方舟子的Blog

http://fangtan.tom.com　　 2007年01月23日 11时23分　Tom访谈

主持人：方舟子先生，1月22日《北京晨报》发表了一篇新闻，称方舟子在一本新书中“否认张仲景，称其医学知识基本错误”，您注意到报道了吧？

方舟子：我看到了。

主持人：这篇报道中提到的观点是媒体对您的误解，还是您本来就是这个意思？

方舟子：我说的那句话是有这么一个背景——一位朋友到医院看病，医院进行了简单的常规治疗后开了中成药，我觉得没有必要，但医生说从张仲景的时候就开始了，没问题的，所以我就说了那么一句话——我说不能因为张仲景用过了，就没有问题了，张仲景毕竟一千多年的古人了，他那个时候的一些知识，现在看来的话，不一定都是正确的。张仲景现在绝对比不上一个医学院的毕业生，这种简单思维不是科学的态度，不能说一种药用了一千多年就是安全可效的。但是我这句话并不是《北京晨报》那篇报道中提到的那本书的重要观点。我的新书《科学成就健康》重点是放在分析市场上的保健品上。

主持人：主要是谈保健品？

方舟子：对，告诉大家不要迷信这些保健品，告诉大家用一种什么样比较科学的态度来看待健康的问题，书中中医中药只是一小部分。因为一般的人都以为中药是没有毒副作用，一般人的看法觉得西药是有毒副作用，中药是没有毒副作用的，但是我告诉大家这种看法是错的。有些中药实际上是有毒副作用，而且是有严重毒副作用的，希望大家所以要警惕这方面，但是对中医的批判这部分没有收进去，我会再出一本书专门谈中医的问题。

主持人：您专门谈中医的新书会起什么名字？

方舟子：应该是《我为什么反对中医》，主要对中医进行分析然后指出非科学性。

主持人：这本书大概什么时候出版？

方舟子：应该是最近的事，出版时间还没定，因为书稿已经写好了，所以应该是最近几个月就能出来。

主持人：这么说这篇新闻的由头不过是您新书中的一句话、一个小故事——媒体对您的关注可见一斑，这可能和前一段时间关于中医的一次辩论的影响有关。前文所述的报道提到说记者给您发过邮件，想向您详细求证一下，就是关于评价张仲景的问题，此次能不能通过我们向读者谈一下？

方舟子：可以啊，因为当时我没有马上收邮件，我是很晚才收邮件的，台湾地震导致网络光缆断掉，我的邮箱是美国的，所以没有马上回信。这个问题我要说一下，为什么我要说张仲景的医学知识基本上是错的，我说从今天的眼光来看，张仲景那个时候没有人知道我们今天的这些解剖学、生理学、生物化学、病理学、药理学等等，现代医学这些知识，都不具备，所以我们可以说他一些知识是错的，最终可资后代借鉴只是一些临床经验，还有一些没有根据的推测。但后来的这些学中医的，把张叫做医圣，好像是一个碰不得的神仙、偶像，这是错的，所以我说张仲景一些知识基本上错了，但不是张仲景的错，是那个时代的局限。现在还把一千多年前的古人当做神一样崇拜，那就错了，中医体系的非科学性正表现在这个方面了。我们如果真的是做科学研究的话，是推崇创新的，绝对不会崇拜古代的著作，没有一种科学学科，会把几百年前的学说当成经典来崇拜，把几百年前的一位科学家当成神一样的东西来崇拜，不仅说是今天，现在一位正规医学院毕业的学生，学的东西远远高于张仲景，实际上物理系的、化学系的、生物系、地质系的、天文系的学生相应的科学知识也远远高于几百年前、甚至可以说是一百年前一位科学家，本来不应该是大惊小怪的，搞中医的居然把一千多年前古人崇拜到连批都不能批，说几句话都大惊小怪，这不是科学的态度。我举一个例子，把张仲景当成中医医圣，那么古希腊有一个医生叫希波克拉底，西方的医学之父。也是类似于医圣一样的，如果今天有人说希波克拉底的医学知识基本上是错误的，远远比不上今天任何一位医学院毕业的毕业生，没有人大惊小怪。但是反过来你们对中医这么说，他们就会觉得大惊小怪，觉得侮辱了中医，我觉得他们这个态度不是科学的态度。

主持人：方先生是科学人士，科学讲究证据、讲究体系——包括方先生新语丝上的《中医批判小问答》和前段时间的中医是否科学的大辩论、也包括此次记者谈到的关于评价张仲景的问题，方先生从逻辑上、从哲学的方面可能谈得比较多，但是从科学体系上，比如说一些具体的科学研究、论证这方面的东西好像是不够的。

方舟子：因为报纸上那种文章不可能谈得很具体，但是我新出的这本书会谈到这个，我会具体列举中医理论的错误。比如中医对人体脏器的观察非常粗糙，甚至是错误的；比如对脏器功能的描述，都是出于臆测，与解剖生理学也是不符的，其他还有经络等等问题。《北京晨报》报道中提到高学敏教授的说法，是自相矛盾的。他说，“古代医学的精华要比糟粕多”，然后说“每个时代中的人知识结构不同，不能超过时代来比较”。如果每个时代人的知识结构不同，不能超过时代来比较。那么他怎么知道前时代精华是多了？还是少了？精华比糟粕多？他是用现在的事实来衡量古代，所以他这个说法是自相矛盾的。我也不是完全去否定这种古代医学，古代医学是有一些可取的地方，因为毕竟是古人这么上千年来，几百年来摸索出来的。

主持人：您觉得可取的一些地方在哪里？

方舟子：有一些具体的疗法——像针灸，像某一些中药，可能有一些有效的成分在里头的。但这个是要有现代科学的方法来进行检验，看它是不是真的有效、是不是安全，一些有效的东西，如果不安全，毒副作用太大的话，也是不能用的，所以我并不完全否认它。当今世界有很多方法去研究，然后发现它对某一些疾病是有一定的作用，某一些中药可能有是有用的，但是你要做一些临床试验的研究。

主持人：这个新闻出来后我看到网友很激烈的反应，而且谩骂比较多。您觉得网友为什么接受不了已有共识的一些常识性问题，比如“新胜旧”——在哲学上或者是逻辑上这是一个很简单的东西。

方舟子：有两个方面，一方面就是涉及到既得的利益者，本身搞中医的，搞中药的，这个人数十分庞大，虽然统计结果只有几十万人搞中医，但是吃中药饭的人很多，光是卖药的，说起来几百万、上千万都不止，加上他们影响范围之下，这个人数非常庞大，涉及到中医药就会涉及到他们具体的利益，但是我相信相当一部分的人跟中医中药没有直接的关系……

主持人：对，我以前也接触过一种朋友，他本身治病选择西医、选择西药，但就是坚决支持中医。

方舟子：这个就是长期的宣传造成的。大家觉得好像中医是我们中国的国粹，是碰不得的。好像我们中国古代没有多少值得骄傲的东西，其中中医算是值得骄傲的
——这是很多中国人一种看法，这几十年来都有这种宣传。中医也不能算是国粹，中医在古代是被瞧不起的，包括中国的古代，这种医术是不入流的——三教九流的东西。但是这几十年一直这么说，把中医罩上了民族感情的光环。

主持人：但是我们在影视作品里面看到皇帝有御医，那不是中医吗？

方舟子：皇宫总得有一些医生吧，但中医起不到什么作用，历史上皇帝的寿命不比一般人的长。所以中医没起什么作用，西方医学进来的时候，很多人都不相信中医，举一个最简单的例子，康熙皇帝得了疟疾，找中医治不好，最后还是传教士用奎宁把他治好了，所以他当时就很信西医，就不相信中医这一套，他还把奎宁赐给大臣。所以中国古代对中医采取比较实用的态度，生病了看看中医吃中药至少起到心理安慰，但是中医药究竟起到什么作用是不清楚的，如果你看古代小说，医生实际上都是被瞧不起的，并没得到多大的尊重，古代有的小说里面写到请医生的话，潜台词是病人已经是不行的，最后一根稻草——医药没起到太大作用。我看到有一些网友老是有一个说法：你说中医没用，那中国人几千年怎么过来的？中国人怎么活到今天？这是错的，人类繁衍生息，并不需要医生维系，人体本身对疾病就有抵抗力，很多病是会自己好的。

主持人：您这个说法让我想起一个笑话——某人电脑中毒后什么杀毒软件都没效，就干脆让电脑“裸奔”算了——由他去。

方舟子：对啊，你说中国人要靠中医才活到现在，那么其他民族靠什么医学活到现在，他们可没有中医。动物——猴子、老鼠等等也不靠什么中医，但也存在到现在。医疗确实可以帮助人类——可以帮助提高人的质量、增长平均寿命、让人口增长更快等，但并不是说没有医学人类就没法生存，完全是两回事。

主持人：前段时间“‘伪科学’存废”讨论到现在应该还是一个进行中的状态，您最近有一些什么动态可以跟我们分享？

方舟子：这件事争论到现在基本上差不多了，我们一直在写批评他们的文章，但是也没有见他们有什么回应，因为这本来就是很荒唐的一件事，如果把“伪科学”这个词给去掉，去掉不等于世界上就不存在伪科学了。伪科学该不该批——我觉得还是应该批的，他们一直说打击伪科学已经扩大化了，我觉得恰恰相反，我觉得现在问题是伪科学仍然泛滥，打击仍然不够，而不是说扩大化了。他们没有列举出证据来证明我们打击伪科学的时候扩大化了，没有，只是给我们扣一个帽子——说什么我们反对中国传统文化，代表西方反华势力——这些都是扣帽子，伪科学和中国传统文化本来就没有什么直接的关系。所以我一直在说，如果把打击伪科学就说成是反中国传统文化的话那是对中国传统文化的一种侮辱。中国传统文化有很优秀的东西，我们从来不去碰它。一些糟粕如果不自称科学，我们也不会说它是伪科学——
像风水，我就认为是糟粕，应该反对，但是现在有人把风水说成一门科学，什么“环境科学”、
“环境学”，当然我们要说这个是伪科学，因其本质是迷信。

主持人：当初打击伪科学有一个很大的背景，就是借助了官方反对邪教的东风。但是中医本来就在体制内，您反对中医现在会不会觉得信心不够？或者你会不会觉得困难很大？

方舟子：确实阻力很大，从政府的角度说中医要保护和扶持。但是我们管不了那么多了，要从科学的角度来看问题，那么就“不惟上、不惟书”——不管经典古籍怎么说，也不管上级怎么说，应该由事实和证据来说话。卫生部开过一个新闻发布会说“反对中医是对历史的无知”。我觉得这观点不对，批评中医，并不是个别人的异想天开，或者故意炒作标新立异的观念——不是，我们现在说的不是对中医的一种个人意见，其实是在传递主流科学界的一些声音，我的这些说法，都是国际学界对中医一个普遍的看法——国际间认为中医这些体系是不科学的，中药、中医的某些疗法是要科学方法来检验才行的——这都是一个主流的声音。包括我写反对中医的书，实际上讲的并不是我个人的观点，而是用现代生物学、现代医学的观点来对中医进行分析。这个工作是科普，主要普及主流科学界的观点。中医学界很多人士都支持我的看法的，私下他们也批判中医、甚至骂中医。我现在知道好几位学中医的博士，越到后来越对中医怀疑，我的《新语丝》网站上一些批评中医的文章，很有力度的一些文章，都是学中医的人写的，有一些是中医博士写的。中国医学界主流对中医其实不以为然的，只是在公开场合都不敢说出声来——因为官方有定论，不能批中医，他们就不好说了。

主持人：对前景您不太乐观？

方舟子：前景多多少少还是会有一些改变的，所以我现在着手涉及老百姓生活切身利益的方面，比如中药的毒副作用，这个我想很多人是关心的，很多人老是以为中药没毒所以选择吃中药。吃着就吃出病来了，甚至吃出不可逆转的病——比如龙胆泻肝丸，可能有十几万的人吃了这个药结果得了肾衰竭，晚期的肾衰竭是要换肾才能治疗的，所以就很可怕了，当时患者都不知道，以为同仁堂出的药没问题，这又是一个非处方药，上火就可以买一些来清火。这件事情官司已经打了两、三年了，患者告同仁堂，但是因为这个事情涉及到国家对知名企业的保护政策，所以没有公开出来。龙胆泻肝丸能导致肾衰竭，医学界、包括卫生部药检部门2003年的时候承认了，但是国外1993年就已经发现，当时我们没有报道，但中医界自我辩护，说有毒是用药不当，还可以以毒攻毒把毒性剔掉，用各种各样的狡辩来掩盖问题，拖了十年，实在是掩盖不下去了，被新华社的记者给捅出来了，官方也不得不承认。十年内有多少患者因为这个得了肾衰竭，这是一个悲剧，我们应该吸取这方面的教训。患者维权我们当然支持，另外更应该着眼于没有受害的人，以后不要不明不白吃中药，因此受害。我老看到网上有人说——你为什么不说西药有毒副作用，你一一列举中药毒副作用，你为什么不列一个西药的毒副作用——我想说西药的毒副作用没必要由我来开列，你买任何一种西药说明书都清清楚楚告诉你有什么毒副作用；讲西药的书都会把副作用列出来，怕你不知道。那中药是反过来，怕你知道有毒副作用，随便买一幅中药来看看，它上面有没有写有毒副作用，一般都是不写的，最多写一个孕妇禁服、孕妇慎服，根本不会给你写有什么毒副作用。

主持人：一想到方先生联系最多的一个词是“反对”，“反对”是破坏性的，方先生有没有想过从建设性上对中医做一些事情。

方舟子：对中医首先要破除大家的迷信观念，所以我现在要做的是反对它。你说的“建设性”，那是一个比较具体的工作，比如说验证中药有效性、安全性，应该是由科研人员做，超出我们业务的范围，我不是做这个工作的，我现在能做的，就是利用我的优势，写书写文章，用科普的途径通告大家中医的种种弊病，让大家不要迷信。这个工程中各方面的人都重要，有人去反对也有人去建设，相得益彰。

主持人：我开个玩笑——方先生把中医都反没了，那些想做建设性工作的人也没得做了。

方舟子：没有，我并没说全部一棍子打死，中医药也有有效的东西，我不否认它。但是国家拨了很多钱研究“经络”的存在，研究什么“阴阳五行”——这些都是很可笑的，搞了几十年很浪费钱，应该把这些经费用来研究中药有效性、安全性等等有用的部分。

主持人：对伪科学与反伪的争斗媒体和网友好像更乐于看热闹，但是科学理念的普及人们不是很热衷，这个现象您有没有什么的评论？

方舟子：对，媒体也好，有一些网友也好，他们看一些事，看一个问题的时候，看某一个人的时候，往往是采取极端化这种态度，把这个人妖魔化，极端化。媒体这么做，最重要的是为了吸引眼球，吸引读者的注意，所以把很多不属于我的观点强加在我头上，比如说是我发起要求取消中医的签名，那个跟我一点关系没有，那个是张功耀教授发起的，我也没有在上面去签名。取消中医是为时过早的话题，没有必要说现在就把中药取消掉，现在更重要是做一些普及性的工作。让大家知道中医是怎么回事，普及现代医学的知识，让大家更好认清中医的本质是什么，而不需要把它取消掉。现在取消操之过急，会引起强烈的反弹，时机也不对，现在大部分中国人还都相信中医——虽然他本身并不去看中医。社会上有这种需求，不可能一下子把这种需求给抹灭，这样的话，可能会出现不少的问题。

主持人：您的想法还是先做理论准备。

方舟子：对，先做知识的普及，慢慢改变大多数人的看法，然后等到有这方面的共识，社会上大部分的人观念转变，就是水到渠成时。现在首先要在学术界达到一个共识，因为学术界在这个方面应该更有判断能力，但是现在中国的医学界不敢说话，或者说的一些违心的话——虽然他们私底下是另外一种态度，但是公开场合一开腔就是和稀泥，说什么中西药各有优势、中西医要结合什么的，这些话际上就是不负责任。我们需要科学界，特别是医学界的人勇敢大胆的站出来——不要怕被人批、被人指责——来说出你真实的想法。最近我看了钟南山院士的讲话，我觉得他讲得还是不错的——就是中西医是没法结合的，两个体系怎么结合？我很赞同他的观点，两个不同的体系，一个是科学的体系，一个是传统的非科学的体系，你怎么去结合，你说这个中西医能够结合、两种不同体系可以结合的话，那么是不是我们也要把化学和炼金术、天文学和占星术给结合起来——所以根本不行的。

主持人：今天先谈这么多，非常谢谢方先生。