对话方舟子:“我的内心力量挺强大”
7 09 2010年作者:冷珊珊
2010-09-05城市快报(天津)
近日“打假斗士”方舟子着实挺火:这边,他的打假对象唐骏、李一被他推下了神坛;那厢,他被两名不知谁指使的歹徒袭击。原本就已经处于风口浪尖之上的他,这次引起了更多人的关注。
前不久,“打工皇帝”唐骏的学历造假事件刚告一段落,方舟子又瞄上了“神仙”李一。他撕开了打工皇帝的外衣,接着又把道长的帽子给鼓捣了,而道长身后还有一串名人名单。就在此事件闹得沸沸扬扬之际,本报记者对方舟子进行了专访。
专访后,就在此稿的写作过程中,记者得知方舟子被两名男子袭击。他的爱人第一时间发了微博,一时引起众多网友的声援和支持,该消息也迅速成为各大媒体的头条。
谈到遇袭,方舟子说:“我本人没有私敌,这显然是某个被我揭露过的人雇凶报复,并已在我的住所附近踩点、守候多时,终于抓住了一个机会。至于是谁干的,我不好妄测,我知道的线索都已告诉警方。”而此事进展如何,我们将拭目以待。
对遇袭
早有心理准备
8月29日下午,方舟子在北京结束一个采访后,遭到两名男子用不明液体和锤子的袭击。一个小时后,他的妻子在微博上公布了这一消息,北京警方很快介入调查并立案。
30日凌晨,方舟子在博客上发表文章,详细介绍了遇袭的经过。而后,他接受了本报记者的进一步采访,谈及了事件对他的影响。
这次被人袭击,方舟子其实早有心理准备,因为他的打假对象上至各领域的名人,下至江湖人士,他早已“四面树敌”。十年来,他打假无数,有人说他偏执,有人说他小心眼,有人说他不懂人情世故,但他根本不为所动,依然旁若无人地走在打假路上。“我这个人不怕恐吓,他们知道这种恐吓吓不住我,就采取实际的行动。”这次遇袭后,当本报记者致电问候他时,他说,不会因此事而在打假上犹豫退缩,“该做什么还做什么,但是还会再小心一些。”
方舟子原名方是民,他学的是科学,又酷爱文学,为了脚踏文学、科技这两只船,取了笔名“方舟子”。他当年是福建省的高考语文科目的状元,而后考上了中国科技大学的生物专业,结束本科学习后,去美国读完了博士,并拿到了绿卡。
1994年,酷爱文学的他在美国创办了中文网站“新语丝”,很快,它成为了留学生的文学阵地。博士毕业后,他做了四年的博士后研究,本可以选择去大学当教授或者去比较大的公司上班,但这个喜欢自由的人回国了,在他擅长的领域里当起了科普作家。
2000年,国内猖獗的学术造假引起了他的注意,“但人们对此不关注。中国科学的发展——特别是生物科学,很多是新闻报道出来的虚假广告,所以我觉得有必要站出来。”从此,他走上了一条打假路。
2000年8月,很多媒体争相报道了“基因皇后”陈晓宁,说这位“世界顶尖级生物学家”携带“价值无法估量”的基因库回到国内。“正好这个跟我的专业有关,我当时觉得自己孤陋寡闻,怎么没听说过这个顶尖级专家?于是就查了一下,发现她就是一个普通技术员,只是帮助教授管理实验室,连生物学家都算不上。她带回来的基因库也不是她所在实验室发明的,在美国花几千元就能买到。”
方舟子当时就写了批判陈晓宁的文章,“我一个人势单力薄,就起草了一封公开信,一些有影响力的生物学教授也支持我。”于是,国内对陈晓宁的吹捧很快就停止了,她也被“打回”了美国。
这次打假让方舟子出了大名,给了他打假的信心。
2001年,方舟子发文揭露当时国内流行的珍奥核酸等“核酸营养品”,他说这些“营养品”不但没有保健作用,反而会有副作用。这在保健品行业内掀起了轩然大波,让一直在诸多媒体做广告的珍奥核酸措手不及,赶紧组织研讨会和方舟子“叫板”。最终,卫生部和国家工商总局认定,珍奥核酸做了虚假宣传。
方舟子不仅在自己擅长的生物领域内如鱼得水,还对学术界的其他造假现象毫不手软。2005年,方舟子在新语丝网站首次披露清华大学教授刘辉学术造假,之后刘辉被清华大学开除,这也成为其打假经历中的经典。
打假,破坏某些人的既得利益,当然会遭人忌恨。
2010年7月唐骏的“学历门”让方舟子进一步被公众所知,但他的人身安全也因此受到了威胁——曾有三个人闯到他的住所恐吓他,而“杀个人就像切菜一样”的恐吓信息也曾出现。他只能让自己和家人更小心一些,“我没想过放弃,如果放弃,他们不就得逞了吗?”
【热点】
李一其实是个杂技师
□(李一的事)有这么多名人在其中(造势),就会影响到更多的普通人,我就觉得有必要关注。
□李一说他在水下闭气两小时,打破了吉尼斯世界纪录,我就查纪录,发现根本没有他。
□(李一的)第一推手是樊馨蔓,第二推手是马云。
十年来,方舟子的打假对象几百人,打假事件近千例,在这次出事前,他又让曾被诸多媒体和名人追捧的“养生大师”李一走下了神坛,让很多人惊讶不已。
方舟子说他去年就开始注意李一了,“当时有网友向我反映,央视导演樊馨蔓在她的博客里一篇篇地介绍李一,以日记的形式讲她的心路历程,说见识了李一的‘神通’之类,但一开始我没怎么把这事放在心上。”
后来樊馨蔓把这些博文合成《世上是不是有神仙》一书。方舟子在北京参加一个反伪科学的聚会时,大家正在传看这本书。“我当时马上翻看了一下,书里大致讲了他的三种‘神通’:两小时的水下闭气、辟谷、通电疗法。”
今年七月末,某杂志推出了关于李一的大幅报道,终于引起了方舟子的关注。“因为报道里说,大约有三万多人是他的弟子,里面还有几个人是著名的媒体人士。我觉得这件事有可能搞大,因为有这么多名人在其中(造势),就会影响到更多的普通人,就觉得有必要关注,所以在微博上写了几句讽刺的话。”
接下来的两件事进一步引起了方舟子的注意。“一是他办有关养生的国学课程,费用很高,我就觉得这件事有点玄。因为搞宗教的人如果想要钱,一般都是人家自愿给的,比如功德钱等,是采取捐款的形式。像他这样公然在宗教场所明码标价地办班,这就纯粹是商业行为,所以我觉得他有敛财的嫌疑。另外我还注意到,他们办的班里面有个检测艾滋病病毒的要求——到道观还要检测艾滋病?这也跟宗教场所的形象不符,我觉得这里面有猫腻。”
后来有一些名人出来,撇清和李一的关系,“比如杨锦麟等。我就找到杨锦麟上山‘修炼’的博文,发现他对李一还是挺称赞的。”名人不统一的言论让方舟子觉得更蹊跷。于是,方舟子就开始质疑李一的“神通”。他说:“李一说他在水下闭气两小时,打破了吉尼斯世界纪录,我就查纪录,发现根本没有李一,而且真正的纪录也就十分钟多一些。然后我又看他在凤凰卫视拍摄的视频,发现他在‘水下闭气’时,衣服没有湿,头发也没有乱,所以明显不是在水下闭气,就是一个杂技而已。他只是坐在空气的夹层中,所以我当时就写了分析文章。”
事情的进一步发展是由一个知情人——甜茶道人的博文引起的,他说自己早期曾和李一接触过。“他把李一的底细给抖出来了,把李一怎么发迹的过程都写出来了。他说李一以前是一个跑江湖的,还是杂技团的团长。”
方舟子和他取得了联系,转载了他的文章,“我当时觉得他说的不一定都靠得住,但他提供的线索应该还是有价值的。于是我就建议媒体做一些跟踪报道。”
在这期间,一位受害者和李一的一个弟子与方舟子取得了联系,“那受害者是个女企业家,为了治病被李一骗了200多万元;而李一以前的弟子看清了李一的面目后,就退出来了,他向我介绍了绍龙观敛财的内幕。”方舟子将这些事情披露在微博上,一些媒体就通过这些线索做实地调查,于是这位“神仙”的真面目就浮出了水面,“这涉及到诈骗、迷信、骗色等,方方面面都有,我想这也是为什么媒体都关注他的原因。”
方舟子说李一曾经呼风唤雨的主要原因,是名人和媒体的追捧,他一针见血地指出:“第一推手是樊馨蔓,第二推手是马云。樊馨蔓影响了娱乐界的人,因为她的书影响很大,很多人看了它去找李一;她和马云是老乡,关系也不错,就把马云拉进去,马云也能影响很多人,主要是企业界的;再次,凤凰卫视和湖南卫视曾播过李一的节目,也影响了很多观众。”
方舟子说,这次揭露李一,希望能或多或少给人们起到警示作用,“特别是对名人来说,这对他们是有好处的,也许以后会更谨慎一些。”
【对话】
打小苍蝇有什么了不起
有人说方舟子刻薄尖酸、心胸狭隘,其实走近他本人,却发现他是挺和气的一个人,平易近人,没有架子,还总是爱笑;有人说他为了名利去炒作自己和他的网站,其实新语丝是个非盈利网站,他这十年来也都是无报酬地进行着打假;有人说他没有人情味,不讲情面,这倒是真的,他把许多人打得哇哇直叫,打垮了不良企业,搞臭了不良个人。
采访始终,他语气和善,但对自己说过的每句话都记得非常清楚,如此认真的一个人,难怪会被人扣上“偏执”的帽子,难怪成为“打假狂人”。
“学术打假往往不了了之。”
我们周围难免会有不光明的事情出现,很多人选择了漠视。但方舟子不然,他选择了勇敢揭露。他深知盖子掀开后,里面的黑暗可能依旧存在,但他想要人们知晓它的实质,由此打击造假者——不管对方是谁,是唐骏也好,是李一也罢。一些想出名或正在出名的人可要小心了,他们的身后说不定会冒出一个方舟子,去戳穿一些谎言。
他一直致力于学术打假,但直到现在,剽窃、抄袭的“学者”越来越多,学术腐败的势头不但没有减弱,反而愈演愈烈。方舟子知晓,以后的打假路还很长。
《城市快报》(以下简称“快报”):虽然李一被扳倒了,但为了杜绝“李二”“李三”等再出现,你觉得人们需要做些什么呢?
方舟子:当时张悟本被扳倒后,我们就说以后会有“李悟本”“王悟本”出来,那么“李二”“李三”肯定也会出现,因为土壤还在那里。首先,一般的公众缺乏科学素养,缺乏怀疑和批判精神,就很容易轻信“神人”,且这些“养生大师”在养生道路上让人们走捷径,迎合了人们投机取巧的心理。其次,监管部门和工商部门要担起监管责任,不能把什么事都交给普通公众,要自己做辨别。
快报:那么曾给这些人造势的所谓“名人”,需要注意什么呢?
方舟子:名人主要涉及到两类,一类是企业界的,一类是娱乐界的。这两类人也许在某些方面突出,但是总体的素质和文化程度不一定比一般人高——特别是在科学素养方面,反而糊里糊涂的。如果这些名人想提高自己威信的话,也要提高自己的科学素养,增加自己的识别能力,免得被人利用。名人话语权的影响力很大,一定要珍惜,不要轻易去推崇或者吹捧某一个人,因为这人也许就是一个骗子,这样的话,就相当于为虎作伥、推波助澜。而且他们也不能在事情水落石出后只是急于撇清关系——已经造成了很坏的影响了,至少应该道个歉吧?马云当时把李一吹捧到简直无以复加的地步,这视频都放在网上了,说李一是什么奇迹。但他后来却说自己对李一并不相信,而是借一个地方静静心什么的。有的人觉得进入这种圈子好像挺有面子,这种心理可以理解,但不能因此丧失了自己的是非观念和辨别能力。我觉得名人应该更负责一些,更要有社会责任感。
快报:这次对李一的打假是否让你感到一种成就感?
方舟子:也不算有。因为这十年以来,我一直打假。我想要大家注意的事,有的大家并不在意,比如说比较严重的学术造假现象。李一的事让大家关注,是因为涉及到一些名人,有一些八卦的成分。其实李一并没有倒下去,只是他以后不会成为什么公众人物了。
快报:在李一之前,唐骏的“学历门”也让你处于风口浪尖之上,但唐骏并没有道歉也没有认错。你对目前的结果满意吗?
方舟子:当然不能说对此满意了,但是我也有心理准备。事件刚出来不久,就有人问我对结果有何预测,我说有可能会不了了之。因为我们以前经历那么多场造假事件,绝大部分都是不了了之的——特别是涉及到地位比较高的人,名气越大越难撼动他。
快报:那你为什么还总是对名人打假呢?
方舟子:因为现在造假这么多,我们精力有限,不可能一一去管,所以只能挑地位比较高或者名气比较大的人。这些人造假的话,影响更恶劣,危害更大,因为他们手上掌握着更多的资源。这些人还容易引起社会舆论的关注,能让大家更多思考怎样改变造假横行的现状,能够起到事半功倍的效果。如果打一些无名小卒,大家会觉得打小苍蝇有什么了不起?无所谓,也不会引起注意。学术打假往往不了了之,很难撼动他们,但他们的名声会受到影响。
快报:当时对唐骏打假就是想让国人守诚信吗?目的仅此而已吗?
方舟子:对。因为我和唐骏没有任何个人恩怨,在去年之前我也不知道有他这么个人——因为我对企业界的人本来就不是很关心。我一开始也是在微博上发了一条消息,没想到雪球越滚越大,就像李一事件一样。这些都是没有预谋的。有些东西表面看来挺光鲜的,但一捅,就会有乌七八糟的脏东西露出来。
快报:你是民间打假,会感到有力不从心的地方吗?
方舟子:的确。比如说没有资源。我们的很多调查都是在网上,缺乏实地调查,权威性也不够,所以即使我们公布出来,很多人也不认;我们也没有处罚权,只把调查的说出来——所以有人说我是学术警察,我不同意,因为我根本没有处罚的权力,只是利用公民的言论自由把事实说出来而已,按道理应该有官方或者专业的机构来处理这些学术腐败。
快报:你想过没有,学术腐败个例背后的腐败现象更严重,你想过不只停留在表面打假吗?
方舟子:背后的事不是我们能够解决的,也不是短时间内能够改变的,我们只是力所能及做自己的事情,掀开了这盖子,净化学术环境,监督舆论,教育学生,引起社会关注。
快报:有时候会不会觉得自己一个人打假的力量太单薄?又是什么让你坚持到现在?
方舟子:也没感到什么单薄,因为我这个人内心力量挺强大的。虽然站在前面的只有我一个,但是背后还是有很多人支持着,比如说有人给我提供一些材料等。但是我不会刻意为了寻求支持而改变自己的原则。
“在学术上我就是要有洁癖。”
许是在打假中太认真,所以生活中的他并不较真,一直很放松,一直乐呵呵的。虽然采访时间长,但他很有耐心,开玩笑说记者可以写一本书了。平日的他每天打打太极拳,除了参加公共活动外,基本都是写东西,偶尔看美国经典艺术电影,生活简单而平淡。
快报:看到你博客里发的《中国不良记者名单》,好长,那些记者因为“造谣”“打手”“流氓”“欺诈”等而榜上有名,一旦谁被你写上去,就很难再下来,你只给他们一次机会。你觉得这样会不会有人说你小气?这份名单是否会给他们的工作声誉带来影响?
方舟子:被我列进黑名单的有两类人:一类是当不良企业或虚假产品的“托儿”,危害到人们身体健康;另一类是对我造谣,来抹黑我。我的为人处世方式是美国式的,对陌生的人一般比较信任,但如果他不诚实,以后我就再也不会相信他。列那个名单的用意本来就是为了给他们的名声造成影响。我觉得他们本来就不应该干这一行,而应该去干别的。我只是根据掌握的事实和做事的方式来列单子。大家应该看到我做的事情,别人说我肚量小的话,就说去。跟他们缓和不太可能。
快报:据说你打了400多场口水仗,从来不道歉。这是真的吗?日常生活中的你爱吵架吗?
方舟子:那是他们胡说。我从来不打口水仗,涉及的都是科学、学术的问题。我和朋友都很随和,不计较。
快报:在你人生历程中,你觉得什么事情对你的生活轨迹或打假之路影响重大?
方舟子:在美国读研期间,我真正认识到科学应该怎样做,这算是一个转折点。
快报:有人说你偏执。如果让你自己评价自己,你觉得有什么不足和优点?
方舟子:我比较认真,这在一个正常社会里应该得到赞赏,但因为社会不正常,所以才会有人认为我比较偏执,那是他们不正常。我没必要想我有什么缺点,不需要找心理医生。
快报:你觉得自己有精神洁癖吗?
方舟子:这要看情况。作为一个科学家,在学术和科研上要有洁癖,就像你做记者一样,要对事实追求有洁癖。科学就是追求真理。
快报:曾想过自己会因为打假而被众人所知吗?
方舟子:我是偶尔碰上打假(走到今天这一步的)。以前我对自己的设计是当一个科学家,在美国大学里当一个教授,后来觉得这个不太吸引我,得问别人要科研经费,也不是那么自由,想来想去还是当作家比较自由。我从小就想做一个自由人,所以后来就改变了志向,回国当了一个自由人。