方舟子的Blog

【方舟子按：葛剑雄说千岛湖惨案是因为凶手没有宗教信仰所以才不怕下十八层地狱而杀人灭口。他以为那些宗教国家就没有杀人灭口的事？那些滥杀无辜的恐怖分子都很没信仰？他又说中国腐败盛行是因为没有信仰，特别是没有基督教天主教信仰。他以为几乎人人信教的南美洲、东南亚各国都很清廉是不是？

葛剑雄说他不信宗教，但是认为两种人不需要宗教，一种是真正的智者，另一种是浑浑噩噩的人。那么他认为自己是这两种人中的哪一种？真正的智者？他又说大多数人介于这两者之间需要宗教，一面说自己不信教，一面要别人去信教，己所不欲施于人，是“真正的智者”所为？】

葛剑雄：中国人信仰什么？

FT中文网总编辑 张力奋

上一次见到葛剑雄先生,已是二十四、五年前，是在母校复旦园。那时，剑雄先生刚跟著名历史地理学家谭其骧教授读完博士，住教工宿舍。我留校不久在新闻系当助教，边读研究生。他是优秀青年学者，校方分了他一套稍大的公寓。历史系一伙研究生，拉我一起帮葛先生搬家。只隐约记得那头大橱很沉，搬运时颇费了些时间和气力。在复旦时, 听过他的课和讲座。 今年十一月，我想在上海拜访他。他已是名教授，出任复旦图书馆馆长，且有全国政协常委的政治待遇。他邀我去他家，是在浦东一个很宁静的别墅小区。1980年代，葛先生已中年，时隔20多年，还基本是老样子。递我的名片上，只有复旦大学教授的头衔。

去他家那天，正是上海胶州路大火后的那个周末，市民的鲜花正满地盛开。我们的话题由此切入。

葛：以前碰到这种事情，大家不太用这种方式表达的。这说明两点，一是现在愿意表达意见的人层次比以前高了，包括他们的文化程度以及经济实力。你想买一束花，要几十块钱，甚至上百块钱，一般的老百姓很少会有钱买花，也不会用这种方式来表达。这显然是白领，至少已是接近中产的人群。他们不是扔石头，而是用鲜花。这个对政府当局来讲，有非常震撼的力量，特别对舆论而言。上海实际上已是一个国际瞩目的城市了，这表达了一种民众的心情。有些话只能在博客或者网上说，没有其它渠道表达出来。

张：这几天有个说法，说上海的新闻媒体“起义”了，据说，第一天，市政府有关部门规定，只用新华社通稿。但是，第二天几乎所有的上海报纸，都有相当篇幅自我采编的报道。

葛：《东方早报》原来头版还刊有大广告。尽管里面有十几个版面报道大火，结果被市民痛骂。第二天开始，就放进内页去了。

张：从这几天上海本地电视台的新闻排序看，我出来时看了一下整点新闻，有将近一分钟的市民自发献花的报道，是头条，处理上远远超出我对上海媒体以前的负面印象。还有一个有意思的问题。上海世博会闭幕时，和一位邂逅的地方官员聊天。他说上海天气很好啊，阳光下有蓝天。我说的确很好。但这种好天气能持续多久？我说报道北京奥运会时，当时也有这样的承诺，但是几个月后，北京空气质量又恶化了。接下来他对我说的事就特别有意思。他说上海世博会180多天，为保证空气质量，几乎所有的建筑修建工程都停工了，多达6000个项目。不管是包工头，还是建筑承包商，已经对市政府很不满了，他们希望世博会赶快结束就可以恢复开工。不知道这次胶州路大火烧毁的民居楼，也是世博会闭幕后开工的？

葛：要赶工嘛。每年的七八月份，上海要开一次所谓小“人代会”，市领导说了这个话，我去听了。他就讲到世博会后马上开工，不开工不行了。除了1-2个破例的，其他全停了，现在世博一结束就放了。

张：历史上，中国曾经是有非常完整的祭祀文化的。我也去了胶州路现场，悼念死难者。人在遭遇灾难时，可能是他们最需要宗教感或信仰表达的时候，你觉得，在上海这样的大都市，碰到这样惨痛的大火灾后，市民的哀痛表达，有多少还和中国的传统有某种维系，还是说基本上已经割裂？

葛：基本上已经割裂了。比如说献花，并不是中国传统，是外来的。这个问题我最近几年已说了不止一遍。我说中国最终是礼，这个礼，就是历史上每一个朝代建立，政权稳定后要制定礼乐制度、礼仪制度，而且都有书面的。比如明朝有大明礼仪，清朝有大清礼仪，我记得民国时也制定过民国通礼。但是49年解放后到现在，没有制定礼。比如上海能不能制定一个地方的国民通礼。这个礼当然不能强制，只是倡导，还可以制定雅礼、俗礼，你愿意用哪一个用哪一个，总有一个指导吧。比如说称谓，到底该叫什么？比如现在先生称老婆为我夫人，我就提出批评，这是什么话呢？夫人是人家对你的尊称，自己的老婆怎么自己尊称呢？蒋介石称夫人，这个话是蒋介石跟人家说的，他绝不“我夫人”的，比如他问侍卫，夫人来了没有，用这个称呼，不会用“我夫人”。那么，不称夫人称什么？称爱人吗？我这辈子就没有称过爱人；又譬如说丧葬礼仪，以前叫追悼会，村里的人死了开个追悼会。 以后中央叫告别仪式，下面也叫告别仪式。但是家庭需要这样的礼仪吗？国家倡导的礼仪到底是什么？现在婚礼是土洋结合，而且完全是主持人主宰着婚礼，又时兴换几套衣服。我说所谓“五讲四美三热爱”，还有什么文明办，就做这种文明吗？现在是什么时髦就怎么来。

张：你最近几年，一直在关注和讨论中国人的宗教感和信仰。一般的看法是，中国人很难建立起宗教感或信仰。你觉得，历史上，中国人的信仰追求最后为什么没有能够上升到类似基督教那样的西方精神体系呢？

葛：这个问题要从历史上看。中国原来的多神、多元崇拜没有上升到一个宗教的程度。神话跟宗教不同，中国古代有神话，比如精卫填海、夸父追日都是神话。中国的历史太发达，历史一发达就取代了神话。神话被认为是荒诞不经。你看有些国家的神话可以跟历史并存，当历史强大以后，中国的神话就消退了；第二个原因，就是中国君主制度太强大。春秋战国时代，神话以及信仰还是起很大作用的。到了秦始皇统一中国，皇帝尊称天子，天意就是通过皇帝来执行，比如说天人感应，把天人合一认为人与自然和谐相处。这是错的，绝不是这个意思。原意的天人合一，皇帝就是天的意志，人事就是天命，一个朝代的天命，就代表天来行使它的意志。如果天抛弃他了，就要改朝换代了。比如说地震，是上天对皇帝的警 告，哪个星陨落了，那就意味着某一个人。太阳里面黑子就是皇帝有缺点。一系列的。如果天下要太平要祥瑞，什么五星连珠天象，就这么来的。所以你相信皇帝就是相信天。皇帝失德也是上天造成的。这样一来，中国的宗教就没有立足之地，没必要再存在，因为世俗太强大了。全世界很少有中国如此强大的世俗社会，普天之下莫非王土。

宗教传到中国后，都必须跟皇帝相结合，你不尊重皇帝就不行。所以佛教进来后，明显就是中国皇室在说话了。佛教不是现在，以前就曾堕落。只要皇帝或富人拿钱出来，就能消灾。对一般人讲，吃素就可以了，其他都不需要。佛教世俗化以后，一切都在世俗社会里面。比如说观世音菩萨原来是男的，到了中国变成女人，变成送子观音大慈大悲，救苦救难。另外中国皇帝与佛教合作不好时，曾三次灭佛。最后，皇帝发现利用佛教是最有利的；道家是本土产生的，但是道家绝不是严格意义上的宗教。道家没什么宗教理论，除了道士以外，它对世俗社会有什么影响呢？

外来的宗教里面，比如基督教，天主教在中国都没有成功。到了近代，天主教、基督教进来中国，也是采取向中国妥协或中国化才行。外来宗教进来，一开始都是通过赈灾、医病、办教育上课这种方法，但是毕竟坚持了。应该讲天主教、基督教最后的合法化以及影响力，靠的还是西方列强对中国政府施压。解放后，在新的政治下，就变成爱国运动委员会，完全政治化了。现在，中国的宗教是统战部管的。所以大家认为中国没有宗教。但是，中国没有宗教，不等于中国老百姓没有信仰。实际上，中国人什么教都信，其核心就是善有善报，恶有恶报，相信有来世，相信有前世。这种相信很普遍，对中国社会起的作用也非常大。它表面体现为孔孟之道，其实信的不是孔孟。很多人都误解，到现在还认为是孔孟之道。孔 孟之道的影响其实很有限，真正有影响的还是善有善报，因果报应。

张：历史上，孔孟道儒释，中国人对其核心价值的理解和期待是相同的。

葛：甚至一般的士大夫没有几个人不相信因果报应的。早期的儒家比较真实。孔子也是真实的，要吃肉就吃肉，要怎样就怎样，他不伪。但到后来，特别进了礼学以后，过分的崇高，大量的人就开始伪，就两面派。比如“存天理灭人欲”，姑且不讲这个对不对，就算对，有几人能够灭人欲。灭人欲的过程非常痛苦，又有谁能坚持？比如现在崇拜朱熹，当初就有很多有关朱熹言行不一的事实，说他自己吃好米，给妈妈吃差米。有些事情，圣人也许做得到，其他人做得到吗？做不到怎么办？就伪。毛泽东讲，要完全彻底为人民服务，他自己做到了没有？这样的情形下，就导致很多人以为只是表面文字的这些东西在中国社会起作用。对社会真实的关注和社会实情，往往是不记载的。而存在的，记载的东西最多是一些君子行为，或者一些理想。比如明朝，表面上都信孔孟之道，实际上从皇帝到百姓都相信道士，一般人都相信算命。你说中国以前的官员文人，有几个人不相信命理的？这是礼学吗？这不是礼学，也不是道学。

张：中国历代的皇帝，为什么没有往前再走一步，完成西方皇权和宗教之间的结合？其实，这样两种力量的结合，对皇权维持其合法性是有好处的。为什么中国的皇帝不走这条路？

葛：中国的皇帝不需要，为什么？天最大，天意要解释，但不需要宗教来解释。天意就是他和他的大臣来解释，清朝取代明朝就是天命，用不到宗教来解释。清朝从来不利用萨满教，皇帝、大臣就能解释天命的。西方离开教皇不行，中国皇帝可以把你全部消灭，他照样是皇帝。中国是普天之下莫非王土，不仅是中国，理论上讲，是整个世界。他没有世界观，天下都是他的，之所以他不去是因为你们那个太野蛮，是蛮夷，没有开化，不值得我去。

所以，郑和航海下西洋，没有想过到人家那里还要经过人家同意的。这不需要的，我出来就是宣传大明的。我来是瞧得起你们，是这样一个概念。很多人解释郑和是和平的，当然他的目的不是侵略人家，但是你可以随便到人家地方吗？你为什么要让人家尊重大明王朝呢？你没有资格的。到现在为止，一般人都不考虑，也不愿意去考虑这样的问题。

张：其实，对世界的不可知，东方皇帝和西方皇帝都面临同样的处境。但中国人对宗教和信仰的态度，功利主义的成份似乎多一些？比如中国的诸神，基本上把世俗生活中一个人所有的需求，把要管的东西，都一一管到了。

葛：你看雷公电母，每个城市有城堭老爷，这个城堭老爷本身就是做出贡献或者有权威的本地人。如上海城堭老爷是一个知府，就是保护神。台湾有些地方因为新建庙宇，没什么城堭老爷，可以从大陆请过去。再下面的基层组织，是土地公公，土地公公无姓无名，就是街道办事处或村长。台湾最近拍了个纪录片我看了，早上起来先拜土地公公一路拜过去，得到诸神保护。保护他什么呢？不是灵魂到天堂，而是风调雨顺，家里兴旺发达平安。比如，我们小时候，有几件事情是绝对不能做的，第一，报纸什么的不能擦屁股。这不行的，这是大事。另外米粒不能掉在桌上，不能浪费。最重要的是要孝敬父母，否则要遭雷电劈死。打雷时，大家很怕。传说某某村里什么人被雷电劈死了，身上还出现“不孝”两个字。这样 的一种制度，使你敬畏，警告你不要干坏事。儒家讲，君子要慎独，一个人的时候特别注意修养，一般人做不到，那么靠什么？靠这个，使你敬畏。比如文化大革命后，我去北岳恒山。我很奇怪怎么北岳大帝没被撤掉。什么道理呢？因为山高，北京红卫兵走走都不高兴上去了，结果本地一个小学教师带了学生上去，那个菩萨是铜的，没有砸坏。这个老师，下山时就提不起腿来了，一年不到就死了。从此再不敢去动这个庙宇。这就成为敬畏了，不需要什么理论。还有下18层地狱，阎罗王。很多传说，来世做牛做马，投胎投的不好。另外也可以解释很多，比如人家命好我这个命不好，肯定前世做了什么坏事，今世不修修来世，这个来世不是什么灵魂纯洁，不是升天堂，而是再转世投胎的时候投得好一点，否则投胎做牛做马。

张：中国人的宗教感，最关注的，还是基本的跟肉身与世俗相关的东西。

葛：还是没有上升到灵魂。他还有另一个世界，那就是固定的玉皇大帝。不管是道教，还是佛教，老百姓全部把它放在一起的，它是神管神的。人不可能成为神的，猪八戒是天篷元帅下凡，但是它还得回去。人即使成神，也是极个别的杰出人物，一般人是转世，永远在世俗里头。所以他关心的当然就是世俗。现在我穷了，只有修来世，下世才能富。还有祭祖，祭祖的目的是什么？祭祖目的是为今天保子孙平安。烧奠钱给祖宗花，是因为他们在那里也要花钱，而不是他在天。现在是连小蜜都要做成纸人烧掉的，让祖先在那里生活得好一点，过得好一点就会保佑我们后人，生气了，就对我们不利。没有人关心祖先灵魂到天堂，在天堂走好。这些西方的概念到了中国，但实际上中国人关心的不是这个。秦朝开始就 有一种观念，视死如生，就是人死了想活在另一个世界，怎么办？所以要修墓，墓里什么东西都要放，就是让他有吃有喝，样样都有。一开始真人殉葬，后来用陶、用木头代替，用纸人代替，但是目的还是一个。这个概念跟宗教的彼岸、天堂、灵魂完全两样的。

张：我们中国人，是这种世俗的敬畏感。

葛：更多的是畏，敬畏敬畏，为什么敬天呢？得罪天，可不得了。这是根深蒂固的。但是它对中国人起到很好的作用，直到国民党当政，也没法把他的统治管辖权扩大到县以下的地方去。民间靠什么来维持呢？靠家族，在下面就是靠那种民间的信仰。甚至强盗也不敢随便杀人，那就是敬畏。

张：另外，可能跟中国乡村的封闭和人口流动的难度大也有关联？

葛：这也是一个原因，但更主要的，以前有很多道规，比如说，一般情况下，杀人谋财不害命。劫人财富时，还要稍微给人留下点盘缠，让他回家，不至饿死。反面的例子，要说1994年的千岛湖惨剧了。当时，观光游船被劫时，台湾游客都自愿把值钱东西交给了匪徒，认为所有的财物都给你了，可以保命。然后罪犯叫大家进舱房，他就把门锁掉。大家都以为他想趁机逃掉，谁知道，他一把火将里面的台湾游客全部烧死，这是想不到的。这个罪犯，是个复员军人，是个彻底的唯物主义者，他无所谓，他已经没有任何敬畏了。否则的话，想到夺走这么多人的性命，你的子孙要做牛做马，还有你到十八层地狱的苦难。但是，他没有这个概念。

中国的问题出在什么地方呢？就是皇帝没有了，个人权威在毛泽东走了以后，也没有了。敬畏没有了，但是没有新的信仰来代替，怎么办？问题就出在这里。如果今天还是皇权，那么皇帝就是天，天的意志通过皇帝来实现的。我们年轻的时候，把毛泽东实际上作为一个天、一个神，毛泽东总是对的，只要信毛泽东就可以。现在呢？我们姑且不讲什么历史功过，就是这样的信仰也没有了。那么这个社会到底靠什么？

靠政府？我想，全世界再强大的政府都不可能保持社会百分之百的合理，总有人不幸的，总有贪污，总有官僚，总有判错的案子。任何政府都有腐败存在，它不可能解决一切世俗的问题。

那么，靠科学？科学到现在很多问题解释不了，而且未来会有更多的事情解释不了。靠哲学家、靠学者？更不行。且不说学者专家自己都摆脱不了这样一个环境，他能解决所有问题吗？比如社会出现严重不公的现象，你靠什么来解决？人的欲望是无限的，再发达他也有不满意的时候，那么谁来调解？实际上，没有办法的。很多事情是需要一种信仰来支撑的。但是要绝大多数人产生自觉的信仰，几乎不可能。但宗教有这个本事。宗教一旦作为宗教来接受，那么任何宗教都离不开权威的神，他可以解决问题。比如对社会的不公，他可以作出合理的解释。真正信了教，人们所追求的绝不是简单的物质利益，更多是精神层面的。

张：不过，当下中国存在很多社会不公正，利益分配机制失衡，民意难以顺畅表达，官员公权私用。您有关宗教的观点，是否会被看做”鼓励”民众消极地接受现实？钝化公众的改革愿望。可能令许多人联想起马克思有关”宗教是人民的鸦片”的说法。如何平衡一个社会正常的信仰需求，但不致削弱制度革新的内在动力？

葛：我这并不是说，宗教的作用只是让民众逆来顺受，用宗教麻醉自己。因为宗教或信仰的作用不仅是对民众的，而是作用于社会的全体，包括公务员和各级官员在内。如果公务员和官员都有信仰，那么贪污腐败、社会不公就会减少。一旦发生天灾人祸，损失也会降到最低。另一方面，民众有了宗教信仰的支撑，也不仅仅是忍耐，而是用理智的、非暴力的行动积极地影响官方，与官方互动。人不可能完全无欲，但如果多一点精神追求，少一点物欲，对个人和社会都有好处，宗教信仰可以起到这样的作用。

张：现代社会靠三个基本的东西来运行，他们是诚信，契约和信仰。要建立中国的现代性，中国人还是得从基本的契约精神做起。我听说过类似这样的事情。89年政治事件后，西方国家短时期内孤立中国。仅少数西方公司到中国谈合同做生意。为政治利益考虑，中方跟一些西方公司签定的商业或合资合同，完全不符合基本的商业常识，给外资对方极大的商业回报和权利。但是五年后，中方相关机构开始反悔，要求终止老合同，再签新合同。何来契约精神？基本诚信，也应是社会契约的一部分。新闻上，读到河南省78岁老人摔倒以后，半个小时没人扶他。最后有人扶他时，这个老人第一句话说的是“我不会讹你的。”

葛：这些问题都存在。比如说法治，中国人没有法治，有法可依不依的。为什么呢？法治，一定要独立的司法，但中国尚没有司法独立。这种情况下，法律形同虚设，没有用。法律都没有，何来契约呢？契约通过什么来强制？不是通过道德、而是通过法律。契约的基础最后要落实到法律，但是法律本身不存在，所以中国的道德价值很难重建。我跟你重建了。但如果上面干预的话，明明合法的可以变成不合法。诚信就更虚无缥渺了。诚信的基础，是每个人不违背自己的良心和底线，这样才有诚信可言。尽管有时候一个人不可避免说一些善意的谎话，比如看望病人时。政治家也不得不为政治或国家利益、群体利益考虑，说一些谎话。

我举个例子，中国的儿童，在幼儿园里就开始说谎话了。那你如何建立诚信？你们在骂学生作弊的时候，你们扪心自问，你们老师作弊吗？你们不是一直在作弊吗？政府不也是在作弊吗？谁不作弊呢？我绝不敢讲我没有作弊这种话，不过我的底线稍微比你们高一点而已。这种情况下怎么重建诚信？

我们现在教育孩子，很矛盾。一方面要让孩子诚信，但另一方面又要教会他们如何在中国生存。比如，我的孩子从美国留学回来，一回来就碰到了问题。有时候，他告诉我，这是老师课堂上教的。我说他是错的，那怎么办呢？我不得不教他。既然你提了意见，老师不接受，你在学校时就照他的办。但你得记住，在外面他这个做法是错的。你只能这样，你个人是无法抗衡这个的，除非你离开或者不想在这里生存。这是不可能的，很多事情你没有办法。

比如，有些大的事件发生后，你很难公开发表不同的意见，你最多沉默。但是沉默对一般人可以。对有些人来说，他们连沉默都不可能。譬如说，我是中学教师，我是大学教师，我要上讲台，我能沉默吗？现在正在编写各种所谓马克思主义的教材，编成以后，据说上课就只能照这个上了。你在这种情况下，能诚信吗？他日常生活也许可以诚信，但是一到这些大的问题，他诚信得了吗？

张：但是，现在中国人的诚信问题，首先体现在日常生活当中？

葛：人有动物性的一面，任何一个人都这样。我不相信人之初性本善的说法。人之初只有动物性，然后是人性教了他，让他变成人性。

张：复旦的老校长杨福家，后来去了英国的诺丁汉大学当校长。他曾跟我谈起一些中国留学生的事情。他说，很多中国学生 申请他们学校的奖学金。后来，核查了一下，发现大部分申请表上填写的家里特殊情况，都是假的，骗人的。一些学生临回国前，用信用卡大笔购物，就拜拜了。这直接造成很多中国学生拿不到信用卡。因为中国学生因此上了黑名单。还有，租房子，比如签约租两年，租了一年以后，钥匙一扔，人走掉了。很多海归回来后，觉得不适应？

葛：但是我要告诉你，这是个悲剧。很多海归一方面不适应，但也有一些海归身上就有原来的恶习。这个问题很复杂。我曾经写过文章，就是中国可能是双重人格最严重的地方。在国外，在其他国家，政治家才叫双重人格，中国几乎人人是双重人格。痛骂腐败的人，如果自己有机会腐败也会乐意接受。骂开后门的人找不到后门，找到后门他也会去。什么道理呢？就是没有道德的底线。

很多事情，不是马上就显示出来的。文化大革命的时候，我是中学教师。我们看到这种乱象，眼看我们的学生由诚信变成不诚信，由基本像个人到完全不像人，等到这些人当了父母，将来成为国家栋梁时会怎么样？现在这个时间已经到了。所以现在一个孩子，比如一个留学生，你追溯可能要追溯他的父母和家庭教育。他可能对父母诚信，但是对人家可以不诚信。有时，就是让他在外面狠，要斗，能骗就骗。都这样的。

葛：我刚才讲，我女儿回国后碰到的问题。比如她去献血，很多人就很怀疑。你这个人怎么如此逞能，你爸是复旦教授，你妈是医生，随便怎么写张条子，你就用不着献血了。她就很奇怪，献血怎么可以这样呢，她想不通。但是她告诉我，你看那些党员、三好生，都这样的。很多人说，坐在你旁边的人是全班成绩最好的，你眼睛稍微瞄一瞄，考试成绩就可以提高的。但她坚持不看。这个事情你怎么办？

张：在英国时，经常有熟识的朋友介绍小留学生来，咨询留学的事，或要求帮忙写推荐信。但是，仅见过一面，就做推荐人，我是不合格的，只能婉拒。有一次，一个申请博士资格的留学生回复我说，那你就说已认识我八年好了。我表示，此事不妥。而后，她的回复，就不很礼貌了。

葛：他们不觉得，这是侮辱人的事。这种事情是不能接受的。最近有位老师希望我推荐他的学生，我说他只上过我的课，认识我，我不认识他，很难推荐，他一定要我推荐，我说姑且我相信你，你给我你这个学生的情况。我相信你，我来推荐。那天，叫我签字，我马上说你退回去，我绝不做这个。这个学生的所有成绩都是“TOP 5%”。我说如果我是对方的教授，拿到这张成绩单就给你扔掉，绝对是假的。我说你没有在外国生活过，你的英文能够到“TOP5%”吗？比如你的组织能力，你只选修我的课我能知道你组织能力吗？不可能的事，这是假的。

现在就这样，大家觉得很正常。我曾经说过中国将来要出事。现在的诚信度已经没有地方不受影响的了，不仅是社会、教育、司法、医疗、政府、宗教，甚至我认为军事、安全都会受到不诚信的影响。如果这种情况下，最高领导人能获得正确的警报吗？比如有次温家宝总理上午离开香港。他问今天下午游行估计有多少人。报告说，大概三五万人会有的。结果是50万人。连这个都要骗他。

我曾经说过，一个最高的境界是信仰，比如像“潜伏”里面的于泽成这些人，还有陈布雷的女儿，他们不为信仰为什么投奔共产党？这些人不管今后怎么样，当时都出于信仰，这是最高境界，应该承认他们。第二是职业道德，比如有些间谍是职业道德，他没有信仰，但干了这一行要把这一行干好；第三个是商品经济等价交换，你给我一千两银子，你给我五万美金，我给你多少情报。虽然已经没有前面的信仰支持，但还是靠得住的。最糟糕的就是连这个都做不到的，你叫他到香港工作，当大老板他去的，叫他做小学教师他不去的，到了外面老板一做钱挣了就跑了，人间蒸发了。一个社会到了这种程度，那么将来要出事出在什么地方？比如说管最高机密的人他们也不诚信了。

现在中国发展高铁，我很担心的是安全。比如应该检查五遍的，他只检查一遍，这么高的速度，出起事故比起飞机还厉害。飞机检修，最后所有零件都要带下来的，螺丝不能缺一个，要清点的。上次有一次火箭发射失败，其实就一个螺丝。

张：最近网上有个帖子，青岛市中心最早的下水道系统是德国人做的，最近碰到一些工程问题，就派人到地下查，一查发现有个零部件坏了。因是德国配件，也只能打电话到德国。德国人说，这个公司二十年前已经关了，但按照德国人做的工程，应该在你出故障地方三四米处会埋了一些可能用到的备件。他们就去找，找到了，用油布包得好好的。打开一看，零件非常亮。不知此事是否确实，但符合德国人的行事风格。这都和教育有关。最近，我问很多朋友同样一个问题，你们给不给小孩的老师送礼？如何送？一个朋友告诉我，一个学校有规定，累计讲废话三次要罚款，罚金三百块钱。一四年级学生最后跟老师商量，我给你150，咱们私了。

葛：你知道幼儿园给老师送礼，现在最流行送什么？购物卡，又看不出多少钱，一般两三百块。要经常送这个东西。整个社会，很坦率的说，很难找出一块完全干净的地方了。

张：不过，学校和教育应该是最后一块干净的地方？

葛：不是，教育跟司法早就乱了。很多人责怪学校，我说不要责怪学校，因为以前学校是可以关上门的。现在学校是领导的一个部门，社会的一个分支，你关不了门，可以随便派一个人当你的校长。我在复旦做图书馆馆长，好几次外界干涉我的图书馆馆长职责，给我顶了出去。

张：你说的外界干涉，指的是？

葛：某一天，我不在办公室。当地政府的文化执法队突然来查，说我们图书馆里面有什么什么书。都给我顶了回去。我说谁敢来查。但很多大学根本顶不住的。以前的大学校长，像蔡元培，竺可祯，可以关起门来骂学生，但一到外面千方百计保护学生，学生游行时，蔡元培自己走在队伍最前面。现在行吗？现在大学里面，当然也有保护学生的，但只能在允许的范围里保护。现在的教育已经不是民众的教育了，比如教材有严格规定的，已经完全变成一个工具了，这种情况下，怎么能够指望教育起作用呢？

张：两个月前，我发了条微博。一个小孩顽皮，小学四年级，上课纪律不好，家长想给他换个第一排的坐位，可少讲废话。问朋友怎么办，朋友说给老师送条小金链条就能解决。我在网上问，中国这种现象到底有多普遍？几小时里上百条回复，都说眼下给老师送礼的名目繁多，很普遍。你在教育圈里，到底是什么状况？

葛：我告诉你，对中国的社会现象，现在最大的问题，是缺少科学的社会学调查。这是个问题。我现在对很多社会现象都很难发表意见。比如你刚才讲的。我也相信这种现象很普遍。比如说，现在贫富两极分化，极端的例子全世界都有。但是真正有价值的数据不发表，比如说到底中国有多少财富，官方经常辟谣，但请问真实的数据是什么？有些问题，官方部门如果不配合，个人的体验或研究总是有限的。这种情况下，我们只能凭理性来判断，很难做出社会学的判断。

张：在中国，很多学者说，相对独立的社会研究越来越难做。大家有种印象是，中国的学府，越来越像官府，越来越官僚化了？

葛：学府和教育，早就不是神圣的象牙塔了。有的老师骂大学腐败，我说如果官员可以腐败。大学为什么不可以腐败呢？那不一样吗。医院不腐败吗？哪里还有什么不腐败的地方？因为没有防止腐败的有效措施。

张：现在社会上对中国官员的学历背景很感兴趣。

葛：当然。我写过一篇文章，说应该追查王益（前开发银行副行长）的学历怎么来的。没人敢登，上海不敢登，广州不敢登，最后还是南京登的，登了之后其他媒体再转载的。他是当证监会副主席时拿的经济学博士。他原来在北大读的历史学。到证监会两年，就拿到了经济学博士。

张：这种情形普遍吗？

葛：相当普遍。上次报上表彰四川省一位副省长回去从事教育科研，我一查，他离开学校时是讲师，随着他官位一步步高升，最后升到教授博导。他所完成的科研任务连正常的导师都完不成的，我说要么是他剽窃人家的科研成果，要么是人家主动把成果送给他，不久，这个人就出事了，被抓起来了。我说我不是有先见之明，但就是觉得这种情况不正常。

张：比如，现在大学研究生普遍扩招。在职博士生也很多。不知道，大学当局和学术圈讨论这些问题时，有没有不同或反对的意见？

葛：有，但没有办法。比如说，我做复旦历史地理研究所所长11年，没有招收任何一个计划外学生，绝不允许。但其他单位的状况，我知道。有的需要派任务，非要招50%至70%计划外学生。计划外是可以收钱的。我们这个研究所，其他做不到，有三点我问心无愧，第一，不创收，一分钱都不创收。第二，不办班，任何班都不办。凭我们的名气，要办培训班很容易。第三，不招任何计划外学生。

张：计划外，是不是就是降低水准？

葛：是降低水准，你出钱。有些人打电话说要出钱，我说我不要。人家都搞计划外，出钱可以加分，我说我这里没这个事，我一个都不要。只有这样，我才能维持我们研究所的信誉，能够学术上立足。如果这三条去掉一条就很难保证。我们研究所做研究，没有奖金的。但是话得说回来，真要让我维持下去，我也维持不住。

我当图书馆馆长，现在第四年。我说，复旦说是中国的一流大学，但厕所里面怎么不放卫生纸呢？我说，我们图书馆五个馆全部要放卫生纸，全部放洗手液，一年算下来，平均每个人次一分钱都不到，完全放得起，一年花一两万块钱。这是文明，是最基本的。我到埃塞俄比亚，那里最穷国家的大学也照样放手纸。但是，莫斯科大学不放。所以，这并不仅是经济实力问题。

张：中国大学宿舍楼的厕所，也没有手纸。

葛：你就去大学办公楼看，很漂亮的办公楼是不是都有手纸？也未必。是没有钱吗？也没有穷到这个程度。学生素质真的差到要贪拿手纸这个程度吗？也不见得。

张：中国的文明和建设，最自然的选择，应该是学校吧？怎么开始？

葛：我想，恐怕在中国，这条路是避免不了的，就是宗教跟信仰。政府也意识到这个问题了，所以一直在讲核心价值观。核心价值观是什么？就是信仰。就算真的能够让共产党员或公务员树立起核心价值观和“八荣八耻”，对党员、政治家行之有效，那么对普通老百姓呢？就教育本身，我写过文章，题目就叫”不是教育的教育问题”。教育，现在已经社会化了。以前你可以不听家长的话，但不能不听老师的话。现在的老师早已没有了这个角色，文化大革命把这些东西彻底剥夺了。现在的教师，只是份工作，绝非一种社会地位或者荣誉。在家长眼里，教师也不过是一个工具，学生可以拿钱去买教师对你的好感，不过如此。

现在，学校已经社会化了。你要指望用教育来解决问题已没有可能。中国总是希望走出一条非宗教的路。我也曾经认为宗教不一定能起作用。但我现在认为已无路可走，可能只能走宗教的路，有可能在下一代达到比较健全的阶段。另一方面，得坚持政教分离。西方国家已做到这一点了，你有信教的自由，也有不信教的自由。宗教不能干预政治，宗教不能干预教育，即使在教会学校，也是如此。台湾也做到了，且有很成功的例子，就是宗教关心世俗，像慈济功德会这些比较成功的。慈济功德会起的作用，远远超过任何一所学校，至少对人的灵魂的关心和精神生活。

当然，我也相信并不是所有人都需要宗教。我认为两种人不需要宗教，一种是真正的智者，他能够把握住自己，也能够做宗教的朋友。但并不需要；另一种是浑浑噩噩的人，根本没有思想，也不需要宗教。但是大多数人介于这两者之间。问题就来了，难道中国只能够利用现有的宗教吗？既然宪法规定公民有宗教信仰自由，为什么只能信仰八个政府指定的宗教团体呢？从法律上讲，完全可以创建自己的宗教。

张：如果中国宪法确实履行它的承诺，这八个宗教已经给中国人不少选择了。

葛：这是一个说法。但中国为什么不能创立自己的宗教呢？中国的民间对宗教有迫切需求。我曾经提出来要制定宗教法，被否决了，说不需要也用不到。比如说国家可以制定有关新宗教建立的法律，比如说有多少人参加，签名，有多少财产，并保证教义不触犯宪法。另外审计它的财务，它就是合法的，为什么不可以呢？正教得不到弘扬，邪教就会流行，愚昧无知的东西就都来了。而且可以有法律来规定，比如不许自残，不许伤害他人，不许超越法律的范围，不许强制，在这个前提下面为什么不可以呢？

事实上，现在这些宗教对社会发挥的作用，总体上讲，还是积极的较多。当然也有些宗教团体腐败了。李一这样的事，他还是道教协会副会长。如果这个事情不败露，下一步他肯定是全国政协委员。你说这是搞什么东西？

张：我对你讲的第二种可能感兴趣。但是，照现在这种社会的信仰情况，要产生自己的宗教，过程会非常漫长吧？

葛：也可以是某种宗教类的团体，比如像台湾的慈济功德会，它还在佛教体系里。另外现有的宗教要根据中国社会的需要来改革，其实太虚法师在抗战时就提过，要办人间佛学。佛教要入世，入世关心什么？这本身是可以的。就算基督教，基督教里各种派别也有不同的做法。宗教本身也是与时俱进的。这种情况下，有的是宗教，有的是宗教团体，并不是说大家都去做这个。政府要在相关法律上做一些规定，扶植对社会有益的正教。十七大报告里也表示，要发挥宗教对社会的积极作用。不同的教派、不同的宗教团体，宗教团体可以跟社会、跟慈善、跟各个方面结合，完全可能。它也可以兴办教育。慈济功德会等团体都提供教育服务。在这个基础上，它不仅关心人的物质生活，也关心人的精神生活。

张：哪几个教派在中国今后五到十年变成相对主流的宗教形态？

葛：恐怕也只有天主教跟基督教。从宗教形态看比较成熟，也比较适合现代社会。马克思韦伯的”新教伦理跟资本主义”一书值得一读。另外它已有很多成功的跟世俗结合，指导世俗生活的体验，是比较成功的。一些教会，像天主教，在中国贫穷的乡村发展得很好。

张力奋：那么，城市呢？比如中国沿海都市，基督教和天主教的前景如何？

葛：也会较有发展。现在的城市人，虽然不能说他们不关心精神生活，但是他们寄托精神的方法比较多，可以通过其他方式，不像农村里比较单一。也有不少人觉得自己没有宗教需要，过得也挺好。总体上讲，城市的生活比较优裕，特别是各种娱乐方式，不会感到精神上有迫切的宗教需求。

张：那么，佛学呢？

葛：中国眼下的佛教恐怕没有什么出路。佛教中一部分人，已经官僚化或成为敛财的工具。佛教中，有水平的高僧越来越少，许多人庸俗不堪。他们一起议论时，简直听不下去，都议论你这个庙最近生意如何，我们要批一块地，你们现在批了什么等级，最好做了政协委员还要做个常委。很无聊的一批人。有的知道做和尚也是捷径，都是这样来的。比如国内很有名的寺庙，照理住持不能管经营，你另外应该有批人管经营，不能自己兼而有之。你要么不做方丈，你做住持的应该专门管佛事。你可以聘世俗的经理，但不能一身兼而有之。另外公布了善款没有，哪些是经营，哪些是慈善，都是一笔糊涂帐在里面。

张：那么，这个重建信仰的过程如何开始？

葛：主要还是人的努力，有这样的人发这样的愿。

张：比如像李连杰，前年在达沃斯会议上碰到他。看到他非常专注地投入“一基金”的慈善。但现在好像阻力重重，做的很不顺利

葛：你去看慈济自传，他一开始也是受到基督教徒的刺激，教徒问他佛教做了些什么，为社会做了什么。所以他发愿要办大学，办医院，最后他都做到了。如果在中国大陆有这样的人，只要政府给一定的宽容度，他也可以做到。慈济所做的不是要求你出家，某种意义上是NGO，这种形式我认为中国完全可能做到。大家都反映，如果都是虔诚的教徒，这个社会就安定。有的人一信教，脾气都改了。当然，个别走火入魔的也有。我为什么一开始讲现在缺少严格的社会学调查。中国以前喜欢搞典型。这么大的国家，谁没有搞过典型，然后就证明自己的合法和合理性。如果严格的社会调查是客观的，就不一定支持他的政策，所以他就不愿意用这些调查。现在已经造成中国的一些精英，都只讲典型，不讲社会调查，随心所欲。

张：中国一些认真的经济学家正从事的工作，其实应当是深度调查记者的本份，将已经或正发生的事实和过程描述清楚，这很有价值。周其仁教授在这方面一直在做持久的努力。

葛：中国一半以上的经济学家是研究对策，就是解释上面的，且以此为荣。他最多是解释。明天上面变了，他也解释。这怎么叫经济学家呢？我跟他们开玩笑说，我做的比你好，假如我愿意做的话。但我不愿意做，这是玩弄嘛。

张：我们回到中国人的信仰问题。你觉得，中国宗教当局最近一段时间，对宗教自由的思路和政策，有什么新的思路或变化？

葛：看不出来。其实无论是执政党还是政府，发挥宗教的积极作用是成本最低、效益最好的，比任何行政成本都低，而且它的效果最好。

以前人家说，中国农村两件事情最难，一是征粮，一是计划生育。但是，在中国不少信仰宗教活跃的农村地区，连这两项都完成得最好。农村还有什么难题不能解决的？ 执政党跟政府应该意识到未来的中国，如果再不发挥宗教的积极作用，恐怕就很难解决诚信和契约精神。

张：你了解城市里家庭教会的现况吗？

葛：不太了解，只是凭印象。我自己不信教，但是我可以是宗教的朋友，我们之间应该是这个关系，不同宗教之间也应该做朋友，这样才行，才能彼此尊重。比如孔子学院的外方院长来访，我给他们做报告，我讲的就是不同文化应该互相欣赏，我坚决反对推广中国文化。我说你可以展示中国文化，至于要不要学，是人家的事，你要讲究平等。

张：现在，孔子学院在海外遭到很多垢病，最后的结果是事与愿违，表现出不好的一面。

葛：我对主管部门建议，你们就老老实实地教汉语。教了汉语以后，人家派什么用处，不是你们的事。教汉语过程中辅助的搞点文化是对的，但是你不要本末倒置。我再三强调这一点，孔子学院只是用他的名字，而不是说这个学院就是教孔子的，就像歌德学院不是教歌德一样，这是个语言，语言是个工具，通过这个工具你们可以了解中国。至于了解之后你要不要，这是你的事。

张：现在，孔子学院这些做法被看成是国家软实力战略的一部分。一般情况下，历史教训告诉我们，文化上的事情，国家最好少干预。干预得越多，在外面就越失败，效果也越不好。

葛：所以外方院长跟我讲，在他们听过的所有报告中，认为我的报告是最合理的。我举一个例子，我说美国人要求在中国设立美国角，放点书就可以。我们到现在还没批准，人家为什么让你开100所孔子学院呢？这是不对等的。在我看来，复旦大学你就可以开一个美国角，怕什么？我们还有美国中心呢。但是到现在政府没有松口。你想自己在世界办几百所孔子学院，那为什么人家不能到你中国来办同样的机构呢？这样一种心态是办不好的。

张：是的。不少中国官员有这种心态，令人吃惊，包括在很重要的场合，也能感受到类似的情绪。

葛：甚至一定要强调软实力。我说软实力、还是硬实力。硬跟软，是一个形式，重点在实力。为什么要把这个作为实力呢？我说，请问中国人知道莎士比亚，有几个是看英文原文的呢？你真要展示中国文化，你就把它翻译出来，让人家了解。要他学中文学到能够读懂《红楼梦》，一万个人里面，不知道有没有一个两个。我们有这么多钱，好好把中国的好东西翻成英文，人家真的要学，不是比通过学中文还快吗？

张：前些年，中国花了不少外汇，在世界最出名的大都市，举办过 “ BRAVO 中国”的文艺演出，宣传中国文化和艺术，用意是好的。但是，不少观众看了以后说，这本来应当是演给外国人看的节目，发现剧场里坐的绝大多数是自己华人。再说，一台节目叫“BRAVO CHINA”, 跑到人家国家的剧场，还要让人家为你欢呼。这好像也说不过去？

葛：现在到外国过春节。我看到全是给外国人吃中国带去的饺子。几百个来宾来一下，就说那里有春节。明年再拿中国人的钱去外国过春节，有什么好处呢？好象全世界都过春节，你就光彩了？莫名其妙的。华人多的地方，过春节很正常，但为什么一定要让本地人也过春节呢？

张：其实，说起中国的五千年文明史，也很复杂。“文明”两字，难说清楚。一说起中国文学的精华，我们一定要谈曹雪芹的《红楼梦》。我在英国工作生活２０多年，几乎从来没有听到文学素养不错的英国人谈起过。逢外人必谈这些，还是反映了中国对自己文化的某种不安全感。

葛：我也觉得《红楼梦》没多大意义，它只反映了清朝社会。这么多人吃《红楼梦》饭，在捧《红楼梦》。有些人说不懂京剧就不懂中国文化，我说我不懂京剧，但我认为中国文化比你懂的还多一点。现在还有一个常用的提法，只有是民族的，才是世界的。我说，这是胡说八道。民族的就是民族的，民族的怎么就是世界呢？这什么意思呢？属于民族的东西，才能引起世界的关注。这是对的。但是怎么能说民族的就是世界的？只因为你那些奇奇怪怪的东西，人家才会有兴趣看！请问，裹小脚是中国以前的传统，是民族的，这是不是世界的呢？！。

张：中国常有意愿良好的想法，但可能事与愿违。比如, 2008年北京奥运会，中国在海外搞火炬接力。作为一名记者，我对在海外搞火炬接力的意图难以理解。首先, 这可能反映了中国的主办方还不了解西方的运作。其次，我不觉得，中国在国际上特别是西方真有那么多的朋友，足以让她能够完满地走完这个全球接力。那时候，中国已开始讲软实力和中国崛起了。崛起就会导致很多不适应。不适应会转换成担心或者疑虑。在伦敦举办中国奥运火炬接力时，我在唐宁街10号跟前目击了示威现场。当时，示威者主要是支持西藏独立的团体，约有上千人。不过，藏人的比例较小，大多数是英国当地人；街道的另一边，支持火炬接力的多是中国留学生和当地华人，但人数明显少于对街的示威者，且几乎看不到洋人面孔。当时，我就问自己，那些中国的好朋友和商业伙伴， 经常光顾中英友好场合、现在又到哪里去了？！为什么？中国对自己外部世界的影响力和地位，有时候容易误判。

葛：说句实话，现在比较好的，就是关起门来讲实话，有些官员还是愿意听的。不像以前你讲实话，马上让你不要讲。这是一个进步，毕竟政府在心里在考虑你的意见，尽管他不一定马上回应。我们争取在允许的范围里多讲一些真话。如果有点技巧，还是能够讲一些的，至少避免说太多假话。这跟以前一定让你讲那些话，是进步，但最近也有不好的倾向，好象民族主义的情绪越来越强，越来越左，这是不好的。

张：谢谢你，葛剑雄先生。