视频：央视《新闻调查》：以求是之名（浙大论文事件）
21 03 2009年 评论 : 4篇评论 »分类 : 访谈录
就“环保记者”章轲诉水博一案答《南都周刊》记者问
20 03 2009年1.您对张博庭的那篇骂人博客怎么看？
他的这篇文章的主要内容是好的，是在纠正记者对水电开发的不实报道。至于用语是否过于激烈，那不是关键所在。实际上，做为一篇博客文章，那些用语并不让人吃惊。网上文章用语比那激烈的多得是，包括章记者所属的“环保人士”圈子，也一直有人在网上用更为激烈的用语攻击、谩骂与其不同意见的人，例如“环保人士”范晓就曾经用真名在网上发表文章攻击我和张博庭是“下三滥的龌龊货色”、“如丧考妣般地急火攻心、嗷嗷乱叫”、“象疯狗一样地胡言乱语”、“泼皮耍横”、“小丑跳梁”等等。现在也还有人针对这个事件撰文骂张博庭是“泼妇”。
2.对记者章轲将张博庭告上法庭、要求赔礼道歉并赔款1万，怎么看？
章记者对水博的驳斥，不做有根有据的反驳，相当于默认了自己的报道有不实、错误、误导读者之处，对此不做澄清，不做道歉，反而纠缠于张博庭纠正文章中的个别用语，这么做很无聊。做为一名记者，写报道是职务行为，不必为其报道错误承担法律责任，而由于报道受到了批评，就要反过来以受害人的身份去告人家，法律管不了他，他却要用法律来管别人，这是不是不太公平？何况，章记者是“绿色人物”候选人，是个公共人物，对负面评价应该有更大的承受能力和容忍义务才对。
3.我看到“新语丝”“立此存照”栏目的“敬畏自然事件”上也转载许多水博关于这次争吵和官司的文章。这是否表明你更倾向于支持水博？出于什么原因？
由于上面所说的那些原因，在这个案件上我支持水博。而且，章记者利用其记者和“环保人士”的双重身份，有众多媒体朋友为其助阵，拥有话语优势，而水博除了网络，就没有别的发表平台了，我愿意为他提供一个发表言论的地方。
4.你认为张博庭使用诸如“智障”、“无知无耻”、“脑子不好使”、“活宝”等激烈语言骂人的原因是什么？
这种用语在网文中不是极为常见吗？经常阅读网文的人不应该会对此觉得惊讶。
5.这类带有人身攻击的文章对问题的讨论是否有益？
没有什么益处，但是有时候见到不实报道，过于气愤，用一些激烈的用语，也可以理解。尤其是经常在网上写文章的人，更是如此。网上文章比较随意，毕竟和在报刊上发表的文章的性质还是不一样的。
6.张博庭有一个说法：因为他的文章没有媒体刊登（版面都被“反坝人士”占据），无从向公众传播，只能被迫采取用战斗性强的语言（具体内容可见以下链接http://www.china.com.cn/economic/txt/2009-02/27/content_17345084.htm）对他这个说法，您是否认可？
我可以理解他的这种想法。但是网文普遍喜欢用比较激烈的语言，成为了网文的一种风格，许多人写网文也受网上这种气氛的影响，未必有什么用意。
7.以你和张博庭的交往\接触，你觉得张博庭是一个什么样的人？
我在网下和张博庭的交往不多，曾经一起外出考察，平时没有什么交往。主要的交往都是在网上，他经常向新语丝投稿。我认为张博庭在普及水电知识、澄清一般人对水电的误解、揭露“反坝人士”的虚假宣传等方面，是做了很有益的工作的。
8.我看过您在云南大学演讲文字稿，您那时的观点是否可以这样理解：不反对也不支持建坝，当时反对的是环保人士通过“造谣”、“造假”、“煽情”的方式达到反坝目的。在是否支持建坝上、中国水电开发是否过度上，您的看法和态度是否依然？
我一直是这个看法。在水电问题上，我是个外行，更乐于倾听各个领域的专家的意见。
9.如果水博败诉，您怎么看这个结果？
即使水博败诉，那也只是个别用语的问题，不影响他的文章的总体内容，他对“反坝人士”的虚假宣传的揭露仍然成立。他的名声不会因此受损。章记者的报道仍然是不实的，他的新闻素质仍然让人无法恭维，而且反而让更多的人知道了有这么一位做不实报道的记者。
分类 : 访谈录
预告：3月21日央视新闻频道将播出两个有关浙大论文事件节目
20 03 2009年晚9点30分，《新闻调查》深度调查
晚10点15分，《新闻周刊》的“人物”栏目（次日下午1点12分重播）
分类 : 访谈录
音频：方舟子在北京新闻广播谈浙江大学论文造假事件
18 03 2009年（第20分开始）
下载：
http://res.audio.bjradio.com.cn/xwgb/bwtx/bwtx200903172210819.wma
在线收听：
http://audio.bjradio.com.cn/play.form?programId=401&start=20090317221000
分类 : 访谈录
没有人能让我低头 除了真理和事实
16 03 2009年方舟子：没有人能让我低头 除了真理和事实
《精品购物指南·北京》2009-3-16
手握利器的“打假标兵”
随着社会发展和经济水平的提高，假冒伪劣的产品也在发生变化，显而易见的冒牌货少了，仿造逼真、程序复杂、概念新颖的欺骗多了。与此同时，赢得了社会舆论广泛赞同的民间打假斗士们，由于没能得到法律上的认可和支持而有所沉寂。
于是，王海们选择以公司代替个人继续征程、而王丁棉等人则选择“上书”之路。作为广东省奶业协会原副会长，有“中国奶业第一炮筒”之称的他至今依然奔波在这条路上。2007年就已对蒙牛OMP牛奶提出质疑的他如今又对“闪蒸”概念提出了自己的质疑。当然，从已经发生的事实中不难看出，“上书”这条路不仅难走而且很难立竿见影地达到效果。
同样是质疑特仑苏中的OMP物质，另一个人的名字显然要比王丁棉为众人所知。他的每次出击几乎都弹无虚发，至少也能“惊起一滩鸥鹭”，这个人就是方舟子。很难想像，年轻时代的方舟子曾是一位诗人，因为如今，他最为人熟知的称谓是科学打假斗士。方舟子的打假案例大大小小已有数百起，这其中有很多至今还令人记忆犹新，例如由他揭穿的“天价大米”骗局，对“哲学狂人”黎明宣称自己已破解困扰科学界一百多年的难题四色定理的质疑，还有2001年，他在自己网站发表《新的商业骗局和新的“基因皇后”》一文所引发的“核酸营养骗局”事件，它甚至成为了揭开中国保健品市场黑幕的导火索。
如果把民间人士的打假维权行为形容为以一个人的力量挑战一种不义，那这个人的力量无疑要足够强大。对于方舟子而言，他的金刚钻足够坚硬有力，因为他不仅有学术这把利刃，还有互联网这样绝好的平台：其专业的学术分析经常令造假者有口难辩，已经突破了1200万人次的博客访问量更确保他的每次打假都能掷地有声。当造假者面对拥有广泛支持者和掌握真理与科学的打假人时，胜败就已经不言自明了。
“没有人能让我低头 除了真理和事实”
方舟子
著名学者，“科学打假第一人”。1995年获美国密歇根州立大学生物化学博士学位，先后在美国罗切斯特（Rochester）大学生物系、索尔克（Salk）生物研究院做博士后研究，研究方向为分子遗传学。1998年起主要从事写作和网站建设，2000年创办中文网上第一个学术打假网站“立此存照”。
《北京》：您最初为何参与到学术打假的队伍中？
方舟子：因为看到国内学术界有太多浮夸虚假，又看不到有人出来揭露，所以才决定用自己掌控的网站做一点事情，争取让公众能了解事实的真相，也为中国科学的健康发展助一臂之力。
《北京》：您揭露的作假对象范围很广，包括造假科学家、不法商贩，以及不负责任的媒体记者等，您选择打击揭露对象的标准是什么？
方舟子：我打假是为了让更多的人知道，而不是为了单独解决一个人的问题。所以，我会专门重点打击那些地位高、影响恶劣、造成严重后果的。
《北京》：您怎样筛选举报人为您提供的信息呢？
方舟子：主要根据两条：一是举报人是否提供了证据来支持自己的说法。二是举报人是否愿意让我知道其真实身份。
《北京》：对举报人的利益您会怎样保护？
方舟子：没有举报人的同意，我不会向任何人透露其真实身份。只有在对“新语丝”（方舟子所办网站）有管辖权的法庭命令我们提供举报人身份时，我们才会根据情况考虑是否服从。国外媒体一般比较注意保护举报人，甚至在接到法庭要求其提供举报人身份时，有的记者宁愿因藐视法庭而坐牢，也不愿供出举报人。
《北京》：您曾表明自己的观点是在学术造假没有引起国内管理部门重视的情况下先不要去担心不实指控的危险，您觉得这之间存在因果关系吗？
方舟子：并不是说可以不管指控是否属实而乱指控，不实指控在任何情况下都是应该尽量避免的，但这样的风险在任何情况下也都是存在的。我说这段话的语境是，有人以“担心不实指控的危险”为由，反对民间人士从事学术打假，而在管理部门不管事的情况下，不管以什么理由反对民间打假，实际上就是在纵容造假。
《北京》：现在确实存在一些不实指控，而且互联网的力量会助长它的传播力度，在无法获得有关权威机构认证的情况下，您觉得应该怎样保护这些人或企业的利益呢？
方舟子：被指控的个人或企业也同样可以利用网络进行反击，如果觉得必要也可以诉诸司法。一个负责任、爱惜自己声誉的“打假者”一旦发现指控不实，也应该尽可能地加以澄清、纠正。
《北京》：您本人遇到这种情况时，是通过什么方式来恢复不当指控所带来的负面影响的？
方舟子：我们会发表当事人的澄清、辩解，或自己加以澄清，对原指控文章或者删除，或者注明参看当事人的澄清。例如，最近有人批评协和医大一位特聘教授拿了323万元科研经费，只发表了两篇论文，相当于一篇花费161.5万多。第二天我们就刊登了该教授的答复，辩解说这些经费一直要用到2011年，以后应该还有论文发表。又如，有人揭露吉林大学一位教师剽窃国外论文，第二天我们立即刊登读者来函，指出该教师是在吉林师范大学，并对原来的文章做了相应的修改。
《北京》：现在，网友对于您和您的网站几乎形成了完全分化的两个阵营，一种是绝对支持，一种就是攻击，双方唇枪舌剑、互不相让，有些甚至已经上升为人身攻击、拉帮结派的程度，您个人对此怎么看？
方舟子：这在意料之中。打假必然要得罪当事人及其所在的利益集团，他们无力做有根有据的反驳，就只能采用人身攻击、谩骂的方式，想要搞臭我。打假的时间越长，得罪的人越多，反对、攻击的声音也就越大。我不会因此改变做法。
《北京》：因为学术打假，您已经不止一次被起诉，这些上诉是否对您的言行造成了影响？您有没有担心过起诉的人会越来越多？
方舟子：起诉我的人还没有一例是被我冤枉的。这些造假者起诉我，只会让他们更丢脸。他们无非是想给我的生活制造点麻烦，看能不能把我吓唬住。如果我因为担心有人起诉我，就缩手缩脚，他们的目的不就达到了吗？所以，我不会担心，该干什么还干什么。
《北京》：在您的打假过程中有没有碰到过要求私下和解或被公关的实例？
方舟子：有不少这样的例子，被举报者发邮件、打电话，甚至通过朋友跟我联系，要求删除举报文章。我的答复一概是：我们不会因此删除文章，但欢迎被举报者进行反驳。也有的举报者通过公关公司或其主管部门发函要求删除文章，对此，我一概不予理睬，连答复都懒得回。
《北京》：任何事物仅仅通过自律来约束都很难达到健康有序的发展，您觉得在制度的缺失下，以网络传播的途径进行学术打假，以自由反击“自由”的手段是最合理的吗？它可以算是唯一的可行之道吗？
方舟子：在制度缺失的情况下，利用言论自由进行舆论监督是唯一的方式，否则对造假只能听之任之了。舆论监督也不完全靠自律，还有法律在管着。即使法律不管，也有个自然选择的过程，只有自律比较好的个人、网站才会赢得公众的信任、认可，否则就会被淘汰。
《北京》：在学术打假方面，对国家相关法律法规的建立完善，您有何期盼？
方舟子：我一直在呼吁国家应该建立处理学术造假的制度，民间的力量最多只是个补充，依靠民间的力量是不正常的。这样的制度应该是透明、公正、公平的，工作人员应该是负责任的，否则无法让人信任，弄不好反而变成是在维护造假。
《北京》：作为在美国长期居住的人，您觉得美国或其他国家针对打假问题的制度或做法有什么我们可以借鉴之处吗？
方舟子：美国的科研体制相对来说比较合理，比如不像中国那样是官本位的体制。美国的大学对造假举报非常重视，政府部门也有专门的机构接受举报、举行处理，处理结果都是公开、透明的，而且往往很严厉，比如造假者会被开除，在几年内禁止其申请国家经费，甚至被起诉。他们的执法人员也比较负责任。甚至有美国联邦调查局的人看了我们网站上的举报文章，怀疑某个在美华人教授涉嫌犯罪，而主动来向我了解进一步的情况的。这些做法都是值得借鉴的。
《北京》：这些年来您从事学术打假的成本如何计算？现在的主要收入来源是什么？
方舟子：这个没法算。每天我都要花三四个小时在这方面，但却没有任何物质回报。我的主要收入来源是稿费和版税，打假只是性格使然，社会责任感使然，科学精神使然，理想主义使然。
《北京》：您曾说“学术必须诚实，新闻必须真实，网络必须踏实。他们都应该与虚假无缘。如果有人不遵守游戏规则，不管地位多高，名气多大，我们都要揭露他。”在实现这句话的这些年中，您所遇到的最大障碍是什么？
方舟子：由于是个人行为，又是利用业余时间来做这件事，精力、时间、掌握的资源都很有限，只能以揭露那些比较容易认定的造假行为为主，例如揭露比较多的是剽窃行为。而一些比较难以认定、但可能更严重的造假行为，由于没有条件收集到证据，我也只好放弃了。
（以下为未刊登部分）
《北京》：不管您分析打击的事件是否正确，现在有很多人都明确表示不喜欢您咄咄逼人的态度，对此，您怎么看？在撰写文章时您是否会注重考虑措辞或语气所表达的准确性？
方舟子：说一个靠弄虚作假获得学术地位、浪费学术资源的人是学术骗子，难道不够准确吗？但是偏偏有人不喜欢，在事实上挑不出什么毛病，就要来跟我计较语气、措辞，要管我应该写什么样风格的文章。我只在乎我说的是不是事实，他们不喜欢我的文章风格是他们的事，我又不指望我的文章能迎合每个人的口味，何况还有许多人就是觉得读我的文章很痛快。
《北京》：通常您所采用的打假方式是在个人网站上揭露出他人的学术问题，并欢迎不同观点的人来回应，但是，这样的做法也引起了一些争论，有人觉得这种做法是以个人为中心的自认法官、律师、警察、检察官，您本人怎样看待关于这种行为的合法性问题？
方舟子：我这么做，和一个报纸的编辑有什么不同？难道编辑对来稿、作者也是自任法官、律师、警察、检察官？我甚至比许多报纸的编辑还要公正，因为有的报纸是不刊登反驳的文章的。我手上没有任何公权力，不过是提供了一个言论平台而已，对被举报者并不拥有处理的权力，他们完全可以不理睬我，有这么无权的法官、警察、检察官吗？如果这也是“法官、律师、警察、检察官”，那么任何公民都可以学着做，因为这只是利用了每个公民都有的言论自由权利而已。
《北京》：在您看来，什么样的方式方法才能最有效地杜绝假冒伪劣？您觉得防患于未然和打假这两者之间是否存在伯仲之分？对于这两方面，中国现阶段做的怎么样？
方舟子：造假是无法杜绝的，只能是遏制它，尽量减少其危害。改革科研体制，对学生进行学术规范、学术道德教育，建立监督、处罚机制，这些都是遏制造假所必不可少的，很难说哪一方面更重要。在现阶段，中国这些方面都做得非常差。
分类 : 访谈录
央视2套3月16日晚7:25将播出揭露“好记忆学习枕”完整版
15 03 2009年该节目删节版已在央视3·15晚会上播出。完整版将更全面剖析这一伪科学产品。
分类 : 访谈录
何祚庥、方舟子：院士造假更要严肃处理
13 03 2009年
2009年03月13日腾讯科技
腾讯科技讯 2009年3月9日，中国科学院何祚庥院士与以学术打假著称的方舟子博士做客腾讯网，就近期倍受关注的“院士学术造假”事件与网民进行了交流。
在访谈中，两为嘉宾表示，学术造假也是一种假，应该纳入3.15维权关注对象。两位嘉宾解释说，学术造假有一些也是跟消费者有关系，因为有一些学术上的东西是可以转化成产品来卖，有一些学术造假就是为了获得经济利益，他们通过科技成果产业化，进而来误导消费者，推销产品。
院士造假问题要严肃处理
在访谈中，何祚庥院士表示：我是从来坚决反对造假，包括院士造假。我的学生如果造假，我绝对不会让他毕业，如果我手下造假，我马上就跟他隔断联系，至于院士造假我也是一样看待，不能因为院士造假就特别宽容一点，我认为，院士造假应该处理得更加严肃一点，因为他应该懂得，他也应该知道学术造假的严重性。有时候是年轻人容易犯错误，但你做了院士，胡子都比较长了，而且在学术工作上翻跟头也翻了好多年了，你说对造假的严肃问题你不了解，不认识，不可以这样讲的，所以在这个意义上讲，我非常赞成对院士事件造假的问题要严肃处理。
学术造假也有经济目
方舟子表示：学术造假也有经济目的，比如有的人研究中成药里头有没有什么有效的成份，用这个论文证明这个药是有效成分在里头的，那么这些药有的是已经卖到市场上去的，有的是准备以后卖到市场上去，这个就涉及到经济利益的问题了。也许这个药实际上是没有效的，做的论文证明他有效，那就可以捞到经济利益。当然还有一个方面，通过学术造假，可以发表很多论文，提高自己的学术地位，掌握的科研资源就多了，科研资金也多了，当然个人得到的利益也就多了，还有个人的名声的问题。
学术造假影响很严重
方舟子表示：在一般人的心目当中，科学家、学者好像都还是比较清高的，学术界还是一块净土，学者一般被认为是社会良心的一种表现，但百姓现在发现原来学术界也有腐败，也有造假行为，这就会对整个社会的诚信造成影响。另外，学术造假还涉及到对科研经费的浪费问题，国家的科研经费是从普通公众那里来的，最终浪费的还是公共的资源。当然还涉及到对于学生的影响，对整个教育的影响。
以下为此次访谈实录：
主持人：各位网友，大家好！今天是3月9号，距离“3.15”消费权益日的时间已经不远了，“3.15”给大家的感觉就是维权打假，今天我们邀请到了中国科学院何祚庥院士以及以学术打假著称的方舟子博士来跟大家一起谈一谈关于学术造假和学术打假的话题。我先介绍一下今天的嘉宾，首先是中国科学院何祚庥院士。请何院士先跟腾讯的网友打声招呼！
何祚庥：网友们好！
主持人：另外一位是方舟子博士。
方舟子：各位网友，大家好！很高兴跟大家做交流。
主持人：今天我们来谈一谈学术打假和学术造假的话题，因为过几天就是“3.15”消费权益日了，今天我们谈学术打假的问题二位觉得是否符合这个节日的主题？
方舟子：我觉得是符合的，学术造假也是一种假，而且学术造假有一部分也是跟消费者有关系的，因为有一些学术上的东西是可以转化成产品来卖的，有一些学术造假就是为了获得经济利益，通过科技成果产业化，来推销一些产品，我觉得跟消费者维权还是有关系的。
主持人：何院士怎么看呢？
何祚庥：我同意他的意见，做科学是为了向社会提供一种服务，如果我提供的服务是假的，社会肯定不满意。所以我觉得学术打假跟“3.15”维权活动毫无冲突，而且应该是“3.15”活动的一部分。
主持人：近期有两个学术造假的事件受到媒体和大众的关注，一个是中国工程院李连达院士课题组涉嫌学术论文造假，还有一个是中国工程院刘兴土院士涉及抄袭剽窃事件。我们先请方老师回顾一下这两件事情。
方舟子：这两件事情最早都是网友在我创办的新语丝网站进行了披露。后面就引起了媒体的关注，李连达事件最早是去年10月份的时候，有一个网友发现李连达院士课题组发表的论文有的是一稿多投，同样一篇论文发表在国外的两个期刊上，这是违反学术规范的，这件事被曝光后，又有其他的网友跟着去找，发现还不止这两篇有问题。
现在网上已经发现的有16篇有李连达院士署名的论文有问题。这16篇当中，造假的情况有这么几种：一种就是我刚才提到的一稿多投的情况。另外一种是属于剽窃其他的实验室的成果。还有一种情况是属于数据造假，这个造假是从一稿多投里面发现的，两篇论文看上去是一模一样的文章，但是再仔细一看它还有一些差别，实验条件、实验材料还不一样，但是得到的实验的结果和数据却是一模一样的，这就说明至少其中有一组数据是假的或者说两组数据都是假的。一般来说，你即使使用相同的实验条件，相同的实验材料进行重复实验，得到的结果未必也是完全一样，何况他这两篇论文的实验条件、实验材料还都不一样。
还有一种是属于涉及到成果分配有问题，比如说某人侵吞了别人的学术成果。这个也是从一稿多投的文章里发现的，李连达所负责的课题组两篇一模一样的文章在期刊上发表，但是作者的署名不一样。其中一篇论文多出来的这几个署名作者，但是另外一篇文章却没有这几个人的署名，如果说他们有贡献没有署名，那就是说他们的成果被别人侵吞了，如果他没有贡献，但是在文章有署名，那就说明他侵吞了别人的研究成果，基本上是这几种造假。这件事被曝光后，浙江大学对李连达院士有一个处理，媒体也有报道。
另外一件事是刘兴土院士，最开始是在新语丝网站上有人揭露，说是在他主编的书里引用到了别人的研究成果，但是没有恰当注明，这个就是属于一种剽窃了，你写学术论文也好，学术著作也好，你引用到别人的东西都要注明的。
主持人：我看到最近的报道是六名教授联合起诉刘兴土院士剽窃他们的内容。
方舟子：主要是他主编的书里头有一些章节用到了这些教授的成果，但没有一一的给他注明。
主持人：院士在我们很多网友心目中是代表着我们国家一个学科最高的权威专家，这回是两位院士都牵上了学术造假风波，我想问一下作为中国科学院的何祚庥院士，您作为一名院士，您对他们的造假行为是怎么看待的呢？
何祚庥：我是从来坚决反对造假，包括院士造假。我的学生如果造假以后，我绝对不会让他毕业，如果我手下的人造假，我马上就跟他隔断联系，至于院士造假我也是一样看待，不能因为院士造假就特别宽容一点，我认为，院士造假应该处理得更加严肃一点，因为他应该懂得，他应该知道学术造假的严重性。有时候是年轻人容易犯错误，但你做了院士，胡子都比较长了，而且在学术工作上翻跟头也翻了好多年了，你说对造假的严肃问题你不了解，不认识，不可以这样讲的，所以在这个意义上讲，我非常赞成对院士事件造假的问题要严肃处理。以我个人来看，现在的问题就出在处理不够严肃。
主持人：那方老师，您对院士造假怎么看呢？
方舟子：我同意何先生的说法，因为院士是我们国家学术界的最高的荣誉，这个荣誉代表的并不仅仅是你的学术成果很大，更代表着你的学风要非常正派。院士造假的危害性比一般人的造假要更大一点。因为院士手上掌握的学术资源要比一般的研究人员多得多，学术地位比较高，学术权力也比较大。所以他们造假对资源的浪费就越严重，因为院士的学术地位很高，所以他们如果造假的话，造成的影响就越坏，也严重影响年轻一代，让他们觉得院士都能造假，那我造假也无所谓了，社会影响会更坏。所以像何先生所说的，建议对院士造假的处理应该更严肃。
主持人：近几日有媒体报道了中国工程院的副院长发表了对这两起院士造假的基本处理意见。从媒体上看到，对于李连达院士课题组涉嫌造假，中国工程院认可其所在单位浙江大学的调查处理意见。而对六位教授联名投诉中国工程院刘兴土院士的学术造假，中国工程院的调查处理意见是刘兴土院士的行为并不算剽窃，但负有一定的责任，二位对这个处理结果怎么看待？
方舟子：关于李连达的案件，我先说一下，浙江大学处理的意见是说，李连达实验室的一个博士后研究员叫贺海波，是他盗用了李院士的名义，与李连达院士无关，但李院士负有一定的领导和管理责任，李连达院士作为浙江大学药学院院长聘期已到，将不再续聘。这个处理结果很不令人满意。我们现在发现总共有李连达署名的16篇论文涉嫌造假，其中贺海波署名的只有5篇，其他的11篇怎么解释，怎么能够都推到贺海波一个人的头上去。
在这16篇当中，总共有20多个人署名，人很多，难道是贺海波一个人伪造了这么多人的签名，我觉得这个也说不过去。这16篇当中，署名都不太一样，只有一个人在所有这些论文当中都署名的，那就是李连达院士。
就我本人来说，我相信这些造假的事不是李院士本人自己干的，我相信他做到院士了，年纪也比较大了，也不会亲自做这些科研工作，也不可能亲自造假。但是现在的问题就在于，他手下的人造假了，那么你作为一个课题组的负责人，你应不应该承担责任。你既然在论文上署名了，那就应该承担责任，作为负责人你还应该承担的责任要比一般的人还要大一些。
我为什么这么说？因为研究成果出来之后，如果没有被发现造假的话，那么这个成果主要是属于课题组负责人，也就说主要是属于李院士。没出问题的时候算你的成果，出了问题却没有责任。我觉得这个说不过去。你既然要分享论文带来的荣誉，那么你也应该分担论文造成的这些责任问题，后果问题。
李院士他说不知情，我觉得这个说不过去。因为你投稿到国外，特别是在国外的期刊上投稿都是要求作者要签名，他说有人伪造了他的签名，因为现在浙江大学的调查结果是，李院士的签名不是他本人的。那么是谁的呢？这个调查结果没说。是不是贺海波伪造的，从我的了解来看不是。因为李连达院士他本人大部分时间是在北京，他不亲自管浙江大学的事，所以就委托给授权了他们实验室的一个主任叫吴理茂代理签名。
论文发表了以后，即使签名是背着他签的，偷偷摸摸签的，这个论文发表以后他能不知道吗。我们现在发现的造假论文从06、07、08年都有。这个论文已经发表了两三年了，作为自己课题组出来的论文，李连达院士能够不知道吗？这几年他们在国际上发表的论文也就20篇左右，而且有十几篇涉嫌造假，如果他说十几篇他都不知道，那他怎么向主管部门交待我做出了什么成果。
主持人：何先生对工程院的处理意见持什么看法？
何祚庥：对于刘兴土院士学术论文剽窃一事，应该说他的错误不算严重，他主编的书当中引文不规范，或者说该引的没引，可能他当初主观不是这样，是有疏忽的地方，这是我个人的看法。
但是问题出在什么地方，像这样一件事情按网上报道，2007年中国工程院已经要求他向原作者赔礼道歉，但是2009年的现在，刘兴土院士才向当中的一位当事人鞠躬道歉，当事人也表示谅解，六位举报人的其中一位是表态了，其他五位还没有表态。本身作为学术事件本身来说，也许这样的了结是可以的。因为我们这种是属于引文不规范，有点错误，抱歉一下，这个东西不是主观的，可以谅解。
另外我想补充一下方舟子的意见，看起来李院士是授权了实验室主任吴理茂，这个授权不是一般授权，我所有的事情都授权他签字，授权他办，等于我的第一委托人，他的签字是合法的。如果不合法的话，那这个问题就更大了，那他盗用别人的名义瞎签字，这个不是一般的责任，是法律责任。但是你这个授权如果出了这么大的篓子，你能说你本人没有责任？这个授权本身，可以说是委托非人办了一件非常不得了的事情，这绝对不是一个小事，何况造成国际影响，造成实验室名誉的损失，在这个意义上讲，我觉得不是一个简单的管理责任就可以解决的。就我个人看，李连达院士应该辞职或者是请他引咎辞职。这件事情上还有处理不严肃的地方。
方舟子：论文有一个责任作者，也叫通讯作者，是负责这篇论文课题研究的，我刚才说我们谈到有16篇涉嫌造假的论文，大部分的责任作者是吴理茂，还有一部分是李连达当责任作者，这个事件的最主要的责任人是责任作者。
主持人：如果一个产品进行了造假，大家都很容易理解，可能是制造厂商为了获取更大的利益，利用低成本或者是虚假行为来欺骗消费者。作为一个学者进行学术造假，他们的目的是为了什么？
方舟子：学术造假也有经济目的在里头，比如什么有效的成份，用这个论文证明这个药是有效成分在里头的，那么这些药有的是已经卖到市场上去的，有的是准备以后卖到市场上去，这个就涉及到经济利益的问题了。也许这个药实际上是没有效的，我做的论文证明他有效，那就可以捞到经济利益。
当然还有一个方面，通过学术造假，可以发表很多论文，提高自己的学术地位，掌握的科研资源就多了，科研资金也多了，当然个人得到的利益也就多了，还有个人的名声的问题。
何祚庥：这位李连达院士今年至少70多岁了，还能写这么多文章，这是很不容易的，一般来讲，我们写文章年轻的时候写得多，到了老年的时候说是越来越多，这种现象基本是没有的，人这一生总是有一个高峰然后下降。现在这位李院士在几年之内写了这么多文章，也是很重要的成就。即使文章质量不算很高的话，说明他还是处在高产期间，精力旺盛期间，我们很佩服。
主持人：为何学术造假屡禁不止？
方舟子：这个有几方面的原因，我觉得很关键的有两条，第一条就是跟体制是有关系的，跟评估的体制，我们在评职称的时候或者是汇报课题成果的时候，看什么呢？现在我们国内普遍的是看你发表了多少篇论文，以看论文数量为主，而不是真正看你做出了什么样的成果，然后有时候规定的论文的数量并不是很合理，比如说要求博士生毕业的时候要发表三篇论文在国际的期刊上。有的时候学生他做不出来，特别是涉及到生物、医学这一块，做实验需要一个周期，可能两三年才能完成一项研究，从而才能发表一两篇论文，现在硬性的规定要三篇，没有怎么办？那这些制度就导致他们去造假，做不出来我就去抄，或者本来我可以发表一篇比较好的论文，我拆成三篇发表，或者是一篇论文发表到三个刊物上去，这跟目前的这种评估体系有关系。
还有一点很重要，我们缺乏一种有效的监督机制，处罚机制。本来学术造假如果发现了以后，相关的这些监管部门就对他进行处理，这样的话就会起到一种威慑作用，其他人就不敢造假了。为什么学术造假变得这么泛滥呢？就是你造假之后无所谓，所以大家也就跟着学，特别是你这个学术地位越高的话，处理起来就越难。有一些学生造假可能就会被处理，但是到教授这一级因为造假被处理的就很少了。
主持人：何院士您认为学术造假为什么屡禁不止？
何祚庥：最重要的是科技、学术的评价体系的问题。现在实际上说学术好，学术坏，成就好，成就坏，官方做主导地位。一旦这个成就里面有假的话，科研机构、学校面子也不好看，而且显得水平太差，能力太差了，国际、国内影响都不好。所以我讲一个很坦率的话，我们相关的部门，工程院的领导，大学的领导对打假是很不喜欢的。
方舟子：院士掌握的学术资源可以给学校带来的利益就更大。
何祚庥：学校的地位和院士多少有关系，像北京大学为什么学校好呢？是院士多，清华大学也是院士多。院士的数额的多少成为评比学校好坏的一个标准。
方舟子：有的学校本身院士少，他就采取一种方法，外面去聘一些兼职院士，很典型的例子就是李连达院士这个事件，李连达本身的工作单位实际上是中医研究院，在北京，他到浙江大学只是兼职当药学院长，按他自己的说法，他一年到浙江大学的时间加起来还不到一个月，实际上是不管事，你不管事又给人家兼职，出了事情之后又都推掉，这个不是个别的现象。
主持人：有很多网友不理解，这个学术造假它能给社会带来什么样的后果？
方舟子：这个后果我觉得是很严重的，一方面是像我一开始说的，有一些学术的成果是要转化成商品的。
一般人的心目当中，科学家、学者好像都还是比较清高的，还是一块净土，学者被认为是社会的良心的一种表现，现在发现原来学术界也有腐败，也有造假行为，这就会对整个社会的诚信影响很多，学术造假还涉及到对科研经费的浪费问题，国家的科研经费是从普通公众那里来的，最终浪费的还是公共的资源。当然还涉及到对于学生的影响，对整个教育的影响。
何祚庥：老师造假，院士造假不解决，我们还怎么要求学生不作弊。
主持人：两位老师作为长期奋斗在学术打假站队的最前端，一定也受到很多冷言冷语的攻击，你们有没有一些感受来和大家谈谈？
方舟子：这是在预料当中，因为你作为学术打假这是会得罪人的。包括直接利益的人和间接利益的人，直接利益当然就是造假本人或者是实验室的人，间接利益比如说你揭露了某一个大学的教授造假行为，特别是那种著名教授的造假，这个学校的这些老师、学生就觉得你是在损害我们学校的名声，然后跟着一起来反对你了，一起来攻击你了。这个本人最有亲身体会。比如我的母校，中国科技大学，以前我跟母校的关系还是比较不错的，等到后来揭露到中国科技大学有一些教授造假，包括刚才何先生提到的范维澄院士，以前他是中国科技大学的副校长，现在科大的很多学生就很愤怒。现在网上每天都有人都有对我的攻击、漫骂。如果你敢站出来揭露造假的话，这个后果是必然的。这也是为什么一般人不愿意站出来揭露的原因，还是怕得罪人，我是比较无所谓了。对这种攻击有的时候看着自己也觉得好玩，有必要的时候我也是要还击一下。
主持人：何院士，对于冷言冷语，您有什么样的感受？
何祚庥：不是冷言冷语，而是激烈的攻击，攻击的热度很高，不过我不在乎。因为要紧的是你的话说得对还是不对，鲁迅就说，“辱骂和恐吓决不是战斗”，我说你科学上有错误，学术上有造假，无非是你要回答的话，我没有造假，何先生，你把这个事情搞错了，诸如此类。“你该死、你该下十八层地狱……”，这种谩骂毫无疑义，他想达到一个目的说你这个人不好，这个实际上是无效的。某种意义上讲，我一笑置之就完了，我打假的真正的目的是要还学术领域一片净土。
方舟子：何先生比我还看得开。有的时候我都看不下去，造他的谣言的人非常多，我有的时候看不下去就替他写一些文章澄清一下。总的来说他们用这种谩骂攻击的手段的话，恰恰说明被我们打中要害了，他没有办法做有力的反击、有根有据的反击，只好就破口大骂。
主持人：方博士刚才您也说到，因为长期打假遭到了很多人的反对，如果您得罪人了很多人，会不会遇到报复的行为。
方舟子：报复性的有，遇到最多的是来告我损害他们的名誉权，我碰到的官司现在也有十几起了，这些案件有的已经是审理完结了，有判我赢的，有判我输的，判他们输对我来说也没有什么好处，因为我为了应付这些官司，我必须收集证据，必须去取证，做公证，还有必须要有律师来替我去打官司，去应付这些诉讼，这些都是要有付出的，不止是时间的付出，还有金钱的付出。然后法院最后能够判决对我有利的一个结果，就是驳回对方就完了，他也没有判对方来赔我这些诉讼的费用。这个对我来说，也是一种损失，就是不管这种官司的输赢，对我都是一个损失。但是我觉得，你不能因为怕有人来告，有人用这种起诉的办法来对我进行打击报复，然后就不去做这些事情，就不去做学术打假，那样的话，他们的目的不就达到了吗？对我进行报复的人他要达到的目的并不是说真正要维护他们自己的名誉权。他们实际上很清楚，通过这种打官司的方法是不可能真正维护他们的名誉，只不过想给我的生活，给我的经济上制造一点麻烦，看能不能把我吓唬住，如果说我真的被他们吓唬住了，那他们不就达到目的了。
主持人：打官司对你的时间、精力还有金钱上造成这么多的压力，为什么您还一直去坚持打假的工作呢？
方舟子：我觉得像打假这件事情，对我们国家的科学还有教育发展是非常重要的，本来是不应该由我们这种民间的人士来干的，像这种学术造假的处理、调查应该是由官方部门、由学校来做，如果学校你不管的话，应该由国家的监管部门来管，比如说科技部、教育部、科学院这些部门。
我也曾经向国家自然科学基金委举报过某一个人，结果连答复都没有。所以我们只好利用民间的力量出来做一点舆论监督，能够起到的就这么一点点的作用而已。所以这个也是属于“路见不平、拔刀相助”，并不是我们做这些事情有什么计划或者是有什么样的权威性，什么都没有的，这种本来应该是官方来做的。
主持人：因为今天的时间关系，我们的访谈所剩的时间也不多了，最后想请两位就自己的观点对学术打假发表一些建议。
方舟子：学术打假涉及到社会的方方面面，涉及到体制的问题，涉及到经济利益的问题还有社会风气的问题，教育的问题，还有舆论监督的问题，还有处罚机制的问题，它涉及到方方面面，所以是一个长期的过程。不可能指望有某一个人出来呼吁一下或者是自己打几件假，然后就能够让这个局面会很快有改观的，这个我觉得不要太乐观。但是我又希望，因为它涉及到社会的各个方面的问题，社会各方面的人士应该都来共同关注学术造假的问题，这样中国的学术界才会有希望。
何祚庥：我非常希望科技部学术诚信建设办公室切实负起它的责任，因为这是我了解打假机关里最高的一个机关。各个部委都会有一些打假的措施，院士有一个打假建设委员会，学校也有责任打假，但是在学术界方面最高的打假责任机构是科技部的学术诚信建设办公室，我希望它能切实负起责任，发挥出更大的作用。
主持人：各位网友，“3.15”马上就要临近了，今天我们也非常高兴请到了何院士和方博士和大家一起聊了学术打假的话题，关注学术打假方面的事情，可能还需要大家更多的关注和投入。也非常感谢何院士和方舟子作客我们腾讯网，谢谢！今天的访谈到此结束，再见！
分类 : 访谈录
