方舟子的Blog

（2020年4月18日科学猫头鹰微课实录）

大家好。在一月份的时候，我做过一堂微课，也是讲这个新冠病毒疫情的。当时就希望大家能够理性地看待新冠病毒疫情，不要恐慌。结果，那次微课做完以后，导致猫头鹰的一个公众号被禁言了。那篇微课的记录在国内好像很难看到。我希望，这次微课再继续来谈谈这个新冠疫情，不会因此再惹出什么麻烦。这次我其实主要是想澄清几个关于新冠疫情的主要问题。

在那次微课当中，我告诉大家对新冠疫情不必要恐慌，其中主要的原因是：第一、新冠病毒的传染性跟SARS差不多。第二、新冠病毒的病死率比SARS要低。那么，这么几个月过去了，再回头来看我当时说的这两点，还是成立的。

我们先说这个传染性。虽然几天前美国有一个实验室算出了，说新冠病毒的基础传染数达到了五点几。那篇论文是发表在美国疾控中心的一个刊物上面的。国内就传成说是美国疾控中心现在认为，新冠病毒的基本传染数是五点几，也就是说一个人能够传五点几个人了。其实，这个并不代表美国疾控中心的说法，它只是一个实验室的说法。研究这个基本传染数的人更多地认为，新冠病毒的基本传染数还是在2到3之间。那这个就跟SARS的基本传染数差不多了，还要小一点。所以，我说“新冠病毒跟SARS的传染性差不多”，这一点至少目前来说还是成立的。

第二点说新冠病毒的病死率要比SARS低。SARS的病死率大概是10%。当时我估计出新冠病毒的病死率大概是3%，甚至还要低。因为，还有大量的病人没有被确诊。所以，可能最后的结果要远远低于3%。现在的研究结果认为，新冠病毒的病例死亡率——就是根据确诊的病例算出来的死亡率，的确大概是3%。但是，现在发现除了还有大量的有症状的病人没有被确诊以外，还有大量的被新冠病毒感染者是没有症状的，或者是症状是非常轻微的，这一部分可能占了感染病人的大多数，甚至可以说是绝大多数。这点我上次做节目的时候还不知道，是这几个月来的一个新的发现。这样的话，新冠病毒感染以后的死亡率就会远远低于病例死亡率。

所以就有一个新的概念叫做“感染死亡率”。不只是说看究竟有多少病例、而是要看有多少感染的人数。对于这个感染死亡率只能是估计——因为你不可能把所有的人都测一遍，来看看究竟有没有被感染。因为既然存在大量的没有症状的，只有轻微症状的可能会被当成感冒，甚至自己都没有觉得的，那么这些人如果不做核酸检测，或者不做抗体检测，是没法知道他们是不是被新冠病毒感染的。所以，就只能是建立模型，根据某些地区的情况、某些场合，比如全部测过一个群体的这种场合来进行估计。

现在估计的结果，不同的实验室、不同的研究是不太一样的。但一般都认为，新冠病毒的感染死亡率可能也就是0.5%左右。牛津大学有一个实验室曾经估计过新冠病毒的感染死亡率是0.5%，后来又觉得这个估计偏高了，到后来修改为大概是0.2%那样子。那么这个就不仅远远低于SARS的死亡率，跟流感的死亡率相比也差不多——大概就是流感死亡率的几倍那样子了。

新冠病毒疫情之所以不能像SARS那样控制住，其中的一个很重要的原因，就是因为它大量的感染者是没有症状、或只有轻微的症状，不像SARS那样有典型的症状——发烧。这样的话，你就没法把所有感染的人都给找出来隔离起来，然后把这个病毒给遏制住。所以这是做不到的。做不到的话，那必然会传开去了，是没法再把它像对SARS那样把它给消灭掉了。所以就没法控制了，就传遍了全世界。之所以大家对这个疫情这么重视的原因，是因为它传遍了全世界，没法控制了。

如果没有疫苗的话，大多数的人最终都是会被新冠病毒感染的。但是，也没有必要因此就很恐慌。就像没必要因为迟早会被流感感染就感到恐慌一样。还有，我们现在已经知道，感染以后病情比较严重的、死亡的主要是那些本身已经有别的疾病的，就是所谓的基础病——比如说高血压、糖尿病、高血脂这些人。还有就是老人。其实我觉得老人跟这个有基础病有可能是很相关的：因为年纪比较大容易有基础病，所以更重要的一个指标可能是因为有基础病。

如果是有慢性病的人需要更小心，他们如果担心的话，还是有道理的。但是，如果是比较健康的人、比较年轻的人，我真觉得你没有必要非常害怕被新冠病毒感染。因为，如果是很健康的人，被感染以后转成重症、还有病死的概率是非常低非常低的。所以，我还是希望，即使是新冠病毒已经传遍全世界，大家对它还是要抱着一种比较理性的态度，没有必要因此恐慌。

在上一次的微课之后，这几个月来关于新冠病毒的疫情又发生了一些变化。特别是关于对它怎么样进行防控的措施发生了一些变化。其中最大的变化，我觉得就是关于口罩的问题。在上一次的微课当中谈到，世界卫生组织、以及西方国家的疾控中心或者是类似的机构都是不建议全民戴口罩的。没想到现在很多西方国家的疾控中心或者卫生部门都开始建议全民戴口罩了。更确切地说，是建议全民遮脸。他们不建议戴医用口罩，建议或者是自己做口罩，或者用一个头巾、围巾来把口和鼻遮一下。有很多人就认为我被打脸了——你说戴口罩没用，那为什么现在西方国家的这些政府部门也都建议大家要戴口罩呢？所以直到现在还不断地有人跑到我的推特下面留言说我被打脸了，说我在口罩的这个问题上搞错了。

某些西方国家（不是所有的）现在建议全民遮脸的这个理由跟以前反对全民戴口罩的理由其实并不冲突。当时中国建议、甚至强制全民戴口罩的理由，是说口罩能够预防被新冠病毒传染，甚至把口罩的作用说得非常的大，在媒体上吓唬大家说，某个人在市场上没有戴口罩，15秒钟就被传染了，吓得大家都要戴口罩来预防传染。所以，中国人戴口罩的目的是为了避免被别人传染。但是，西方国家现在建议全民戴口罩或者蒙脸、遮脸，到超市这种场合遮脸，目的是为了避免你把病毒传给别人。

那么，能不能通过戴口罩的方式来阻止病毒传给别人呢？实际上，对西方国家的卫生部门来说，他们一直对此是认可的。比如说世界卫生组织、还有美国疾控中心，从来就认为，如果你有咳嗽、打喷嚏这些症状，就表明你已经被感染了、被新冠病毒感染了，那么你是应该带口罩，避免把这个病毒传染给别人的。所以他们一直认为，戴口罩的目的是为了控制传染源，而不是为了避免被传染。这是对于普通公众来说的。对医护人员那是另外一回事，这个我以前讲过。那么现在这些西方国家的政府建议全民戴口罩，也是出于这个目的。

并不是说他们改变了对口罩的看法，认为口罩能够预防感染。而是他们认为口罩是能够阻止传给别人。那么之所以改变，就是因为他们认为现在新冠病毒有大量的无症状的感染者。无症状感染者有可能把病毒传染给别人，自己又不知道，干脆就让所有的人都戴口罩或者遮脸好了。就是把所有人都当成可能的潜在的感染者，所以就建议所有的人遮脸，甚至于某些地方已经强制遮脸了。你到超市去强制遮脸，比如说旧金山现在就这么干了。

这个理由跟以前要求有症状的人戴口罩的理由是一致的。所以从这点上可以说，西方国家并没有改变对全民戴口罩的看法。他们始终认为普通公众戴口罩的目的是为了控制感染源。

但是，这个理由能不能成立呢？那就是另外一回事了。因为他根据的是说无症状的感染者能够传染给别人。那这个问题还是有争议的。甚至是在中国，目前对无症状的感染者能不能传染给别人也是有争议的。以前钟南山一直认为无症状感染者传染性很强。但是，前天武汉的一个副市长也说，他们现在找到的武汉的无症状的感染者没有一例传染给了密切接触者。那这不就相当于说，无症状感染者是没有传染性的吗？所以，无症状感染者究竟有没有传染性，其实还是一个有争议的问题。一般来说，无症状的感染者即使有传染性的话，传染性也会比较低——因为他不咳嗽、不打喷嚏，那么，飞沫的传播效率就比较低。

但是，现在又有一个说法，认为新冠病毒的传播不只是通过飞沫，还能够通过比飞沫更小的气溶胶来传播。飞沫传播的话，因为它的颗粒比较大，传播范围是很短的——因为它受重力的影响会往下掉，一两米的距离就掉下去了。但是气溶胶是比飞沫要小得多的颗粒，受空气浮力的影响是可以抵消重力的，就可以在空气中飘来飘去，飘得比较远。

关于新冠病毒能不能通过气溶胶传播，目前也还是有争议的。世界卫生组织到现在还不承认新冠病毒能够通过气溶胶传播。但是有一些专家认为可以。然后他们就认为，新冠病毒既然能够通过气溶胶传播，那么讲话的时候，甚至呼吸的时候，气溶胶带着病毒都会跑出来，所以就要通过遮脸等方式把口和鼻都遮住把气溶胶给遮挡住。这个是一个理由。之所以美国疾控中心去改变关于戴口罩的建议，其中的一个很重要的原因，是美国科学院下面有一个委员会叫做“新发传染病与21世纪健康威胁”，委员会的主席是哈佛大学以前公共卫生学院的院长，退休了就到那边去当主席了。他给白宫写了一封信，说现在已经知道，新冠病毒能够通过气溶胶传播，所以应该建议全民都戴口罩，到那种比较封闭的场合，比如说到超市就要遮脸。他自己说，如果他到超市去就会用头巾把自己口和鼻遮住，避免自己万一是一个无症状的感染者会把病毒通过气溶胶传染给别人。

但是我觉得这个理由是经不起推敲的。如果真的认为病毒能够通过气溶胶传播的话，你用一个头巾、用一个普通的口罩能够把它挡住吗？实际上是挡不住的。这个是有实验证明的。即使是用那种外科的口罩、最好的口罩来挡气溶胶的话，也只能差不多挡住一半。这一半的效率是没用的。更何况是你用什么头巾、用围巾、用普通的布口罩，这个遮挡的效率都是非常低的。如果要遮挡气溶胶的话，那必须要用到N95呼吸器。而且，戴N95必须是吻合得非常好的，是要密不透风的。那样的话，你就会感到呼吸很困难，是很难长时间戴的。何况大家都戴N95的话，又挤兑了医疗资源。所以这个理由虽然是一个著名的流行病学家提出来的，但我觉得它是经不起推敲的。

有些人一直在呼吁说，美国应该建议全民戴口罩——认为美国疫情这么严重的原因是没有全民戴口罩。其中还有一个人起到了很关键的作用，他是美国食品药品监督管理局的上一任局长，一直在推特上面呼吁说要全民戴口罩，美国人都应该戴口罩。他离职以后（他是保守派）搞了一个保守派的智囊机构，起草了一份报告，里面也提到说，美国防疫的关键是要全民戴口罩。他是属于川普比较信任的人，所以他的意见起了很大的作用。

这个人虽然是FDA的前任局长，但大家知道FDA是不管这种疾病的控制的（那是由疾控中心来管的），而主要是管药物的审批的。这个人一直从事的也就是药物的研发、药物的审批，其实跟传染病控制没有任何关系的——虽然他的头衔听上去很吓人，但实际上他也并不是这方面的专家。但是因为他的地位，就会被人当成是专家，然后，他讲出来的话、出的报告就很容易取得那些政客的信任。所以这是一个关键的因素。

除了这些真真假假的专家的看法，那些主张全民戴口罩的人还号称拿出来一些证据，来证明全民戴口罩是防疫的一个重要的措施。比如说在网上可以看到有一张图，显示的是各个国家的病例随着时间的变化上升。从这个可以看出来，这些国家防疫的措施搞得怎么样。然后，他们就把那些病例增长比较慢的都划成是戴口罩的国家，那些病例增长比较快的都划成是不戴口罩的国家。这张图传得非常地广，要以此来证明口罩起到了重要的作用。

但是如果仔细看一下，就会发现这是很荒唐的：比如说，被他们划为因为戴口罩所以防疫都比较好的国家里头，至少是在当时是不提倡戴口罩的、甚至是反对戴口罩的，比如说新加坡。新加坡是最近才跟风也强制要求大家都戴口罩了。但是在当时新加坡是反对戴口罩的。给每个家庭发了几个口罩，主要是要求他们，如果万一被感染了，有症状你再戴，去医院的时候戴上。但是平时是不呼吁带口罩的。包括日本，当时也是不建议所有人都戴口罩的。但是这些都是因为那个时候防疫工作搞得不错，都被划为了戴口罩的国家。

那些认为防疫工作搞得不好，病例增长很快的，被划为不戴口罩的国家，里面居然有中国。这个就非常荒唐了。中国可能是那个时候对戴口罩要求最严的。你不戴的话，是会被抓、被打的。像这种证据本来只要稍微推敲一下就知道是错的，却在网上传得非常的广，甚至有一些医生也都在传。

还有一个证据就是他们拿出了《自然.医学》新发表的一篇论文，说这篇论文证明戴口罩能够阻止冠状病毒、流感病毒传播出去。虽然它研究的那个冠状病毒是导致普通感冒的那种冠状病毒而不是新冠病毒，虽然研究的是流感病毒，但毕竟这些病毒都有相似的地方、都是呼吸道传染的。如果说戴口罩能够防止这些病毒的传播，那么，不就是能够证明说戴口罩也能防止新冠病毒的传播吗？这篇论文也是发表在《自然.医学》这个档次比较高的刊物上，所以就传播得非常广，认为这个证明了就是应该全民戴口罩。

但是，很多人就没有仔细看这个论文。论文里面写得很清楚：它研究的是那些有症状的人，指的是有咳嗽、打喷嚏这些呼吸道症状，戴口罩就能够阻止病毒的传播。这个没有人有异议——因为以前一直强调的都是，如果你有症状的话，那么就要戴口罩的。但是那些传播的人，或者不知道这个论文究竟讲的是什么，或者有意无意地把这点给忽略掉了，变成了用它来证明戴口罩可以防止无症状的感染者传播病毒给别人。所以一般人一看这个论文就被吓住了：哇，是在《自然.医学》上面发表的很权威的论文！然后，就不会仔细去看这篇论文究竟说的是什么、究竟能不能证明这些人要证明的那个观点。

最近这些提倡戴口罩的人还在传另外一篇论文，是牛津大学的教授写的一篇论文。这篇论文其实还没有发表、它是作为预印本先放到网上去的。这篇论文我看了一下，我觉得它是非常的牵强附会的。它里边提到，说以前做过对照的试验，发现戴口罩其实是没法阻挡流感病毒的传播的。但是，它认为，自然的实验证明了戴口罩是能够阻止新冠病毒传播的。他认为，拿这种流感病毒的对照试验是不能说明问题的，要看新冠病毒的。新冠病毒现在当然还没有人去做这种对照试验呢。但他说有自然实验。什么叫“自然实验”呢？就是有一些国家要求全民戴口罩的，然后，他们就认为因此给他们的疫情的防控带来了重大的变化。说有某一个国家，是捷克还是奥地利，以前是不要求全民带口罩的，后来要求全民戴口罩，一下子疫情就好转了、感染的人数就减少了，那就说明戴口罩是起到了作用的。

他们认为这个叫“自然实验”。但是这个所谓的“自然实验”跟对照实验不一样的是，它是有很多的变量的，跟做真正的实验是不一样的，真正的实验我们是可以对它做很好的控制，可以控制住变量。但是自然的实验有很多变量是没法控制的：那些国家在要求全民戴口罩的时候同时还采取了别的措施，比如说，要求保持社交距离，把学校关了，把商店关了等等，采取了很多措施。那么，之所以疫情会好转，完全有可能、实际上更可能是由于采取的这些措施而导致的，跟口罩不一定有什么关系。

而且对疫情的防控是要权衡利敝的，在采取某一个措施的时候是必须要同时考虑到好的一面和坏的一面的。如果说提倡全民戴口罩，也许能够减少病毒传播，我们不知道是不是真的会这样、效率究竟有多高，但是，它还有不利的一面：比如说，强调了全民戴口罩以后，虽然说的是不要戴医用口罩、只要自己做一个口罩或者是戴一个围巾就好了，但是对大多数人来说他会觉得这个是很麻烦的，真正自己去做口罩的人是不多的。所以对他们说更方便的，那就是想方设法去弄一个医用的口罩。这样的话，就会挤兑医疗资源。我现在所在的地方建议，如果到超市去的话要遮脸，根据我的观察，大概一半的人是会遮脸的，这一半的人相当一部分还是用的医学口罩。虽然不建议，但是一般人还是会用的。所以，这个就是它的一个弊端。

另外一个弊端，就是会增加虚假的安全感，而忽视了更重要的措施，比如说保持身体的距离。有些支持戴口罩的专家说，其实戴口罩以后反而能够提醒你保持社交距离。但是根据我的观察，恰恰相反，我看到的是那些戴了口罩的人，他们反而忽视了社交的距离，或者挤在一起，或者横冲直撞的，而以前不戴口罩的时候大家都还知道保持距离。所以，这个完全就是拍脑袋想出来的，认为可能会让大家觉得要保持社交的距离、提醒说保持社交距离，其实是没有的。可能完全是相反的。

另外，建议大家都戴口罩，还会造成别的传染病的传播。我以前说过口罩是很好的病菌病毒的吸附器，不只是吸附新冠病毒，它还会吸附别的病毒、别的病菌，是很脏的。那么这个就是一个隐患、很大的公共卫生的隐患。还会造成环境的污染。所以是有弊端的。那么把所有人都当成了潜在的感染者，所有人都戴口罩，这个好处是不是比不上坏处？

在这个问题上，世界卫生组织我觉得还是站稳了立场。它新出的一个指南还是不建议全民戴口罩的，认为是没有证据证明说，全民戴口罩能够对新冠病毒的传播起到什么阻碍的的作用，反而有各种的坏处。所以，世界卫生组织到现在还是不建议全民戴口罩的。但其他的各个国家、大部分就是西方国家都已经改了。毕竟还是会受到政治的压力和舆论的压力的。搞政治的人总觉得需要向民众表示，自己很重视这件事，要采取某些措施。那么，建议带口罩就会被提出来，认为是比较简单的这么一个措施。

到现在其实我对这个戴口罩的看法也并没有发生改变。不能说因为美国疾控中心已经改变看法，那我就必须要跟着改变。首先，世界卫生组织还没有改变；其次，我认为他们去提出这个建议的那些理由和证据都是经不起推敲的。这也告诉我们，对这些权威的机构也不能盲目地相信，特别是像美国的这些机构已经被被川普败坏得很厉害了，已经不像以前那样比较独立、比较有专业性了。所以对他们提出的建议，在政治压力和舆论压力下提出的建议是一定不要轻信的。

我再说一下关于新冠病毒的来源的问题。关于新冠病毒的来源，一开始就有阴谋论的说法。最开始是美国有一些保守派的人，认为新冠病毒是武汉病毒所搞出来的。因为刚好这个从武汉开始发生的，武汉刚好就有一个病毒所在那里。所以，就容易让人引起联想。然后在国内也有一些人，以及国外的有些华人，就跟着附和，说这个病毒是武汉病毒所搞出来的。

特别是有一个自称是美国医学博士的武小华，以内行的、知情人的身份写了一个帖子，说新冠病毒就是武汉病毒所搞出来的。当然，这个武小华是个骗子：她并不是什么医学博士，虽然她自称医学博士、号称还在美国拿了三个博士。她其实根本就不是，没有在美国留过学，学历可能比较低，肯定不是什么博士。她写的那些东西，内行人一看都是胡说八道的、都是骗人的，就用几个术语来糊弄人的，其实她对生物医学很缺乏常识。但是因为挂着博士招牌，以内行的身份来说这件事，信的人就很多了。

有人还挖出了2015年的一篇论文，是关于怎么样改造SARS病毒的，里面有武汉病毒所的人参与。他们就说，在2015年的时候，武汉病毒所就在研究怎么样改造SARS病毒了，怎么样让它的毒性变强了。首先那篇论文实际上是美国做的，武汉病毒所只是提供了一个病毒的样品而已，所以就作为一个挂名的作者放上去了，跟武汉病毒所其实没啥关系的。其次，那篇论文的目的是想让SARS病毒的毒性变没。对它进行改造的目的不是要为了增强它的毒性，其实是要减弱它的毒性的。所以完全不是传说中的那样。

这一两天又出来一个说法，说是法国诺贝尔奖获得者蒙塔尼耶说，他发现了新冠病毒的序列上面有艾滋病病毒序列和其他病毒的序列，是人造的。他没有说是谁造的。蒙塔尼耶虽然获得过诺贝尔奖，但是他这十多年来一直是在搞伪科学的，是很荒唐的。我以前写过好几篇文章，是专门揭露他的。他现在年纪也比较大，都快90岁了，88岁了。可以说也是比较糊涂了。那么，对他这种一直搞伪科学、已经搞了十几、二十年伪科学的人的说法是没必要去相信的，虽然是个诺贝尔奖获得者。

何况，他那个说法很容易驳斥：因为新冠病毒的基因序列早就都发表了，谁都可以查的。那里面是没有什么艾滋病病毒的序列的，同源的部分可能会有，但很短。在所有的病毒里都很容易找到个别的系列是相似的。所以这个纯粹就是无稽之谈。

某一些中国人认为这个病毒是武汉病毒所制造出来的，反过来也有中国人说这个病毒是美国人搞出来的。说是美国人在武汉开军运会的时候把这个病毒传到武汉去了。军运会是去年10月份开的，现在一般认为，新冠病毒开始在人与人之间传播是11月份的样子。所以时间上有点凑巧。当然，这个纯粹就是为了去找时间，碰巧了。如果10月份没有军运会的话，可能还有别的事——美国代表团来到武汉什么的、然后把病毒带过来——他们总是会去找这种碰巧发生的事情的。但是，大家想想：如果说美国已经10月份真的有新冠病毒在传播了，那就不会直到现在才大规模地暴发了，应该像中国那样在11月份、12月份就大规模暴发吧？

这些认为新冠病毒是美国搞出来的，他们还号称有论文的依据。最开始是找了一篇日本人发表的论文，说那篇论文证明新冠病毒是在美国首先产生的、首先传播的。这还逼得日本的那几个研究人员专门在推特上用中文发了一条推特，说“我们那个论文没有证明这一点”，来澄清。包括最近剑桥大学的一个教授发了一篇论文，是研究新冠病毒的进化的。他对比了以后说，新冠病毒可以分成A、B、C三型。A型是比较古老的，在武汉也有，但是量比较少——这是相对来说，武汉传得更多的是B型，B型是从A型来的。A型反而在美国和澳大利亚传得比较多。然后国内有人就认为，既然A型是比较古老的、在美国传得比较多，那就是说明从美国起源的。这个完全也是在胡搅蛮缠的。你是不能根据一种病毒传播的多少来说就是从它那来的，因为在进化论上有一个“创建者原则”：就是某一个人、或者某一个动物跑到了一个地方去，然后在那里传播他的基因。他刚好有某一个基因本来在他原来的群体里是比较少的，但是他刚好带的这个基因在新的地方传播的结果反而让这个基因占了优势。这个在进化论里是很早以前大家就都已经认识到的，就是所谓的“创建者原则”。那么美国之所以A型比较多，完全有可能是创建者原则导致的：就是把病毒最早带到美国来的那个人，他碰巧带的是A型的基因，那么在美国传的就比较多了。

A型病毒在武汉又进化出了B型的病毒，刚好这个B型的病毒又比较适合在武汉一带传播，所以最终反而是在武汉B型的病毒反而要比A型的要多。这不等于说武汉就没有A型的病毒，实际上也有，只是相对来说比较少而已。所以，根据这个剑桥的大学教授的研究是不能证明说病毒是在美国起源的。他本人认为这个病毒肯定是在中国起源的。但是他不认为是在武汉，他认为很可能是在南方，在广东。

因为新冠病毒的基因序列已经发表了，那么谁都可以去做对比。对比的结果发现，它跟蝙蝠的一种冠状病毒是最相似的——能够达到96%的一致性，就证明了新冠病毒是从蝙蝠的冠状病毒进化过来的。我们可以算出来，大概在几十年前从那里进化过来的。而且，这个序列里头也没有什么人为的痕迹。所以，《自然》居然还发表了一篇论文来证明说新冠病毒是自然起源的。我觉得这是很可笑的。如果不是因为有这种阴谋论的说法的话，这篇论文是不可能在这种高档次的期刊上发表的。

当然，武汉病毒所一直在研究蝙蝠的冠状病毒。那么，有没有可能在研究的过程中因为防范没做好，病毒从实验室泄漏？这种可能性当然是存在的，因为实验室泄露病毒这种事件并不罕见，以前是发生过的。比如说SARS传播被遏制了以后，还发生过从实验室泄露了SARS病毒感染人的事件。在天花被消灭以后，也发生过在实验室天花病毒感染人的事件。所以，这种可能性是存在的，虽然说这个病毒不是人为制造的，也不是故意要传播的，还是可能发生事故。

但是，要说病毒是泄露的，你必须要有证据。你如果没有证据的话，你就不能说，肯定就是武汉病毒所泄露的病毒。这种说法毕竟是一个比较惊人的说法。惊人的说法是要有比较确凿的证据来证明的。在没有证据之前，我们就还是认为新冠病毒是通过某一种中间宿主传播到人身上的。

关于这个病毒的起源，还有一个说法，这个在国内也是很常见的，最开始是钟南山说的：疫情虽然最早在武汉发生，不等于说这个病毒最早就是在武汉出现。他这个实际上也是在迎合那种阴谋论，就是在暗示说，病毒是从美国传到武汉的。但不敢明说。从逻辑上来说，他这个说法当然你不能说它有毛病：的确，疫情在武汉发生，不等于说病毒最早是在武汉出现的，完全有可能是从别的地方跑到武汉去的，对吧？就像那个剑桥大学的教授说的，他认为是在广东发生的，然后传到武汉去了。但是，你现在没有证据能够证明，说它是从别的地方传过去的。而我们现在能够看到的是，疫情最早是在武汉发生的。那么当然我们就只能默认这个病毒就是在武汉首先出现的。除非说你有新的证据能够否定这一点，能够证明说这个病毒是从别的地方起源然后传播到武汉的，不然的话你谈这种逻辑上的可能性是没有意义的。

但是，现在中国对这种新冠病毒起源的研究严加控制，是不能擅自发表论文、是必须经过审查才可以的。审查的结果大家可以想象：如果你这个论文研究的说是在中国起源的，那么就不让你发表了。可能你必须要研究是在别的国家起源的才会让你发表，就没有学术自由。

最后我再讲一讲关于群体免疫的问题。这个问题最近这一段时间也一直争论得比较激烈。英国最开始对于疫情的防控措施比较松，说最终会达到群体免疫这么一个结果。很多人是因为听了这一个新闻才第一次听说“群体免疫”这么一个概念。因为英国当时采取的是比较宽松的做法，结果就导致很多人就把群体免疫当成了一种防疫的策略：对传染病的传播让它自己去传去，我们就不采取任何的防控措施了。这个是很大的误解。所以科普群体免疫的人老是被人骂，说你是要想死多少人才能形成群体免疫啊？我们说的“群体免疫”是一个现象，在某种程度上可以说是一种事实。所以，这么说的人，他是混淆了事实与观点，那就是我一直在说的：不管你喜不喜欢群体免疫这个结果，它是有可能会发生的。它是传染病传到一定的阶段以后很可能出现的一个结果。那就是，相当一部分的人都对这个传染病具有了免疫力，病毒就没法进行传了、就是碰到了屏障。这个时候我们就说，达到了群体免疫了。

要达到这个群体免疫是可以有各种各样的做法，比如说注射疫苗就是一种做法，注射疫苗的目的之一其实是为了达到群体免疫。或者，我们采取一些减缓病毒传播的措施，免得一下子得病的人太多，把医疗系统给挤垮。现在这些西方国家采取这些措施，保持社交距离、勤洗手、关闭学校、关闭一些商场等等，其实都是为了延缓病毒的传播。它没法改变这个结果，结果还是会有那么多人感染的。但是，它可以延缓时间、就是感染传播的时间。所以，并不是说你要达到群体免疫就什么事、什么措施都不用做，并不是那个意思。

最终通过这种自然的传播达到群体免疫的话，我们也还可以采取一些措施来降低死亡率。现在已经知道，因为新冠病毒死亡的人主要都是老人和有基础病的人，那么就把这部分人重点保护起来。而对于年轻人、小孩来说，他们被新冠病毒感染以后，大部分的人连症状都没有的，病死率是极低的——都是几万分之几、十几万分之几的这种病死率。那么对他们来说可以减少一些限制，没必要说让他们都呆在家里。

所以那些去骂、攻击群体免疫的人，他们是分不清事实和观点，分不清作为一种现象和一种策略之间的区别的。实际上是在乱骂。包括最近科学公园连续发表了三篇文章来攻击群体免疫，把它说成是西方国家的一个幌子、为自己的防疫失败找的一个借口，说群体免疫没有什么用。而其实群体免疫就它的定义来说就是有用，如果没用就不叫群体免疫了。就是要达到一定的结果来遏制住病原体的传播以后才能叫达到、形成了“群体免疫”。有用了才叫群体免疫，没用那就不叫群体免疫了。

还有一些人说，在历史上从来没有哪一种疾病达到过群体免疫这么一个阶段。当初那个网红医生张文宏在一段视频上就是这么说的。实际上历史上有过，而且肯定是发生过不止一次。

比如说1918年的流感大流行，一直传播到全世界大概1/3的人被感染了，形成群体免疫了，病毒传播才被遏制住了，最终消失了。因为流感基础传染数是比较低的、比较小的，所以只要1/3的人被传染，就形成群体免疫了。对新冠病毒光1/3不够。如果说它基本传染数二点几的话，那是要达到60%被传染才能形成群体免疫的。

这个是世界范围的，如果是在局部的地方，那形成免疫的就更多了。在古代的话，是很难说有一种传染病在短时间内传遍了全世界的。那可能都要经过几十年才能慢慢地传的，当然就不可能说在世界范围内形成群体免疫。但是在局部的地方是能够形成群体免疫的，不然这种传染病就会一直在传、一直在暴发。之所以一种传染病在某一个地方暴发，过了一段时间在这个地方就没了，那就是因为这个地方的人得了这种传染病以后，要么死了，要么有抵抗力了，就形成了一种群体免疫了。所以，传染病的暴发就被遏制住了。但是，因为这个传染病的病原体在别的地方还有，所以他们以后还是有可能被感染的，因为以后新出生的人是没有抵抗力的。

我在以前的微课当中一直在强调，说我们要分辨听到的信息的可靠程度。分辨它的可靠程度，很重要的一点就要看这个信息来源是怎么来的、是谁说的、是哪个机构说的、它具不具有权威性？对于新冠疫情，这一点同样是很重要的。国内很多的信息来源，是由钟南山、或者是张文宏这些网红医生说出来的。但是大家要知道，他们是临床医生。特别是像钟南山，他是呼吸科的医生。你要是让他来看病、来治疗呼吸系统的疾病，也许他很强。但是，涉及到这种流行病学的问题、涉及到药物有效性的问题，那么这个就不是他的专业、他的本行了，他说的话跟一般的人就没有什么区别了。所以，虽然中国的媒体喜欢拿各种各样关于新冠病毒的问题去问他，他也喜欢发表各种各样的意见，但是要大家知道，他发表的意见是没必要太当真的。

所以我们要看所发表这个观点的人是不是就是真正的这方面的行家。但是，由于新冠病毒还是一个新的病毒，这种传染病是一个新发的传染病，我们对它的认识还是不够的、还是要逐步深入的。所以即使是流行病学方面的专家，他发表的意见也未必是准确的。更准确、更可靠的是看比较专业的权威机构，像美国疾控中心、世界卫生组织。

但是就像我刚才说的，即使是美国疾控中心现在也变得不可靠了。世界卫生组织目前来说还是比较可靠的，但世界卫生组织也存在着问题：那就是它那些专职的官员，像总干事谭德赛，我认为是很不专业的。但是，世界卫生组织有一个好处，它是有专家团队的。专家团队跟谭德赛不太一样，是不容易受政治的影响、金钱的影响的。所以，如果说是由世界卫生组织专业的团队撰写的报告、指南还是比较可靠的。至于谭德赛或者是某一个人发表的观点，我们可以认为是个人的观点。

其次，要看论文。要看的是那些经过同行评议的期刊上发表的论文。现在有一个很不好的现象，就是为了抢时间，写完论文还没经过同行评议就直接放到网上去了。那么对于这种论文就要留一个心眼，不要太相信，它有可能是没法经过同行评议发表的。即使是发表的论文，其实也不能太相信的。因为，目前对于新冠病毒、新冠疫情，就像我说的，我们认识得还是很不够的，不同的研究是有可能出现相互冲突的结果的。一篇论文不等于就是学术界的共识。这个共识的形成是需要时间的，是需要有很多论文的。包括像新冠病毒究竟传染性有多强、病死率究竟有多高，目前实际上还都是处于研究阶段的，虽然已经发表了不少的论文了，并没有达成共识。所以即使是那种已经经过同行评议、在学术期刊甚至是比较权威的学术期刊上发表的论文，也只能作为一种参考。

最后，我们在面对各种各样的观点的时候，不管这个观点是谁提出来的、是谁说的，我们都要问一下：这个观点究竟有没有证据？究竟符不符合逻辑？能不能经得起推敲？这个是最关键的一点。即使是那些显得很权威的人发表的看法，也有可能是没有证据的。或者说他认为是有证据的，实际上那个证据是说明不了问题的、是经不起推敲的，这个才是最关键的。

所以，在面对任何事情的时候，包括面对新冠疫情的时候，我们一定要一直保持着一种理性的、清醒的头脑。不要说因此就恐慌、就惊慌失措，看到某一种符合自己胃口的、或者是耸人听闻的说法就信了，就去传播。最终不能放弃的，就是一个：证据和逻辑。一定要讲证据、要讲逻辑，不能放弃了这种科学理性的立场。

今天我就讲到这里，看大家有没有什么问题。

===========互动环节============

网友：方先生，我想问一下，现在各个国家对于数据统计的口径都各有区别，比如计入死亡病例的标准可能不同，再比如检出率各有差别，以及动态统计造成的影响，在这种情况下，在某一时点上，横向对比数据还有意义吗？

方舟子：对于新冠病毒的感染以及病死，大部分的国家诊断的标准还是差不多的。所以这些国家那是可以做横向的对比的。但是有个别的国家有自己的诊断的标准，特别是中国，它那个诊断的标准是比较特别的，要认定某一个确诊病例，还有认定是不是因为新冠病毒感染死亡的，这个标准是与众不同的。所以拿中国的数据去跟别的国家做对比的话，我认为是意义不大的。

网友：谢谢方先生，我是物理治疗师，每天都要和患者（偏瘫，骨伤等）一对一近距离接触做手法，需不需要戴口罩和护目镜？

方舟子：戴口罩和护目镜如果是很规范的佩戴的话，当然可以降低被感染的风险。值不值得做？这是另外一回事了。这要看你感染的风险究竟有多高？如果你是在疫区，你碰到的患者很有可能是被新冠病毒感染的，那么你愿意佩戴口罩来降低风险，这完全是可以理解的。所以就看你个人愿不愿意因此承担这个不便了。而且，关键是如果你选择戴的话，就要戴好、而且还要讲卫生。

网友：谢谢方先生的讲解。关于口罩问题，最近连续学习了您的几个视频，加上今天的微课，我得出这样的理解不知道对不对:“不主张全民戴口罩”这个结论实际上也是开放的和可证伪的，只是目前的证据不足以支持更改这个结论。在所有被方先生提到的证据中，我看到“无症状感染者众多且具有传播力”这个新的证据是没有被您完全否定的，只是说还有争议，以及还要权衡戴口罩的利弊。那么，不主张全民戴口罩这个结论在什么条件下可以更改呢？无症状感染者的人数以及飞沫/接触传播的情况达到一定的程度可以导致这个更改吗？?另外，世界卫生组织的专家团队是如何保证自己的独立运作的呢？它在考量证据时会不会存在滞后性和求稳导致教条主义？?这是我这个小白的幼稚问题，谢谢[玫瑰]

方舟子：我之所以反对全民戴口罩的理由，就是因为目前来说并没有证据能够证明说这能预防新冠病毒的传染，反而有别的害处。如果以后有比较强的证据能够证明说，大家都戴口罩的确能够很有效地降低新冠病毒传染的风险，那么当然我们可以改变看法了。所以关键是要有证据。而且，如果这个降低风险的好处是大于它的坏处的，那当然我们可以支持全民戴口罩。

世界卫生组织的专家团是从各个国家聘请来的。他们这些专家本身就有自己正式的工作，比如说在某一个大学当教授、或者在某一个研究所做研究，他并不需要去吃这碗饭碗。所以，他们是可以保持独立性的，他们跟谭德赛总干事、还有那个到中国去戴着口罩表扬中国防疫干得多么好的助理总干事不一样，后者是专职的人员，是要吃这碗饭碗的。但对于专家来说，他是不用吃这碗饭碗的，是具有独立性的。所以我们关键就是要看专家具不具有独立性。

网友：方老师，您好！我以前一直有个问题想请教您，我和我的孩子从去年开始发现对螨虫过敏，我两天就要换一次床上用品。我在企鹅上听您讲过，化学纤维和乳胶是可以防虫的。请问可以防螨虫吗？市场上有聚脂纤维的床上用品。这些产品是不是可以有效防螨虫滋生呢？这种化学成分的被子对人体有害吗？可以每天使用吗？谢谢你！

方舟子：螨虫吃的是我们皮屑，就是皮肤死了以后掉下来，掉到了床单上、掉到了枕头上，然后它以此为食的。所以，没有什么材料能够预防。最关键的是，如果说你对螨虫过敏，那么就去买一个那种小的吸尘器，定期地把床单、枕头吸一吸，当然也可以洗一洗。

网友：请方先生谈谈停课停工、禁止聚餐聚会甚至禁止外出等措施的必要性和利弊

方舟子：停课停工、禁止聚餐等等这些措施当然会很有效地来减缓病毒的传播。因为人不在一起嘛，病毒就很难传起来了。但问题是，我们在考虑各种防疫措施的时候，都必须要考虑它的利弊的。不能像说国内宣传的那样，不惜一切代价。停工停课、禁止餐馆堂食，是会造成生活的不便，还有经济的损失、收入的降低等等。那么，能不能长期地这么做、坚持下去、有没有必要呢？那就是值得研究、值得考虑了。

网友：气溶胶能不能通过什么方式在病房或病人家里检测到？

方舟子：气溶胶是可以检测到的，这个是有专门的仪器是可以检测的，包括气溶胶上面携带的病毒，是不是这个病毒还有活性，这些都已经做过研究了。有一些研究发现说，新冠病毒在气溶胶上面还能够存活几个小时。当然现在这些都是比较初步的研究，在气溶胶上面存活几个小时不等于就一定会有传染性。这就是为什么有人相信这种研究结果，有人不相信的原因。

网友：请问方舟子，结合目前国际情势和国内目前这种防控手段，您预测之后国内还有没有可能全国范围内再次爆发疫情？

方舟子：要防止第二次暴发只有两种办法，一个就是疫苗研发成功了，全社会都注射了疫苗了。第二个呢，就是社会继续停摆，继续采取这种严防严控的措施。否则的话，一旦说社会恢复正常、恢复运转，那么只要还没有达到群体免疫的程度，第二次暴发就是不可避免的。所以，就看在没有疫苗的情况下，你愿意让这个社会停摆多长的时间了，看能不能承受得了。

网友：方老师，新加坡现在不戴口罩要罚款了，这和之前的不号召戴口罩的建议可以说完全相反了，这是不是说明新加坡接受了中国经验或者是为了照顾华人的情感而改变了做法？

方舟子：新加坡改变做法，我觉得最主要的原因是因为美国疾控中心改变了立场。美国这一改呢，影响就太大了，其他的国家就纷纷地跟着改了。新加坡也就跟着改了。我认为这个跟中国、跟华人没有太大的关系。不然的话，新加坡一开始不会坚持不建议全民戴口罩的。当然，美国去改变对口罩的看法，跟中国可能有点关系。因为中国疾控中心的院士高福在美国《科学》杂志上面说西方国家犯的最大的错误就是因为不戴口罩。他说戴口罩的最主要的目的是为了防止无症状感染者传播病毒。在他这么说之前，美国已经有一些专家在提这个理由了。有中国的疾控中心的主任把这个作为中国的经验在美国媒体上面说，那么就有一定的影响了。特别是《科学》那本杂志，在美国学术界影响还是很大的。所以，中国的这个说法，虽然是后来发明的说法，可能还是对美国有一点影响的。

网友：请问方老师，新冠病毒有没有可能因为RO过大，以及病毒变异等因素，从而始终无法达到群体免疫？那样的话我们应该注意什么。

方舟子：基本传染数指的就是在没有人为干预的情况下传播的情况。我们说的群体免疫指的是在没有人为干预下达成的那一种状态。所以，只要有人为的干预，那就不能算。已经达到了群体免疫就是在一种自然的状态下的。新冠病毒如果它的基本传染数非常的大，跟麻疹一样，那么是没法形成群体免疫的，只能是靠疫苗了。没有疫苗的话，它就会一直在传播。那就类似于没有疫苗之前麻疹的那种状况。如果说它很容易发生变异的话，那么就跟流感一样，每年都会来一次。所以，如果碰到这种情况，那就是没有办法啦。

如果说变异非常大的话，那么你疫苗也没用了，就跟流感一样。流感疫苗是每年都要打的，而且流感疫苗的保护性是很差的。新冠病毒和流感病毒虽然都是属于RNA病毒，但是，它的变异的程度、变异的能力还是没有流感病毒那么大。所以我们还是希望说它不至于出现像流感病毒那样的情况。

网友：方老师您好。您认为国内公布的疫情数据（确诊人数和死亡人数）可靠吗？到现在国内是否还可能存在未确诊病人？如果存在的话大概还有多少人呢？谢谢。

方舟子：我是不太相信中国公布的那些确诊病例的人数和死亡的人数的。因为很明显会有大量的漏算。而且可能有一些还是人为造成的。至于说真实的数据是什么？这个我们没法知道了。

网友：方老师，想问下剑桥那篇研究新冠病毒演化路径的论文，有没有说A,B,C三种类型的新冠毒性有没有区别？哪种可能更毒一些？

方舟子：剑桥那篇论文，它把新冠病毒分成A、B、C三型。但这三型的差别是非常非常小的，它们的毒性是应该没有什么变化，只是在序列上面有一些很小的差别而已。目前来说，新冠病毒还没有发生很大的变异。

网友：但今天WHO又有人说没有证据表明有抗体不会再感染？有抗体短期内不会再感染应该有证据支持吧？

方舟子：体内产生了抗体以后，在病毒没有发生大的变异之前应该都是对它具有免疫力的。这是根据我们知道的免疫学知识可以做出的一个判断。以前对其他冠状病毒的研究也都确认了这一点，比如说对于SARS病毒、对中东呼吸综合征病毒的研究，都发现了病人康复以后都对它们有免疫力了。还有对于引起普通感冒的那几种冠状病毒，也是会有免疫力的，只不过，持续的时间比较短，几个月而已。所以我们可以相信，你如果体内已经有了针对冠状病毒抗体，那么是应该有免疫力了。但是，这个免疫力能够持续多长时间？是几个月、一年、两年、几年，那目前来说是没法知道的。

网友：方先生，您的一篇文章题目是“遏制新冠病毒只能靠‘群体免疫’”，有的人就说中国的做法是通过“封城隔离”就把病毒遏制住了。虽然这是极端做法，但它是有效的。而且如果RO变大，最终也无法形成群体免疫。所以方舟子说的“只能靠”就是错的，这样的说法在该如何反驳？

方舟子：其实我那篇文章里头已经谈到了，你通过极端的做法把这个病毒给遏制住了，看上去是有效的，这个其实只是短期的效应。因为一旦这个社会恢复正常，那么病毒又会开始传播了。你是不可能去完全控制住一种比较温和的病毒的传播的。因为已经有那么多的症状轻微的人、还有没有症状的人，这些人你是没法全部都把他们发现、隔离的，所以一旦社会恢复正常他们就会继续传播病毒的。

就像我刚才说的，任何的防疫措施都是要权衡利弊的，要看有没有必要、值不值得，是要停学还是复学、停工还是复工，这个要看利弊。把整个经济搞垮了以后，那么会产生很多的危害的，这些次生的危害同样能够带来死亡的。也许次生的危害带来的死亡可能要远远大于复工复学以后因为新冠疫情新增加的死亡，那样的话就不值得了。所以更关键的是你要去做一个利弊的比较。

网友：方老师认为哪些国家地区防疫比较成功，是否值得其他国家学习？

方舟子：现在没有哪一个国家、哪一个地区疫情已经结束，所以他们防疫的效果如何，现在严格的说是没法比较的。有一些国家、有些地区被认为做的是比较好的，后来呢，就有可能反弹。到时候一反弹，那么你说他做得好、做不好？所以这个就不好说了。所以到最后应该是等疫情结束以后，然后再来做一个综合的比较。就像前天我看到一篇报道，说有一个机构已经在对各个国家的防疫措施排名了，我觉得这个还是太早了。

网友：方老师，您怎么看待朝鲜的防疫做法？这是不是他们目前相对最有效的手段？谢谢。

方舟子：朝鲜的情况没法说，因为它完全是不透明的。它到现在还没有报道过一个病例。但是我想没有人会相信说朝鲜一个病例都没有的。所以我们没法去判断它究竟情况是怎么样的。

网友：武汉在做大规模抗体检测，方老师能不能预测一下官方公布的已免疫的比例会是多少？

方舟子：做大规模的抗体的检测，这个是很有必要的。我甚至认为，比那种做大规模的核酸的检测更有必要。因为只有做了这种大规模的抗体的检测，那么才能够对病毒感染的程度有一个比较准确的了解、对疫情的走向才能有一个比较准确的判断。

在做这种大规模的抗体检测之前，我们是没法判断某一个地方，比如说纽约、加州是不是已经达到群体免疫、要花多长的时间达到群体免疫？这个是没法说的，因为我们不知道究竟有多少人被新冠病毒给感染了，所以说没法预测的。

好的，今天就到这里吧，时间已经到了，下次的课再见。

（2020年1月18日科学猫头鹰微课实录）

大家好，今天我们来谈一谈关于美国总统川普被弹劾的案件。之所以会想起谈这个案件，是因为去年12月18号美国众议院弹劾川普那天，我听到共和党众议员的发言，觉得也是很好的批判性思维的训练，王晨光就建议我来谈一谈这个话题。今天这个课实际上在那个时候就已经定下来了，昨天美国开始了对川普弹劾案件的审判，所以刚好蹭了一个热点。

这是一个时事的话题。很多人认为，时事政治门槛比较低，谁都可以来发表自己的意见。当然，大家都有这方面的权利，但是你谈得好不好、对不对还是有门槛的。特别是涉及到国外的问题，如果对国外的情况不是很了解的话，去发表议论往往就可能出现错误。像川普被弹劾这个话题，因为美国在国际上的特殊地位，中国谈论的人也很多；但是，这些人往往表现出不太熟悉美国的制度、美国的现状，只是根据自己的想象在谈，那么里面就会有很多的错误、很多的漏洞。

比如前几天，我看到央视评论员刘戈评论美国弹劾案。他平时评论的都是中国的情况，有一些也很有见解；但是，他去谈美国的弹劾案件，就暴露出了他对美国情况不熟悉。比如刘戈说，民主党去弹劾川普，一点证据都没有，都是一些道听途说；还提起克林顿被弹劾的案件，说最后对弹劾克林顿的共和党很不利。所以，他就认为这次民主党弹劾川普是乱来，结果也会对民主党很不利。这就暴露出他不了解川普被弹劾的基本情况。民主党弹劾川普并不是一点证据都没有的，实际上是有很多证据的。人证也有，物证也有，并不是随便找一个借口来弹劾他。至于把弹劾川普跟弹劾克林顿相提并论，去作比较，也是很不恰当的。克林顿被弹劾的时候，他的支持率非常高，达到了百分之六十几。当时绝大部分美国选民都反对弹劾克林顿，只有百分之二十几的人是支持弹劾克林顿的。但川普就不一样，川普的支持率一直保持在40%多一点，大部分的美国人、过半数的美国选民是支持弹劾川普的。所以，弹劾克林顿和弹劾川普，两者是没有可比性的。可见评论时事政治也是有一定门槛的，除非你愿意乱说，说过就算了；如果要讲得有根有据，那么是有门槛的。这就跟我们以前讲的批判性思维有关系了。

我们以前谈到的批判性思维，实际上就是一要讲事实，二要讲逻辑。即使是评论时事政治、发表意见，同样也要讲事实，也要讲证据。所以在评论美国的弹劾案件时，首先需要掌握一些基本的事实。基本的事实包括几方面：一方面是关于美国的制度的，另外一方面是关于美国的历史的，还有一方面是关于美国的现状，也就是现在正在发生的情况的。

我们先来说一说美国的政治，就是关于美国的弹劾制度。美国的制度是由美国宪法定下来的，美国宪法对弹劾规定了很简单的一条。跟其他国家还不太一样，它把弹劾分成了两个阶段：第一个阶段是弹劾，第二个阶段是审判。第一个阶段的弹劾是完全由众议院来决定的，只要众议院简单的多数表决通过了，总统就被弹劾了。但是，总统被弹劾了以后，并不会因此就下台，众议院还要把弹劾的条款交给参议院。

大家知道，美国实行的是两院制度，有一个众议院和一个参议院。众议院根据人数在全国划分选区，每一个选区的人数是相等的。除非那个州人数特别少，连别的州一个选区的人数都达不到，不然的话人数基本上是相等的。因此，众议员的人数很多，任期只有两年，每两年就要选一次。众议院代表的是选民的意志，因为是根据人数选出来的。参议院代表的是州的意志，每一个州不分大小，都有两名参议员，参议员的任期一届是6年。美国是50个州，每个州两个参议员，总共只有100个参议员。所以相对来说，参议员就要比众议员显得地位更高，权力也更大。虽然两院权力基本上是相同的，但是因为参议院的人数少，所以每一个参议员的分量就显得比众议员要重得多。

众议院通过了对总统的弹劾，就要把弹劾的条款送到参议院，由参议院来对总统进行审判。这个审判是由美国最高法院首席大法官来主持的，最后由参议员来投票。在众议院弹劾总统，只要简单多数就可以了，但是在参议院就比较难了，罢免总统需要绝对多数，就是2/3的票数才可以。所以美国对总统的弹劾实际上分成两个阶段：第一个阶段是众议院弹劾，第二个阶段是参议院罢免。罢免是非常非常难的，因为它需要2/3的票数才可以。

在美国的宪法设计当中，参议院决定要不要罢免总统的这个审判，相当于由众议院提出起诉，众议院扮演的是类似于检察官的角色；参议院类似一个陪审团，首席大法官类似于审案的法官，所以参议院相当于一个审判庭。大家可能觉得奇怪，为什么不把审判庭设到最高法院去？有一些国家最高法院或宪法法院也能参与到弹劾当中的，比如韩国，朴槿惠被议会弹劾以后，还上诉到韩国的宪法法院去。宪法法院也就是最高的法院，是可以管到弹劾的，但美国最高法院是不管弹劾的。在美国制定宪法的时候，制定宪法的人也讨论过要不要由最高法院来审判总统的弹劾案件。讨论的结果，他们认为还是不要由最高法院来管，为什么呢？因为他们考虑到了一种情况：总统一旦被弹劾下台了，那么他犯下的罪是有可能被起诉的；如果提起刑事诉讼被起诉，下台的总统不服就上诉，一级一级就可能会打到最高法院；最高法院前面已经负责了弹劾，这时候再来负责起诉总统的案件就不合适了，就需要回避了。考虑到这种情况，所以他们决定，还是不要由最高法院来负责弹劾的案件，而由参议院来负责。

参议员是每个州派两个，所以参议员的人数是偶数，就有可能出现支持票和反对票相同的情况，这个时候就要由副总统投票。在美国的宪法设计中，参议院的议长是由副总统担任的，副总统平时不起什么作用，只有在双方票数相等的时候，他才可以投一票，平时他是不能投票的。制定宪法的时候定下了由参议院负责审判总统弹劾案件，那么由谁来主持？宪法规定参议院的议长是副总统，本来该由副总统来主持，但是涉及到了一个问题：总统一旦被弹劾下台，是由副总统来继任的；如果由副总统来主持对总统的弹劾案件，就发生利益冲突了，很难保证公正——他可能为了把总统搞下台，就会有一些不公正的做法。为了避免这种情况，所以在宪法规定中就不让副总统以参议院议长的名义主持对总统的审判，而改由首席大法官主持审判。首席大法官这时担任的是代替副总统当参议院议长的角色。

所以美国的宪法对弹劾总统的规定是很简单的，就这么一条，但具体的做法、具体的程序就要由众议院和参议院自己去规定了。众议院的做法一般是某一个或某几个委员会对他们想要弹劾的总统进行调查，比如找证人来作证，搜取各种证据，调查完了就会有一个报告出来。这个报告交给众议院的司法委员会，由司法委员会表决要不要对总统提起弹劾、以什么样的罪名进行弹劾；如果司法委员会表决通过了，再把这些罪名交到众议院全院表决；如果表决简单多数通过了，总统就被弹劾了。

总统被弹劾了以后，众议院会选几名众议员（类似于检察官）来负责起诉总统，把弹劾的条款送到参议院进行审判。在美国宪法的设计当中，弹劾审判案跟普通刑事案的审判形式没有什么太大的差别。我的理解就是，美国国父们制定宪法的时候，就是要用审刑事案的方式来审弹劾的，所以规定得很简单；但在实际的做法中，参议院就相当于把法官的权力夺过来了。比如在刑事案件中，要不要传唤证人、要不要接受什么证据，是由法官决定的；但在弹劾审讯中，变成了由参议员投票表决。首席大法官可以提出传哪一个证人，但参议员可以投票把大法官的决定给推翻。所以，在弹劾审判中，参议员既扮演了陪审团的角色，又扮演了法官的角色，他们既是陪审员又是法官了。首席大法官主持弹劾审判已经变成了一种形式，他没有什么权力。比如表决要不要叫证人的时候出现了50票对50票，那么首席大法官可以投一票。所以首席大法官基本上起不到什么作用。我觉得这已经是在实际操作中违背了美国宪法的原意了。

那么在什么情况下总统可以被弹劾呢？美国宪法的规定是，如果总统犯了叛国罪、受贿或者是严重的犯罪和不法行为，就可以提起弹劾；不一定是总统犯罪才会被弹劾，也不一定是总统犯了罪就要被弹劾。严重的犯罪和不正当的行为，这两种情况都是可以被弹劾的。

我们刚才谈到了，弹劾美国总统的门槛实际上很低，只要众议院简单多数通过就可以了，只不过罢免门槛很高。但即使在这种情况下，美国历史上也只出现过三次总统被弹劾（把最近的这次也算进去的话）。第一次是1868年。林肯被刺杀以后，林肯的副总统安德鲁·约翰逊当了总统。约翰逊跟林肯不是一个党派的，林肯是共和党（共和党是从林肯那个时候开始有的），约翰逊属于民主党。林肯为了拉南方的选票，就找了约翰逊来当自己的竞选搭档，让他当副总统。因为约翰逊代表的是南方的利益，他是田纳西州人，又是民主党，就相当于两个党合起来竞选了。当然，美国的副总统基本上没什么权力，所以只要林肯活着，约翰逊是没有什么可作为的。但很不幸的是林肯被刺杀了，约翰逊就继任当了总统。这麻烦就来了：约翰逊代表的是南方的利益，他当了总统以后，他的南方的政策就跟北方那些政治家们的设想不太一样，发生了很大的冲突。大家知道，那时候南北战争刚刚结束，实际上是北方打败了南方。约翰逊是南方的政客，他有一些做法实际上是在破坏内战的成果，在破坏林肯的政策；所以引起了很大的冲突，共和党对他很不满。当时共和党把持着议会，本来总统也是他们的，但林肯被刺杀，搞了一个民主党当总统，所以他们对约翰逊很不满。最终，共和党决定要弹劾约翰逊。他们当时提出了11条罪名，但实际上最主要的是两个原因：一个是约翰逊把战争部长给罢免了，这是最主要的罪名；第二个罪名是约翰逊攻击国会，不承认国会的合法性。这两条罪名现在看当然都是很可笑的，是不太成立的；因为总统本来就应该有罢免部长的权力，至于说在演讲中攻击国会，现在也不被认为是什么罪名。

从这件事可以看出，弹劾总统是不需要总统犯罪的，只要国会认为有不正当的行为，就可以弹劾。当时的众议院是共和党占多数的，他们就通过弹劾了，11条罪名都通过了。然后交到参议院，参议院也是共和党占绝对多数的，但在参众议院审判表决的时候，有一些共和党不支持罢免约翰逊。不支持的原因可能不少，有一些分析说是他们认为继任那个人可能更糟糕，所以不愿意把约翰逊罢免。可能还有别的原因，我这里就不说了，反正到最后表决时差了一票。约翰逊差一票被罢免，罢免没有成功，他虽然被弹劾了，但没有被罢免。这是美国的第一起弹劾案件。

第二起弹劾案件就要到克林顿，1998年了。有一些人可能觉得奇怪，那尼克松呢？尼克松是差一点点被弹劾。当时众议院司法委员会已经通过了弹劾尼克松的条款，通过以后还没有交到众议院表决，尼克松就辞职了。尼克松没有被弹劾，他是辞职下台的。所以，第二起美国总统被弹劾是1998年12月，克林顿被弹劾。这件事发生得还不那么久远，大家应该也都清楚，弹劾的原因就是因为跟莱温斯基婚外情的关系。但他不是因为跟莱温斯基的婚外情被弹劾，而是他对这件事说谎、否认。当时是在宣誓的条件下否认的，那就是做假证。做假证在中国可能不算什么，但在美国就属于犯罪。所以克林顿被弹劾时，众议院司法委员会提起了四项罪名：两项是做假证，一项是滥用权力，一项是妨碍司法公正。四项罪名到表决的时候只通过了两项：一个是对大陪审团做假证，还有一个是妨碍司法。另外两项罪名没有通过，最终是这两项罪名送到参议院去审判。投票表决的结果是这两项都没有通过，一个是45票支持，55票反对；一个是50票支持，50票反对；连半数都没过，更不要说达到绝对多数（2/3票数、67票）。所以克林顿虽然被弹劾，但没有被罢免；而且克林顿那个时候两党之争还没有现在这样激烈、这么对立。比如众议院通过弹劾克林顿的时候，共和党有5个反对，民主党也有5个赞成，并不是所有的民主党都反对、所有的共和党都支持的；参议院投票的时候也有一些共和党投了反对票，是不愿意罢免克林顿的。所以那个时候党争还不像现在这么对立。

我们再来说一说川普被弹劾的这个案件。川普被弹劾的原因跟乌克兰的两件事有关，其中一件跟拜登有一些关系。拜登当副总统的时候负责跟乌克兰的外交，当时欧盟国家对乌克兰的检察长很不满，认为这个人很腐败，要求乌克兰总统把这个检察长给罢免掉，拜登也代表美国提出要罢免。拜登提出要求罢免乌克兰检察长的时候，是有一些要挟的，比如对涉及到军援的问题进行要挟。最后这个检察长是被免职了，但作为一个检察长，他调查过很多案件，其中一个案件是关于乌克兰一家能源公司的，而拜登的儿子是那家能源公司的理事。为什么这家能源公司去找拜登的儿子当理事？当然肯定跟拜登有关系，是看在拜登的份上让他去当理事的。这种情况在美国也并不是很罕见的，也可以说是一种灰色的腐败，包括川普的子女现在都在利用他的影响力、他的地位做生意。这当然是另外一个问题，现在涉及的问题是川普和共和党认为，拜登要求乌克兰罢免检察长是因为他在调查拜登儿子任职的公司，所以拜登是以权谋私。这是他们对拜登的第一个指控。

涉及到的另外一个问题是，2016年美国的大选受到了外国势力的干预。大家都知道那是俄罗斯干预的，这是公认的。但是共和党不一样，共和党认为不是普京命令俄罗斯的情报部门、黑客跟川普竞选委员会勾结，干预美国大选，反过来说是乌克兰政府干预了美国大选、是为了保希拉里上台。他们采取阴谋论的做法，说当时有一台干预美国大选的服务器就放在乌克兰。川普认为抓住了一个机会，就想让乌克兰新当选的总统（去年乌克兰换届，换了一个以前演总统的喜剧演员当总统）宣布，他要调查拜登当年在乌克兰以权谋私的情况，还要调查当时乌克兰干预美国大选的情况。其实川普自己也知道，这两件事都是胡扯的，是不可能真正去做什么调查的。他也并不要求乌克兰总统真正去调查，只是要求乌克兰总统到电视上去宣布做调查。为了让乌克兰总统宣布做这个调查，他提出了一些交换条件，其中很重要的是要不要给乌克兰军援。

大家知道乌克兰跟俄国有冲突，所以急需美国给以军事援助。美国的军事援助国会早已经批了，国会批了后，总统这边的白宫行政部门就应该给，但川普就不给，把好几亿美元的军事援助给冻结了。他是想逼着乌克兰新总统宣布要调查拜登、调查民主党服务器的事，然后再给军援。另外，乌克兰新总统想跟美国总统见面，川普也把这个作为交换条件：你宣布调查拜登了，我再跟你在白宫见面。并且川普当时派了他的个人律师、以前的纽约市市长朱利亚尼去乌克兰活动，还派了驻欧盟的大使也去乌克兰活动，就是要跟乌克兰总统、政府谈判，让他们宣布要调查拜登。最主要是因为这件事。而这件事被中央情报局派驻白宫的一个特工打听到了，他写了一份报告，相当于把川普给投诉了，这件事就这么捅出去了。投诉以后，这份投诉报告又转到了众议院，由众议院的情报委员会负责调查，调查了一两个月，最后表决通过了。

为什么他们认为这件事是违法的呢？美国总统是不能要求外国政府来调查自己的政敌的。拜登是要竞选美国总统的，所以他是川普的政敌；川普要乌克兰总统宣布调查拜登，实际上就是要打击拜登，要败坏拜登的名声。因为在今年2020年的总统大选中，拜登很可能会成为民主党的总统候选人，这就对拜登的竞选总统不利。川普打的是这么一个算盘。而利用外国势力来打击本国的政敌，在美国被认为是滥用权力，是用外国的政治势力来干预美国的政治，所以是违法的。如果普通人这么干就是犯罪了，就会被抓起来，但川普作为总统，目前有刑事豁免权，所以不会因此就被起诉，换了别人是很有可能被起诉的。另外，川普为了达成这个事，把军事援助给冻结了，这就相当于敲诈勒索，也是涉及到滥用权力的问题。

众议院现在民主党占多数，民主党控制的众议院弹劾川普的第一个条款就是滥用权力。另外，在调查的时候传唤证人，比如传唤川普的那些高级助手，像他的幕僚长、预算办公室主任、预算办公室的官员、涉及到整个乌克兰事件的人被传唤，川普下令都不准去作证；众议院向白宫要有关乌克兰的比如军援的资料等等，川普也下令一概都不给。这就相当于藐视国会。在美国的宪法设计三权分立当中，国会和行政（白宫的总统）本来是平权的，国会是有监督权的，可以举行听证会来取证，可以传唤白宫的官员、部长来作证，结果现在他们都不来，都不来就是藐视国会。要的资料也不给。怎么办呢？这有三种解决办法。

第一种解决办法就是去抓人。国会自己有警察，可以把藐视国会的人给抓来，让他作证，不作证就关起来。国会也有牢房，可以把你关在里面，逼着你，等到你同意作证了，再把你放出来作证。但是，美国国会已经好几十年快一百年不用这个权力了，上次是一九二几年的时候用过，后来就不用了。而且，如果把白宫高官抓起来的话，可能会变成一个巨大无比的新闻，所以这种做法现在一般都不用了。

第二个做法就是打官司，上法院起诉，由法院判决——三权分立还有一权就是司法权，法院的权力——要求法院判决这些官员必须出庭作证、白宫必须交出材料。根据以前的判例，美国法院一般都是支持国会的，国会确实是有权力的，有这个监督权的。比如在尼克松的时候，当时美国国会要求尼克松交出录音，尼克松不给，就去打官司，法院就判决尼克松必须交出录音。又比如克林顿的判例，也是不愿意作证或者不愿意交出材料，那么去打官司，法院一般来说都是支持的。但是这涉及到一个问题，就是打官司是很费时间的。可以一级一级地上诉，最后法院很可能是支持众议院的，但是等到这些证人来作证、材料交出来的时候，可能大选都快结束了，或者都已经结束了，弹劾就没有意义了。所以第二种做法是很耗时间的。

第三种做法就是以“藐视国会”的名义加一条弹劾的罪名。所以众议院最终采取的做法就是再加一条罪名，这条罪名叫“妨碍国会”，是一个新的罪名。以前准备弹劾尼克松的时候提出的三个条款，一个是“滥用权力”，这跟弹劾川普的第一个条款是一样的；第二个罪名是“藐视国会”；第三个是“妨碍司法公正”，尼克松就是这三条罪名。现在把后两条罪名合成了一条，就是把妨碍司法公正和藐视国会合成了“妨碍国会”。最终提出了这两条罪名，由司法委员会表决通过了。当然，司法委员会表决的时候都是民主党的委员一致支持，共和党的委员一致反对；不过因为民主党比共和党人数多，所以就通过了。通过以后就拿到众议院全体表决，那是12月18号。最终的表决结果是，第一个罪名“滥用权力”220票支持、197票反对。共和党一概反对，民主党有两个反对。其中一个反对的人后来叛党，表决完马上就加入共和党了；他去见过川普，跟川普都联系好了，算是他的一个交易条件。所以实际上只有一个民主党反对。共和党也有一个支持，但那个人退党了，变成了无党派人士；在表决之前、很早以前他就退党了，因为他一直就赞成弹劾川普。另外一个条款“妨碍国会”，民主党还有一个反对的，就多了一个反对的。当然，只要有一个条款通过就算数了，不论有多少个条款都无所谓了。

在表决那天，开始先有一个辩论，每一个众议员都有发言的机会。有好多众议员就不发言了，把自己发言的时间送给了同一个党的众议员，那个人说话的时间就可以长一点。两个党发言的时间是一样的，很长的时间，好几个小时。说是辩论，基本上没有交锋，因为现在是电视、网络的时代，所以这些众议员发言都不是来互相辩论，而是讲给他的选民听的。对共和党来说，还是讲给川普听，向他表示表忠心的。所以，虽说是辩论，实际上就是演讲。民主党那些人说川普滥用权力、妨碍国会，基本上就是重复司法委员会对他的指控；共和党为川普辩护的理由也就那么几条。

我刚才说了，我之所以要讲这个微课，就是当时我发过一条评论，说用共和党为川普辩护的理由，还可以做一个批判性思维的训练，因为他们的那些理由是经不起推敲的。他们在为川普辩护，反对弹劾时就说：川普多么伟大、做出了多大的政绩、经济发展多么好、美国现在在国际上打击什么恐怖主义、什么地位多么高，诸如此类，反正都是在吹捧川普。川普是不是做出了那么大的政绩，就是另外一回事了。问题在于，即使真的做出了很大的政绩，也并不表明他不能被弹劾；成绩的大小跟能不能被弹劾完全是两回事。一个人政绩再大，只要犯罪了或者有不正当的行为——滥用权力、妨碍国会——那么也是应该被弹劾的。所以这个理由根本就不成立。

共和党反对民主党弹劾的另外一个理由，就是民主党动机不纯：川普一上台，你们民主党就想着要弹劾他，早就有民主党众议员提出要弹劾总统了。的确是有一些民主党众议员一直提出要弹劾的，但一开始只是少数人，直到乌克兰事件被曝出来以后，才是几乎所有民主党众议员都认为应该弹劾；因为证据比较确凿，而且比较容易说服选民，所以才决定要弹劾的。这里的问题是，即使民主党动机不纯，一直就想着要弹劾川普，也只能怪川普被人家抓住了把柄。所以以质疑别人的动机来反对弹劾，根本就不成立，因为应不应该弹劾，关键是要看他做的事情对不对、是不是违法、是不是不正当，而不能管弹劾的人究竟抱着什么样的动机。即使弹劾的人动机不纯，你干出了违法的事，被人家抓住了把柄，也应该被弹劾，活该被弹劾。共和党认为民主党动机不纯的另一个理由是民主党不服输，因为对2016年大选希拉里败给了川普一直耿耿于怀，所以老想着找一个借口把川普搞下台。问题是，如果川普被搞下台，继任的是共和党的副总统彭斯，而不是希拉里上台，所以这条理由也不成立。不能说人家是不服输来弹劾你，因为即使弹劾成功也改变不了2016年大选的结果。

共和党还有一个理由：川普要求乌克兰调查本国的某人腐败是完全正当的，这是在反腐败，所以不应该说是滥用权力。这个其实也是经不起推敲的。如果说某一个美国公民、某一个美国政客，比如拜登在乌克兰有腐败的话，那么根据美国司法独立的原则，总统也不应该插手，而是应该由司法部、联邦调查局去查的。如果需要乌克兰配合调查，那也是司法部、国务院的事情，跟总统是没有关系的。总统不能干预司法。即使要反腐败，也应该通过司法部门来反，而不是由总统亲自去指控某一个人、要求调查某一个人的。所以这个涉及到的是司法独立了，干预了司法独立，恰恰说明是滥用权力。

有共和党议员说，乌克兰总统向媒体表示过了，他虽然跟川普通过电话，川普要求他调查拜登，但是他没有感觉到有压力。共和党议员据此否认这中间存在着交易，而前面却说川普向乌克兰施加压力，要求他们反腐败才给军援是正当的。那时承认有交易，现在换别的共和党议员又说因为乌克兰总统说没有压力，就不存在交易，这就自相矛盾了。

共和党议员还有一个说法：军事援助虽然当时被冻结了，但后来又发给乌克兰了，这事了了——虽然曾经暂时冻结过，但是后来给了，所以就没事了，不能再说川普做错事了。川普后来决定解冻军援，是因为这件事被爆出来，被告到了国会去了，他不得不解冻了军援。当时冻结军援是一个要挟条件，最后解冻了只能说当时犯罪没有成功，不能说没有犯罪。不能说犯罪未遂，或者犯罪不成功被人抓住了，就相当于没事了。所以这种理由也是不成立的，也是比较荒唐的。

共和党为川普辩护还有一个理由，说川普的行为是在总统职权里头的，不违法、不犯罪。而且他们认为，即使是滥用权力也不算犯罪，所以不应该被弹劾；妨碍国会也不算犯罪，也不应该被弹劾。实际上，滥用权力是可以被起诉、可以属于犯罪的；妨碍国会即使不是犯罪，也不等于就不能弹劾。我前面就说了，根据美国宪法的规定，弹劾总统不一定是总统要犯罪的，有严重的不正当行为也是可以被弹劾的。

还有一些共和党议员抱怨说：我们当议员是来立法的，是来替选民说话的，不是来弹劾总统的。反对弹劾的这个理由也是经不起推敲的。因为弹劾总统也是议员的一个职责——如果总统有犯罪、有不正当的行为，那么根据宪法规定，议员有弹劾总统的责任——立法和替选民说话跟弹劾总统，二者是不冲突的。不能因为来立法、为选民说话，就不能弹劾总统；或者为了弹劾总统就不立法、不为选民说话，就不工作了。这两者完全是两码事，不能混在一起。

为川普辩护还有一个理由，就是说民主党弹劾川普根据的都是二手信息。这指的是中央情报局那个最早去投诉川普的人，他并没有亲耳听到川普跟乌克兰总统的谈话，他根据的的确是二手信息。但是，民主党后来做调查找的证人里头，有的就是有一手信息的。比如美国驻欧盟大使是直接听川普的命令、直接跟川普通话的，他已经做证了，他去跟乌克兰总统谈条件是川普授权的。所以是有一手的信息的，而且除了有证人，还有书面的证据。比如川普与乌克兰总统通话的记录。那个记录不是逐字逐句地记录，公布出来的时候据说还做了修改，但是即使从公布出来的记录，也可以看出川普是在跟乌克兰总统谈条件，让他调查拜登的。还有驻欧盟大使跟其他人的短信，也是有文字记录的。所以并不完全只是道听途说，而是有一手的证人，还有书面的证据。

我觉得很可笑的还有一条，就是当时共和党好多人都在说：你们民主党敢弹劾川普，犯了大错，等到2020年选举的时候，你们都会被选民选下去，对你们是很不利的。为什么觉得这个很可笑呢？如果弹劾川普对民主党不利，那么共和党应该支持弹劾才对，这样不就把民主党全都给选下去了吗？怎么反而替民主党担心起前途来了？这种说法我认为经不起推敲，是很可笑的一种说法，变得好像共和党比民主党还要担心民主党的前途。

在共和党的辩护里，有一些完全是在捏造事实，是在胡说。比如有一些共和党说，你们民主党搞调查的时候，对我们共和党提出的证人一个都不叫，叫的都是你们自己找的证人。其实不是的。在调查的时候，民主党情报委员会叫的12个证人当中有3个是共和党自己提供的，结果因为叫来的3个人做的证词都对川普不利，所以他们就不认了。

弹劾已经通过了，参议院也从昨天开始审判了，这里就涉及到一个问题，就是要不要进一步叫证人。因为当时民主党众议员要叫的证人，川普都不给，都不让他们去。后来有的证人表示要去参议院作证，主要是川普的前任国家安全顾问博尔顿。他后来跟川普也闹翻了，所以现在要去做证，因为他也参与到其中的。但是共和党希望审判越快结束越好，所以他们不愿意让证人来作证。因为找证人来作证，说不定又会说出什么对川普不利的话来，所以他们是不愿意叫证人作证的。

共和党的领袖、参议院的多数党的领袖麦康奈尔（赵小兰的老公），他就不愿意叫证人来作证。他的理由很荒唐：如果你们民主党有充足的证据，就不需要在参议院审判的时候再找证人了；如果没有充足证据的话，你们就不应该提出弹劾。这听上去好像有点道理，实际上完全是歪理。如果这个理由能成立的话，那么所有的司法审判都不应该找证人了。因为我们都可以说：如果你检察官已经有充分的证据了，就不必在审判的时候再叫证人了；如果没有充分的证据，你就不应该提起起诉。所以，这个理由是一个歪理，很荒唐的、禁不起推敲的歪理，他就敢这么说。其实，以前的弹劾总统案件都是找了证人的，包括克林顿当时的审判也对四个证人做了取证，是用录像取证的方式。除了弹劾总统，以前美国也弹劾过其他人，比如弹劾过法官，最后也是在参议院审判的。美国的弹劾制度并不只限于弹劾总统，也可以弹劾法官，可以弹劾其他官员，像部长。以前也有十几次弹劾审判，在所有这些弹劾审判当中，不管是弹劾总统的，还是弹劾其他官员的，都是叫了证人的。所以麦康奈尔那番话，一个是违背了历史的事实，一个是经不起推敲。

要罢免川普，不仅需要所有的民主党参议员一致支持罢免，而且还要有相当一部分共和党参议员也支持罢免才可以，这个基本上是做不到的。目前，参议院是由共和党把持着的，而且是需要67票才能够罢免总统的，民主党只有47人，所以票数是差了很多的。也许个别的共和党会叛变，但是要那么多的共和党都支持罢免，这种事情没有人相信会发生。所以，川普虽然被弹劾，但是基本上不可能被罢免的，即使以后再爆出什么大料、猛料来，大多数共和党的参议员都没有什么原则，会无条件地支持川普，所以不太可能被罢免。我相信，其实民主党也不希望川普被罢免，因为川普被罢免以后，就是彭斯继任。彭斯是一个神棍，是一个福音派基督徒；他上台的话，可能比川普还要糟糕，可能执行力要比川普还强。彭斯实施保守派政策可能比川普还要厉害，而且比川普还要保守。所以民主党其实也不太愿意真地把川普搞下台，然后让彭斯继任。

那么明知他不可能被罢免，为什么还要弹劾他呢？这个弹劾不就是在做无用功吗？是在瞎搞吗？我刚才说了，参议院同时扮演了法官和陪审团的角色。陪审团本来应该都是很公正的——像昨天审判第一天，他们要宣誓说自己要中立、不偏不倚做出决定——作为陪审团这本来是一个基本要求，但是共和党的一些大佬，包括共和党的领袖麦康奈尔都已经公开说了，他不当这种中立的陪审员。还没审判，他就已经认定川普是无罪的，甚至还跟白宫商量要怎么保川普过关。所以他们不是公正的陪审员，这个陪审团是腐败的。我觉得这类似于一个检察官发现有犯罪，虽然明知陪审团很腐败、法官很腐败，明知道起诉这个罪犯不可能被定罪，那检察官能够因此不去抓罪犯、不去起诉吗？这是不行的，检察官发现了犯罪就应该去起诉他，这是你的职责。所以，从这方面来说，众议院是在尽自己的责任——发现了总统有不正当的行为、有犯罪，所以要去弹劾他——这是宪法赋予的权利，根据宪法来进行弹劾也是他们的职责。这一条是从原则上来说的：不能因为明知不可能被罢免，就不去弹劾。

第二条是政治上的考虑，就是弹劾川普有可能对民主党有某些好处。因为今年美国总统要大选了，那么在弹劾调查的过程当中，会爆出很多关于川普的丑闻，这对他的名声会有一定的影响，也许能争取一些选民不投川普的票。当然了，川普的基本盘是非常稳定的，一直保持在百分之四十多一点，所以不管川普被爆出什么丑闻、爆出什么猛料，可能都影响不到这个基本盘，他们还是会选川普的。但是，光靠百分之四十几的选民是很难连任的。所以对于民主党来说，更为关键的是争取中间派。如果川普只有基本盘在支持，而中间派不支持他，对于民主党人就是一个胜利。所以弹劾川普，爆出他各种各样的丑闻，有利于争取中间派，这对于总统的选举可能是有利的。这是他们的考虑。

今年除了选总统，还要选议员，选众议员和参议员，而弹劾这件事对民主党选众议员不一定有利。为什么呢？因为民主党夺过众议院，靠的是把以前共和党的一些席位给夺过来了，而这些席位都在一些比较保守的区，是2016年选川普的区，甚至是以比较大的比分选川普的。他们有可能对民主党弹劾川普不满，就有可能影响到这些选区的民主党议员今年的再选。但是民主党认为没有太大的关系，为什么呢？因为众议院民主党的席位比共和党多了很多，所以丢几个席位问题不大，他们更在乎的是参议院的选举。我一开始就说了，美国的参议员一届六年，也就是每两年会轮到1/3的参议员要重选。今年重选的参议员当中，共和党的参议员有好几个在比较自由化的州或者摇摆州，他们能不能再次当选是说不准的、比较麻烦的事，有可能就被民主党给夺过来了，这些人的地位是比较危险的。而弹劾川普逼着这些人来投票，不管是支持罢免还是反对罢免，对他们来说都是很难受的一件事。为什么？因为他们在摇摆州或者比较自由化的州，不在那么保守的州，不管怎么投票都会激怒一部分选民——如果支持罢免，那么会激怒支持川普的保守的选民；如果反对罢免川普，那么又得罪了自由派选民——不管激怒哪一方，对他们重新当选都是不利的。民主党希望不仅要把总统夺过来，同样重要的是把参议院也夺过来。因为参议院有一个权力是确认对法官的任命，这在美国是非常重要的一个权力。

所以，民主党之所以明知道不可能把川普罢免了，但还是要去弹劾他，除了原则，还有利益上的考虑。当然，这种利益上的考虑是不是真正能够实现，谁都说不准；因为从现在到大选还有10个月的时间，不知道这中间会发生什么事。只能说根据现在的民意调查结果，50%以上的美国人是支持弹劾甚至罢免川普的。那么，民主党就此认为他们弹劾川普可能在政治上是有利可图的。他们不像共和党想的那么傻——共和党众议员说过：你们会有报应的，你们会因为弹劾川普被赶下台的——如果民主党真的担心这个，那么是不会去弹劾的。

我今天讲的比较多了，最后想说的是，不管我们评论什么样的事情，时事也好，或者别的事情也好；即使是评论时事，中国的也好，美国的也好，或者其他哪个国家的也好，都要掌握一些最基本的知识（历史的知识、制度方面的知识）、正在发生的一些事实，也就是基本的知识、基本的事实。还要讲基本的逻辑，要经得起推敲，不要去相信那些假新闻、那些政治宣传、一些不符合逻辑的口号。只有这样，才能够有一个比较清楚的判断。

今天就讲到这里，然后看大家有什么问题没有。

?

问：既然川普一直有40%以上的盘，再争取10%的中间派，连任好像并不太难？

答：川普的支持率非常稳定。不管他发生了什么事，做了好事也好，做了坏事也好，他的支持率一直就没有超过50%，有时候还跌到40%以下，一般就是百分之四十几，所以他要再争取中间派是非常难的。大家要么就已经很讨厌他，要么就很支持他，这已经是两极分化了，中间派其实已经不是很多了。

问：众议院议长佩洛西在众议院通过弹劾川普之后曾经表示，在相信议院能够保证公正审判之前，不会把弹劾案提交到参议院。那么现在决定提交到参议院，是否意味着佩洛西相信参议院能够保证审判的公正性？

答：佩洛西当时那么说就是想逼着麦康奈尔表态，要他保证会叫证人，因为麦康奈尔一直说不叫证人。如果不叫证人，就不能保证审判是公正的；但是麦康奈尔坚决不叫证人，而且说，佩洛西如果不把弹劾的条款正式交到参议院，他就要参议院表决直接撤案了。所以，佩洛西决定把拖了快一个月的弹劾条款交过去，实在是有些不得已的，并不是她相信了审判的程序会是公正的。但是佩洛西把弹劾条款拖了快一个月再交出去，也有一定的作用。因为这件事一拖，中间就会又爆一些料出来了。朱利亚尼的乌克兰裔助手最近这几天就已经交出了很多的证据，还接受采访；不仅指控了川普，还把川普周围的人全都指控了。这实际上是很有打击性的，所以，拖了一段时间实际上对民主党是有利的。

问：前一次批判性思维课中提到成见可能导致偏见，例如一些川粉；那么反过来，如果已经对川普有成见，又该如何避免偏见呢？

答：即使对一个人有成见，要评论这个人也要做到根据事实，又符合逻辑，才可以做出比较公正的评判。我之所以一直很瞧不起那些川粉，就是因为他们不顾事实，往往是传播一些谣言，然后根据谣言乱做评论，有一些评论又经不起逻辑推敲。所以，关键就是不讲事实、不讲逻辑，跟有没有成见其实关系不是很大。

问：刚才谈到参议院的部分参议员公开宣称不愿做中立公正的陪审员，那对于这种“腐败”的“陪审员”或“法官”，美国的制度拿他们没有办法吗（除了选民投票下次把他们选下去之外）？

答：对于议员乱说话，或者是不正当的做法、说法，是没有任何可以监督的地方的。如果涉及到道德问题，那么议会是可以谴责，甚至可以把那个议员驱逐的；如果犯罪了，那也是可以驱逐一个议员的。但这种情况是很罕见的，所以对议员基本上没有什么约束力，只能通过选举把他选下去。

问：关于川普，方老师经常跟程鳄的意见不同，川普的基本盘里是不是很多程先生这样的人？

答：共和党的选民属于比较保守的，很多人是比较没有判断力，也比较愚昧的，文化程度比较低。比如白人中没有大学学位的人，大部分是支持共和党的。他们本身的判断力就比较差，而且由于传统的原因也比较保守；本来就没有受到很好的教育，然后又受到这种保守势力的影响。

川普选民的基本盘主要是由这些人组成的：一部分是福音派的基督徒，其实就是极端保守的号称信教很虔诚的人，他们把川普当成救世主，这是一部分。另外一部分就是一些没有文化的白人，觉得自己社会地位丧失了，生活过得也不好，经济也不好。最主要的就是这两部分人。

华人当中大部分还是站在民主党这边的。但是有一个比较特殊的情况，就是从中国大陆来的第一代移民当中，有很多是支持川普的，这是一个比较奇怪的现象——他们的下一代，二代移民又都变成了民主党了——但是这些人人数不多，跟整个美国的选民比起来是微不足道的，也算不上是一个基本盘。

问：共和党议员的辩论水平这么低，是因为他们的批判性思维差，还是因为他们故意说给选民听的？

答：我刚才说了，共和党的所谓辩论其实就是演讲，是讲给选民听的，也是讲给川普听的。他们不一定真的相信自己讲的话，只是为了取悦选民，为了取悦川普。为什么那么说呢？现在那些敢对川普有点不满、敢批评川普的众议员已经没有了。经过2018年的选举，那些本来敢对川普说不的共和党的议员被川普骂了以后，共和党的选民不选他们，甚至连内部初选都过不了，所以现在剩下的共和党的众议员全都是支持川普的，都是不敢对川普说一个不字的。他们替川普辩护实际上就是一种表态，是一种表忠心。为了表态表忠心，当然就完全不顾自己说的话到底有没有说服力了，因为他们并不是为了去争取对方的，只是为了让川普、让他的选民听着高兴。所以不会去讲逻辑的，不一定是他们真的就那么笨。

问：有没有什么线索帮助判断，今年是否会再次出现赢选票输大选的可能性？

答：美国总统选举实行的是选举人制度，是一种很特殊的制度，并不是点全国的选票；所以偶尔会出现某一个候选人赢了全国的选票，却输了选举人票，没当上总统。就像希拉里，她赢了川普，在全国赢了200多万张选票，但是却没有当上总统。出现这种情况往往都是票数非常接近，在现代史上，除了希拉里和川普这一次，还有一次就是小布什和戈尔。这两次实际上都还是非常接近的。就像希拉里和川普，大概差了百分之二点几，很接近。如果差了很多，只有40%或者40%多一点的选票，还能当上总统，这基本上是不可能发生的事情。

问：为什么敢于批评川普的共和党议员被川普一骂，选民都不选他们了？甚至连初选都过不了？

答：这是因为现在共和党已经被川普给改造成了川普党，搞个人崇拜，所以共和党的选民绝大部分都听川普的，对他非常支持。虽然川普的支持率在全国只有40%多一点，但是他在共和党内部，选民能够达到90%的支持率；而且这些人都特别狂热，川普说什么他们就相信什么。所以，有哪一个共和党的议员敢批评川普，被川普一骂，那就很可能连共和党内部的初选都出不了线。

问：有观点认为，美国不应出现川普这种人当选总统的事；既然发生了，说明美国出了很大问题或遇到了很大问题。请问你怎么看？

答：川普的当选，包括他上任以后的所作所为，的确暴露出了美国的制度是有一些缺陷、有问题的，并不是像一些人想象的那么完美。这个制度的设计还是认为，能够掌握大权的人至少有一些基本的底线——虽然设计了种种防范的、平衡的机制，但基本的出发点还是认为有权的人是有底线的；所以一旦碰到了没底线的人，各种制衡就可能失灵。就像我刚才说的，本来国会对行政是有监督权的，可以传唤行政官员来作证、可以要求行政部门交出材料，但是川普就敢下令对国会的要求一概不理。国会还真拿他没有什么办法，除了最后加一个“妨碍国会”的聊胜于无的弹劾条款，实际上对他起不到惩罚作用。所以，碰到这种不要脸的、完全没有底线的人，整个制度运转起来就没有那么灵了。

问：如果川普继续当选，美国的很多行为也就会越来越像其他国家了，方先生对美国还有信心吗？

答：川普对美国的很坏的影响，就是让共和党的政客们可以为了利益，完全不要任何原则，完全抛开任何立场。所以，这影响非常恶劣，会对美国产生比较恶劣的、深远的影响。如果他再干四年的话，那么共和党可能会变得越来越糟糕，变得越来越没有底线。这是一个问题，很大的一个问题。如果这些人还掌握着权力，不管是掌握着行政部门的权力，还是掌握着立法部门的权力，都会对美国的整个社会造成很坏的影响。

另外一个问题是对司法的影响。在三权分立当中，司法制度是非常非常重要的。现在能够对川普起到一定约束作用的，主要还是法院。但是，川普上台以后，已经补上了一大批他自己任命的保守派法官。而且只要是保守派，只要是我这一伙的，不管你够不够格、合不合格，有些甚至没有任何审案经验，他都给你弄上去当上诉庭的法官，然后由共和党的参议员给确认。他已经补了很多的空缺，最主要的是奥巴马当总统时留下的空缺（共和党把持的参议院当时阻挠着不给补，所以留了很多空缺），就等着共和党的总统上台了再补。所以共和党这一上台，川普一上台，结果补的很多法官都是完全不够格的。如果他再继续干四年的话，又会有很多法官要退休、要去世，那么川普任命的这种不够格的法官、保守派的法官就会越来越多，对美国的影响是非常深远，非常坏的。

美国的法官，联邦的法官是终身制，任命了以后就要当到死。他塞进去的这些不够格的法官就可以干到死了，这对美国可能就是几十年的影响了。不像一个总统，最多干八年就下台了，影响就没了，法官的影响是非常深远的。我不是说保守派的法官就一定不好，保守派的法官也有可取之处。但现在的问题是不够格的都给塞进去了，不只是保守派的问题，那完全不是个问题；而是把明显不合格的，被美国律协认为不合格的法官都给塞进去了，只要反对人工流产，他都给塞。

问：为什么美国见不到其他一些国家地区的议员在会场上打架的现象？

答：美国的议会以前也打架，那是在很早以前了，在19世纪内战爆发之前，南北战争之前，那个时候也打架，还有决斗的。当时南方的议员老找北方的议员决斗。后来就变文明了。这其实也反映了选民的素质，大家对基本的议事制度还是要遵守的，到议会来是说话的，不是来打架的。如果打架，有可能还是选不上。

问：我理解众议院弹劾应该是定罪了，而参议院决定的是否需要罢免。听您的讲座好像这样理解是有问题，应该相当于二级审判。另外，弹劾是刑事案件，从审判的角度要求会高得多，这个实际上就是参议院三分之二通过来体现吗？

答：众议院的弹劾如果跟刑事案件相比的话，相当于起诉，然后在参议院审判，由参议员投票决定要不要定罪；如果定罪就罢免，不定罪就继续当总统。

问：有哈佛大学的学者认为川普有心理方面的问题，认为他不适合当总统。方先生怎么看？您似乎也常嘲笑他有老年痴呆。

答：认为川普心理、精神有问题的心理学家、精神病医生非常多，他们曾经联名过，还出过一本书，是专门研究川普的心理和精神问题的。但现在的问题是，你可以提出他精神有问题，但怎么认定？由谁来确定他的确是精神有问题？如果认为他精神有问题，那是不适合当总统的，根据美国宪法修正案是可以把他给罢免的。这个罢免是由内阁成员来表决的——如果内阁成员认为总统的精神出了问题，或者身体已经不适合、没法履行总统职责了，比如老年痴呆了，那么他们是可以表决，把总统给罢免的——但是在目前情况下，不可能指望内阁成员联合起来去罢免川普的。所以，不管心理医生、精神病科医生、心理学界怎么说川普的精神有问题、心理有问题，他还是在继续当总统。

关于美国今年大选的问题，不是简单的几句话能够回答的。也许以后有机会，我们可以专门来谈一谈关于美国选举的问题。时间已经过了，今天就讲到这里吧，谢谢。

——西雅图华盛顿大学演讲实录

.方舟子.

时间：2019年12月7日

地点：华盛顿大学（西雅图）东亚图书馆

主持人：不好意思啊，我们这个地方太小了，没想到这个，应该想得到的，还是我们的失误，地方太小了。我们就抓紧开始好吧？

我叫沈志佳，我是东亚图书馆馆长。我们非常荣幸，今天请到了方舟子先生来给我们演讲。方先生的经历，我想我也不用浪费时间在这儿说了，大家恐怕都已经耳熟能详了，都知道、很熟悉方先生的情形；另外，我们的海报上也有登。

方先生这些年做了很多工作，有很多有趣的故事来跟大家分享。今天他来讲《中国学术腐败的新动向》。我们现在就欢迎方先生来给我们演讲。

方舟子：这让我感到好像在中国大学的演讲，在一个教室里面，大家全挤在一块，让我感到很温馨。我声音可能比较小，因为今天没有麦克风，所以我尽量把声音放大一点。

先讲一下我个人的一些经历，再讲一讲我们中国现在面临的学术腐败的一些问题。

我是在2000年的时候开始揭露国内的学术造假的，离现在已经快20年了，是2000年的4、5月份开始的。为什么忽然会想起来要揭露国内的学术造假呢？那时我在圣地亚哥（我现在也在圣地亚哥），还没有回北京。老留学生都知道，那时候想要接触到国内的信息只能通过看人民日报海外版，是吧？当然上面没什么东西可看。但2000年的时候就开始发生了变化，中国互联网开始兴起，报纸都上网了。这样，即使我在美国也能够通过互联网及时了解到国内的信息。我比较关心中国科学发展怎么样，特别是生物学发展怎么样，我是搞生物学出身的嘛。结果一看，网络上面的信息好多都是骗人的东西。一般的人可能根本不知道，但如果是搞这一行的，一看就知道他们都是在吹牛，都是在骗人。或者是卖保健品，或者是卖某一种生物技术、高科技产品。我看这种东西在中国的媒体上就那么宣传，没有人出来说那些东西是假的；反而有搞生物的我以前的那些同行，替他们站台，替他们做广告。我当时看了就很生气。

大家都知道，我办了一个网站叫新语丝，早在1994年就开始了。那时是一个文学类网站，专供留学生投稿、发表文学作品的网站。1999年开始有点关于中国的情况，登一些跟中国现实相关的，比如关于法轮功的问题。我就利用这个平台，开始揭露中国的学术造假，就从我生物学的本行开始揭露起，一下子就引起了关注，因为中国以前没有人揭露这些。大家都知道学术很腐败，但最多就是私下骂一骂，没有人敢公开出来说；现在突然发现网上有这么一个平台，就有很多人给我投稿，所以我那里就变成了一个举报中心。那个时候每天都收到巨量的举报，几十条、上百条的举报，我不可能都给登出来。有很多是属于没法核实的，所以我只能选一选，挑出来登出去。

我们那个平台在1999年就已经被国内屏蔽过一次，后来我搞了一个镜像点，几年以后又被屏蔽了。我们镜像点寿命平均大概是一年，差不多过了一年以后，当我们揭露到某一个大人物，这个人就找到了公安哪，网信办哪，然后就把我们给屏蔽了。寿命平均是一年，到现在我们已经换了很多的镜像点，有20个左右。

我开始揭露造假的时候人主要还是在美国加州。因为能够通过网络接到各种各样的信息，包括举报什么的，再通过网络发出去，所以人在哪儿无所谓，而且在美国这边还比较安全。很多人说，你敢揭露，我们不敢，因为你在美国。也有很多人在美国，但也不敢揭露造假，所以我觉得这个其实不是关键的问题，但那毕竟是一个因素。

我1998年第一次回国，后来基本上每年都回去，跟国内的媒体、国内的学术界打交道也比较多了，交流也比较多了。我在国内认识了我的太太，结婚了，后来又有了小孩了。这时候就想，老是这么两地分居两头跑的话也没法长久的，所以我在08、09年就决定还是完全回国去比较好。一方面我小孩是北京出生的，我想让她在中国至少上完小学、上到初中，掌握了中文，不然到美国来，中文肯定就会慢慢忘记，就放弃了。所以那时的想法是回国一段时间，而且那个时候刚好是中国环境相对比较宽松、比较自由，至少允许我在那边说话了。那时候到国内的大学去做演讲没问题，不会有人把我拦下；也可以在媒体上发表文章，揭露也有一些会跟踪报道。至少，我觉得在中国还是可以做我想要做的事情，不会有什么障碍的。所以09年我就完全搬过去了。但是我留了一条后路，没有放弃美国的身份（我一直拿绿卡，没有换成美国国籍），跟移民局申请了旅行证，可以到国外两年，然后每两年续一次。

当时美国这边的东西都处理了，最麻烦的是那些书。中文的书籍都放网上托一个开书店的朋友把它们卖掉，后来被新泽西一个人全部给包走了。英文的书舍不得，觉得到了中国要看英文书比较麻烦，所以当时把英文书打包装了30多箱海运回去。海运过去还被海关拦住不放，必须以回国人才的名义才能把它放出来，而在国内我又没有接收单位。所以当时把这些书弄出来，还真是费了很大的劲。

2010年发生了一件很大的事情，就是我遭到袭击，这是我没有预料到的。因为以前在国内的风险，我能知道的是被人起诉，还有就是有些人整天在网上骂我，骂了都有20年了。这种都无所谓，但是遭受到人身袭击就成大问题了。

2010年8月的时候，就因为我揭露了武汉协和医院的一个医生，他也是华中科技大学的教授，叫肖传国。他发明了一个给小孩做的手术，是骗人的，这个手术不仅不会把小孩的尿失禁治好，反而腿会瘸了，这些我们都去调查过。我揭露了这件事以后，他老羞成怒，花了10万块钱雇凶谋害。先去袭击了记者方玄昌，因为我当时要揭露是通过他找的媒体登出来的。当时肖传国下的命令是袭击我和方玄昌，而我那时在北京深居简出，很少出门，要打我很难，要打方玄昌就比较容易，他要上下班。他就在晚上下班途中被袭击了。晚上10点多，他从公共汽车下来后，两个凶手拿钢管打他的头，打成很大一个伤口，血流了很多。但方玄昌人很壮，而且他是练武的，拿过全国高校太极拳冠军，就跟他们搏斗。即使这样也没把他打倒。后来是一个出租车司机见义勇为，刚好路过看到了停车，他一上车人马上就晕倒在出租车后座。刚好距离500米的地方有个海军医院，拉过去把他抢救过来了。

肖传国知道方玄昌被打成那个样子竟然还跑掉了，他给这两个凶手下了命令，说石景山那个人不能让他跑掉（我住在石景山），要打得更狠一点！怎么才能不让我跑掉？他们想到一招：先用辣椒水把我喷倒，就跑不掉了对吧？然后再来打。所以他们两个人当时想好的计划就是，一个先拿辣椒水喷我，后面一个拿钢管打我的头。当时我在我家附近茶楼接受完辽宁卫视的一个记者采访，走出来，把记者送到出租车走了，然后我就走路回家，到我家几分钟的路。才走了几步路，就看到一个人跳出来朝我脸上喷东西。我当时觉得特别难受，但是人没被麻倒。我反应非常快，马上就横穿马路，跑到马路那边去。当时是夏天，8月底的5点天还亮着。横穿马路的时候，我怕被车撞到，还左右看，就看到后面一个人拿着铁锤要砸我的头，就只差那么一点点没砸到。我跑到马路对面后跑得特别快，他追不上我，就把铁锤扔出去，我就感到腰疼了一下，然后听到咣当一声。我还回头看了一下，看到锤子落地，那个人跑上去捡锤子。我没停就继续跑，一下子就跑到我们小区里头，就报警了。后来这些凶手被抓住以后，我看了供词，觉得整个经过特别凶险。因为当时肖传国告诉他们说，不能让这个人跑掉，所以想到买辣椒水。但他们买的辣椒水是过期的，是三年前的。（听众插话：假货也救了你一命！）他们本来的安排是，前面一个叫许立春喷我，后面一个叫龙光兴用铁管砸我。结果喷我第一下的时候，他人比较矮，我比较高，大部分都喷到我脖子上。辣椒水是过期的，而且没怎么喷到，我就跑掉了。他又喷了一下，结果把龙光兴给喷到了。拿钢管砸我的被喷了，就愣在那里；许立春一手拿铁锤一手拿喷的东西来追我，就差那么一点点。如果是拿钢管来追我，我肯定被砸到了。所以这是非常侥幸的，就跟电影里的一模一样。

我当时看那些供词都害怕，他们跟踪我就跟踪了好几个月。我当时住在新华社的大院子里头，他们就一直在我家宿舍楼门口盯着，连邻居老太太都认识他们了，就觉得这两个人好奇怪，为什么老坐在这，后来是被抓后上了电视才认出来。我偶尔会抱女儿出去买东西，看他们的供词中还有一次跟踪我，一直跟踪到超市，一直想要不要下手。如果当时对我下手了，我女儿也肯定跑不了，我还抱着的。这人想到肖传国并没有下命令小孩也要干掉，所以他就一直犹豫，一直跟着我。我看至少这凶手还有一点良心，还能够想到把我打倒，小孩会跑不了，所以不敢下手。你想，他要没点良心的话，我两个人都完了。

从那个时候起，我就觉得国内还是没法待了。而且最后把这些人全都抓住，包括幕后指使肖传国，他被判得最重，也就判了5个半月就放出来了；放出来后，肖传国还继续在网上对我进行威胁，混淆是非，变成了他受迫害。他出来以后又去（现在还在）深圳办医院，叫肖传国医院，他觉得自己变成一个品牌了。我挨了一下打，凶手抓住了，最后五个半月出来啥事都没有，继续威胁我——中国现在这种情况，我觉得没法呆。所以那时候就想，还是再回美国比较好。但这面临一个问题，我老婆是新华社的记者，如果到美国来了，肯定工作会丢掉。所以又拖了一段时间。

2014年有两件事促使我赶快得跑。第一件事是，我在广州图书大厦签名售书。自从遇袭以后，我基本上失去了人身自由了，出去都必须有人陪着。他们搞了一个安保资金，雇了保镖，出门都必须有专车接送，没法坐公共交通。失去了基本的人身自由，这对我来说是很难受的一件事。2014年的图书签售，我一直没想做，他们总是劝说，你去做一次吧，我们肯定会保护得非常严密的，当时也有好几十名网友说要去当义务保安来保护我。但是到了广州图书大厦一看，那环境根本没法搞保护。去过广州图书大厦的都知道，它中间是一个院子，一个天庭，他们把图书签售放在一楼天庭正中央。在正中央边上就是几层楼，所以我一坐在那里签售就变成了一个目标，谁在楼上扔东西都可以砸我。刚开始没多久，就有人从四楼拿一瓶水往下砸。幸好砸偏了一点，蹭着我头皮，头皮出血了，人基本上没事。你想，要是被砸到后脑勺，人肯定就晕倒过去了。那天人非常多，好几百人来参加签售，在大庭广众之下，他就这么公开往下扔东西。都被拍下来了，视频也有，还有高清的照片，那个人的长相全都有；但是报警，公安根本就不管，因为没有造成大的伤害，就只是擦破了皮。所以在中国你没被打死、打成重伤，根本就不管你。这一点不像2010年那次，我虽然受了一点轻伤，但是大家还群情激昂的，还专门成立了一个专案小组来过问我这个案子，弄了两个中队的警力来破这个案子。后来就不行了，再过几年大家都觉得无所谓了，所以我的人身安全保障也出问题了。

2014年还出了一件事，我揭露了一个叫周小平的网络作家。他写了一篇文章，叫什么《梦断美利坚》，把美国说得有多糟，但是那些东西是编出来的。所以我写了一篇反击他的文章《梦游美利坚》，说里面的那些信息都是假的。但这个人是被当时网信办的主任鲁炜作为网络作家代表推出来，去参加中央搞的文艺座谈会的，他是作为网络作家的两个代表之一去参加的。我揭露他说，这个人不学无术，是胡编乱造的，一下子就把鲁炜得罪了。所以我这篇文章发表的当天，鲁炜就下令启动网络一级监控——中国历史上第一次启动网络一级监控。当然现在不算什么了，但在2014年来说是比较新鲜的事——要求当天必须把我所有东西全部都封杀掉，把我所有的自媒体账号，我的微博、微信公众号当天就全部都封了；包括百度的（我本来有个百度百家的账号）也全部都没有了。

这样一来，不只是把我所有的平台全部都封掉了，我的人身可能还有危险。这件事情出来后，我马上就带领全家到美国来了。10月初发生的事，我10月底就到美国了，全家搬过来了。我下定决心还是赶快过来的好，因为呆在国内已经没意思了，被封杀了，留在中国就没啥用了。我只能到国外的平台，到Twitter，后来就以推特作为主要的一个平台了。在中国上推特还必须要翻墙，麻烦死了，我还不如到美国来，对吧？不用翻墙直接就上了。就因为这件事我就到美国来了。然后过了两年左右，鲁炜下台被抓起来了，我的平台又恢复了一段时间。2016年开始恢复，微信公众号恢复了，但是到今年又不行了，大概持续了两年多一点。今年7月份的时候，突然我所有的国内的自媒体平台全部都被封杀了。我那些平台基本上只是发表科普的东西，也不允许我做科普了，都被封杀掉了。封杀的原因，当时大家都猜测说是因为我当时质疑了一下华为。美国禁华为的时候，他们说我们有备胎不怕；我就问了一句：如果说备胎好用，干嘛不早一点拿出来，到现在才拿出来？这句话是我在推特上说的，结果被一个科技日报的记者拿去问任正非，任正非当时搞了个记者招待会，搞得他下不来台，所以就很恼火。这是大家的猜测，但是同时又封杀了一大批自媒体账号，所以路透社来采访我的时候，我还不觉得是因为这个事被封杀。我还说，应该是现在不允许有影响力的自媒体存在，只要有一点影响力的自媒体会被封杀了。我觉得光是因为我在推特上质疑了一下华为，就把我的国内自媒体全部都封杀掉（那些自媒体又没有谈华为的事），这也太荒唐了，所以我觉得不是这个原因，应该是不允许有影响力的自媒体存在。但后来我通过各种渠道打听了一下，还真是华为的原因。他们容忍不了我，老羞成怒，就是要报复，把我所有的自媒体全部都封杀了。而且，不只是封杀我的自媒体，敢发表我文章的自媒体他们也封杀。方玄昌他们搞的科学猫头鹰也有个微信公众号，就因为那段时间发了我的好几篇文章，都是跟健康有关的科普文章，一点敏感的东西都没有，全部都是关于健康方面的，也被封杀了。

另外，现在跟以前不一样，如果我回去的话，可能人身安全都有问题了。据我所知，国内已经开始大肆抓人，比如说华为的“251事件”，我回去可能就不止是“251”了。一旦被关起来的话，好几年都有可能了。所以从安全角度考虑来说，我以后还是会以美国为阵地的。至少在几年内，中国的情况不会有什么根本的变化，也可能会越来越糟。这已经不像我刚刚回国的时候，让人觉得国内还是比较宽松的，还不错的，跟美国的差距在缩短。现在，至少在意识形态控制方面的差距是越来越大。

我揭露这些造假，也是因为看不下去，没有人来揭露，我只好出来揭露。其实揭露造假并不是我的一个主业，我从来没有把这个当成主业或职业，本来就是业余的。我前面的十几年主要是做科普，出了20多本书，主要都是科普方面的。所以我的主业是做科普，揭露造假是业余在做。即使是业余在做，我也变成了众矢之的，有人说我可能是全中国最遭恨的人。这句话可能有点夸张，但毕竟造假很多，所以造假的人肯定就很恨我。特别是在学术界，还有新闻界，大帮人恨我，对我打击报复、起诉我。在国内有过十几起诉讼，他们还跑美国来起诉我。央视以前有一个记者叫王志安，找了15个人跑到圣地亚哥来起诉。说我在2014年诈骗他们的捐款，2013年在美国买房子，穿越回去了。这是一件很荒唐的诉讼，已经被法官毙掉了，他们还不服，现在又上诉到加州的上诉法院去了。他们知道这个案子肯定是不可能赢的，但背后有人给他们钱让他们来搞，就是为了耗我的律师费，大家知道在美国诉讼很贵的。这个都无所谓，都是我意料中的。忍受网上的一大堆谩骂、诉讼，这些我都是有心理准备的，但是涉及到人身安全的就需要考虑一下，包括涉及到我家人人身安全。所以在可预见的未来，我应该主要还是在美国这边。平台也是以美国这边为主的，即使再过几年国内自媒体允许发言了，我也只是把美国这边的搬过去而已，不会在那里再单独另发；因为说不定哪一天又把你全部都封杀掉，一下子在网上消失得无影无踪了，在美国这边不会，至少一直会留着。

现在在中国，我的科普平台基本上没有了，很少了，那么做科普的意义就不是很大了，因为受众范围就比较小了；而在美国这边做科普，其实意义也不是太大。而且，现在做科普还老被国内人抄袭，微信公众号就把我的文章整个抄了过去。去向腾讯投诉，他们还不受理，说没法证明那是我的东西，因为我的公众号已经没了，就等于我被封杀了以后我的东西可以随意拿去用了。所以我在推特上就干脆写一些他们不敢剽窃的东西，比如说政治方面的、人文方面的，接下来我可能会多写这些东西。科普我还会做，但是不会像以前只一门心思地专门做科普，干脆多写一点文史、文学、文化方面的东西。

讲完我个人这几年的经历，再进入今天的主题，说一下中国目前的学术界的腐败情况。刚才说了，我是从2000年的时候开始揭露中国学术造假的，现在已经过了快20年了。跟当时对比，中国学术界在学术造假、学术腐败这方面发生了什么样的变化呢？很重要的一个变化就是造假的手段越来越高级了。以前我每天收到大量的举报，如果没法核实、很难核实是不会登出去的。最容易核实的造假就是抄袭、剽窃，这是最容易核实的。把两篇论文一对照，就能够看出来他是抄的，有的论文甚至是从头抄到尾，连里面的插图他都复印了。2001年我们揭露过一个合肥工业大学的教授叫杨敬安，搞人工智能的，他就是这样的。他到国外做访问学者，把人家的论文复印一份，拿回去就发表，有好几篇都这样。这种是比较低级的、很容易认定的造假——文字的抄袭。文字的抄袭现在比较少了，为什么呢？主要的原因不是大家胆子小了，而是有种软件可以检测文字的抄袭。这种赤裸裸的抄袭、从头抄到尾的抄袭，是没法发出来的，只要软件扫描一下，马上就能够发现是抄的。所以，这种简单低级的造假方式不能说完全绝种了，但还是比以前少多了。十几二十年前大家是无所谓的，我抄袭了又怎么样？能把我怎么样？没人管，现在至少有像我们这样的网站在管这些事情。他们一方面是有点顾忌，另外一个，他文章发不出来了，所以现在的手段就变高明了。

比抄袭更难揭露的是数据的造假，但也有很容易揭露的，比如最近南开大学的校长曹雪涛就是数据造假，很容易证明是数据造假。因为两个不同的实验使用的实验结果图是一模一样的，复制一下，然后粘贴过去，所以就很容易证实这个数据不对。当然，他们常用的借口是放错图了。但是你仔细一看的话，他还不是放错图。因为他复制粘贴的时候做了一点改动，剪一下或者转一下，就想掩盖是复制粘贴的，但是仔细看还是能够看出来的。这就是明显的数据造假，这在中国是非常普遍的现象，特别是搞生物医学的。曹雪涛也是搞生物医学的，以前是第四军医大学的副校长，后来做了中国医学科学院院长和北京协和医学院校长，再后来到南开大学当校长。曹雪涛这件事之所以引起轰动，是因为他一下子被发现了64篇造假，创了一个纪录。他从2003年到今年发表的论文60多篇有这种造假。国外有一个网站专门揭露这种图片造假，就是他们揭露了这些造假，在网上把它捅出来的。如果上这个网站就会发现，里面中国人占多数，中国搞生物的、搞医学的经常这么干。我说这是PS实验技术、PS实验大法，不一定是中国人首创的，但是中国人干得最多的。像这种比较低级的造假的手段还是有，只不过跟文字的比，文字可以检测出来，图片就必须要仔细去看。

那么，为什么中国这种造假特别多呢？一个很重要的原因是，中国现在的造假已经产业化了，特别是搞生物医学的，他们会把论文包给论文写作公司。论文写作公司公开打的旗号是帮你润色论文的文字表述。到国外发表论文需要用英语，有一些人英语不行，找这种论文写作公司来改一改英文什么的，这个是可以理解的，其实也是允许的。但是中国的论文写作公司不只是帮你做文字的描述修改，连数据也帮你写，甚至连论文都帮你投，一条龙的服务。收费也不一样，看服务到哪一种程度，帮你发表这个收费可能就最高了。要是连数据都要帮你做的话，论文写作公司没有实验室，不可能真正帮你做实验怎么办呢？那就到网上去找实验图，然后改一改。我甚至看到过他们写的公司内部的一个指南，指导员工怎么样去找图、找什么样的图不容易被发现、要怎么样修改才不被审稿人发现是抄来的。这是产业化，不只帮你写，还能帮你投。为了保证投稿能够发表，他们采取的是两种办法。一种办法是连审稿也伪造。大家可能奇怪：审稿怎么伪造？其实很简单，有一些杂志是允许投稿的时候推荐审稿人的，里边列一个推荐审稿人的名单；杂志就根据列的审稿人把论文寄过去。审稿人都是正儿八经的哪个学校或者哪一行业的，那是真的。然而，列的E-mail地址是假的，是根据他原来的E-mail地址，稍微改一改，看上去像是个真的。根据这个E-mail地址寄过去，就寄到了论文写作公司。不只是中国这么干，其他地方也有人这么干，但是中国做得最多。2017年有过一个统计，2012年到2016年这段时间总共查到了490多篇伪造审稿的论文，其中一半以上（270多篇）是中国大陆的，有80多篇是台湾的。

这个是伪造审稿，另外一个方法就是跟杂志、期刊勾结，这类期刊太多了。有一些期刊只要交钱，就给你发，而论文写作公司跟好多期刊是有合作关系的。中国现在对发表论文的期刊也有一个要求，科学方面必须是被SCI收录的，工程方面要被EI收录的。但即使是被SCI、EI收录的期刊，也有很多是垃圾期刊，纯粹就为了赚钱的，交了版面费就给你发了。做得最离谱的是印度的一家期刊，叫做《印度生物技术期刊》，这个期刊是被EI收录的。前面可能做得还不错，就收进去，然后就开始赚钱了，赚中国人的钱。2014年，搞EI的公司去调查了一下，发现2014年一年，《印度生物技术期刊》95%以上都是中国人发的；而且它叫生物技术杂志，里面的论文绝大部分跟生物技术一点关系都没有，相当一部分是文科的论文，甚至有关于中国文学的论文。论文写作公司投到那里，交一部分钱，然后就给你登了。这个搞EI检索的公司发现这种情况后就宣布，从2015年开始，把《印度生物技术期刊》从EI撤掉。2014年一宣布，这家杂志马上出了12期增刊，专门发表中国的论文，把它们积下来的一大堆论文哗啦啦在12期增刊里全部发表了，一期发表八十几甚至一百多篇，趁它没被撤下来，一下子全部都发掉，最后捞一笔。

从产业化一条链也可以看出来，现在中国的学术造假已经国际化，已经跟国外的造假勾结在一起了。现在一个新的特点就是国际化、全球化，不只是中国国内的事情。国际化还牵扯到美国的一些华裔教授、科学家跟国内的勾结在一起造假，最突出的就是脚踏两只船的。说是全职回国、放弃高薪聘请毅然回国，实际上没有真正回去，在美国这边还是当全职教授，在中国那边拿的是全职的待遇。然后用他的名义申请很多资金、录取学生，可能就利用放假回去那么一个月，拿待遇很高的全职工资，而且申请来的科研经费还可以分成（中国的科研经费是可以分成的）。我们很早就开始揭露这种脚踏两只船的，已经有十来年了。千人计划在美国最近引起了注意，很多人拿千人计划回国，都是要求全职回去，但实际上他都在美国这边。现在FBI在查这些事情，也抓了好几个了。抓的时候国内就有人很不平，说这是在打压我们华人科学家。这是不是打压得看他那些造假行为是不是真的，对吧？你不能说一抓华人科学家就觉得是在打压我们华人，他本身就在造假，隐瞒在中国拿全职的情况，在中国赚钱，更不要说把美国的东西拿到中国去了。暂不说涉及商业秘密或者搞间谍工作，光说两头拿钱，在这边还隐瞒，这本身就是犯法的事。

这种事我们是揭露过很多起的，我举个例子。大概在2012年，施一公还在清华大学当医学院的常务副院长（那时候还没升为清华大学的副校长，后来才到西湖大学当校长），他引进了一批人，很多都属于这种名义上在清华工作，实际上还是在美国当全职教授的。其中做得最离谱的是一个叫王小勤的教授，他是Johns Hopkins全职的教授，施一公从2010年开始就让他去当清华的全职的教授，而且当生物工程系的系主任。但这个人实际上在清华只是上一门6学时的课，每年就上6学时的课，一年待的可能一个月都不到，大部分时间还是在美国当全职教授。但他2012年写述职报告，就敢说从1月一直到12月，每个月都在清华工作。内部有人看见就不高兴了：你一年回国就那么几天，结果你说这12个月全部都在清华大学工作。你一个美国John Hopkins的全职教授，怎么可能在清华12个月当教授？就把他那张述职报告拍下来寄给我。文章登出来后，施一公就开始去查，究竟是谁把这些信息透露给方舟子的？他们不是反省，而是查，查了好几次，最后怀疑是一个姓刘的老师透露的。因为姓刘的老师敢公开顶撞施一公，所以大家都怀疑是这个人。饶毅当时在北京大学当生命科学学院的院长，打电话给我说，他们现在在抓内奸，怀疑姓刘的干的，这个姓刘的人可能在清华大学是没法待下去了。我就跟饶毅说，我是从来不泄漏究竟是谁给我透露这些信息的，不否认也不承认；但你们实在是做得太过分了，我可以明明白白地告诉你，不是这个姓刘的干的！

这种跨国的造假已经不是新鲜事，并不是最近这一两年，为了跟中国打贸易战才开始抓中国科学家的，不是那么一回事，已经很长时间了，只不过最近可能引起了美国对这方面的重视。这是国际化的一个趋势。

从刚才说的大家可以看出来，施一公、饶毅这些人都是从美国回去的，还真正是全职回国的。他们回去以后就掌握了大量的资源，手中掌握大量的经费，就变成了一个利益集团，一个很庞大的集团。现在的学术腐败，涉及的利益越来越大，涉及的人层次越来越高，已经跟以前不太一样了。以前我们揭露的也有一些院士、校长造假，但最主要的还是一些普通的教授。现在涉及的很多是高层次的，而且这些人的表现，在美国和在中国是不一样的。像施一公回国之前还在普林斯顿当教授的时候，曾经接受过《科学》杂志的采访，说反对中国搞这种几千万经费的生物大项目，他认为搞生物科学不应该花那么多钱。结果他一回国，拿了肯定不只是几千万，那都是上亿的经费。饶毅和施一公几年前曾经在《科学》上一起发表过一篇评论文章，专门抨击中国的科研资金的发放体制，说是官本位的，发放是由官员说了算。大肆地抨击，抨击完了以后，他们觉得自己名声很不错，敢骂中国的科研资金的发放体制。没过多久，施一公就给当时主管科教的政治局委员刘延东写了封信。她爸爸跟施一公的爷爷是同事，有这么一层世交的关系，所以施一公给她写信，找她要钱。马上就批了三个亿，建了一个清华北大生命科学研究中心。他们一方面在国外骂，中国都是靠长官的意志来批经费；结果一回国就马上去找级别最高的官员，要了三个亿建一个中心。他要这些钱干嘛？买电镜。施一公搞结构生物学完全就是靠电镜做出来的，然后就一篇篇地发表论文。这是涉及到这些中国的明星科学家。还有另外一个明星科学家潘建伟，搞量子纠缠的。他弄了好多钱，光是发射那颗墨子卫星就花了一个亿，就为了做一个实验。他申请经费的时候，可以吹嘘自己有多大的价值，有什么军事方面的应用价值，什么涉及到国家安全。这就涉及到很大的利益，揭露起来就很难。

以前揭露那些层次比较低的人的时候，这些大牌教授都是比较支持的。比如说我揭露的第一个在国内引起注意的造假，所谓“基因皇后”，陈晓宁。她是洛杉矶一个医院的技术员，带了一个基因库回到中国，把自己吹嘘成“基因皇后”。我揭露陈晓宁这个所谓“基因皇后”的时候，像饶毅这些国外华人教授都是支持的，因为他们看不起这个人，连个教授都不是，回国敢吹嘘自己是“基因皇后”，当然要揭露。当时还发表了支持我的公开信。但是等我揭露到他们圈子的人，那就不一样了。揭露陈晓宁是2000年的事，06 、07年，我揭露过魏于全，是个院士。好了，饶毅他们就联名发了一封信来反对我，说我在网上揭露这些人是在搞文革，是在贴大字报。这时候他们就要反对了，因为魏于全当时是四川大学的副校长，是中科院的院士，有权有势，他们跟他也有合作关系，所以就要维护他们的圈子。所以对他们来说，你的揭假不能涉及到我们圈子的人，你揭露那些小虾米可以，不要揭露到我们这些大人物。我再说施一公的事，饶毅就老是替施一公辩护，还写过一篇文章，说我跟施一公比只有小学生的水平，根本不可能去说施一公怎么样，没有资格来评价施一公的。他说施一公他们已经爬到了科学的顶峰，已经走到山上了，我还在山下呆着。所以我老是嘲笑他们，说他们是饶毅山上的朋友。人家已经上山了，我在山下，只是一个小学生，没有资格去揭露他们。

但是比较可笑的是，大家最近有没有注意到，饶毅给国家自然科学基金委员会写的一封信泄露出来了。因为国家自然基金委接到了对饶毅的揭发，说饶毅有几篇论文造假，也是那种图片PS、复制粘贴的情况，很容易查证的。饶毅最近离开了北大去首都医科大学当校长，所以国家自然基金委就给首都医科大发函，说我们现在要调查饶毅的事。饶毅一看就很恼火，给国家自然基金委写了一封信，说我那个问题方舟子已经调查过了，不是我的事。他说我是小学生，没资格来揭露他们造假，结果他现在倒是把我当作一个权威拿出来，还教训国家自然基金委：你们如果看不懂方舟子的分析的话，应该好好学习，天天向上。饶毅以前揭露过武汉大学的教授李红良造假（这个人没有进入他们圈子，如果进入他们圈子，就不会去揭露了），所以饶毅怀疑可能是这个人来打击报复，就顺便举报了三个人，第一个就是李红良。光举报李红良就太明显了，人家就知道这是饶毅要打击报复，所以就顺便另外举报了两个。一个是曾是同济校长的裴刚，也是个院士；另一个是上海药物所的，新发明的一种治疗阿尔兹海默症的药，那也是造假的。饶毅这封信本来只是想私下跟国家自然基金委吵个架，他也不想把这个事捅出去。但饶毅有一个习惯，他写东西自己不自信，觉得自己文笔不好，写的东西会发给一些人看，征求意见。他把这封信发给一些人看，被一个人捅出去了。这个人就是想看热闹，把它放到网上去了，这一下就变成了重大新闻，说饶毅实名举报三个人造假。其实他的主要目的不是为了举报。饶毅很恼火，记者要采访他，他都不接受。其实他举报那几个人中，第二个关于裴刚的造假实际上是不太成立的，所以记者来采访我的时候，我说那个举报其实理由不足。我还专门写了一篇文章说为什么饶毅举报裴刚的理由不足。我不是说裴刚一定很干净没有造假，也有可能造假的，但光看那个理由是不够的。所以我不知道裴刚会不会也把我的文章当作一个证据，说我没有造假，方舟子证明过。

这种造假就涉及到了圈子的问题，很大的一个利益圈子、利益集团，而且这些人现在的地位越来越高了，而且很会搞钱。施一公现在不是到西湖大学去当校长了吗？2017年他吹牛说，2018年我们西湖大学建成，2019年年底师资力量要超过洛克非勒大学。现在2019年年底已经到了，我不知道他超过洛克非勒大学的数据在哪里。还说五年之内西湖大学成为亚洲一流的大学，进入世界一流大学的前列。他是2017年说的，我们从2018年开始算，五年的目标再过两三年就到了。他还说十五年之后要与加州理工学院媲美，成为世界最好的大学。所以只要敢吹牛就能拿到钱，政府就一定给，到最后可能大家都忘了，除了我可能没几个人记得施一公曾经公开吹过这个牛了。但我都给他记着，每过一段时间我就把这事再抖出来，问问他建设世界一流大学的进程到底怎么样了。

目前的情况就是，你只要敢吹会吹也可以混得很好，而且可以爬得越来越高。这就面临一个问题，另外一个形式的发展：这些人的地位高了以后就会受到保护，就跟公权力紧密地结合在一起；所以你去举报这些人，说这些人吹牛，没用，人家就马上把给保护起来了。比如说饶毅，他地位也够高了，他们号称实名举报了三个人造假。裴刚就不说了，武汉大学马上就出来说李红良没有造假。关于上海药物所那个药，人家上海药物所第二天就说，我们查过了没有造假。因为涉及到很大的利益，不可能真正去查。所以，即使饶毅真正实名举报，以校长的身份举报，有什么用？我们以前就揭露过河北科技大学副教授韩春雨的造假，证据很确凿也没用。对他来说，几个亿的钱已经发下去了，照样建起了一个基因编辑中心。所以，这是涉及到公权力保护造假，不仅要保护造假，还要打击揭露造假的人。中国现在对整个网络的控制越来越紧，所以要抓这些揭露造假的也很容易了。以前我接到的举报，如果举报者不愿意实名，都是匿名给登出去的；我知道他们是谁，只要我不透露，大家一般来说不知道是谁。所以，施一公就只能乱猜是姓刘的人干的，他只能乱猜，因为没法知道究竟是谁举报。现在不一样了，如果再发生这种事，施一公只要去公安局报案，公安局一看，哇，这是著名科学家来报案了，马上就能够查出究竟是谁向我举报的，然后就可以把那个人抓起来了。

最近发生了一件事，今年选中科院院士和工程院院士的时候，我接到了一个举报。中国地质大学（武汉）校长王焰新是院士的候选人，有人跟我举报说，王焰新的很多论文是重复发表。而且不仅是重复发表（如果只是重复发表相对来说还不是很严重），他重复发表的时候把作者名字都给改了，这就涉及到造假了。作者名字不一样，很容易核实的，对吧？把两篇论文调出来看，论文一模一样，但作者名字不一样，所以我就给他登出来了。然后王焰新就去找公安，公安一查就查出来了，是个叫胡斌的人给我投的稿。虽然我没有说究竟是谁，但是他马上就查出来了，就把这个人给抓了，是刑事拘留，还不是行政拘留。（目前中国警察喜欢搞行政拘留，你随便在网上说一句话，就可以把你抓了。前几天唐山地震，有个人在网上说了一句“怎么不多死几个”，马上就把他给抓了）行政拘留几天不需要检察院批准，不需要法院批准。胡斌被刑事拘留就是准备判刑的，可以通过检察院批准逮捕，最后由法院判决。这是我见到的第一起因为揭露造假而被刑事拘留的事件。就因为造假的人是校长，看到举报对他的院士评选可能会造成威胁，就把举报人给抓了。后面会怎么样，现在不清楚。为这件事我还专门写了一篇文章，结果也没啥用，王焰新还是当上院士了，还是选上了。因为他是校长，手上有很多的资源，可以以各种方式去收买院士。

中国现在评选院士跟十几二十年前也不一样了，现在院士的贿选几乎是半公开的。我们一开始提到的南开大学的校长曹雪涛，贿选是他首创的，01年他就知道怎么收买院士。那时候敢拿钱去收买院士还是个大新闻，所以有人就举报了，最后导致曹雪涛没当上中科院院士。但是后来又过了两届，过了4年，他发现自己当不了中科院院士，因为有案底了，所以就去选工程院的院士，被选上了。现在这种为了选院士去收买院士的事情已经不是什么秘密了，而是很常见的，特别是校长或院长，干这种事更方便。这完全是一种跟公权力结合的学术腐败，这种结合已经不是什么秘密，是一种公开的政治腐败。

大家总在说，为什么中国的学术腐败会那么严重？其实造假各个国家都有，包括美国也有，但为什么中国这么猖獗？而且十几二十年来，虽然低级的造假少了，但是高级的造假多了；低层次的造假很少了，高层次人士的造假反而多了。为什么会造成这种情况？我觉得一个很重要的原因就是中国这种官僚专制的体制。我并不是不谈体制的问题，因为老是有人说我不敢说体制的问题，老是抓个案；其实我也在说，只不过说了也没啥用而已。如果反思，有的人就是利用这种专制的体制：我不需要向公众负责，我这个钱是找当官的人要来的，所以我向官员负责就可以了。比如说我从科技部搞了一个项目，到最后结题的时候，只要那些司长看了满意就可以了，不需要向公众交代我做了什么样的工作。中国的公众、中国的纳税人在这方面是没有权利的，我只要跟官员搞好关系就行了。所以为什么他们跟公权力能够结合得很紧，是因为官员们也能够从中拿到好处，这是互相保护、互相勾结的。最重要的一个问题就是公权力的问题，就是专制的问题，所以你没法实行真正的监督。

中国比十几二十年前好一点的是，现在搞了一套规章制度，也制定了一些关于科学道德的条例、处理学术不端行为的条例。十几二十年前没有，现在有了，被我们触动了一下，科技部也搞了一个科学道德办公室。问题是你见过这些办公室做过什么事情吗？揭过什么造假了吗？没有。也没有人真正被处理过。国家自然基金委会处理过一些资金申请报告的造假，如果只是一个普通教师，可能就会禁止你几年不能申请；但如果涉及到院士的造假，大牌科学家造假，他就不敢处理了，包括韩春雨也不敢处理。韩春雨当时吹嘘自己发现新的基因编辑的时候，国家自然基金委的主任杨卫还特批了100万元给他，后来那笔经费就没有拿回来，就这么算了。所以，想通过这种体制内的制度来监督是很难的，因为它本身就是整个官僚体系、专制体系的一部分。他们不维护造假就已经不错了，你还想让他们来揭露造假，这是很难的。

想通过民间来监督，又面临着一个很大的问题：中国目前是没有言论自由、没有学术自由的，所以，我的网站如果是办在国内的话，早就被关掉了；因为办在美国，他只能把我屏蔽掉。我的那些微信号、微博账号什么的他可以关的，就把它关掉，这是没有言论自由的。我们最近这几年接到的举报比较少，一个原因是因为自媒体兴起，有些人想到可以把这些举报直接发到微信、微博上。的确有一些人是这么干的。前几年环境比较宽松的时候还可以，现在你敢这么干，人家会以寻衅滋事把你抓起来。没有言论的自由、新闻的自由，媒体也不太愿意去跟踪报道这些事情，很得罪人，这是一方面。另外大家想一想，在中国专制的体制内，这种缺乏言论自由的现象不是现在才有的，都已经几十年了，一直是这样的，为什么只有最近的十几二十年造假这么严重？我觉得这还跟另外一个方面的原因有关，就是中国经济发展以后有钱了，经济利益大了。以前造假没啥用，大家都穷。以前中国也有学术造假，最多只为给自己弄点名声，想当官或者是当明星科学家，上上媒体，但是经济利益不大。现在经济利益大了，中国在科技方面的投资多，诱惑就大了。

这几方面的利益结合起来，中国的造假就特别严重。这种状况要改变是非常难的，要想中国的学术造假在几年之内能有改观，我是不指望的。因为一涉及到体制的问题，一涉及到经济的问题，社会方方面面的问题，就不是短期内能够改观的；也不是靠个别人的力量，甚至不是靠科学界的力量就能够改的，这是需要社会各界的人一起来共同努力的。不努力的话，那就永远没希望，所以虽然希望很渺茫，但是我还是希望大家能够尽自己的一分的力量，改变一点是一点，不然的话永远不行。你不愿意做，至少要洁身自好，不要同流合污，对吧？不要给我增加工作量。

我今天就讲到这，接下来看大家有什么问题。

问：两个问题：你怎么来定义学术腐败？学术造假抓住证据就是道理，不一定学术腐败。第二，千人计划这些人回中国拿大钱，但是待的时间短，你认为这是学术腐败，还是学术造假？

答：以前一直就有这种争论，当时我要揭露的是学术腐败，但官方就说不要用学术腐败这种说法，要说学术不端行为，说这是世界各国都有的。为什么我坚持用学术腐败这种说法呢？因为中国的造假已经非常严重，已经泛滥开去了，如果轻描淡写地说学术不端行为，就会让人觉得好像不那么严重，这是一个。另外一个，腐败关键的特点是跟权力的结合。中国的学术造假是有特点的，就是跟公权力结合，而跟公权力结合就是一种腐败。所以我坚持认为这就是一种腐败。

拿了千人计划不回国也是一种腐败，因为千人计划本身就是国家的一个项目，他们之所以能够拿了这个项目、拿了全职待遇不回国，就是因为得到了公权力的允许。这个公权力有可能是学校或者科技部的人，允许他们拿了钱不回国，就是一种公权力的腐败。所以我认为这也是一种腐败行为。而且现在千人计划名声臭掉了，美国这边就按千人计划那个表来找人。科技部本来有个千人计划的网站，现在把千人计划那个表拿掉，你到网上查也没了，找不到那里面有谁了。这是第一个。第二个，现在给千人计划都是秘密给的，都不公开了，这是不是腐败？这显然就是腐败，对吧？这已经变成一种政府的行为了。

问：如果这些学术腐败现象、这些体制得不到改进，那么10年、20年以后，中国的学术研究能不能真正地茁壮成长，能不能有真正原创的科学的突破，能不能产生自己真正的诺贝尔奖？尽管带着病在生长，有没有可能自身生长出免疫能力消灭这些腐败；或者尽管不能消灭腐败，但是带着腐败始终能够有那么多清洁的、原创的科学家，能做出真正突破的工作？

答：学术腐败会对中国科技的发展起到很大的阻碍作用，但是它没法完全让中国的科技就止步不前，只不过投入的成本可能过高了。现在跟十几二十年前比，中国的确科技进步很大，我们不否认这一点。进步很大的原因，一个是钱多了，科研经费投入以后，当然就能做出一些好的、大型的、原创的项目。另外一个就是人才也多了。虽然我一直在说很多人是假的，但这里面还是有真正回去的，愿意脚踏实地做出一些研究的还是有的，包括中国本土培养的一些也还不错的，我们不能完全否认。

所以，虽然说腐败很严重，但是进步也很大，这两个是不冲突的。只不过，如果腐败没这么严重，肯定进步更大。至于说再过十几二十年是不是会有更大的进步，我有信心，只要保持这种势头还是很有可能的。

问：您会不会有一天揭露官员的学历造假？包括习近平。全世界都在看我们国家领导人的博士学位的问题，也看不到。

答：习近平博士论文的问题，帮他写的那个人还把论文的一部分放进了自己的书，所以一对就知道是怎么样来的。（追问：但是没有公开是吧？）这网上都有。（追问：这件事情没有公开吧？）公开了，你到网上去查都有。但是我自己更关心的是学术界的问题。政界的问题、政治的腐败，这已经无可救药，我觉得没必要花太多的精力在那上面，又没用。我之所以要揭露中国的学术腐败，因为我对中国的科学还是抱有希望的。对中国的政治我不抱希望，没必要浪费精力。这是一个问题。另外一个问题，我们揭露的学术造假其实也涉及到官员，有的甚至涉及到副国级的。比如说陈竺，我揭露过很长时间了，十几年了，他现在是人大常委会副委员长。我们也揭露了一些部长。中国本来是一个官僚体制，即使校长、院士其实本质上都是官员。校长有副部级的、司局级的，院士是副部级的，什么级别都是非常清楚的，所以实际上也是一些官员，不能老说我不揭露官员，也揭露的。如果不是学术界的，完全就是一个官僚，揭露起来没太大的意思，这个大家都知道。

问：请您评价一下崔永元这个人，以后能不能和解。

答：崔永元这个人以前比较复杂一点，因为他以前搞实话实说的时候，也曾经请我去做过节目，也是揭露造假的节目，揭露当时满大街都是的纳米技术。当时我还跟中科院化学所研究员叫江雷的，在那个节目上辩论纳米真假，他辩不过我，回去马上就去告状。后来这个节目没播出。所以至少崔永元在那个时候起到正面的作用。但是后来他从央视出来以后，为了谋生路还是什么原因我不知道，就看准了关于食品安全的问题；然后为了推销自己的有机食品，为了推销自己品牌的产品，开始去妖魔化转基因的食品，这就涉及到也是造假的问题了。我揭露批评他实际上也涉及到一些造假，因为他拿的那些数据很多都是假的，包括什么在转基因食物里头发现不明病原体，这种一查就能够知道是假的。这方面我觉得没有什么可以和解的。至于他后来去揭露最高法院，跟我就没什么关系了。他后来完全把自己变成一个商人，就开始卖他那个东西。我也是在继续揭露，因为卖的东西纯粹也是骗人的，就为了卖高价，然后造假。

问：您刚才提到言论自由的问题，我觉得中国的人口比较多，社交媒体现在很发达，也挺复杂的。我想请问，在中国社会，您认为自由到什么范围是比较理想的状态？

答：现在整个中国之所以监控言论，包括对自媒体控得那么严，就是怕乱，对吧？说是怕进入一种无序。其实如果真正言论放开，各种言论都允许出来，慢慢地就会形成一种有序的状态。中国目前的状况是造假的东西通行无阻，你要去揭露造假，马上把你给封掉，这才比较可怕。如果造假的东西出来了，揭露造假也可以发出来；造谣的发声，辟谣的也发声，大家互相去竞争，慢慢的也就会形成比较有序的状态。但中国现在是反过来的，被封杀掉的不是造谣的、造假的，不是；而是做科普的、揭露造假的，倒被封杀掉。做虚假宣传也是没人管的，但你如果敢去揭露这些虚假宣传，就发不出来了。

问：我看你在推特上对“华为251”这件事情也比较关注，请问：同样作为一个比较流氓的企业，华为与鸿茅药酒有什么不同？因为华为打芯片战争的时候，虽然它自己不说，但是网络风向都把华为看成中美对立的中方代表，把美国政府、高通作为美国代表，请问华为跟鸿茅药酒的本质区别在哪里？

答：华为跟鸿茅药酒的本质区别在于：鸿茅药酒背后只是地方政府，华为的背后可不是地方政府，是国家，是中央政府。这是很大的区别。我揭露鸿茅药酒，鸿茅药酒没办法把我全网封杀掉；但是我一批评到华为，就可以把我全网封杀掉。这就是一个很大的区别。

问：你刚才说对中国的科技发展还是有信心的，假设国家投资有一个优先次序的话，你觉得中国科技应该重点扶持哪些科技项目？世界处于一个竞争状态，同时又有人类共同面临的环境问题，在这种大环境下，除了揭露假的，除了要搞真的以外，有没有一个科学发展的方向或者作为科学家应该特别注意的人类的更大的问题、共同的问题？

答：你这问题太大了。对中国科技的发展，我倒是有一个想法，跟施一公以前在普林斯顿时的想法差不多。我认为中国不应该去搞那种投入非常大的大项目。为什么？投入与收益不成比例，大部分都浪费掉了，所以弄一个几个亿的项目完全不值得，没必要。但我不像施一公，他一回国马上就变了。当时要搞一个项目，叫做蛋白质计划，中国准备投18个亿，由一个叫贺福初的来领导。这个贺福初是一个学术骗子，我揭露过很长时间。当时引起争议的时候，Nature来采访我，关于生物要不要搞大项目，问我你怎么看？我说我的看法就是反对搞大项目，如果非要搞的话，也不能让贺福初这种骗子来搞，我这句话他们不敢发表。问题就在这，中国目前的这种现状最好不要搞大项目，搞大项目必然会大部分都浪费掉，必然会掌握在一帮学术骗子的手里。

问：我一直关注您的整个打假的过程，也对您个人以一己之力来对抗造假的事情非常佩服。现在有一个比较现实的问题，就是您打假十几年，越打越假，假的东西越来越多，对此您有什么看法？当然这不是您的错。第二个问题就是在打假过程中，在痛心疾首的过程中，发现每个造假的事情背后都会有大量的资金流失、科研团队精力的浪费。面对这么多黑暗的东西，你有没有从中看到一点曙光？如果从积极的方面看怎么去做？国内严格的舆论控制下，国内的学术同仁能做点什么？国外的学术同仁能做点什么？大家共同为中国将来科研的进步能够做点什么？

答：说中国现在是不是假越来越多，没有统计我不好说，但造假手段倒是越来越高明。有一个数据可以说明目前的严重的程度：中国发表的论文大概占世界论文总数的8%，但是撤稿的论文中国占了24%，这是不成比例的，说明造假还是非常严重。但在十几二十年前，连我们这种民间的监督都没有的时候，也许更严重，对吧？所以我们可能还是发挥了一点作用的，不能说完全没有用。毕竟大家都知道引用方舟子来证明自己是清白的，至少说明我们的威慑力还是在那里的，还是能够起到一点作用的。至于我们应该怎么样来帮助中国往前走，很重要的就是在交流的时候，我们应该把国外这种更好的学术规范带回去，尽量促成一个比较合理的体制的建立；不要像施一公那波人，回去以后就同流合污了，对吧？我相信有一些人回国以后，还是真正想做一点事情，而不是到处忽悠想拿钱的。之所以说这个很关键，是因为中国的一些造假，特别是学生的造假，有的是不知道什么样是规范的做法，所以有一些假不一定是有意的。还有一些知道是假，但是看到老师都这么干，所以也跟着干，就是没有一个好榜样。如果在国外的人给他们一个好的榜样，也能够起到一个推动作用。希望还是在下一代，学生还是有希望的，还是可以救一救的；至于那些院士校长，对他们来说是打击的问题，是怎么样揭露的问题，你别指望他们会变好。

问：我印象中大概七八年前，您的微博头条风口浪尖，全中国人没有不知道的，这两年没有那么轰动了。国内这几年的学术环境，各种环境的变化对您有什么影响？第二，您可能不是为打假而打假，可能有别的想法，那么今后的几年您有没有什么计划回到七八年前的状态？

答：我一开始就说过，国内的言论环境已经不像十来年前那样了。那个时候还是比较宽松的，我还是有发言的平台的，媒体也愿意跟踪报道这些造假；但是现在大家都不敢，因为搞不好整个号就被封掉了，对吧？包括媒体也不敢再去揭露这些造假。所以这是整个大环境的问题，因为中国整个在倒退，我们是很难去改变这种状况的。至于我以后会做什么，我一直在说揭露造假不是我的主业，我只是业余在做。以前主要是做科普，顺便揭露造假，以后我可能做点别的事情。我反正只会写东西，也许多写点别的方面——文史方面、文学方面，但是也会顺便揭露造假。这个我不会放弃，因为网站平台已经在那里，每天还是能够接到举报的，我不登总是不好。所以，已经在那里，就还是继续做，但是也不太可能像以前那样能够引起很大的轰动，引起很大的关注，因为环境已经不同了。

问：刚刚您提到中美交流问题，我问一下，中国最近一段时间发生的一些学术问题，包括转基因编辑婴儿，还有中国的中医药大学被除名，包括南开大学曹雪涛的事，这些是不是真的影响到了中国留学生包括硕士生博士生到美国来申请？因为网上那些事情出来的时候，一直有宣传说学校明年可能没有任何offer，您知不知道相关的数据呢？

答：对学生申请影响可能不大。如果对学生申请有影响，那是学生本身造假——申请材料的造假或者是学生发表论文的造假。学术造假对学生申请影响可能不大，但是对中国科研人员发论文的影响会很大。我知道有一些人就不愿意给中国来的投稿审稿了，因为人家不知道那是真是假，就不愿意审稿了，所以这个事影响会很大，影响着整个中国学术界的声誉。你也可以说中国整个学术界的声誉可能对学生也会有影响，因为学生找人写推荐信，找的那个人就是一个造假的，在国外名声很坏，你找他写介绍信，人家一看，是曹雪涛写的推荐信，不敢要你，也有可能的。（追问：美国现在的情况，对华人在这边找教职的是不是也有影响？）如果你是在这边读的书，我觉得可能影响不会很大，因为涉及到的毕竟还是中国国内的问题。（追问：现在政治风向上，川普要跟中国对抗，反对移民，会不会有影响？）对，可能会有影响。但高校对于少数族裔、对华人的态度应该不会受什么影响，不会受这种中美的影响，甚至他们还会抵制，还会反抗川普的这种政策。所以我觉得，从整个社会的看法来看，应该不会对高校有什么政治影响。经费可能会受影响，但经费就不是只针对华人的。

问：我有两个问题。第一个问题是，您说到施一公还有他背后的利益集团什么的，但是你没有说到过他有任何作品或者他集团里的哪些人有过造假行为。而且我听说西湖大学我所知道的一些人回去就职的，都是真正想做科研的，有自己建实验室，都是非常优秀的，我感觉他们是真正在做科研。第二个问题，Nature最近就曹雪涛的事情有讨论，也提出过一些政策，他们推荐说中国应该采取哪些政策方针来避免或减少学术造假，您觉得他们说的是否有道理？你觉得是否应该由其他的国家来干涉或者他们用自己的想法来参与中国的这些造假的减少？

答：关于施一公的问题，你问他有没有学术造假，这方面我不知道，我也没有证据。而且，他做的那个东西可能不需要造假，因为只要有钱投入就能够做出来，做结构嘛。我批施一公的主要是他吹牛，还有同流合污地弄了很多钱，前后不一致，主要针对的是这一点，而不是说他在学术上有什么问题。因为他做那个东西，其实也没有太大的学术含量，就是解析蛋白的结构。

至于说国外能不能帮助中国在这方面有啥进步，我觉得实际上还是很难的，你总不能要求国外的学术界对中国学术界实施制裁，对吧？总不能说以后一刀切，你中国的论文我都不发。有一点国外也能够做到，我希望他们不要跟国内这些造假者勾结，这个很不好。刚才我提到造假国际化，只是说到了华人的问题，其实外国人有的也参与了中国的这种造假。中国有钱，把他们请去，然后就开始拉拢他们。中国现在在一些比较高档的期刊发论文比较容易，跟这个也有关系的。中国人会拉关系，把这些期刊的主编拉过去。还有，这个世界上没有哪国人像中国人这样崇拜诺贝尔奖获得者，所以这些诺贝尔奖获得者现在一个个都到中国去捞金、甚至去卖保健品。有一个诺贝尔医学奖获得者就在中国卖保健品。还有，一次次地开什么诺贝尔奖获得者峰会，就是骗钱嘛——找几个人，然后收很高的钱，大家去听他们吹牛，而有一些峰会还是莆田系医院搞的。所以我们希望他们不要看到中国有钱赚，钱好骗，也跟着去。在国外一些名声已经坏掉了的著名的科学家现在都到中国去拿钱了。我们搞生物这一行的一个元老沃森，就是发现了DNA双螺旋结构的那位，因为发表种族歧视的言论，他在美国名声坏掉了，现在中国把他请去专门搞了一个沃森研究所。还有发现艾滋病病毒HIV的法国科学家得诺贝尔奖以后，他在国外到处乱说话，搞伪科学的东西，被上海交大请去了。在国外没法混，当然都跑到国内去，这个影响非常糟糕。他们地位很高，但是就跟中国的一起造假。

问：您最开始揭露生物医药方面的造假，我想听听您介绍中国现在——不算莆田系这种医院——学术造假对于正规医院医疗医药方面的侵蚀的严重性以及状况。

答：医院的造假很严重。医院造假，先不说那些欺骗患者、用不成熟的医疗什么的，先不说这些，中国生物医学的论文造假很大一部分是医生干的。为什么医生会去造假？中国医生评职称是需要论文的，他们没有能力、没有时间去写论文，就只好造假，所以那些论文写作公司很大的客户群实际上就是医生。医生有钱，给他们钱就造假论文，这是论文的造假。另外一方面是临床试验的造假，这个有很大问题。像申请FDA批准的药，有一些临床试验现在就拿到中国去做。如果是在中国做临床的话，可靠性就要怀疑了，因为中国医院给他钱以后，你想要什么数据就给你什么数据。所以很大的一个问题是，危害到的不只是中国，还有世界的人民。中国最近推出了我提到的艾兹海默症的新药，那就是在中国做临床试验的，可信吗？所以这是很大的一个问题。

问：我想问一下关于美国教授在两边做全职的问题。我没太明白，他两边工作问题在哪儿？在国内学术圈乌烟瘴气的情况下，本身就应该引进更多国外的人回到中国来；中国高校竞争力又不行，除了出大价钱，除了一些很好的待遇，怎么把这个人请过来？您说这是学术造假和腐败，是因为它两边都是全职吗？现在国内高校名头很多，什么兼职讲席，什么兼职特聘。像清华那个，如果是兼职、特聘教授，是不是就没问题了？但是像刚才一个朋友问的，你看连施一公，饶毅回去都同流合污了，好像引回来也不能解决问题。如果都有问题，这个症结在哪儿？这个扣该怎么解开呢？

答：我并不反对中美的科学家之间有交流、有合作、有兼职，我反对的是那种实际上只是兼职，但是以全职的名义回去的，以全职的名义拿的待遇，拿的钱，拿的经费，这实际上是一种欺骗行为。我反对的是这个。的确，全职回去的也有，我们不能说全职回去的都是在骗，都是在忽悠，也不是。我只是说那些明星科学家，名气大了以后，自己把持不住了，就堕落了。当然还是有很多可能没啥名气的，他们真正是在干活的。所以交流合作可以有多种方式，我并不是一概反对，反对的只是这种欺骗的行为，这种同流合污变成造假圈子里的一员的行为。这个是要反对的。

问：您是怎么看待国人对所谓臭虫论的热衷的，为什么从最高的中国外交部发言人到最底层在您推特下留言的监狱在押人员，都这么喜欢运用臭虫论？只要一说中国有学术腐败，那么外国一定也有学术腐败；说中国有天安门事件，美国一定有肯特州枪击事件；说香港示威警察黑警、暴乱、镇压示威者，那么法国一定有红围巾警察对示威者更狠。

答：对，这叫比烂。不跟人家比好，而是比烂，这是很常见的一种做法，而且中国人特别擅长，历来这样。这是很不好的。我为什么坚持说是学术腐败，而不说学术不端行为？你说学术不端行为，他们就可以拿来比，说美国也有；你说学术腐败，美国就没有，对吧？美国的学术不端基本上不涉及到公权力，而且它的公权力是要去抓，是要去追究、去调查的，中国就不是。所以发现比烂的行为就一定要跟他们说，你跟人家比烂没有用，应该跟他比好的才对；要看到的是自己做得不够的地方，而不是整天去揪着别人，觉得别人也一样不好。这个不对。更何况人家比你做得好，并不是一样的不好。（问者插话：对，就包括小保芳晴子那个事情，导师最后自杀了。）对，要看到的是人家对学术造假是怎么样去追究，怎么样去调查的。

问：我是访问学者，刚刚到美国不久，所以对美国的学术环境也不是很了解。您刚才提到美国是不存在学术腐败的，我想问一下，在美国从中央联邦政府到各个州政府到行业协会，有没有什么制度的保障或者法律法规，让它没有这种学术腐败滋生蔓延的可能？如果有的话，这种制度对中国有没有借鉴的意义？中国能不能学？

答：美国是有处理学术不端的制度的，比如NIH下面就有一个办公室，如果发现了造假的，报告上去就会调查，做处理。当然处理只能是从联邦的层面，比如禁止造假者几年之内申请联邦的经费。一般处理以后学校就会处理了。它是有一套的制度。中国也想搞这套制度，中国科技部也搞了一个科学道德办公室，就是模仿美国的这一方面。教育部也搞了一个条例，给各个学校发文，要求学校也要处理学术不端行为。各个学校也搞了一个组织机构，学术委员会就是处理学术不端行为的。这里的关键是人家是真干事，中国的这些机构都不管事。这就涉及到整个社会体制的问题。美国不管怎么样不是一个专制的制度，它是个民主的制度，必须向公众有所交代，公众是具有问责权的，中国的公众是没有的，所以只要跟官员搞好关系，当官的不管，你啥事都没有。所以中国成立的那些号称要调查造假的，最后可能就变成了维护造假的。中国高校有学术委员会可以调查学术不端的事，如果举报学生的造假，他们可能会去处理；老师的造假就要掂量掂量，这个老师关系怎么样？举报校长的造假有可能去处理吗？不可能的事。关键就在于中国整个是一个官僚体制，不需要向社会公众有所交代。

问：您常年致力于科学打假，但是在武学方面还一直都很缺乏这种打假的，导致武学界非常混乱，直到最近出了一位叫徐晓冬的人。我知道你还打太极拳，所以我想问一下您对徐晓冬的看法。问题二是听您说您现在都在打明星科学家这种高端人士，像低端的民科比如郭英森之类的，你们还有没有去打假？

答：传统武术的假的确非常多，而且我也不认为传统武术真的可以跟练专业格斗的人去打，我不相信。虽然我自己也打太极拳，但我最多是把它当成一种锻炼的、修身养性的方法，所以我很支持徐晓冬去跟这些所谓的武术大师、吹牛皮的大师去打。而且武术的这种打假跟学术打假不太一样，很容易验证，大家还喜欢看；学术打假其实是很枯燥无味的，很多人就不关心了。

所谓的民科，我把它叫做科学妄想家，其实我也批判过，也揭露过。我揭露造假是多方面的，不只是著名科学家，有一些名气没那么大的科学家，搞迷信的那些大师也揭露。所谓的民科或者是科学妄想家、伪科学妄想家我也揭露，这个就看有没有必要。如果他们造成了比较大的影响，那么还是有揭露的必要的。之所以大家觉得我好像在专门打明星的假、打名人的假，就是因为它造成了影响力，给大家的印象就是这样了。其实我不是只打名人、明星的假，正因为有影响力，所以更有必要去打，因为更容易引起大家对这些打假事件的关注。如果只揪住几个学生去打，有什么用处？用处不是很大。

问：你的推特我一直在看，我感觉你应该再写一本植物方面的书。

答：我总在晒加州植物，这只能说是业余的，不一定是在写书。因为我对博物学感兴趣，我每天都爬山，就住在山脚下，所以顺便帮圣地亚哥自然历史博物馆做做植物普查，这完全是业余爱好。我有一些科普文章也是在做普查的过程中有了灵感，所以我写过好几篇关于加州的植物动物什么的，至于是不是真的要出一本书，这不一定，目前没有这方面的计划。因为写书还要看受众，光是写加州的植物，估计感兴趣的人不会是很多。

主持人：谢谢大家来参加我们的活动。

?

大家好。很高兴现在还有这么一个平台能够跟大家交流。我本来是想在企鹅FM《方舟子讲科学》栏目讲一讲关于批判性思维的一些话题的，后来由于众所周知的原因，我那个已经做了三四年的音频的平台不能再做下去了。现在科学猫头鹰也要搞音频，要办微课，请我来做一个讲座。我就想到把批判性思维的话题重新再讲一讲，起的题目是“批判性思维漫谈”。所谓的漫谈那就是想到哪就讲到哪了，并不是很系统的。像批判性思维这么一个话题，如果要系统地学，在短短的一两个小时内是不可能搞清楚的，在美国是要去上一年的课的。所以如果大家对批判性思维这个话题感兴趣，就应该自己再去找一些资料好好地看。我前几天在朋友圈里看到有人晒了一本书，是关于批判性思维的教材，是把美国的教材给翻译过去了。翻译质量怎么样我不知道，但那本教材作为美国大学的教材，应该还是可以的。大家有兴趣的话可以搜来看一看。我今天的话题实际上并不是要系统地讲批判性思维，而只是泛泛地谈一谈。

今年刚开学那一阵子，我曾经在推特上谈到美国的学校现在特别重视批判性思维的培养和训练，这是他们从小学就开始培养，到中学、大学是一直在培养的。这是他们教育的一个很重要的目标，就是要让学生能够掌握批判性思维。我当时这么说了以后还感慨了一下：中国开学的第一课讲的是要热爱五星红旗，讲的是爱国，所以这两个国家在这方面出现了差别。一个更重视的是学生的理性的训练，另一个更重视的是感情的培养。这是不一样的，不只是一点点差别了，其实是很大的差别。做了这一番感慨以后，有一个人在推特上给我留言说，我们中国也是讲批判性思维的，在课本里、在课堂上也经常批判这个、批判那个，批判某一个人、批判某一件事。这个人很显然是望文生义，把批判性思维理解成了对人或对事进行批判。

这样的理解当然是错误的，批判性思维不能从字面上来这么理解。“批判性思维”是从英语的Critical thinking直译过来的。英语的critical是一个形容词，这个形容词实际上有两层完全不同的意思。为什么说完全不同？它虽说看上去是一个词，实际上是从两个完全不同的名词演变过来的。一个名词是critic，“批评者”的意思；变成了形容词critical就是“批评的”意思，或者倾向于批判、批评；再进一步引申就是对什么事情不要盲目地轻信，而要保持一种比较慎重的态度。这是critical的第一层意思。Critical第二层意思是从另外一个名词crisis演变过来的，是什么意思呢？就是“危机”或者是“关键”。批判性思维Critical thinking里面的critical是从第一层意思演变过来的，就是批评、批判，进一步引申为要谨慎。所以，Critical thinking如果意译而不是直译，应该指的是谨慎的思维或者严谨的思维。这么一说大家就应该明白，批判性思维虽然总是会比较倾向于要批判什么、批评什么，但不一定都是这样。它更偏重于指思维要严谨，不要盲目地轻信。这是古希腊的一个传统。包括critical这个词，我刚才说是从名词critic演变过来的，最开始是从一个古希腊语演变过来的。所以Critical thinking的源头一直要追溯到古希腊，是西方哲学的一个传统。西方的很多事情——实际上也是现代社会的很多事情——最终都可以追溯到古希腊，所以古希腊是一个非常了不起的文明。在中国就没有这样的传统，虽然偶尔也会有一些人说不要信书、不要信古人什么的。敢这么说的古人也有，但是非常少，而且这样说的人一般都会被看成异端。更主要的，中国古代提倡的是盲从，书上讲什么你就要信什么，或者领导说什么、皇帝说什么、官员说什么你就要信什么；所以更强调的是要轻信、要盲从，而不是要有一种挑剔的眼光，要有一种谨慎的、严谨的思维。所以中国古代的一些经典文章，都是经不起推敲的。前不久方玄昌做过一个讲座，说古文不讲逻辑，实际上说的就是在中国古代是没有批判性思维的。我们没有这种传统，而且往往跟批判性思维是相反的。导致到了现在，很多人都没有经过批判性思维的训练，包括我们。不要说小学了，就是在中学、大学也没有经过这方面的训练，导致很多人思维上存在着缺陷。

批判性思维一个很关键的问题就是要问：当看到、听到一种说法或者一种主张的时候，怎么样对它进行评价？怎么样知道这种说法、这种主张是可信的，是站得住脚的？要解决的实际上就是这个问题。在对它进行分析之前，倾向于批评它、不接受它；而不是反过来，听到一种主张马上就信了。这是完全不同的两种态度。我们的传统讲的是要信，批判性思维讲的是要怀疑——在你分析之前不要轻信。很关键的一点就是，听到一种说法的时候，首先要确认，它说的是事实还是想象出来的。关键就是区分事实和想象，或者说区分非虚构和虚构。这也是美国教育里很关键的一点，从小学生开始就要去区分什么样是属于非虚构的，什么样是属于虚构的。一段文字拿给你，这个是属于虚构的，还是非虚构的？我们就没有这方面的传统，实际上我们历来是把虚构和非虚构混为一谈的。

比如说中国有非常悠久的历史，有写史书的传统，有所谓的二十四史。当然，二十四史只是官方的历史，除了二十四史，另外还有非常多的史料，非常丰富。这当然是中国值得骄傲的一方面。但是中国的历史向来就没有解决一个问题，就是我刚才说的虚构与非虚构、事实与想象（即史实与想象）的区别。这是没搞清楚的，一直是混为一谈的，从第一部被当作史书榜样的《史记》开始就一直是这样了。

比《史记》更早的那些，像《左传》或者《国语》、《春秋》之类的就不说了，后来的所谓正史都是以《史记》为榜样来写的。《史记》虽然号称记载的是历史，但里面还有一些神话或者涉及到迷信的内容，这个我们可以说是古人的一个局限，我们不谈这个。被它当作历史记载下来的，里面有很多是想象的东西、虚构的东西。比如记载某一个人，他有什么样的心理活动、讲了什么话、有什么样的表情，都写得非常具体，栩栩如生。这个读起来当然觉得很有艺术性，读起来很愉悦，不是那么干燥。所以《史记》里面的一些篇章读起来会觉得很爽，但这是一种更接近于读小说的体验，而不是读历史书的体验。所以，开了这么一个很不好的头以后，中国的史书里头掺杂了大量想象的内容、虚构的内容，是一直是没有和史实分清楚的。直到现在，中国写的史书也是两者一直没有分清楚的。

除了历史还有别的东西，比如中国一个很特殊的文体，一种体裁。这个特殊的文体就是报告文学。报告文学号称要报告的是新闻事件、新闻人物，本来应该完全属于非虚构的东西、是真实发生的东西，但是加了文学的字样，就加了很多想象的、虚构的内容。导致读者不知道它说的内容究竟是真的，还是想象出来的、很可能是假的。就出现了这么一个怪胎，一个融合了新闻报道与小说，非虚构与虚构、事实与想象全都混在一起的怪胎。

包括回忆录，有很多也掺杂了想象的东西，把想象当成事实来写。比如章诒和很著名的那本书《往事并不如烟》，里面居然对几十年前发生的事：谁，穿了什么样的衣服、说了什么样的话、吃的什么样的饭菜、说话的表情是什么样的，居然都记得，写得清清楚楚。细节无比精确，看上去好像非常逼真，实际上恰恰说明它的虚假。一个人即使当时在场——她当时还算是很年轻的，可能才十几二十来岁——即使当时她在场，即使她记忆力非常好，但是过了这么多年以后，是不可能把几十年前那天吃过什么样的饭菜都记得清清楚楚的，对方穿的什么样的服装都记得清清楚楚，明显是想象出来的。所以章诒和的那本书《往事并不如烟》，我觉得其实是应该归为小说的，但一直就被当成是回忆录，这是非常可笑的。这个只有在中国才会发生，是分不清非虚构与虚构、事实与想象的情况下才会出现的一件怪事。

要分清什么样是事实还有一点，就是要分清事实和观点，这也是美国小学生从小就一直在做的。他们会给你很多说法，然后让你去分清这个是事实还是观点。很多人是分不清的。为什么需要分清事实和观点呢？因为事实表示的是一种客观的东西，是很容易验证的；而观点表示的是一种主观的看法，是不容易验证的。有一种说法：事实有对错，观点没有对错。其实这种说法是很不准确的。观点是有对错的。如果观点建立在错误的事实基础上，或经过了错误的推理，那么这个观点是站不住脚的。所以观点也是有正确、有错误的。并不是表示一下这是我的观点，然后就可以说：“既然谁都可以说，你就不能说我是错的。”那是没有的事儿，不然的话，我们就没必要争论了。因为很多时候事实是不需要争论的，争论的只是观点是不是正确。如果观点无所谓正确的话，那就没必要争论了。但是，就像我刚才说的，的确，要知道一个观点是不是正确，是比较难的，不像事实是否成立那么明显。

还有的观点的确很难说是对是错的，有的只是一种个人的感受而已。比如争论是中餐好吃还是西餐好吃之类，很难说是谁对谁错了。这是个很难说谁对谁错的观点，但不等于观点或者意见就一定没有对错。有一些东西是不是好吃，是可以通过实验来证明的。我以前写过一篇文章，谈到关于土鸡蛋是不是要比普通鸡蛋好吃。说土鸡蛋好吃，这是一个事实还是观点呢？你可以说这只是一个观点，但这个观点是可以验证的——通过双盲测试可以验证究竟是真的觉得土鸡蛋比一般的鸡蛋好吃，还是个人的一种偏见。所以，分清事实和观点是非常重要的，一旦把事实和观点分清了，那么属于事实的部分是很容易验证的，而观点是不容易验证的。大家争来争去的本来是观点，但是有时候在中国往往本来是观点之争，结果变成了事实之争。或者反过来，本来是事实之争又变成了观点之争。事实和观点分不清的话，就很难达成共识。如果只是事实的部分，是容易达成共识的，观点的部分比较难。一旦争论起来，把事实和观点全都搅在一起，要达成共识是比较难的。你即使提出的是事实，他也可以把你当成一个观点不认可。

我还要补充一下，如果一个观点的证据非常充分，那么到一定的程度，是能把它当成事实的。就像今天生物学界都把生物进化当成一个事实，但当初提出来的时候，可以把它当成只是一个观点。只不过后来的证据实在是太强了，有无数的证据能够证明生物的确是进化来的，那么这个观点就变成一个事实了。当然，那些反对进化论的人非要说生物进化只是一个观点，还要去争，实际上还是故意把事实变成了观点，把它们混为一谈了。

除了分清事实和想象、事实和观点，还有很重要的一点，就是掌握了事实以后，能不能推出结论——就是所谓的观点。我刚才说了，观点并不是没有对错，如果建立在错误事实上，那么这个观点肯定就是错的；建立在正确的事实上，是不是表明观点就一定正确？那也未必，有可能通过错误的推理，推出了一个错误的观点。所以，这就涉及到一个推理的问题，也就是逻辑的问题。所以，批判性思维特别关键的一点就是要懂逻辑，要知道一些逻辑谬误，就是思维误区、逻辑陷阱。这个展开的话，那又是一门逻辑课了。对一般人来说，其实不用具体地学逻辑的名词，或者知道一种逻辑谬误的名称是什么。掌握逻辑名词、掌握逻辑谬误的名称，只是有助于理解某些逻辑谬误，或者有助于辩论的时候指出对方的错误。真正要掌握逻辑不需要懂得这些术语，不需要知道这些谬误名称，只要平时留心一点。比如跟人家辩论，别人指出你的错误的时候，你想一想，可能也就明白过来了。但是别人指出你的思维错误的时候，不一定非得告诉你这叫做什么逻辑谬误，这其实是不需要的。只要自己能够理解这个逻辑能不能成立，可以通过一种举例说明的方式来理解。

在网上经常有人来跟我争论，最常见的一个错误就是分不清充分条件、必要条件、充要条件。那么要指出他分不清充分条件、必要条件、充要条件的谬误，需不需要让他知道这些名词呢？其实不需要。只要通过打比方或者举例的方式，也能够让大家知道这个思维、这种想法是错误的，不一定需要掌握这些名词。掌握这些名词可能有助于理解这个问题的实质出在哪里，但是并不是非得要真正拿一本逻辑书，上一门逻辑课，然后去背那些名词，这个并不需要的。

还有很关键的一条，我们一直在讲掌握批判性思维是为了能够在听到某种说法、某种主张，或者看到某条信息的时候，有分辨的能力。掌握分辨的能力是更实用的、更关键的。在朋友圈里看到关于养生的、关于健康的，诸如此类的文章，怎么样去分辨；看到一条消息的时候，怎么样去分辩，这个才是更实用的。

分辨是对看到的信息进行评估。我记得美国图书馆学会曾经提出过一个标准，这个标准是用几个英文字母来表示的，叫做CRAAP，这是五个英文单词的缩写。C是currency。就是说，看到一个信息的时候，首先要看这条信息是什么时候发表的，是不是没有过时，是不是现在比较新的信息，这是第一条。因为看到的信息有很多可能是过时的，所以首先要保证看到的信息没有过时、是比较新的。这就是currency，C是它缩写的第一个字母。第二个字母是R，英语relevance的缩写，意思就是相关性。看到一条信息就要想：这条信息跟你有什么相关？跟你关注的话题有关还是无关？是写给谁看的，是不是面向你的？是一篇科普文章还是学术文章？它面向的对象不一样，写法可能也不一样，严谨性可能也不一样。这是看相关性。第三个是A，authority的缩写，意思是权威性。看到这条信息以后要想：这篇文章的作者是谁？他在什么样的机构工作？他是不是有资格写这样的文章？他的背景是什么样的？这篇文章是在自媒体上面发的，还是通过同行评议的期刊发的？是书还是同行评议的学术文章？讲文章的权威性，作者的可信程度、可靠程度其实也也挺重要的，因为在中国经常分不清楚，不知道在学术期刊刊发的论文其实比自己出一本书分量更重。在中国特别讲究专著，其实专著可能根本就没有经过同行评议，还不如一篇经过同行评议的论文。第三个A讲的就是权威性。第四个A是accuracy的缩写，就是准确性、精确程度。要知道信息的精确程度，就要知道这个信息究竟是从哪儿来的，有没有文献。如果有引用文献的话，就说明这个信息可能会比较准确。第四个讲的是信息的真实、精确程度。最后一个P，是purpose的缩写，就是目的。为什么要讲目的呢？因为我们需要知道写这条信息、传播这条信息的目的是什么。是为了做广告？是为了学术研究？或者只是为了表示自己的一个观点？为什么要强求这个呢？就是为了知道这条信息是不是有可能出现偏差，是不是有偏见和倾向性在里头。如果是一个广告，当然会倾向于说自己好，忽视对自己不利的内容；如果是观点文章，也很可能会有这种倾向性，因为可能只收集了能够支持自己观点的信息，忽视了对自己不利的信息；但如果是一篇学术文章的话，按学术的标准是两方面都要顾及到的，就比较可信。

我刚才说这个CRAAP就是美国图书馆协会提出来判断一条信息准确程度、可靠程度的标准，可以供大家参考，看到一条信息以后怎么样去辨别它，究竟是不是可靠。对一般人来说，更重要的是看这条信息的权威性：是不是权威，有没有来源。即使这个信息看上去很权威、有来源，还要查它的背景，是不是存在着利益冲突。这点也是很重要的，牵涉到他的目的是什么。如果是为了推销，那么这个目的就很可疑，这个信息就很值得怀疑。这点是为了弥补权威性的，不是说权威性发布的东西就一定是可信的。

对信息的辩认是每时每刻都必须要面对的，因为我们现在号称进入了一个信息的时代，每天要看到、涉及到大量的信息，特别是在网络世界。但是我们现在也是处于一个所谓假新闻的时代，接触到的信息真真假假都有，很多是假的信息、假的新闻。所谓假新闻有好几类，一类是属于宣传，是有意制造出来传播自己的某一种主张的。国内说的宣传，propaganda，一般是由政府机构来掌控的。只能发布某一方面的信息，只能发布对自己有利的信息，或者只能发布对敌人不利的、对对手不利的信息。还有一个是disinformation。如果翻译成虚假信息也不是很准确，本质上是一种假信息，但是发布这个假信息的目的是为了打击对手，是为了歪曲丑化对手。还有一类值得担心和警惕的信息，就是把很多事情说成背后存在着某一个别人无法知道的阴谋，这个属于阴谋论。还有一类值得警惕的信息就是吸引眼球，标题党。弄一个标题，如果点进去仔细看，可能内容和标题完全是脱节的，那个标题就是为了吸引你点进去看，吸引你去传播。但是，很多人可能点进去根本就不会认真看，那么留下的印象只可能是耸人听闻的、误导人的标题。这实际上也是一种假信息。还有一种假信息，发布人并不是故意要造假，只是要讽刺，这属于讽刺的假新闻。这种假新闻是讽刺性的，不是故意要骗你的，是搞笑的，属于钓鱼。其实也不算钓鱼，就是为了讽刺，国外这种讽刺新闻挺多的。美国有一份报纸叫《洋葱》，就专门制造这种假新闻；还有《纽约客》，喜剧演员博罗威资一直在那里开专栏。这都是搞笑的讽刺的新闻，但是洋葱或者博罗威资的新闻经常被中国的媒体当成真的新闻来报道。这种讽刺的新闻有时候也变成了假新闻，虽然主观上不是想那样的。

在辨别这些信息时，有时候虽然你知道各种各样的假信息，逻辑也掌握得很好，也知道一定要提防这些假信息，一定要小心什么的，但是不知不觉还是会上当。为什么很多人会倾向于相信这些假新闻，甚至是很聪明的一些人？大家知道我经常在推特上跟那些川粉辩论，美国的华人川粉里有很多人是受过很好的教育的、在美国留学的很聪明的人，为什么他们会相信、去传播这些假新闻呢？并不是说他们没有这方面的分辨能力，这里涉及到的是一个心理学的问题：他们愿意相信自己所愿意相信的，倾向于相信自己愿意相信的东西。心理学上有一个很著名的实验，是皮特?沃森1960年做的。这个实验很简单，我举个例子。比如我给实验对象一组数字2、4、6，告诉他说，我心里对这组数字有一个规律，然后让他来想我的规律是什么。看到2、4、6，很多人可能马上想到这是一个偶数数列。测试者对测试对象说，你可以提出好几组数字给我，然后我来告诉你对错，这样能够让你知道你想的那个规律是不是标准答案。测试的结果发现，大多数人给的一组数字都是偶数，都是为了证明测试者想的是一个偶数数列。可能是什么8、10、12之类的，三个一组三个一组的全都是偶数，就没人想到这个2、4、6的标准答案不一定是偶数的数列，还可以有别的可能性，比如可能只是要表示整数。但是，大多数人一眼看出这是一个偶数数列之后，提出来的那一组组的数字都只是想证实自己的猜想是正确的，从来就没有想过有可能否定自己的猜想。这个现象就叫做确认性偏见。人一旦有了一个偏见，一旦认定了这个数列就是一个偶数数列、它的规律就是偶数，那么就会不停地找各种各样的证据来证明这个猜想是正确的，而不会想到有可能是错误的、能不能找到反面的证据来验证一下究竟是真的还是假的，就不会这么想。很多人在心理上都是这样的，都是只愿意听符合自己观点的。去找的、让你看下去的，都是自己已经相信了的东西。如果看到的是不利的，那么他们或者忽略或者认为是假的，或者是把它给歪曲了。

这就是为什么很聪明的人也会犯错误，也会搞不清楚，也会在判断上出现失误的一个很重要的原因。甚至包括一些研究批判性思维的人也会犯错误，也会在一些问题上表现得不那么理智、不那么理性，但是他们就是认为自己非常的理性、非常的理智。美国有一个人，我记得还出过一本关于批判性思维的书，但是他不相信气候变暖。他认为他的“批判性思维”能够认定气候变暖是站不住脚的，完全走向了批判性思维的反面，但是他特别自信。所以即使掌握了批判性思维的各个原则，即使做各种逻辑题做得非常好，能够分辨各种各样的逻辑谬误，掌握了很多很多辨别信息真假的规则，并不能够保证在任何事情上都能有一个非常理智的、理性的头脑，都能得出正确的结论，能够有分辨的能力。

所以，批判性思维的训练是一个无止境的、终身的过程。这种训练可以通过各种各样的辩论进行，我认为我受到的最好的训练，就是在研究生阶段经常在实验室里跟人辩论。这是一种非常好的思维的训练，并不是说非要去上逻辑课，我也没有去上过逻辑课。还包括在网上跟人辩论、写辩论的文章等等，这些都是非常好的逻辑思维的训练。这是一个没有止境的过程，而且是一定要时时警惕的过程。千万不要以为自己已经掌握了批判性思维就一定是对的，一定是非常理性的。我也经常提醒自己：在某些事情上面，一定要做到非常冷静，不要让感情，不要让自己可能有的偏见影响了判断。我希望大家也一定要做到。光光知道一些批判性思维的条条框框、一些规则，肯定是不够的。

我今天谈的就这些吧，讲得可能比较乱一点，因为漫谈漫谈嘛。那么接下来看大家还有什么问题，我可以回答的。

问：加拿大的学校有对学生进行这方面的教育和训练吗？

答：关于加拿大的情况不了解，但是我想，因为批判性思维的训练是西方教育的一个传统，所以加拿大应该也会这样。

问：要掌握批判性思维，首先要有比较强的语言的阅读理解能力吗？

答：阅读理解如果做得好，也是很好的批判性思维的训练。当然中国有一些语文教育走偏了，他们理解的分析中心思想、段落大意什么的，其实跟批判性思维不一定有关系。但是阅读理解本身，比如现在美国的语文教育，很重要的一个目标也是要培养批判性思维，这也是一种训练方式。

问：我想深入了解和训练自己的批判性思维，有什么相关的书籍推荐吗？

答：我刚才说在朋友圈看到了一本批判性思维教材从美国翻译过去了。就是这本书，刚才有一个网友晒了一下封面，就是这一本（即《批判性思维》，布鲁克?诺埃尔?摩尔、理查德?帕克著，朱素梅译）。当然翻译得怎么样我不知道，如果作为一个教材读起来有可能会觉得比较枯燥，因为作为教材会讲得很全面、很系统，但缺点可能就是会比较枯燥，可以看一下，翻译质量我不知道。

问：刚才方老师讲到，一个观点在证据充分的情况下可以转变成一个事实。证据是否充分存在模糊状态，那就是说事实与观点的区分也会存在模糊不清的时候。我这样理解对吗？

答：我说的观点可以变成事实，指的是一个历史的过程，并不是在现在的情况下，事实和观点会搞不清楚，那个是很少见的。经过比较漫长的发展以后，有了非常充分的证据，某些观点变成了事实；但是没有充分证据的时候，还是只能把它当成一种观点，一种有争议的观点。一个是公认的事实，一个是有争议的观点，这个一般是不会混淆的。

问：方老师，批判性思维会不会导致陷入另一个极端：怀疑一切论？普通大众对于自己的怀疑又没法通过足够的渠道获取信息来解答自己的疑问。这怎么破？对方舟子老师这样的偶像或者权威的观点或者文章也应采取批判性思维，应该如何去做更好？

答：我一开始就说了，批判性思维并不是要批判、要怀疑一切，而是不要轻信，要去找证据，要进行推敲，然后才接受。并不是说什么都不信，不是那回事。否则，我们就不需要做批判性思维的训练，让自己思维变得更严谨了，什么都不信就好了，对吧？所以完全不是一回事。

问：批判性思维在生活中的利与弊有哪些，对生活有何影响？

答：我们今天讲批判性思维，就是因为它能够帮你分辨信息的真假，是很有实用价值的。这些信息有的跟你的生活、健康息息相关，如果你掌握了批判性思维的话，就不容易上当。对于各种各样的骗局，金融的骗局也好，保健的骗局也好，医疗的骗局也好，等等，你就不容易上当了，所以这个是很重要的。

问：既然史记、左传、春秋、二十四史……等等都不是好的学习历史的书籍，能否请方先生推荐可供小学生、中学生或者成人学习中国历史和世界历史的书籍？

答：我实际上并不提倡大家去读中国古代历史文献，一般来说没必要去读。除了语言上的障碍——一般的人看文言文是比较头疼的——还要分辨史料的真假，是比较难的，需要比较专业的。所以我并不提倡大家去看那些二十四史、看什么《资治通鉴》。甚至《史记》，其中几篇名篇可以作为文学作品来看，不要作为历史来看。至于要看什么样的历史，当然就看当代人写的是最好的。但谁，我没法推荐，因为我就没有关注过。

问：医务工作者面对刚上市的新药，或者还没有久经考验的“成熟”疗法，如何保持批判性思维呢？

答：关于新药，首先用我刚才提到的辨别信息真假中的一条，就是权威性。我们可以把它套用一下，不一定完全准确：一种新药上市，OK，我们看一下它的权威性。所谓的权威性就是谁批的。如果是中国药监部门自己批的话，我觉得权威性是不够的；如果是美国食药监局FDA批的，那么我觉得权威性是够的。所以有一个很简单的标准——如果这个药是已经FDA批过的，那么是比较可信的；如果是FDA还没有批，只是中国药监自己批的，就很值得怀疑。

其次要看一下研发者的背景。就像不久前阿尔兹海默症的新药，因为研发的上海绿谷本身以前一直在推销假的保健品，什么用灵芝宝抗癌，骗人的这种东西。当然，我们并不是说以前骗人的、一直在卖骗人的、现在还在骗人的公司就一定不会研发出真的药，只不过这种可能性是比较低的。所以这个背景也是很重要的。

问：方老师，娃现在三年级要看什么书才能启蒙批判思维，娃现在什么都愿意学，后来给娃选了编程。我倒是有意想让他学生物，小学目前还没有，方老师能给一些建议吗？

答：让小学生、中学生多看一点科普的书、科普的文章，这其实也是一种很好的批判性思维的训练。因为科学思维和批判性思维是有很多共同点的，甚至可以说，科学思维实际上是从批判性思维发展过来的。如果看写得比较合格的——因为现在科普也有很多是很不合格的——比较可靠的科普文章、科普书，对于小孩的批判性思维的培养其实也是很重要的。

问：请问方老师，以前见到您介绍过孩子在美国的教材，其中有区分事实与观点训练有没有类似的专门训练教材？

答：我不知道有没有关于做事实与观点训练的中文的题目，这个话题好像在国内还没有热起来，所以可能还是值得去开发的。当然能找到的基本上也都是英文方面的了，咱们国内的小孩做就不合适了。

问：如果时间有限，学习奥数和围棋，哪个对小孩个人成长、思维训练有帮助？

答：像下棋啊，做数学题啊，这些都是很好的思维的训练，但是跟我们今天讲的批判性思维关系不是很大。即使围棋下得好或者数学做得好，在信息的辨别方面并不一定就比一般的人强，可能还是稀里糊涂的，都是有可能的。那是属于另一方面的思维的训练，我们说的思维的训练并不局限于一种。

问：“批准上市的转基因食品是安全的”这话是事实还是观点呢？

答：转基因的食品是不是安全，这个是可以验证的。你验证了结果证明是安全的，那么就变成了一个事实了。我刚刚看到，还有人在争论关于转基因食品安全是观点还是事实的问题。大家注意，我们从来不会泛泛地说转基因食品是安全的，因为那么说的确只能算是一种观点，而且有可能是站不住的观点，因为的确可以把转基因食品做得不安全。我们一直在说的都是很具体的东西，就是某一种已经被批准的、已经验证过的转基因食品是安全的。这是一个事实，是因为已经验证过了，我们知道他是安全的。也许有人会问：万一验证错了呢？万一以后发现某种我们认为安全的转基因食品是不安全的呢？那就说明以前认定的那个事实是错的。事实也是会出错的，并不是被认定为事实的东西就一定永远不会错，有可能被新的证据发现我们原来认为的事实是不成立的。

问：对自己亲人身边人的愚昧，用批判性思维也往往行不通，往往影响和睦和谐，怎么办？

答：怎么跟亲戚朋友相处，完全属于感情方面的人际关系问题，跟我们今天讲的理性的思维、批判性的思维没有什么关系。批判性的思维只是帮助自己辨别信息的真假，跟别人争论的时候可能有助于说服对方。但是，跟他们究竟要怎么相处是没法给你指导的。

问：方老师，您说批判性思维需要系统的学习，是否有门槛？

答：批判性思维不一定需要系统的学习，更重要的是长期的训练。我说的训练不一定指那种正规的训练，而是时时刻刻的熏陶、培养、注意。

问：方老师，请问你刚才提到的那位研究批判性思维但又很自信地否认全球气候变暖的学者是哪位？我觉得是提醒自己的一个很好的例子。

答：我说的那个否认气候变暖的研究批判性思维的是英国的一个哲学家，他名字叫马丁?科恩。他是少数的否认全球变暖的哲学家之一。

问：阅读哲学书籍（包括科学哲学）对于训练批判性思维有没有价值？

答：西方的哲学有两个传统，其中一个是从古希腊的苏格拉底开始的。我们说的批判性思维也可以说是从苏格拉底那个时候开始提倡的，所以这条传统就是它比较偏重于分析。包括科学哲学，相当一些流派是属于分析哲学的这个传统的，读这方面的书对于批判性思维培训是有好处的。

谢谢大家啊，希望以后还有机会跟大家交流。今天的课就到这里了，谢谢，再见。

2019.11.23

中国官方媒体星期三说，中国已启动一项清理其互联网的行动。在这新一波当局审查行动中，有更多的外国媒体网站被屏蔽，国内社交媒体账号被封杀。

官方的新华社报道说，这项“整治”工作由中国国家网信办、工业和信息化部、公安部和市场监督总局在5月启动，将持续到今年年底。

它说，这次联合行动的重点是，对未备案或备案信息不准确的网站进行清理，对攻击网站的违法犯罪行为进行严厉打击，对违法违规网站进行处罚和公开曝光。

这项行动之前，有一系列网站和社交媒体账号被封杀和屏蔽。

几个北京没法控制的外国媒体，例如《华盛顿邮报》和《卫报》，从上周末起就没法上，加入了包括路透社在内的被屏蔽网站名单。

中国财经消息网站“华尔街见闻”（Wallstreetcn.com）星期一说，应当局的要求，他们将其网站和手机应用程序下架，但是没有说明他们违反了当局的哪些规定。

从那些发表政治敏感材料到发表财经新闻的社交媒体账号也被封。

去年11月，官方称他们关闭了9800个被认为提供敏感、恶俗和政治有害内容的新闻账户。

上海网信办星期三在一份声明中说，它和上海市场监督局约谈了百度上海分公司的负责人，批评该公司投放有恶俗内容或标题过于敏感的不道德广告。

声明说，当局责令该搜索引擎整改其广告业务，清理这些做法。声明引用百度代表的话说，该公司将会做出必要的改变。

被问到对此有何评论时，一名百度代表重复了上述声明中的说法，不愿做进一步评论。

最近几年，中国当局定期开展网络清查活动，关闭一些网站，社交媒体账户和手机应用程序。

“清理的目的不纯粹是政治性的。许多，甚至可能是多数，这些网站很可能有发送垃圾邮件、淫秽或平台已清楚地说明不想要有和不欢迎的其他内容，”澳大利亚海峡政策研究所的分析员Fergus Ryan说。

“问题是，在那些被合理清除的账号之中，有些是因为政治原因被清除的。”

由于批评电信巨头华为公司在中国受到舆论审查的科普作家方舟子说，他在星期二发现他的所有中国社交媒体账号都被封了。

生活在美国的方舟子说，一些读者告诉他他们看不到他的帖文了，他才知道发生了什么事，平台管理员不愿告诉他为什么他的账号被封。

“我的猜测是，从现在开始任何有影响力的自媒体账户都不会允许有，不管它们是不是政治性的，”方舟子在电子邮件中告诉路透社。

“自媒体”一词主要在中国社交媒体使用，指那些有原创内容但是没有正式向官方注册的独立新闻账户。

“中国互联网寒冬将至，”方舟子说。

China launches new internet cleanup campaign; more websites blocked

JUNE 12, 2019 / 4:52 AM

BEIJING (Reuters) - China has launched a campaign to clean up its internet, state media said on Wednesday, amid a fresh wave of apparent censorship by authorities that has blocked more foreign media websites and shut down domestic accounts on social media.

The “rectification” effort was launched in May by the cyberspace administration, the information technology ministry, the public security bureau and the markets regulator and will run until the end of the year, the official Xinhua news agency said.

The campaign will punish and expose websites for “illegal and criminal actions”, failing to “fulfill their obligation” to take safety measures or the theft of personal information, it added.

The campaign follows a series of shutdowns and blockages of certain websites and social media accounts.

Several foreign media beyond Beijing’s control, such as the Washington Post and The Guardian, have not been accessible online since last weekend, adding to a list of blocked sites that includes Reuters.

Online Chinese financial news publication Wallstreetcn.com said on Monday it took its website and mobile app offline at the authorities’ request, but gave no details of the rules it may have broken.

Social media accounts ranging from those publishing politically sensitive material to financial news have also been shut.

Authorities said in November they shut 9,800 accounts of news providers deemed to be posting sensational, vulgar or politically harmful content.

The Chinese internet regulator’s Shanghai office said in a statement on Wednesday that it and the markets regulator’s Shanghai office summoned representatives from Baidu Inc and criticized the firm for unethical advertising using vulgar content or overly sensational titles.

The authorities ordered the search engine operator to rectify its advertising business to eliminate such practices, according to the statement, which quoted a Baidu representative as saying the firm would make necessary changes.

When asked for comment, a Baidu representative referred to the remarks in the statement without commenting further.

In recent years, China has regularly campaigned to police its internet, shutting down websites, social media accounts and mobile apps.

“The cleaning drives are not purely political. Many, possibly even most, of those accounts were probably spam, porn or other types of content that the platforms have made clear are undesirable and unwelcome,” said Fergus Ryan, an analyst with the Australian Strategic Policy Institute.

“The problem is that in among those legitimate removals are accounts that are removed for political reasons.”

Shimin Fang, a popular science writer who drew public scrutiny in China for critical comments about telecommunications giant Huawei Technologies Co, said he found out on Tuesday all of his Chinese social media accounts had been taken down.

Fang, who lives in the United States, said he did not know what had happened until some readers told him they could no longer find his postings and that the platform operators would not tell him why his accounts were shut down.

“My guess is that from now on any influential self-media accounts will not be allowed to exist, no matter (if) they are political or not,” Fang told Reuters in an email.

The term “self-media” is mostly used on Chinese social media to describe independent news accounts that produce original content but are not officially registered with the authorities.

“The Chinese internet winter is coming,” Fang said.

Reporting by Huizhong Wu; Additional reporting by Josh Horwitz in Shanghai; Editing by Se Young Lee, Clarence Fernandez and Frances Kerry

（在第六届新语丝科学精神奖颁奖会上的发言，根据录音整理）

见到大家感到很亲切。我现在大部分时间在国外，所以网上就经常看到有人说：你敢不敢回国？你不敢回国，回国就会被抓起来。在微信上时不时可以看到有人传“国家彻查方舟子”。前几天还有人转给我一篇，题目就叫《方舟子完了》。但是，我每年还是至少要回来一次，就为了我们这个新语丝的颁奖。现在回来了，可以证明回来还是不会被抓起来的。但是请大家还是等过一段时间再发我回来的消息，这不是怕国安和公安来抓我，而是担心人身安全的威胁。特别是像崔永元的那些粉丝，现在特别的狂热；而且崔永元已经对我下了追杀令，说“方舟子必须得死”，说我手上“至少有100条人命”，所以必须死。所以，我就要提防一下那些特别狂热的崔卫兵，崔卫兵知道我回来以后，说不定就要对我怎么样。

接下来介绍一下新语丝科学精神奖的情况，可能有一些人还不太了解。

新语丝网站是我在1994年创建的，历史可能比在场有的人年纪都大。那是我还在留学的时候创办的网站，主要是作为留学生交流用的。当时以文学为主，发表的主要都是文学、历史方面的文章；也做一些科普，但在那个时候科普还不是主要的。一直等到六年以后，到2000年的时候——我当时主要时间在美国——通过互联网可以及时了解到国内的信息。没有互联网的时候，是很难知道国内的情况的。当时了解国内情况就是通过一份报纸——人民日报海外版，上面看到的都是好消息，看不到什么负面的新闻。但是，等国内有了互联网以后就不一样了，才发现国内造假的那么多，伪科学那么猖獗。所以，我们才慢慢地把新语丝网站从一个文学网站变成了一个揭露伪科学、揭露学术造假、做科普的网站，这是从2000年开始转型的。后来，文学方面反而变成了比较次要的东西，只是每个月还出一期文学月刊，每年还办一次网络文学奖，已经办了十几届了。后来改成隔年一次：一届网络文学奖，一届网络科普奖。

办了十几年奖后，到了2013年，瑞士有一家学术期刊的出版公司来找我，说希望能够赞助新语丝搞另外一个奖。网络文学奖和网络科普奖都是奖励作品的，他们想赞助一个奖来奖励个人，每年奖一个人，奖给什么样的人由新语丝来决定。我说那就奖一个在科普方面做得比较好的，他们愿意每年出1万美元作为奖金赞助新语丝。

2013年就颁发了第一届新语丝科学精神奖。第一届的得主是大家很熟悉的何祚庥院士，表彰他长期以来在揭露伪科学、反对特异功能方面做出的贡献。

第二届奖给北大的饶毅教授，是因为那个时候他在科普转基因。当时是2014年，崔永元已经闹得很凶了，而科学界敢于站出来直接反击崔永元的不多，饶毅是其中一个，所以我们就把这个奖颁给饶毅了。不料颁奖后引起了一些麻烦：崔永元的粉丝太多了，开始攻击这个奖，去抹黑瑞士那家学术出版公司和它的出版人。其实很多都是谣言。但各种各样的谣言一出来，那家公司就有点顶不住了。2015年第三届的时候，他们就不想再赞助了。这时就有另外的人把这个赞助给接过去了，但是提了一个条件，就是不要透露他是谁。我觉得很可悲，本来是奖励具有科学精神的人的，但是却要冒风险。所以我一直说在中国做科普是有风险的，不仅有人身攻击的风险，还有人身威胁的风险，甚至有生命的风险。所以从第三届开始就换了另外一个赞助人，但是他要求保密，我们就不说赞助者是谁了。

第三届发给了黄大昉老师，也是表彰他科普转基因的。那段时间刚好是崔永元传播转基因的谣言、反转基因最凶的。

第四届给了纪小龙大夫。他今天刚好到外地去了，不然他也会来。大家也比较熟悉他，主要是奖励他在批评中医、做医学科普方面的贡献。

再接下去就是去年的获奖者申振钰老师。她跟何祚庥先生一样，主要是在揭露伪科学、揭露特异功能方面做出了贡献。

这一届我们决定奖给王大元先生。王老师以前也是做科研的。他是中国水稻研究所生物工程系的第一任系主任。他在上个世纪八十年代初就已经在做植物的生物工程了，可以说是我国农业界、生物技术界的老前辈。那时候还没有转基因呢，还在细胞水平上弄来弄去的，他就已经在研究怎么样通过生物工程的方法改良水稻。当时他还从洛克菲勒基金会拿了一笔钱，每年20万美元，这在八十年代初的时候是很大一笔钱。他是中国第一个会找国外要一大笔科研经费的人，这很难的。他跟我说过当时怎么去要钱：他当时在美国做访问学者，看到了菲律宾国际水稻研究所找洛克菲勒基金会要钱的资金申请报告，就复印下来，拿到国内来改一改就去向洛克菲勒基金会申请了。当时国内的人都不知道怎么申请，格式都不知道的。王老师后来转行去搞药物研发，就不再做农业育种、生物工程这一块了。本来是研究植物的，后来变成研究人了，研究新药了。

我们这个奖不是奖励他在科学方面的贡献，奖的是科普方面、帮助公众理解科学方面的贡献。王老师退休以后，最近这几年主要的就是在做转基因方面的科普。转基因方面的科普我也做了很多，写了很多文章，但是跟王老师比起来，篇数可能还不如王老师。我查了一下，光是在基因农业网上面，他就发表过80多篇转基因方面的文章。我的文章总数可能比王老师要多，但是因为我涉及的面非常广，转基因方面的文章没有王老师多。他在转基因科普的工作量、花的精力可能比我还大。

回头来看，新语丝奖到现在总共六届，第二届奖给饶毅是关于转基因方面的，第三届奖给黄老师也是因为做转基因方面的科普，现在给王老师也是因为他在做转基因方面的科普。所以我们现在颁发了六届，有一半是发给转基因科普。我们这个奖还会一直往下颁发。我想，以后还是很有可能再颁发给转基因科普做得比较好的，也许比较年轻一点的。因为在目前，科普转基因是中国科普工作的一个很重要的方面。

科普可以有很多很多的领域，但是在现在很重要的一个方面就是转基因的科普，这在中国目前来说尤其显得迫切，而且是一个长期的任务。在其他的国家很难见到转基因像在中国这样被妖魔化得这么厉害，而且不是短时间内能够改变的。转基因的问题本来是一个科学技术的问题，在中国却变成了一个社会问题，甚至变成了一个政治问题。牵涉到社会的问题、政治的问题，那就不是短时间内能够改变的。如果只是单纯的科学问题、技术问题，那么科技界说了算；但涉及到社会问题、政治问题，那就不是科技界说了算的。科学家们说转基因食品是安全的，可以吃，但是政府部门不让你上市，不让你吃，那就没办法了。

这是一个长期的工作，而且还会越来越严峻。崔永元最近因为跟冯小刚、范冰冰掐架，涉及到明星的偷税漏税问题。这本来就像碰瓷的碰上了一个醉驾的，随便抓一个明星都有可能挖出偷税漏税来，却一下子成了崔永元的功劳了，变得形象特别高大。跟前几年相比，他的粉丝就增加了很多，他一下子成了什么“中国的良心”、“民族英雄”、“中国的脊梁”。形象变得高大以后，他继续把矛头对准转基因。他其实针对娱乐圈也就那么一段短时间，就捅了一下，可能自己觉得也许牵扯到的利益太多，所以马上又回头，主要还是在骂转基因、骂我。这个时候，因为他已经获得了一定的道德光环，站在了道德的高度，信他的人多了很多，他又时不时地做出很悲壮的样子。前几天我看到他发了一条，说现在是“最后的斗争”，转基因主粮明年就要批了，所以要做最后的斗争，把他的粉丝都煽动起来。其实我觉得它有点耸人听闻了。我不相信转基因主粮——他主要指张启发的转基因水稻——有可能在短期内会批的，这个不太可能的。按照农业部制定的“三步走”，转基因主粮是最后一步，都不知道要等到什么时候了。崔永元故意说这种话，把粉丝的情绪调动起来。如果真正到了最后的斗争阶段倒是好办了，因为如果真正发生了最后的斗争，胜利肯定是属于我们的。但是我没有那么乐观，现在本没有到最后斗争的阶段。而且，做科普工作也不存在一个最后斗争的阶段。这不是两军对垒跟打仗一样，哪方打赢了这件事就一了百了的，没有那么简单的事。

做科普是一个长期的工作，是要逐渐地改变人们的看法，要扭转舆论的。现在转基因已经被妖魔化得特别厉害了，要把这个扭转过来是很难的，而且是要把各界人士的看法都给扭转过来：官员、记者、各界名人，这些人很难改变。人只要有了一定的名气，有了一定的地位，他的思维方式基本上是固定的，他的看法也基本上是固定的。你想去转变他，他还觉得很丢面子，一般是不会转的。所以需要一代人的时间。等这批人过去了，没有权力和影响力了，换一代人上来也许就好了。所以我们做了很多工作，实际上是在为下一代人干活，替他们铺路。既然这是一个长期的工作，那么就需要有一个长期的思想准备，就需要有越来越多的人参与。刚才王老师跟我说，他这一代已经过去了，要指望下一代了。我说，那我们颁发的这个奖就相当于终身成就奖了。其实，我觉得像王老师他们这一代人还没过去，只是退休了。退休了以后，更有时间做科普。退休就有这些好处：第一，时间多了；第二，你做科普，别人就很难说你是个既得利益者。如果你还在做科研，特别是搞农业研究，搞生物技术研究，就说你是因为自己办了什么公司，想来推广转基因、想要赚钱。王老师你根本就没有公司，对吧？所以你做转基因的科普，崔永元还不好骂你是为了推广转基因赚钱。当然，他只能造谣，可能说你拿孟山都的钱。可是他说过，我已经拿了孟山都一个亿了，应该不会再给你一个亿，孟山都没有那么多钱。所以退休了做科普，是有优势的。

当然了，我刚才说了，做科普是有风险的，包括遭受人身攻击的危险，所以我们现在颁发这个奖给你，实际上也是给了你一定的压力的。崔永元以前就时不时地骂过你，以后可能就会把你当成一个主要的敌人。黄大昉老师获奖以后就成了崔永元的一个目标，他提到黄老师的时候，前面会加一个定语，叫做“得过骗子方肘子颁奖”的黄大昉。以后再提到王老师的时候，肯定也会加上一个定语，“得过骗子方肘子颁奖”的王大元。王老师有这个心理准备吧？有？好，就把这个奖颁给你！

2018.12.1.

（2017年9月13日11:00-12:30今日头条）

@亚凯林：#方舟子微访谈#方老师，既然市面上大多数普洱茶都含霉菌，有什么处理办法吗？是不是必须把含霉菌的普洱茶都要销毁掉？

方舟子：普洱茶如果污染了有毒霉菌，是去除不掉的。你可以把它卖给那些替普洱茶洗白的院士、教授、“科普专家”、记者，或者卖给方黑。

@蓝冰天雪：#方舟子微访谈#工程院院士陈君石拿数据说：正常条件下生产的普洱茶中，是不会产生黄曲霉毒素的。可能造成的肝癌风险几乎可以忽略不计，不能因为普洱茶可能被黄曲霉毒素污染，就说“普洱茶不能喝了”，这个结论是不成立的。因为不少食品都可能含有致癌物，难道熏肉、烤鸭都不能吃了，酒也不能喝了吗？如果只要有一点风险就取消一类食品，那么最后我们就没有食品可以吃了。——这个论断，方老师怎么看？

方舟子：陈院士说普洱茶在正常情况下不会污染黄曲霉素是无稽之谈，理论上不成立，实际检测也发现不管是生普熟普湿仓干仓，普洱茶都普遍含有黄曲霉素，有的含量高得吓人。我从来就没说过某类食品含有致癌物就要取消，我文章中说得很清楚：“含有致癌物的食品不一定就一点都不能碰，只不过需要了解其风险，在美味和健康之间做出权衡。”何况有些含致癌物的食品有别的好处，比如少量喝酒能降低心血管疾病风险、红肉富含某些营养素。对那些对健康没有好处的，或有更安全的替代品的，尽量少碰。普洱茶就属于这一类，因为它即使含有对人体健康有益的物质的话，其他茶叶品种完全可以取代它。

@段勇宾：#方舟子微访谈#你说普洱茶生产环节会产生黄曲霉素而致癌，那到底具体是哪个生产工艺环节产生呢？

方舟子：在食品发酵过程中，既不严格控制发酵条件，也不接种有益菌群让其大量繁殖抑制有害菌群，靠“天然”发酵，必然容易污染有害真菌。茶叶是很好的微生物培养基，更容易污染。不仅是普洱茶，任何后发酵茶（所谓“黑茶”）都存在同样的问题。

@用户67577115：#方舟子微访谈#没听说普洱茶协会和你辨论，我知道老罗要和你辨论，你答应了吗。

方舟子：普洱茶协会要跟我辩论，我答应了他们又不干，是中间人传达的。罗永浩要跟我辩论，有四个平台联系我，我答应了，他们去联系罗永浩，他却装作没这回事了。

@玫瑰玫瑰红的要命：#方舟子微访谈#央视的这个报道你怎么看？[今日-青岛]方舟子：普洱茶易污染强致癌物黄曲霉素

方舟子：这个报道明显是为普洱茶商洗白、站台的。“专家”说只有湿仓普洱茶才会有黄曲霉素，干仓不会，这是无稽之谈。湿仓是人为做旧、加速发酵、陈化过程，既然湿仓会有黄曲霉素，干仓储存时间久了同样也会。实际检测结果，不管湿仓干仓，不管生普熟普，全都查出黄曲霉素。

@魅阁服饰搭配：#方舟子微访谈#既然有这种质疑，交给实验室研究化验不就能得出结论了吗？感觉这种事都是不懂的人纷纷站队争吵撕咬。甚至怀疑、攻击提出质疑者的动机。毫无意义

方舟子：已经有多家实验室查出普洱茶普遍含有真菌毒素特别是黄曲霉素。除了我在文章中引用的两篇国内期刊论文，我还查到两篇国际期刊论文，一篇是云南农业大学副校长徐昆龙实验室抽查了云南15家茶厂的生普和熟普各15份样品，用酶连法全都查出黄曲霉素，用HPLC法绝大部分查出黄曲霉素；一篇是中国农科院油料所抽查市场上几种食品，其中普洱茶样品共5份，用HPLC法全都查出黄曲霉素，最高达59ng/g，高得吓人。

@obthinsacter：#方舟子微访谈#说发酵后的东西都含致癌物亚硝胺，不知道酱油中含亚硝胺吗？谢谢

方舟子：酱油在发酵过程中也会产生亚硝胺。酱油还能被黄曲霉素污染。按陈君石院士、洪广玉记者的逻辑，酱油里那点黄曲霉素不会致癌，比普洱茶更无所谓，应该取消调味品检测黄曲霉素的国家标准。

@辣椒酱要飞啦：#方舟子微访谈#方老师好，喝茶是不是先倒点开水洗一下倒掉再开始泡呢，这样能减少农药残留吗

方舟子：喝茶前先“洗茶”是不可能洗掉农残和真菌毒素的，只是一种习惯和提供心理安慰。

@洪东波：#方舟子微访谈#方博士，茶届泰斗陈宗懋院士刚刚发文反驳喝普洱致癌说法，还专门点名回复“某先生”的质疑。
他说，判断的关键应该是饮茶时有多少黄曲霉毒素进入人体，从科学上来讲是摄入量多少。因为饮茶和吃食品不同，人们在消费稻米、蔬菜、肉、鱼、蛋、水果时，这些食品都从口进入人体，因此这些食品中如果有污染物时便可能随着食品也同时摄入体内， 但饮茶时人们只喝茶汤，而茶叶并不摄入体内。因此人体通过饮茶摄入的黄曲霉毒素的量，需考虑下列3个因素：1.茶叶中的黄曲霉毒素B1的残留量；2.黄曲霉毒素在水中的溶解度；3.消费者的饮茶量。等等三部分解释，对此你怎么回复？？？

方舟子：我在文章中批评的那个茶叶院士就是指这个陈宗懋院士。茶叶饮用安全问题上是不能听茶叶院士的，利益决定的。他为普洱茶做的狡辩，我在文章中都已做过驳斥。例如我文中引用了一个因喝普洱茶摄入黄曲霉素导致急性肝损伤的病例，就说明了普洱茶中的黄曲霉素是可以进入茶汤被人体摄入造成伤害的。连急性伤害都能造成，更不要说慢性伤害了。

@路人甲1459213：#方舟子微访谈#我们喝新做出来的生普洱茶会致癌吗？ 或者生普洱茶做出来在什么条件下 多长时间会产生黄曲霉素你调查过吗？ 做过实验吗？

方舟子：根据云南农大副校长徐昆龙实验室的抽查结果，茶厂里的生普也都能检测出黄曲霉素。理论上，存放的时间越长，受黄曲霉素污染的可能性越高、越严重。

@704505202：#方舟子微访谈#方老师，看到你的帖子谈到云南普洱茶协，翻到他们副会长 包忠华发的微头条，你怎么回复——————他说：方舟子醉翁之意不在酒，表面是炮轰、抹黑普洱茶，实际目的是枺黑中国茶。见了吧！云南、四川、广西、湖北、湖南、安徽全国主要产茶省七成未能幸免，还有贵州、浙江、福建三个较大的产茶省被他手下留情。不过手下留情只是时间问题，但我想福建可以不必太担心，哪里毕竟是方大师的出生胞衣之地，总得网开一面吧！

方舟子：这个普洱茶协会副会长是自己惯于为商业利益站台，就以为别人也都和他一样吧。我只是说这些省产的后发酵茶（所谓黑茶）都容易污染真菌毒素，并没有批他们产的绿茶、红茶，他们产的滇红、祁红、六安瓜片等等我都认为是好茶，怎么能说我是在反对除了福建以外的所有中国茶呢？

@其实生活有点假：#方舟子微访谈#茶叶陈院士说，我国并没有制订和颁布茶叶中黄曲霉毒素的允许残留标准。请问方先生，这个标准有可能制定吗，有多大必要？

方舟子：为消费者健康着想，制定茶叶中黄曲霉素和其他真菌毒素的检测标准当然是很有必要的。但是一旦茶叶开始检测黄曲霉素，普洱茶等后发酵茶大都得下架，所以为了保护茶商利益是不能有这个标准的。中国出口茶叶是要求检测黄曲霉素的，国内自己喝的就没要求了，反正中国人命在这些院士眼里不如外国人值钱，对吧？

@magadan：#方舟子微访谈#方老师 能否给我们介绍一下为什么致癌物没有安全值或者没有剂量一说？看到几个院士都还在谈黄曲霉素剂量的问题。

方舟子：致癌物没有安全剂量，因为理论上只要一两个致癌物分子就可能引起致癌的基因突变，并不是说要达到一定量才会引起突变，只不过剂量越大风险越高。这是癌症生物学常识，希望这些院士、教授去回炉学学教科书，例如李云主编《食品安全与毒理学基础》第236页：“WHO等权威机构规定，对于经流行病学确认的已知致癌物，在制定食品中最大容许量标准时不必考虑最大无作用剂量，而是容许量越小越安全，最好为零含量。”

@薰衣草207767337：#方舟子微访谈#方老师，请问1.红茶这类半发酵茶为何可以喝，是因为发酵时间短，还有增加高温这个工艺吗？2.市场上买的密封包装的红茶有的看不出生产日期，如果室温避光储存保质期一般是多久？3.绿茶，红茶买来放在冰箱负20度冷冻应该可以延长保质期吧。谢谢

方舟子：红茶虽然俗称“发酵茶”，其实是不经过微生物发酵的，而是由茶叶本身就有的氧化酶氧化，是氧化茶。如果红茶发酵了，就是变质不能喝了。红茶、绿茶、乌龙茶储存时间长了都不能喝，密封、抽真空、低温保存可以延长保质期。如果觉得有异味特别是有霉味，不要喝。

@hczsh6050：#方舟子微访谈#记得之前教授周红杰的团队通过模拟发酵实验，发现在普洱茶的发酵过程中，虽然初期黄曲霉能在茶样中生长繁殖，但在后期黄曲霉的生长明显受到抑制，发酵终止时，不产黄曲霉毒素。 想知道后期黄曲霉有得到抑制吗?如果没有它的生长条件到底是怎样的呢

方舟子：既然别的实验室包括云南农大别的实验室都在各种普洱茶中普遍查出黄曲霉素，就说明周红杰实验室的实验结果是不可信的。

@燕北闲人：#方舟子微访谈#普洱茶除非保存不善，否则很难出现黄曲霉毒素，而且，就算出现，也是含量极低。行内不是有句话叫做“谈到致癌物不谈剂量，都是在耍流氓。”

方舟子：云南农大副校长徐昆龙实验室查出云南15家茶厂出的生普熟普全都含黄曲霉素，你说云南茶厂全都保存不善？农科院油料所查出普洱茶中黄曲霉素含量高达59ng/g，比花生中的黄曲霉素含量还高得多，你说是高是低？“谈毒性不谈剂量是耍流氓”是云无心发明的为奸商洗白伪科学口号，才是在耍流氓。国际公认：致癌物不存在安全剂量。

@于冠华：#方舟子微访谈#普洱茶在上市前并没有做过黄曲霉素的测定，怎么知道品质优良的普洱茶就不含黄曲霉素？

方舟子：为普洱茶商洗白的人把查出黄曲霉素的普洱茶全说成是劣质普洱茶，目的是要让大家去买高价“优质”普洱茶。其实普洱茶号称越老越优质，理论上应该是越容易受真菌毒素污染。

@赏茶社：#方舟子微访谈#方舟子这次事件是非常有意义非常重要，一个否定或质疑，让云南跳起来了，中华几千年茶文化，云南到底是干什么吃的？对普洱茶没信心或者普洱茶本来就有着很严重的问题？什么时候给老百姓一个交代？而不是针对质疑的人。

方舟子：说得对，我质疑了一下普洱茶，就给我扣了一顶反对中国茶文化的帽子。普洱茶这种十几年前才被港台茶骗子炒作起来的变质茶啥时候成了中国茶文化的代表了？我自己就喜欢喝中国茶，乌龙茶、绿茶、红茶都喝，真正的好茶我很欣赏，比如滇红。

@腹黑的小忧郁王子璇：#方舟子微访谈#普洱茶因为检出有黄曲霉素能致癌？这不是2012年就已经用实验反驳过的问题吗？

方舟子：2015年云南农大副校长徐昆龙在国外学术期刊发表论文，所有普洱茶都查出黄曲霉素，你拿2012年一篇明显为普洱茶商洗白的论文来反驳？你刚从火星回来？

@月亮再亮丶終究冰涼：#方舟子微访谈#所以我们应该听说的到底 麻烦告诉我们一下 求回复

方舟子：中国农大著名水货朱毅的无稽之谈就别当回事了。她胡说普洱茶能查出黄曲霉素是因为免疫法导致的“假阳性”。人家现在查出黄曲霉素用的是精确得多的HPLC 法好不好？这是个什么方法，水货懂吗？

@xiaole898：#方舟子微访谈#我国饮用普洱茶已有上千年的历史, 普洱茶消费较多的云南省未见有大比例肝癌发病率增加的报道,这是最可靠的流行病学调查结果

方舟子：肝癌的最主要风险因素是乙肝，食品中的致癌物是次要因素，所以只是简单地看肝癌发病率是看不出致癌物的危害的。但是黄曲霉素是已知的致癌物，普洱茶普遍含有黄曲霉素，那么经常喝普洱茶就会增加癌症风险，这个推断在理论上是肯定成立的。

@爱吃栗子的令狐秀俊：#方舟子微访谈#谈癌色变，很容易引起大众的恐慌。现在腌制食品这么多，貌似都会有致癌物质，是不是都不吃了？？怎么样理解这个致癌风险

方舟子：腌制食品尽量少吃，实在喜欢腌制食品愿意多吃，那是个人的选择，但是要了解其致癌风险，不能因为喜欢吃腌制食品就自欺欺人否认致癌风险，跟那些普洱茶枪手一样。

@霍小姐的八卦炉：#方舟子微访谈#方舟子，你打算反诉“云南省普洱茶协会”吗?

方舟子：我评的是普洱茶，不是普洱茶协会，我不认为普洱茶协会有资格代表普洱茶来起诉我。如果他们真敢起诉，我会把这作为科普的机会让更多人了解普洱茶真相。如果普洱茶协会认为自己能代表普洱茶，常喝普洱茶的肝癌患者是不是可以向他们索赔？

@张明强谈紫砂收藏：#方舟子微访谈#方先生，我看到一位茶叶收藏家，花了300万元从台湾的茶商手里买了一饼据说是上世纪初的老茶，当时我还拍了照，上面有一层白霜，这白霜是不是黄曲霉素？

方舟子：“白霜”肯定是霉菌，是不是含有黄曲霉就不好说了。黄曲霉素只是比较著名，其实还有很多霉菌也能产生毒素。通过测序和代谢物分析发现，普洱茶中的真菌至少有390种，细菌至少620种。

@孙建好3：#方舟子微访谈#支持方舟子的科普！现在大家都不信科学信官员，科学争论要法院判决，其实唯有科学才是我们健康的保护神！缺乏科学依据或精神道义的科普是会害死人的，相信方舟子一定会给你带来不一样的人生！谢谢方舟子在中国这个假大空的社会氛围中给我们带来科学的清新曙光，我们为有您的科普滋养感到骄傲和自豪！

方舟子：在中国做科普是要冒着风险的，特别是针对巨大商业利益的时候，风险更大。我生命风险都冒过了，诉讼风险怕什么呢？谢谢支持，大家一起努力。

（《北京晨报》的采访。同期还刊登了师永刚的相反观点）

对我来说，电子书最大的优势是携带方便，而且不存在运输、储存问题。2009年我决定回国时，最头疼的就是有那么多藏书要处理，中文书都卖掉了，英文书舍不得，装了三十多箱海运回国，费了一些周折海关才放行。后来由于众所周知的原因我不得不再搬到加州，藏书只好再次装箱、海运一次。如果是电子书，再多也只要一个移动硬盘，就不用这么折腾了。所以有一段时间我是尽量买电子书避免买纸质书的。
电子书还有一个好处，检索方便，输入关键词就能找到想要的资料，不用像纸质书那样一页一页地翻。以前整理、归纳某部古籍中某个字词出现的位置和次数也是一门学问，现在有了电子书，这门学问就消失了，想要知道某个字词在书中的情况，搜一下就全出来了。
电子书还有别的好处。阅读的时候看到不认识的词，或想要知道相关的资料，搜索一下就有了。另外电子书不费纸张不砍树，很环保。
纸质书市场的萎缩是必然的。美国电子书的销售已经超过了纸质书。但是我不认为纸质书能被电子书完全取代。至少在现在纸质书也有其优势。如果只是要浏览一本书，随意翻翻，纸质书更方便。我从小就被当做读书多，其实我只是翻的书多，翻到某一页看到某个内容某句话，记住了，有时在文章、谈话中用上，就被误会为看过那本书，而其实我对那本书的全部印象可能就那个内容那句话。像我这样的读书习惯，显然离不开纸质书。
纸质书具有电子书不可能有的收藏价值。印刷精美的纸质书本身就是一件艺术品，特别是大型的画册，是电子书无法替代的。所以纸质书适合作为礼品送人。如果要获得作者的签名，当然也只能用纸质书。书籍自古以来就有摆设、装饰功能，摆上一墙的书，特别是摆上大部头，显得很有品味，虽然未必都读。电子书就没法作为身份的象征，总不能摆上一墙的电子阅读器吧？以前个人藏书主要是为了搜集资料便于使用，这项功能在网络时代已经消失了，想要什么资料上网搜索更方便、更丰富。但是图书作为艺术品、文物的收藏功能是会一直存在的。网络反而为图书的收藏提供了便利，我很多的二手书都是从亚马逊二手书市场淘来的。纸质书看过了可以二次利用，卖旧书或转送别人，这个功能显然也是电子书不具有的。
所以纸质书不会消失，但是会变得越来越高端，越强化其收藏功能。年轻的一代可能不像我们这一代有藏书的习惯，但是如果书能印得很精美，也是能吸引到年轻人的。廉价版的纸质书倒是有可能完全被电子书取代。
我本人是既买电子书又买纸质书。电子书是用来看和研究的，纸质书则还带着收藏性质，所以我更喜欢买印刷精美的硬皮本。以后不准备再搬家了，又收集起纸质书了，包括二手书，比如英美出的英语大词典我就搜集了很多种版本。《牛津英语大词典》在1991年出缩印本的时候我就很想买，但当时居无定所，不敢买这种大部头，直到去年三月才从网上买了一本二手的，只花了125美元，几乎是新的，非常值。我还连邮费共7美元买了《韦氏第三版新国际英语词典》，厚厚的三大册（美国最大型的英语词典）。历年出版的各种生物学教科书我也搜集了很多。这种淘书的乐趣是买电子书所没有的。
其他的媒介，比如有声读物，我不习惯用。我可能是属于那种有照相式记忆的人，看书容易记得住，听书则印象不深。

（《北京晨报》2017.8.30）

（2017年8月30日11点～12点30分今日头条）

@JIDIJI：#方舟子微访谈#韩春雨的论文，你咋不去打假呀

方舟子：我是最早实名质疑河北科大韩春雨的基因编辑论文造假的，写过几篇质疑文章，也曾经实名向国家自然基金委员会举报韩春雨（没有得到回音）。当时我还因此受到很多攻击，虽然后来国内媒体报道韩春雨事件时不提我，也不能因此说我没对他打假吧。

@x819969731：#方舟子微访谈#罗永浩在微博跟你喊话，要跟你面对面直播对怼？ 你会回应他吗？

方舟子：罗永浩不点名地回应要跟我辩论锤子手机获得成都投资6亿元的事，我为让成都纳税人有知情权，欢迎。罗永浩当然也可以问我问题，比如他念叨多年我也回答过无数遍的打假资金问题。倒是从来没见他回答过成都投资的问题。罗永浩提了四个条件，我只提两条：一、辩论不是比嗓门大的吵架，按惯例要有主持人控场。二、我人在美国，如果在国内的平台，我只能是通过连线。如果罗永浩坚持要面对面，欢迎他到美国的平台辩论。头条、百度、斗鱼、北美新浪的直播平台都已联系我，还要去联系罗永浩，就看他答不答应了。

@德约科维奇Novak：#方舟子微访谈#如果转基因是好的为什么有人要给崔永元两亿封口费呢？

方舟子：如果真有人要给崔永元两亿封口费的话，崔永元怎么不把证据晒出来？他号称那么有勇气，怎么不敢点名道姓说是谁要封他的口？我不相信有谁会傻到要给崔永元封口费，如果谁想封他的口让我们没笑话看，我第一个不答应。

@无名指很长：#方舟子微访谈#方先生，新浪微博为什么至今没有恢复您的 ID @方舟子？央视、省电视台以后还会不会邀请您做节目？

方舟子：由于众所周知的原因有两年的时间我在国内的自媒体账户都消失了，去年才逐渐恢复，只剩下新浪博客、新浪微博没有恢复，他们大概也知道即使恢复了我也不会再去给他们涨人气的，虽然这不妨碍他们还在通过黑我来涨人气。央视、省台一直在邀请我做节目，不久前央视农业频道才邀请我讨论有机农业，不过我现在基本在美国，对这些邀请都只能推掉了。

@小洁：#方舟子微访谈#想具体了解一下打假基金的事

方舟子：大约十年前我因为揭露肖传国造假，被武汉法院判决赔偿肖传国精神损失三万元，网友们要捐款给我我不接受，才由何祚庥院士等人发起成立打假资金接受捐款用于支付我因为打假引发的诉讼费用。我只是该资金的受益人之一（还有别的受益人），不参与资金管理，如果对该资金的管理有疑问，应该去找资金管理人。你如果对希望工程有疑问，会追着得到希望工程资助的小孩追问吗？不要被罗永浩一忽悠，就当了他的复读机。

@手机用户59063685465：#方舟子微访谈#请你说一下你老婆的学术造假事件，为何你在学术打假上搞双重标准。

方舟子：2011年我揭露罗永浩英语培训造假，罗恼羞成怒要打我老婆的假，我当时就回答过他的“打假”，后来也回答过很多次。既然罗粉到现在还对此跟复读机似的喋喋不休，我就再集中回答一次：一、我妻子的硕士论文不存在造假。二、我妻子的硕士论文是十多年前写的，当时国内学术普遍不规范，她的论文按现在的标准有不规范的地方，例如存在过度引用的问题。三、我一向认为硕士没必要写学位论文，从来没有揭露过普通硕士论文的造假（官员的硕士造假揭露过），不存在双重标准。四、退一步说，即使我妻子论文有假，我也没有打的义务。古人说“亲亲相隐”，西方人说夫妻特免权，逼人“大义灭亲”是不人道、没人性的。

@第壹印象：#方舟子微访谈#我想说的是，我认识你是因为当年你黑韩寒，对于韩寒那件事，你现在是怎么想的？

方舟子：我不是“黑韩寒”，而是有根有据地揭露韩寒作品造假，为此写了几十篇考证文章，充分证明了韩寒的主要作品都不是他写的。从那以后韩寒就不再当作家，没再发表过作品，而是按我指点的去混娱乐圈了，那么孰是孰非不是很显然吗？

@開在荊棘裏的花–：#方舟子微访谈#我们应该尊重每一个人的梦想和想法不是吗？你是不是还歉“诺贝尔哥”一个道歉？?？

方舟子：引力波是爱因斯坦预言并被科学家证实的，跟那个只是听说了一个名词就乱用的“诺贝尔哥”没有关系。你看到嘉宾不让他说话是节目剪辑的结果，在现场他还是有很多发言机会的。他当时就说要搞“长生不老药”，现在又说要拉投资搞“北斗七星五日游”，对这种梦想值得尊重吗？关于该期节目的录制情况，我写过一篇文章《谁欠我一个道歉》，在我的头条号可以找到。

@大牛无形：#方舟子微访谈#有一个小小的请求：希望你能够多打一些与民生相关的假，因为这些才真正是和我们百姓息息相关的呀

方舟子：我揭露的很多假，比如假药、假医、假保健品，都是与民生相关的。我个人更关注中国学术界的造假，那其实也和民生有关，免得造假者打着科学招牌骗人。其实我现在更主要是在做科普，让民众提高识别能力，这可能比揭假还重要。

@交流障碍2：#方舟子微访谈#方老师，您的朋友或熟人中有没有信教，信中医的？您是怎么处理这种差异的？

方舟子：当然有。我一向主张学术要严格，生活要随和。亲友信教、信中医，不听我的也由他们去了，没必要因此把关系搞坏。

@冰雨8807560：#方舟子微访谈#方老师您好！请问你的推特，今日头条状态都一样，都是你本人自己更新的吗？还是有人带写？

方舟子：都是我自己更新的。大部分相同，不完全一样，比如在推特上的有些内容没必要发到头条来，在头条上回答网友的问题也未必都发到推特。

@皢夜：#方舟子微访谈#回答下你那个用安保资金诈骗普通网名的事实真像吧

方舟子：央视前记者王志安因为其朋友朱毅被我揭露造假，就造谣诽谤我“用安保资金诈骗”，已经被我起诉，法院拖着还没判决。安保资金是在2010年我遭到肖传国雇凶袭击后，为了保护我成立的，因为涉及安保细节，募集时已说明不公开支出账目。我不参与安保资金管理，从不过问其使用情况。去年安保资金换管理人员，内部做了审计，发给我过目，我才第一次看到内部账目，没有发现问题。按常识想想，安保资金是为了保护我的，如果被滥用，我应该最着急对吧？

@八桂阿全：#方舟子微访谈#奇怪，在这个页面刷不出我的提问，倒见某些方黑刷屏和小白拿陈年老谣质问。两个问题，一个是您的新译作，在可预期的未来会出版吗？比如《达尔文的危险观念》甚至《物种起源》。第二个是知乎体，就是您作为全中国被谣诼兼误解最多的人（谣言至少数以千计），是怎么样的体验？

方舟子：自从我在2000年开始揭露造假，就知道这是得罪人的事，对各种打击报复早有心理准备，对各种谣言抹黑早就习惯了，有人还天天抹黑我坚持了十多年写了几百万字黑材料呢，又能把我怎么着？造谣抹黑总比雇凶好吧。我相信历史会是公正的，现在的这些造谣抹黑不过是过眼云烟。《达尔文的危险观念》要换出版社，如果顺利还是会出版的，毕竟大部分翻译好了。

@胡马依北风18：#方舟子微访谈#想问一下老方，你的文章在微信公众号、今日头条等媒体发布，众多网友都免费阅读、下载、转发，这是否会影响你今后的新书销量？要知道，一个科普作家以写字为生，如此做是否损害了自己的利益？

方舟子：对图书的销售会有影响。不过我没有发财的欲望，目前的版税、稿酬和节目录制劳务费已经足够我过体面的生活，收入受影响也无所谓。科普首先是公益事业，对回报不要过于计较，想要借科普发财的还是改行的好。

@有邻：#方舟子微访谈#什么时候出一本指导小学生的科学类小实验？市场上缺乏这块书籍，期待方老师出一本可以用来教娃了。

方舟子：我在家里建了实验室，指导女儿做实验，计划以后把过程记录下来出书。

@路人201511：#方舟子微访谈#关于转基因科普，能否写一本系统一些的书，在国内发布，现在大众被小崔搞得听到转基因就恐慌，希望您的科普书多举一些科学的例子和数据，民众了解了就不会妖魔化转基因了

方舟子：少儿出版社十年前出过我一本小册子《餐桌上的基因》（再版时改叫《食品转基因》），因为是面向少儿的，篇幅不长，我计划再写一本。

@袁青旺：#方舟子微访谈#微博上的“方谎子直播间”这个账号是怎么回事，竟然这样公开侮辱你？ 粉丝都这么多了，该不会是渣浪恶意打压吧

方舟子：这个是方黑为了便于骂我，设了机器人自动转发我的推特，用的名称纯属侮辱我。我授权今日头条去帮我维权。

@育儿路上奔跑：#方舟子微访谈#看到韩春雨的论文被撤，不知道被奖励的职务和奖金有没有收回？如果没有的话，对于一些爱造假、没有自尊和尊严的人，是乎没有打击力度呀！

方舟子：韩春雨造假涉及到两个多亿的利益，河北科大、一些官员和学界大佬的利益和名声都和他绑在了一起，就不要指望他会受到处理了。揭露中国学术造假，一定不要抱太大的希望，才不会绝望。