方舟子的Blog

（2006年8月25日）

　　主持人：在访谈开始之前我们还是先把这个背景大概说一下，虽然网友通过看前面都已经知道了。

　　今年4月份黎鸣先生在他的博客上公布他解决了数学上的四色定理，然后随后方先生您在6月份的时候给他有一份回应，而且他在那个博客上公布以后就引起了媒体对他进行的访问，而您也给了一个很犀利的回应。黎鸣先生在8月9号提出了“赌命”的要求，他的原话是这样的：

　　为了排除网友们无味的争吵，还是让我与方舟子先生个人之间进行一次文明的生死对决吧。为了表示我坚定的自信，同时也为了表示方舟子的伟大和无所不至的科学全才的文明，我愿意与方舟子先生签订如下生死对决协议。如果破解四色定理失败，黎鸣先生愿按照协议文明地进行自杀。如果破解四色定理成功，方舟子愿按照协议文明地进行自杀。然后随后就被这个博客出来以后，应该说引起了网上和传统媒体的轩然大波，我们希望能在这样的机会能听到您的回应。我的第一个问题您接受这个挑战吗？

　　方舟子：我是不会去接受这种挑战的。有几方面的原因：第一，从科学的角度来说，你要证明一个科学问题、数学问题，是要靠证据和逻辑，而不是说靠两个人的决斗，像这种做法是不符合科学规范的，这个是从科学的角度来说的。第二，从人道主义的角度来说我也是不会接受这种挑战的，因为按照他的要求不管结果怎么样都要有一个人自杀，就是要有一个人丢掉生命。所以这个是很不人道的。黎鸣先生他认为自己肯定能够证明出来，所以非要把我给杀死。我自己认为黎鸣先生肯定是不可能证明出来的，但是不愿意说因此就把黎鸣先生给搞死，所以我觉得在这一点上我是站在一个人道主义的立场上，不愿意让他一个70岁的老人因此而自杀。还有从法律的角度来说，这种协议应该是违法的。要一方去自杀的话是违法的，如果我真的去签署这样的协议，然后黎鸣先生不管什么原因自杀了，是不是我还得承担这个法律责任。即使如果不承担法律责任，我肯定也会受到舆论的谴责，说我让人去死，所以从这几方面考虑我是不可能签署这种非常荒唐的协议的。　

　　主持人：你刚才有一个认定，就是你认为他不可能破解？

　　方舟子：对!

　　主持人：你是这方面的专家吗？

　　方舟子：我不是这方面的专家。

　　主持人：你是学生物科技的？

　　方舟子：对。我对数学的问题不是懂得很多，但是有一些问题不需要特别专业的知识就可以做出基本的科学判断，只要根据基本的事实和逻辑。

　　主持人：黎鸣先生昨天说我什么都没有说，对方泼了我一头大粪，你基于什么样的东西？

　　方舟子：有一些东西甚至他没有说我们也可以提出质疑和否定。比如有人说他发明出来永动机，我在看到他发明出来的永动机之前我也可以说那是不可能的。

　　主持人：这个有可比性吗？

　　方舟子：这个有一定的可比性。因为你做一个科学研究的话，你同样都要遵循科学的规范。我可以说说我为什么不相信黎鸣先生证明了数学难题。这个主要是基于两个理由，第一个，科学发展到现在这个程度，越来越专业化，如果你没有受过专业训练的话，那么你是不可能说在科学上做出重大的发现。

　　主持人：黎鸣先生也有这种问题，你也是不是做数学的？黎鸣先生说我前半生都是做这个东西的，我都是从事跟数学有关的东西？

　　方舟子：这个跟我做不做数学没有关系，因为我并没有说我要解决数学什么东西，是黎鸣先生自己提出来的，是他解决一个数学的超级难题。他说他有这方面的专业背景，我了解了一下，看了一下他网上的简历，他是1961年江西大学物理系毕业，那么物理系和数学系还是不一样的。可能他的物理和数学的关系会近一点，但是毕竟不是数学专业的。而且都是好几十年前，在1961年的时候，我想那个时候即使他学了一点数学的话，应该差不多都忘光了。而且我注意到一点很有趣的现象，江西大学是1958年建立的，然后他1961年毕业，他是第一届学生的话他也只上了三年大学。而且1958年到
1961年是大跃进期间，那个时候的大学生可能没有什么心思来学习。

　　主持人：你质疑他的专业背景？

　　方舟子：一方面他不是搞数学的，另外一方面他可能在大学里面也没有学到很扎实的知识。而且我还要提一点，让我很疑惑的是，网上的简历说黎鸣先生是1944年出生的。那么他1961年毕业，就是说他17岁就已经大学毕业了，这个我觉得很有点不可思议的。我觉得是不是网上的简历有问题，还是他用什么方法超前的大学毕业了。不管怎么样，从这些资料来看，他可能在本科阶段都没有学到很扎实的科学基础，更何况攻克非常尖端的数学问题。

　　所以这个是从他的专业背景来看的，我不认为他有解决超级数学难题的能力，这是第一点。第二点，从他最近这一段时间发的言论看，我也认为他没有解决数学所必备的知识和思维能力。要解决一个数学问题，逻辑思维要非常的严密，但是我看到黎鸣写的这些文章可以说里面的逻辑是漏洞百出，思维非常的混乱，所以我相信他这样的人是不能解决数学难题的。而且他最近对数学讲了一些话，让人觉得其实这个人对数学知道得非常的少，甚至比我知道的都少。

　　我可以举一个例子，最近庞加莱猜想非常的轰动，说已经被证明了。昨天我看到黎鸣接受《青年周末》的采访，他说，根据他现在发明的新的几何体系，庞加莱就是一个公理。这就说明他其实连基本的数学概念都没有。公理和定律是两码事，什么叫公理？公理就是不需要证明的，就是大家公认的。数学家花了100年的时间证明这个庞加莱猜想，那么在黎鸣看来都是在做无用功。所以他对数学缺乏一个很基本的概念。

　　然后他又说庞加莱猜想不就是说在一个三维空间，曲面会收缩到一点，这一点就是一个球，因为在我的体系里所有的体、面都会收缩到一点，都是个球。这说明他连庞加莱猜想讲什么他都不清楚。这个庞加莱猜想是说在一个封闭的三维空间，任何封闭的曲线如果都能收缩到一点的话，那么这个空间是一个球面。人家讲是这个空间是一个球面，而不是那个点是球面，所以黎鸣显然对庞加莱猜想说的什么问题都不清楚，就说这是他的新几何体系的一个公理。所以从这一点看这个人缺乏做科研的严谨的思维能力。我根据这两点认为他不可能证明出什么超级的数学难题的。当然我们不可能说100%排出这种可能，也许他真是个数学天才，发现了大数学家都不知道的方法。如果是出现这种情况，一个从来没有受过数学训练的人，真的认为自己解决了什么事情，碰到这种情况的话你也不应该事先大肆炒作，不公布证明就说我已经证明了。你应该把这个证明公布，交给专家去审。

　　主持人：他说他没有合适的渠道？

　　方舟子：这个怎么会没有合适的渠道。

　　主持人：他说第一国内学术界腐败，第二国际上他中译英水平有限。他说过程比较繁琐，需要人来检验。第三他说我是体制外的人，我没有找到合适的人发表。

　　方舟子：虽然国内学术腐败很严重，但是通过学术期刊发表论文仍然是一个很正常的渠道。我看到说是怕投稿的时候被人剽窃，那么这个很简单，投稿的时候可以同时在网上帖出来，谁都知道那是你的。他提出来要求在人民大会堂做报告、请数学专家来听，这本身就是一个很荒唐的事情，数学专家事情那么多，他们有什么理由、有什么必要去参加一个没有任何数学研究资质的人做的学术报告。没必要浪费这个时间。所以他提出的这个要求不可能实现，我想他自己非常清楚。

　　主持人：很多网友就对他的质疑就是说，有很多网友的话“是骡子是马拉出来溜溜”，但是他的回应他说我不愿意在充满恶意的情况下就是，他用璞玉做了一个比喻，他说里面有玉、他说一帮人充满恶意的说你拿出来、你拿出来，他说我宁愿不拿。

　　方舟子：这种情况是他本身造成的，他本来一开始把这块玉拿出来就完了，他现在不把东西拿出来，就吹嘘说有一个价值连城的什么玉，大家当然会怀疑他没有，他又反过来骂怀疑的人，我觉得这是他推卸责任的一种借口。在这种情况下解决问题的最好的办法就是把东西拿出来，让大家来审，大家也就无话可说。然而他偏不拿，大家当然越好奇越着急越怀疑，恶意就越来越大了，所以这个完全是他本身造成的。而且我看到他昨天的那个访谈，他说他绝不会向侮辱他人格的人投降。这是冲着我来的，我不知道你看没看到我质疑他的文章，里面有哪句话是侮辱他的人格的。

　　主持人：你中间提到他没有摸到科学的门，他说我研究了一辈子科学了，然后他说我前半生是在研究科学，只不过后来因为偶然转到研究哲学。他说我前半生在做理工科方面的工作，然后你说他说狂人、包括里面一些具体得用词感到非常的恼火，他觉得你不尊重他？

　　方舟子：我说他没有摸着科学的门，就是他提出生死对决以后我在一篇文章里提到的，我开始的文章里没有这句话，这是后来的事。而且说他没有摸着科学的门，是说一个事实，并没有说侮辱人格。第二，说他是狂人的话，用的是报纸上的用语，照搬过来的。《北京科技报》报道黎鸣这个事件的时候，是媒体第一次报道，用的题目就叫《哲学狂人挑战数学难题》。所以我是从这个报纸里面搬过来的，也不是我发明出来侮辱他的，而且他一直以狂人自居，你看他的介绍文章什么的都说他是“哲学乌鸦、哲学狂人”，所以我不觉得这是侮辱他的人格。

　　主持人：他在博客里面说到一句话：你如果说类似于“是骡子是马拉出来溜溜”，他能够接受，但是您另外的话语他接受不了？

　　方舟子：他也许判断侮辱人格的标准跟一般的人不一样，一般的人说你这个人搞科学，但是你没有摸到科学的门，我觉得不是侮辱人格，这是对他的能力的判断，跟人格没有关系。相反我倒是认为黎鸣写的文章，还有他的女儿写的文章，倒是有很多侮辱我人格的。

　　主持人：我昨天问过黎鸣先生，我说有没有看过他女儿的博客，有没有注意他女儿博客里面的一些用语。然后他说没有看，他说我对我这个女儿说我们之间的事情，不需要年轻一代来参合？

　　方舟子：我不太相信他没有看过他女儿的文章，因为他女儿的博客的文章是转到他的博客里面。黎鸣写的文章说我是“二流子”，这算不算侮辱？他女儿的博客说我是“鸡贼”。他女儿的博客还有骂我的话，大傻什么的，但是我的文章没有跟这个沾边的。其实是他不停的在找借口，不愿意把这个证明拿出来。

　　主持人：但是他已经有时间下限，就是在年底。

　　方舟子：我们现在就是等着他拿出来，如果他真的想平息这个风波，他可以拿出来。我不相信他做出什么证明，他拿出来肯定会被发现有很多的漏洞。就像他在接受记者的采访时说，中国的地图不需四种颜色填，只需三种颜色就可以了。我们随便拿一个中国地图来看，就知道光用三种颜色肯定不行。一开始他不承认，他说我说是旧的地图，但是把旧的地图拿出来也不行，最后他说我说错了。就是这么简单的事情他都能做出了一个荒唐的判断。

　　主持人：网友开心磊磊：看了黎鸣先生的博客，您的支持者对他有人身攻击，您这点对您自己的支持者说什么？

　　方舟子：第一，攻击黎鸣的人我不认为都是我的支持者。我觉得黎鸣这个人他的逻辑思维有问题，有人骂他了，他就说都是我的支持者、我的粉丝。这个不对。批评他的人，里面有一些人我知道以前也是一直在骂我的，根本不可能是我的支持者，他凭什么说反对他的都是我的支持者，这个在逻辑上根本不成立。而且骂我的人也非常的多，甚至他的女儿还把骂我的文章都拿到她编辑的报纸上去发表。双方骂来骂去这个很正常，特别是在网上，大家都知道网上随口骂人那是太多了，骂我的每天都有。如果你心态好的话，你就应该很平静的甚至很好玩的对待这种现象，不要看到有人骂你就暴跳如雷，然后要跟我拼个你死我活的。

　　主持人：我昨天跟他探讨过程中我说是不是已经完全离开学术之争了，他说我跟方舟子在媒体上面不平等，但是我们在死亡上面是绝对平等的，我们只有通过生死对决才能达到平等。

　　方舟子：我不认同他说他在媒体上有什么不平等，首先是媒体先报道了他的这件事，然后我是跟在后面做批评。所以在这点上至少他是领先的。为什么我会去理睬这个事？他在4月份就开始在网上炒作，而我是过了一、两个月才写文章对他提出质疑，为什么有这个时间差？本来对他这样的人我是懒得去批的，因为现在网上这样的人太多了，自称证明了哥德巴赫猜想、费马大定理什么的人都特别多，我都不愿意理睬。后来为什么去理睬？就是因为《北京科技报》报道了《哲学狂人挑战数学难题》，而且是在显要的位置一整版的报道。  

　　主持人：这个您看了报纸对他的访谈？

　　方舟子：对。就是北京科技报对他的一篇访谈，当时我是北京科技报的专栏作家，我看到跟我有合作关系的一份报纸去报道这种在我看来是不应该去报道的事情，觉得应该写一篇文章来谈一下，所以就在北京科技报的专栏上写了一篇文章。北京科技报后来又登了一篇黎鸣的反驳。   

　　主持人：他昨天说没有反驳的机会？

　　方舟子：不，那篇是摘要的登出来，因为他的那个反驳写的很长，里面写了一大堆骂我的话，报纸不可能全登出来，所以只是登了一些要点。然后我又写了一篇反驳他。这个机会是相等的。然后他的女儿又利用她在《北京青年报》当编辑的这个方便，在她负责的版面上登了大半版批评我的话，是别人写的。我如果写一篇反驳文章投过去的话，我想他的女儿是不会登的。所以如果存在不平等的话，我倒是觉得是对我不平等，我现在的反驳、批评都是在网上登出来的，然后有一些报纸做了报道采访。死亡也不是绝对平等的，他比我年长了30岁嘛。

　　主持人：万一对方赢了，您方舟子会怎么样？

　　方舟子：我觉得这种可能性不存在。什么叫赢了？如果他公布了证明，然后这个证明被权威的数学机构认可了，被权威的数学杂志经过了审稿，拿去发表了，那好，算他赢了，我可以向他道歉，我承认这件事情看花眼了，我向他道歉。这个很简单，我觉得这是我的言论自由，如果我真的错了我道歉了，我不知道他为什么非得要抓住我要我给他偿命。

　　主持人：他可能觉得要给你赌命，他认为您的支持者对他有一些恶意的言行？

　　方舟子：这个我刚才已经说了，首先，质疑他的、骂他的人不一定是我的支持者。即使是我的支持者也跟我没有关系，我没有背后组织人骂他。而且这种情况是他本身造成的。你很荒唐地提出来一个主张，又很荒唐地提出一个生死对决，那么别人骂你是可以理解的，这种情况是他本人造成的。昨天我还看到他那个访谈里面提到说这种事情如果发生在美国，他一宣布了证明什么数学定理的话，肯定会有哈佛、耶鲁这些名牌大学请他去演讲。这是不可能的。

　　主持人：是这样的，我的问题是，如果我们换一个环境，你自己在你自己的个人网站的博客上，公布了这样一件事情，你期待的是什么样的反映？然后黎鸣先生说大家不管是质疑也好、或者说“是骡子是马拉出来溜溜也好”，但是不希望是泼脏水的反映，但是他认为这个是泼脏水？

　　方舟子：这个不是泼脏水，我觉得这个是很正常的批评。你成果没有发表出来，就出来说已经证明了，这个是违反学术规定的。 

　　主持人：就是按照我们之前那个比喻的话，你把这个玉拿出来？

　　方舟子：对。如果你不拿出来，我可以认为你是在吹牛，你即使拿出来了别人一样可以质疑、挑漏洞，这个在科学上是非常正常的现象，大家互相的挑剔、互相批评。他连我这一关都过不了，还想去过数学家那一关，那更不可能。 

　　主持人：为什么过不了您这关？

　　方舟子：我刚才已经说了像他这种做法是违反学术规范。他的专业背景、还有他有关数学的一些谈话、有关科学的一些谈话，还有说了一些前言不搭后语、没有逻辑性的话，我觉得这个人没有这种逻辑的思维。

　　主持人：可能刚才您说他前言不搭后语是对他的侮辱？ 

　　方舟子：我觉得这个不是，如果他是这样认为的话那就是判断标准和别人不一样。我如果说话说错了，别人也可以说我前言不搭后语，你只要是指出一个事实，就不是在侮辱他。很多人也在说我前言不搭后语，这有什么。 

　　主持人：就是举那个“庞加莱”的问题，就是同样是一个民间的科学家，没有在任何一个机构任职能做出这样的事情。他觉得俄罗斯很伟大，他说为什么我们国内其实也有很多这样的民间科学工作者，然后每次都要面临，被以你为首的斗士们在媒体上大家讨伐？

　　方舟子：证明庞加莱猜想的俄国人皮尔曼，他肯定说错了，说他是一个民间科学家，这个很好笑。皮尔曼是专业的数学家，读的是数学专业，在圣彼得堡的国立大学读的数学专业，毕业以后在数学界工作，而且当过几个名牌大学的访问学者研究数学，在数学机构工作，怎么是一个民间的呢？

　　主持人：他是一个体制外的人。

　　方舟子：这个俄国人一直是数学界的人，就是等到证明出来以后他才不干了。我不是说体制外的人就没有资格去搞科学研究，谁都有权利做科学研究，但是你体制外的人做科学研究的话，同样要遵循科学的规范，不能因为你是体制外的人就可以例外、就可以搞特殊化。不管是谁，不管你是体制内还是体制外，你既然做科研，你要遵循可科学的方法、学术界的常规来发表你的成果，让你的成果能经得起人们检验。

　　主持人：您认为中国很多民间科学家，包括您也好包括其他的人也好都进行了反驳。你觉得目前中国这种状态下民间科学会对中国科学研究发表带来什么样得好处或者是坏处？

　　方舟子：目前这种所谓的民间科学家，他们对中国科学的发展不会有什么影响。因为现在科学发展到这种程度，要通过业余的研究做出一个重大的发现，这几乎是不可能的事情。所以我不认为这些人能够对中国的科学产生什么影响，但是媒体过分的去关注这些人的话，会有坏的影响。第一，对公众产生了误导，因为这些人老是说他们受到科学界的打压什么的，会让公众觉得好像这个科学界非常的黑暗，好像黑社会一样来打压他们，其实不是。如果这些人认真地搞研究，我想科学界也是欢迎的。

　　主持人：您虽然觉得学术界腐败，但是没有到这种程度？

　　方舟子：学术腐败是内部的事情，但是他们说的打压是外部的事情。

　　主持人：就是确实有体制外的人发表论文有困难？有没有？

　　方舟子：这种可能性是存在的，但是即使存在这种可能性的话，现在也有很多发表的渠道。比如说你拿到网上去发表。你如果说真的通过国内正常的渠道走不通的话，你可以拿到国外去。觉得没有能力拿到国外，放到网上也可以，现在网上到处都是这种论文，只不过这些论文经不起推敲。你们有个竞争的网站现在炒作一件事，说是某一个研究生推翻了“相对论”、推翻了“万有引力定理”，把他的论文放到那个网站上，还搞什么悬赏。但是有大学物理水平的人一看就知道是错误的。你不把论文拿出来，就说我证明了，那谁会相信。

　　主持人：你觉得你反驳的价值在哪？

　　方舟子：其实我主要就是针对媒体。我认为媒体不应该报道这种猎奇的行为。这种人实际上非常非常的多，尤其在中国特别多。自从出了个陈景润以后，很多人就都想成为陈景润。对这种人最好的办法是让他们自生自灭。

　　主持人：自生自灭是什么意思？

　　方舟子：就是他们有兴趣，就让他们自己去搞，媒体不要去炒作。

　　主持人：就是让他们自己发表论文？

　　方舟子：对。如果你真的有价值的话是不会被埋没的。现在过分关注这件事，除了让公众产生坏影响之外，实际上还害了这些业余的研究者，关注他们，相当于一种鼓励。这些人很多是很偏执的，他们那些成果经不起推敲，而且是经常已经被人指出了错误，他们拒绝承认，拼命的钻牛角尖。

　　主持人：我们用一些别人不会觉得人身攻击的一些话来描述一下这些人？

　　方舟子：我可以用美国一个科普作家叫加德纳的话。他几十年前曾经写过一篇文章，说到这类人。虽然这些民间科学家在中国特别多，但是并不是只有中国才有，美国也有。加德纳曾经给这些人归纳过几个特点，这里我可以提一下。第一，这些人一般他会去攻击那些伟大的科学家，和被确定无疑的那些科学理论。像攻击爱因斯坦的相对论、牛顿定律、达尔文的进化论，这是他们其中的一个共同点。第二点，他们都认为自己是天才，都是可以通过自学的，不需要经过什么专业的训练的，然后就可以做出很重大的发现。第三，他们认为他们的同行都是一些傻瓜。所谓同行就是研究同一个问题的同行，比如说像黎鸣，他认为自己是在研究数学难题，认为研究四色定理问题的数学家都是傻瓜，花了那么多的时间，用到了计算机，还不如他用几页纸就可以证明的。还有一点，他们认为自己受到打压、受到歧视、受到迫害，而且受到批评的话他们更认为自己是受到迫害。还有最后一点，他们用的那个语言都是不符合逻辑、很混乱的，自己创科学术语，一般的人很难搞清楚他在说什么，用加德纳的话说，就是正常人看了，都觉得是一些疯话。

　　主持人：前面的话都是加德纳说的？

　　方舟子：对。加德纳是美国一个很著名的科普作家。所以这种事情发生在美国的话，据我所了解，美国主要的媒体对这些人根本就不理不睬。我在美国那些主要的报纸上从来没有见过这方面的报道，但是我们中国经常见到这方面的报道，某个农民证明了哥德巴赫猜想，某一个大学生推翻了相对论，经常有这种报道。