兰的国王,然后是两国国会表决统一。当初是和平结合的,现在允许可以选择和平分离,是可以理解的。如果当初是武力兼并的,就不一样了。

岳麓山伯爵 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投# 公投会成为解决民族独立问题的常规手段吗?我们的世界正在越来越“碎片化”(国家越来越多),这是个好现象吗?两位对世界未来有什么看法?

邓自闲 : 公投是和平的手段。这次公投的背景是:苏格兰,北爱尔兰的议员可以投票决定英国的事务,而英格兰的议员不能投票干预苏格兰,北爱尔兰的事务。过去北爱尔兰的独立运动,包括武装运动(北爱尔兰共和军)是宗教冲突;这些苏格兰的独立是要求获得更大的自主权,特别是财政收入支配。跟其他地方的独立不同。

列车 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#假如可以随便公投,那么一个乡镇,一个村,一户人是不是也可以公投,公投还还是有提和限制的,否则天下大乱

方舟子 : 一个乡镇,一个村,一户人当然都可以就本乡镇、本村、本户的事宜进行公投。

岳麓山伯爵 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投# 公投会成为解决民族独立问题的常规手段吗?我们的世界正在越来越“碎片化”(国家越来越多),这是个好现象吗?两位对世界未来有什么看法?

方舟子 : 国家越来越多,要有更多的海关,对经济、旅行其实并非好事。1707年苏格兰与英格兰合并后,二者之间的关税没了,对苏格兰的经济发展起到了重大作用。

列车 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#假如可以随便公投,那么一个乡镇,一个村,一户人是不是也可以公投,公投还还是有提和限制的,否则天下大乱

邓自闲 : 公民投票有很多用途,美国的有的州就常常用公民投票立法(特别是税收法)。这次苏格兰的公投,是由英国国会通过的,不是说任何时候都可以动议公投独立。而且,按苏格兰的领袖萨蒙德所说:一代人一次的机会。

花青俏溪亭 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#“弄虚作假”这一偏好,似乎是所有体现”民主”的绝招。请问老师们,你们见识过相对真实的民主公投吗?”民主”谁做主?

方舟子 : 公投要做到完全的公正很难,即使是这次苏格兰公投,也有人指责有的地方存在弄虚作假,冒名投票。但只要做到基本公正就可以了。美国的公投基本是公正的,还没见到有人指责弄虚作假,因为弄虚作假的代价太大。

锦城 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#马岛是英国人打回来的,苏格兰却用投票来决定,是不是欺弱怕强?

邓自闲 : 马岛/福克兰岛的问题是殖民占领问题,是阿根廷跟英国的冲突;只有打才可以解决。苏格兰与英国的其他部分有很长的历史关系。他们有共同的传统。很多苏格兰的作家,科学家政治家在英国的历史上享有很高的地位,比如 大卫-休谟,卡尔文(温度),麦斯维尔,前总理戈登-布朗。跟一个小岛不一样。

不惑 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#有学者解读苏格兰公投结果可以说是双赢的,可预见的未来不大会再有独立公投。两位老师,情况是否这样?

邓自闲 : 这次苏格兰公民投票,是由英国议会同意的。首相戴维·卡梅伦在2012年与阿历山大·萨蒙德签订了30条协议让苏格兰公民投票独立。戴维·卡梅伦认为,一旦苏格兰人面临“非此即彼”的选择,他们会留在英联邦。结果,独立没成功,但苏格兰会因此获得除外交,军事以外的其他权力,包括税收等。

另类人生 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#公投虽然结束,但人心的分裂已经成为事实。独派也决不会善罢甘休。英国佬将为此事长期陷入不断的折腾之中…。对于咱们来说,不管是英国分裂也好,还是折腾也好,咱们隔岸观火,好不惬意。一个分裂或者内部折腾而损衰的英国对咱们是有利的。

邓自闲 : 苏格兰独立和留在英国,可能最大的区别是苏格兰人。其他的,如果独立,苏格兰议会由左派控制反对核武器,只会对北约的核武器装备有影响。其他的都是经济安排。如果苏格兰独立,也不会与邻国发生武装冲突。因为他们已经联合了300多年。

不惑 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#欧美国家都不支持苏格兰公投,我国新闻发言人表示"人家内政丶不予评论"。有没有支持苏格兰独立的国家?

邓自闲 : 都是呼吁不独立的声音。因为支持独立的,肯定就得罪英国。没有必要冒这风险。假如苏格兰独立了,他也需要跟原来反对独立的国家形成新的关系,也会”谅解。“

雷神托尔 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#就公平公正而言,公投地点是在苏格兰,而且是他们自己组织的公投,结果却未通过,我认为侧面反应了其高度的民主,相比跟俄罗斯沾边的某些公投动辄90%以上的通过率实在是很难相信其真实性。

方舟子 : 光是从通过率高低是不能评判某次公投结果的真实性的。克里米亚原先属于俄罗斯,居民大部分是俄罗斯人,大部分人愿意并入俄罗斯,并不意外,当然90%以上同意也许有点高得离谱。不过,2013年福克兰群岛公投几乎100%同意保留作为英国领地。

左文右武 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#为什么同是一个公投,下西方世界里有不同的解读?如果发生在西方阵营以外的国家,出现所谓的公投,西方是大力支持、拼命鼓吹的,但现在看苏格兰事件他们的反应,又是相反的。为什么如此双重标准和伪善的西方,还可以在全世界指手画脚和标榜自己呢?

方舟子 : 不一定吧,克里米亚公投西方国家也是反对的。当然这里涉及到国家利益问题。各个国家都会以本国利益为重,这有什么奇怪的?不要把西方国家当圣人。

另类人生 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#公投虽然结束,但人心的分裂已经成为事实。独派也决不会善罢甘休。英国佬将为此事长期陷入不断的折腾之中…。对于咱们来说,不管是英国分裂也好,还是折腾也好,咱们隔岸观火,好不惬意。一个分裂或者内部折腾而损衰的英国对咱们是有利的。

方舟子 : 即使苏格兰独立并不会对英国国势产生什么重大影响。历史上英国属地已独立了那么多次了。即使英国因此衰落,对我们又有什么好处?难道要派兵去攻打英国?这种春秋战国思维要不得。

太阳笑红了脸 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#倘若台湾再次公投,情况会怎样?苏格兰的公投是否对台湾的政客有暗示作用呢?

方舟子 : 苏格兰的情形与台湾的情形不能类比。苏格兰与英格兰是两国国家的和平合并,也可以和平分离。台湾在历史上则是中国的一个省,现在处于分离状态是战争造成的。

花青俏溪亭 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#”生意好做伙难搭”这永远是一道经得起检验的真理。请问老师们,既然心隔已起,”手术”还有用吗?

邓自闲 : 这里就是公投的好处:支持独立的几个城市,比如Glasgow等还得跟其他地方的人一起生活。现在的结果,苏格兰获得更多的自主权,恐怕支持,反对独立的人都不会反对。

梁映智 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#美国刚独立的时候是:邦联,强调的是一个个独立的邦联合起来,就随时有邦可以独立,而现在是:联邦,强调的是一个个联合起来的邦。但如果真有邦要独立,可以吗?哪怕是大多数同意。

邓自闲 : 在美国,如果有州要求独立,程序基上是不可能的。1860年的南方11州尝试过(加上两个内部分裂的州),结果是最残酷的内战。

太阳笑红了脸 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#倘若台湾再次公投,情况会怎样?苏格兰的公投是否对台湾的政客有暗示作用呢?

邓自闲 : 我认为不会有很大的影响。台湾的“公投”每次出现都是两党斗争的一个手段。在两岸经济关系日益密切的环境下,挑出这种政治手段的党派会付出很重的代价。

机-车-票 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#归根到底,是公民选择的权利问题。二位老师对香港普选怎么看,尖锐点,大陆公民的选举权利怎么看?谢谢

邓自闲 : 苏格兰获得公投是英国国会跟苏格兰的领袖谈判的结果。香港2017年的直接选举,是基本法的问题,公民的选举权并没有改变。投票只不过是参与形式的一种,但影响政策的渠道还有很多。

snowolf : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#方舟子(@fangzhouzi) 公投应该有最低票数的限制吧?

邓自闲 : 苏格兰在1979年试过公投,但没有获得所有选民的40%以上的支持而未能建立苏格兰议会。第二次在1997年后,经英国国会的立法(苏格兰法案)设立苏格兰议会和行政首长。1999年5月12日,苏格兰议会由苏格兰国家党的主席温尼-尤文宣告 苏格兰议会,于1707年3月25日休会,现在继续

梁映智 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#美国刚独立的时候是:邦联,强调的是一个个独立的邦联合起来,就随时有邦可以独立,而现在是:联邦,强调的是一个个联合起来的邦。但如果真有邦要独立,可以吗?哪怕是大多数同意。

方舟子 : 美国从来就是一个联邦。美国宪法规定了州加入联邦的程序,但没有规定州脱离联邦的程序,如果州要脱离联邦,那就可能引发战争,南北战争就是这样的。

ltc : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#方舟子(@fangzhouzi) #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#由这个社会新闻,我想到转基因的问题了。如果这个问题在中国公投,由目前的社会舆论和公众态度,恐怕后果不是方老师想看到的。所以我感觉如果民众素质不高,什么事情都民主似乎也不是很好。

方舟子 : 如果在美国表决进化论,后果也不是我想看到的。科学问题有专业门槛,是不适合用公众投票来决定结果的。科学研究需要的是自由,不是民主。

董永生 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#有人说:能够真正反映出民意诉求的国家就是一个伟大的、民主的国家!你们认为呢?

邓自闲 : 民意诉求有很多种,有些是相互冲突的。国家的政体作用是平衡各种利益诉求。民主的国家是简单表达这种平衡的手段。

花青俏溪亭 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#“弄虚作假”这一偏好,似乎是所有体现”民主”的绝招。请问老师们,你们见识过相对真实的民主公投吗?”民主”谁做主?

邓自闲 : 作为独立问题,直接投票比代表投票更接近民主。但不一定保证好的结果。在美国的加州,许多法律是公投的结果,有的–比如限制地产税–导致严重的不良效果。前些年加州的州立大学经费短缺就是其一。

后军 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投# “没有民主就不可能有独立公投”,能给民主一个定义么?

邓自闲 : 第一个有记录的民主政体是古雅典,就是合格(拥有财产)的雅典公民轮流参政。现代的民主基本上是宪法代议政制:选举代表,代表立法。公投最接近古代民主。


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一篇回复 to ““方舟子和他的网友们”第56期:谈苏格兰独立公投”

1 10 2014年
cyuen (16:28:24) :

白宮發言指出美國支持香港依據基本法進行普選:我們支持港人此一熱切期望.他說美國相信一個擁有最大程度的自治及法治的開放社會是香港穩定繁榮的關鍵要素.基本法最終是要經由全港普選產生特別行政區長官.如果能夠實現特區長官的合法性會大幅提升—支持基本法就是支持中国政府立场反对占中,很多人会失望

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