方舟子的Blog

Tom.com访谈：方舟子再谈学术造假

2006年03月28日下午4-5点

实况视频见：

mms://vod.tom.com/fangtan/200603/0328xw1.wmv

　　主持人：各位TOM网友大家好，欢迎来到TOM新闻访谈，今天作客我们TOM新
闻访谈的还是我们的老朋友，著名的科学反伪卫士方舟子先生。欢迎您。

　　方舟子：谢谢。

　　主持人：方舟子先生不是第一次来我们访谈室，方先生还是中美两边奔波吗？

　　方舟子：对。

　　主持人：这持续多长时间了？

　　方舟子：好多年了。

　　主持人：最近有什么变化吗？

　　方舟子：最近在国内待的时间会长一些，跟国内的关系也比较密切一些。

　　主持人：因为什么事情？

　　方舟子：各方面，生活上的，包括写作方面的都有。

　　主持人：我们先跟我们的网友卖一个关子，我们先不切入我们今天的主题，
但通过预告网友可以知道我们今天谈的是什么话题，我们先跟方舟子先生做一个
有趣的访问，因为去年11月份您曾经做过我们的专访，当时也是我采访您，我今
年还问跟去年一样的话题，看您怎么回答啊。

　　主持人：当时我采访您的时候也是前几个问题之一，就是面对媒体的时候，
您更喜欢媒体怎么称呼你？是学者方舟子，还是科学反伪斗士方舟子呢？

　　方舟子：我觉得叫我反伪斗士有点儿抬举我，学者的话，从某种程度上来说，
我可以算是一个学者，虽然现在不做具体的科学研究，但还是比较关注学术界发
生的事情，写的一些文章也是跟学术有关的，所以叫我学者比叫我斗士更合适一
些。

　　主持人：当时方舟子先生回答说，我现在给自己的定位是科普作家，因为我
现在写的文章主要是以科普文章为主，包括打击伪科学和打击科学腐败。应该说
回答还是一样的。第二个问题现在您频繁地出来批判伪科学，很多人骂您是科学
打手痞子等等，您怎么看？

　　方舟子：这几年一直就是这样，自己做的就是得罪人的事，所以这些年受人
攻击习惯了。如果他们真的是有根有据说我犯了什么错误，我会承认，不管他骂
得多么难听我都会不介意，会承认，但如果是没有任何根据的谩骂，对我来讲也
不会造成什么实质的损伤，我觉得无所谓。

　　主持人：当时方先生说，他们用这种词汇骂我，恰恰说明打中他们的要害，
他们无力反驳，只好采取谩骂扣帽子的方式，更显示出他们的心虚。第三个问题，
当时问您说您在这种论战当中有经济动机吗？

　　方舟子：做这种打假的工作是没有任何的经济动机的，也没有从中得到任何
经济的收入，有时候反而要贴一些钱做调查，我现在经济来源，在国内的经济收
入主要是靠写作，在国外还有一些零星的收入，跟打假没有任何的关系。

　　主持人：去年11月方先生也是说没有经济动机，而且还倒贴成本。

　　主持人：有人说您个人打假缺乏监督，有没有可能打错？

　　方舟子：这是完全有可能的，任何人、任何机构打假都是有可能打错的。但
这个没有关系，如果有人可以证明我错了，证据举出来我们可以澄清、道歉，甚
至要承担法律责任，这些都是很正常的。所以大家不要过分相信我说的一定是正
确的，要看我说的是不是有道理，有没有证据，而不是盲目地相信任何人。对我
自己来说，我是尽量要避免犯错误，对于任何一起的学术造假的事例揭露出来之
前，都要尽量搜集比较确凿的证据。

　　主持人：方先生当时说，打错可能存在，我又不是神，难免犯错误，但认为
打错就应该具体地指出具体错在哪里，如果有根据我肯定会承认，现在说我不认
错是因为他找不出我究竟错在哪里就给我扣一个帽子，说我死不认错。

　　主持人：通过几个好玩的小问题，还可以说明方舟子先生在这个领域内还一
贯保持自己的风格、作风，打假的态度，到现在为止还是没有变，还是这样的风
格。

　　方舟子：对，跟我几年前比也没有什么变化。

　　主持人：跟几个月以前一样，也是发生了一些事情，吃了官司也好，什么东
西也好，今天请您到这里来还是因为一些事情引起的，就是原清华大学医学院院
长助理，清华大学教授刘辉造假事件，首先是在您的博客里面披露的吧？

　　方舟子：是在新语丝网站上面和新浪给我开的博客上面披露的，新语丝早一
点儿。这个事最开始是网友通过电子邮件向我举报的。

　　主持人：是网友先向您举报的？

　　方舟子：对。

　　主持人：这个网友的身份您知道吗？

　　方舟子：这个网友的身份我不知道，根据我自己定的规定，因为他既然不让
我知道他的身份，我没有办法把他的举报公布出来，所以我要自己去做核实。他
向我举报说刘辉发表在网站上面的简历有问题，让我去看一下，所以我就去看了
一下，他说其中有三篇论文有问题，我就看了一下，首先引起我注意的是其中一
篇发表在《普通病毒学杂志》上的论文。

　　方舟子：这篇论文为什么引起我的注意呢？他研究的内容是艾滋病的病理学，
刘辉根据自己的介绍是外科医生，这完全不搭界的。虽然刘辉说他研究的领域非
常的广，器官移植、心血管手术等等，这都是外科，和艾滋病病理没有关系，所
以首先引起我的注意。还有一个引起我注意的原因，我以前做科研的时候，就是
做艾滋病病理的，那实际上就是我的专业，我看了之后就觉得特别的熟悉。

　　方舟子：一方面觉得奇怪，一方面是好奇，就把论文调出来看，发现作者不
是刘辉，而是刘宏，只是他们英文的缩写都一样。因为在列英文论文的时候，姓
是全写，但名字一般是用缩写，H，所以在论文列表上两个人的名字都是写成Liu
H的，所以刘辉就利用这样的小窍门，把刘宏的论文列为自己的论文，我当时就
觉得很可笑。

　　方舟子：更可笑的是这个刘宏是我大学的同学，他不知道怎么偷到我大学同
学的头上了。我把这个事情捅出来之后，我那个同学还给我写了一个电子邮件，
说这个人太疯狂了，居然敢偷到方舟子同学的头上。刘辉拿论文的时候肯定不知
道刘宏是谁，跟我是什么关系，所以是一个巧合了。这篇论文发表的时候是01年。

　　主持人：那时候您已经高举打假大旗了吧？

　　方舟子：对。刘辉是04年到清华大学当教授的，同时也当清华医学院院长助
理。这个事情捅出来是05年11月底的时候，我看这样的论文造假觉得特别的好笑，
所以当时写文章揭露它，就是觉得这个事情太荒唐了，特别可笑。

　　方舟子：但是事实上刘辉履历上的问题不只这一件，现在好象很多人觉得他
是是因为把别人的论文冒用了所以被开除了，其实不只是因为这么一件事，这只
是一个好玩的事情，而且是第一个被捅出来的。他履历造假非常的多。我把刘辉
捅出来的文章上提到，他不仅论文造假，在国外的职务也是造假，比如曾经担任
过美国纽约大学医学院外科研究中心的主任，这是假的。

　　主持人：在一些媒体上的报道，他至少您最早披露他的时候，他还不承认他
是故意盗用人家的论文，说是因为计算机一些疏忽。

　　方舟子：我记得说是图书馆管理员在做检索的时候把别人的论文弄上去了，
他不承认是自己造假。

　　主持人：现在承认吗？

　　方舟子：现在没有消息了。

　　方舟子：那种辩解是狡辩，而且是非常拙劣的狡辩。做论文表都是自己做的，
根本不可能找人帮忙，更不用说是图书馆的管理员了。

　　方舟子：而且他说这十几篇论文是从100多篇论文当中精选出来的，既然是
精选就是自己选。而且之后发现还不只是这篇论文的问题。在事情被捅出来之后，
很多人对刘辉的简历非常的感兴趣，世界各国的网友都去找，挑出很多的毛病，
有一些毛病是我本人不可能发现的，比如他在日本的情况，我对日本很不熟悉，
我也不懂日语。

　　方舟子：关于他在日本经历的造假，是由在日本的留学生发现告诉我的。比
如刘辉在他简历当中说，他是日本庆应大学医学院的博士。庆应大学本身学校不
出名，但医学部非常的出名，在日本的网友就查了一下，把刘辉的论文的情况给
检索出来了，在日本得到博士学位的论文资料都可以查出来的。实际上授予刘辉
博士学位的是日本东京女子医科大学，这个学校跟庆应大学就差很多了。

　　方舟子：另外他在日本发的论文我也没有办法查，就有网友查到至少有的是
假的，因为刘辉号称发表在某一期的论文，按照页码找根本找不到，对不上号，
甚至他号称在那个杂志发表文章的时候，那个杂志还没有创刊呢。所以他要怪图
书馆管理员检索出错，这根本说不过去。还有，像刘辉说他在国外得了好几个奖，
有一个是日本外科学会杰出青年医师奖，有日本的网友就去查获奖者名单，根本
就没有刘辉。

　　方舟子：而且刘辉应该是没有在日本行医的执照，所以也不可能当什么外科
的医师了。他说他曾经在日本得过石川奖学金，也有网友查了获奖者的名单，没
有他。日本的工作是日本的网友做的。

　　主持人：这部分其实也是得到您后来的证实了是吧？

　　方舟子：对，网友找的时候会给出一些链接，一查就知道了。靠我本人肯定
是找不出这些链接的，因为有些是日语。

　　方舟子：像刘辉在美国的简历也是假的，我刚才说了外科研究中心的主任就
是假的。他还说他是纽约大学医学院的外科医师、外科副教授，这些都是假的。
如果你要在美国当外科医师的话，必须考美国的行医执照，这个可以在网上查的，
美国所有得到行医执照的医生都可以查出来，那里面根本没有刘辉的名字。而且
根据刘辉的学历也不可能在美国当副教授。他的简历里面假的特别特别多。

　　主持人：实际上他这种造假也不是非常高明啊，有这么多地方都有造假的痕
迹在。

　　方舟子：对。

　　主持人：可能是稍微在这个专业领域人努力的找都可以找出来？

　　方舟子：甚至不用怎么努力都可以找到，像论文的造假你只要检索一下论文
就几分钟的事，我当天一检索几分钟就知道这个论文不是他的了，如果在生物医
学里面做研究，有一些赏识性的东西就知道了，他这样的背景有没有可能当副教
授、当医师，这些都应该知道，很快就能够判定。

　　方舟子：包括他说他在美国得到美国科学院杰出青年科学家证书，这也是很
荒唐的事情，据我所知美国科学院不可能发什么证书的，这都是很容易就知道是
假的。

　　主持人：今天我们是和北京电视台新闻中心联合录制的，今天也有北京电视
台新闻中心的两位记者来到了现场，一起跟方舟子聊聊这个话题。

　　北京电视台：文章抄袭到什么程度才算打假？像音乐八个小节的雷同就是抄
袭，而学术上怎么界定？

　　方舟子：学术论文的抄袭分两类，一种是成果抄袭，把别人的成果原封不动
地拿过来，或者改一改，这是比较容易认定的。

　　方舟子：还有一种是文字的抄袭，就是把人家的整段话拿过来改都不改，这
也属于抄袭。国内有一些研究生有一个误区，认为对论文来说，成果抄袭才算抄
袭，文字抄袭不算抄袭，一篇论文有导言、实验方法、实验结果、讨论几个部分，
他们觉得抄袭实验结果是抄袭，但抄袭导言、讨论不算抄袭，这是不对的。

　　方舟子：至于抄到什么程度算抄袭？这要根据常识了，没有像音乐界规定八
个音节就算抄袭那样硬性的规定，要看这两个人有没有可能独立写出一模一样的
句子，有没有可能独立地作出发现。历史上也有过这样的情况，有两个科学家在
互相不知情的情况下刚好作出同样的发现，这就需要翻原始的记录，看是否真的
做过实验或者观察。

　　方舟子：在目前来说，通信那么发达的情况下，要出现这样的情况不太可能。
以前通信不发达，各干各的彼此不知情，独立可能作出同样的发现，但现在不可
能了。

　　北京电视台：什么样的程度算是学术上的造假和抄袭？

　　方舟子：两种都算，抄袭实验结果比较严重，比单纯文字的抄袭严重。单纯
文字的抄袭是指成果是自己的，但文字的叙述是别人的，比如很多人在写英文论
文的时候，因为英文不好，所以就拿国外的论文把结果改成自己的，文字表述都
是别人的，这实际上也是抄袭，但比抄袭成果轻一些，但都算抄袭。

　　北京电视台：像刘辉这是什么抄袭？

　　方舟子：他什么抄袭都不算，属于直接冒用人家的研究成果。严重的抄袭是
把别人的论文从头抄一遍，或者改一改就发表。刘辉是根本没有发表论文，只是
把别人的论文拿来放在自己的简历里面，严格说来不是抄袭，而是冒用、盗用别
人的论文。

　　主持人：刘辉造假其实手段一点儿不高明，您查证的过程并不是很复杂，但
有一个问题是我和广大网友非常疑问的问题，这个事情为什么是网友举报给您的，
而不是清华大学自己查出来的？

　　方舟子：这也是我比较奇怪的地方。

　　主持人：如果按照您这个检查的思路来进行的话，其实很简单，他到清华大
学应聘的时候，应该会仔细的查他的简历。

　　方舟子：对，而且要提供很详细的资料。

　　方舟子：一开始我们以为有可能只是在网上公布的简历上有造假，也许他应
聘的时候提供的材料比较真实，现在看来他应聘的材料也是假的，跟公布在网上
是一样的，现在被清华大学调查认为就是这样，这就很奇怪了，当时为什么这么
容易辨认的很明显的造假就能够在应聘时蒙混过去呢？

　　方舟子：按正常的程序，除了在履历里面列出你发表什么论文，还要把这些
论文复印件附上去的，不能只说我曾经写过这些论文人家就相信。结果他没有这
么做，清华这边还相信了。你在国外得到什么学位，你也要把文凭奉上，而且应
该是到教育部的留学中心去做认证的，但这些过程都没有。所以我很奇怪，为什
么用这么简单造假的方式，就能够蒙骗过去。

　　方舟子：有一个可能，就是他当时被作为特殊人才引进的时候可能是通过私
人关系的，可能有人看中了他，就让他写一个简历过来，就要他了，就没有做认
真的查证。在这个问题上清华大学校方还应该给大家一个解释，究竟是怎么回事，
应该由谁承担这个责任。

　　主持人：而且刘辉在被清华大学辞退之前是担任清华大学医学院院长助理，
这是什么职位？

　　方舟子：应该说是领导职位，一把手是院长，然后是副院长，再下来就是院
长助理。

　　主持人：清华大学辞退的时候他们给刘辉定的属性是学术不端，你觉得描述
准确吗？

　　方舟子：这是国际上通用的说法，把学术上造假的行为都叫做学术不端，跟
我们现在说的学术腐败是一回事。为什么现在国内一般都用学术腐败这个词呢？
就是因为在国内学术不端的现象太普遍了，已经是泛滥成灾了，所以不把它叫做
腐败的话，不足以形容它的严重性。

　　方舟子：还有国内学术造假行为有的带有集体性质，甚至是领导鼓励的，并
不是某一个人不道德的行为，有时候甚至是有组织的行为，这也是一种腐败了。

　　主持人：您刚才说中国学术腐败已经到了泛滥成灾的程度，您有什么根据吗？

　　方舟子：我接触到的这样的事例多得惊人。我从 2000年8月份开始关注国内
学术造假，到现在在我们网站上披露出来的，已经有500多起了，这个数字是非
常惊人的。但实际上这还只是我接到的举报当中的一小部分，我并不是接到了举
报都给公布出去了，觉得比较可靠、值得信任才公布出去。但从中可以看出已经
学术腐败泛滥到什么程度。

　　主持人：这个事出来之后也有媒体来说，有不少用人单位由于种种原因，或
者怕承担责任等等，对学术造假活动太过宽容，您认为这是事实吗？

　　方舟子：我认为这是一个事实，我们这几年来到现在披露500多起，大多数
都是不了了之的，像刘辉这样受到严重处理的非常罕见，500起里面99％都没事，
根本没有人去管、去处理。清华大学其实也是这样，刘辉这个事并不是我们揭露
的唯一一起清华大学教授被发现有造假的，实际上我们前面还揭露好几个，他们
不但没事，而且有的还升职了。刘辉这次比较特别，在一般的情况下校方都是不
愿意处理的。

　　方舟子：其中一个原因就是学校觉得出了这种造假的事比较丢人，为了顾及
学校的名声尽量地掩盖住，尽量不想让外界知道，所以就不愿意做调查和处理。
我觉得这种想法是很错误的。丢人的是造假的人，并不一定是学校，再好的学校
也难免有教授会造假，丢不丢人就看学校愿不愿意处理，如果你敢做一个严厉的
处理，会给学校长分的，而不是丢人。

　　方舟子：另一方面，教育管理部门也不愿意处理这种事。校方不愿意处理，
应该由政府出面吧？政府现在一般也不愿意管这个事。这几方面原因都造成对学
术造假太过宽容。

　　主持人：关心现在国际上新闻的网友肯定都知道韩国大学黄禹锡的事情，你
觉得首尔大学的做法是否值得中国大学借鉴？

　　方舟子：实际上，很严格地处理学术造假，这是国际上的惯例，韩国也好，
美国也好，或者德国也好，他们一直采取的都是这种做法，一旦发现有假就严厉
地处理。因为作为一个科研人员，最基本的品质就是要诚实，不要弄虚作假，弄
虚作假是跟做科研、学术研究格格不入的，科研人员一旦造假就要清除出去，只
有这样才能尽量保住学术界这块净土。

　　方舟子：学术造假这么泛滥的一个原因就是因为这个问题，我造假你也不会
把我怎么样。

　　主持人：所以不单单是监管机制的问题，也是惩处机制的问题？

　　方舟子：对，这两块应该结合在一块的，政府部门不管的话，就要靠舆论界
或者普通的网友来把这个造假行为揭露出来了，但是如果政府管理部门不跟进，
不去做调查、处罚，那么舆论监督还是没有起到什么作用，造假者最多就是觉得
比较丢脸，但还是过得好好的，只要脸皮厚一点儿仍然可以在学术界过得好好的，
而且掌握大权。像院士造假我们就披露过十几个，但他们照样当院士，照样行使
大权。造假的成本太低，几乎低到为零，但获益非常的大，我可以靠造假当名牌
大学的教授、院士，何乐而不为呢？

　　北京电视台：您刚才说国际上对学术界造假是很严惩的态度，包括清华大学
教授出现这样的事情清华大学做了一个态度就是暂时开除学校，也可以说是揭露
500 多起比较有反响的做法，我们同时考虑一个问题，做一个事情都有一个度和
衡量的标准，现在这件事情学术造假，什么事情针对学术造假是有一个度的？在
您的印象当中或者界定当中，什么样的造假应该接受怎样的处罚？

　　方舟子：并不是说你涉及到学术造假就一定要开除不可，要看你造假的程度。
像国外对学术造假的处理也并不是一刀切，也分不同的处理方法。比如可以禁止
你几年内申请国家的科研基金，严重的甚至还有终身禁止的，所以要看你造假造
成的后果严不严重。还要看你这个人在学术上的地位如何。我一直主张对学术地
位高的，因为他造假影响相当恶劣，那就应该严惩，而学生的影响力是比较低的，
应该处罚比较轻。而中国正好是倒过来，学生造假就开除，教授造假就没事，人
家不服啊。

　　方舟子：只有从校长这一级真正抓起才能起到效果。在国外实际上也是类似
采取这样的情况，比如有一个大学的校长被发现有造假，不辞职也得被开除掉，
这是类似的。就看你造成的后果是什么样，你剽窃1篇论文和剽窃50篇论文是不
一样的，你剽窃1篇论文可以保留你教师的职位，但你剽窃50篇论文可能就要开
除了。性质是不一样了。

　　北京电视台：刘辉教授处理意见，有没有人会想说有过重的嫌疑，刘辉作为
主治医生和专家跟一些医生做了肝肾移植的手术获得了成功，像这样有才华的人，
清华大学做这样的处罚会不会比较重？

　　方舟子：我认为比较恰当，而且从某种程度上说是轻了。刘辉这种做法完全
可以追究他法律责任的，他在法律上已经有诈骗嫌疑了。实际上我们国内也有类
似的情况，去年有一个叫做刘志刚的人，冒充北大的博士，在郑州一所不太出名
的大学郑州航空管理学院当了教师，被抓起来被判了三年半徒刑。我觉得他的情
况比刘辉还要轻一些，冒充国内大学的学历在国内一所不知名的大学教书，被判
了三年半，而冒充国外的博士、学历到中国著名的大学当教授，反而没有什么事。
有点儿本末倒置的感觉。

　　方舟子：包括像韩国的黄禹锡司法机关也在调查，看需不需要起诉他。因为
学术造假不仅涉及到诈骗的问题，还涉及到浪费国家经费的问题，特别是重点大
学的教授，手上掌握的经费是很多的，所以也涉及到浪费国家资源的问题。还有
就是对其他的科研人员来说，是很不公平的，是不正当的竞争，弄虚作假总是能
够早出名、早出成果，比脚踏实地干的人有优势。

　　方舟子：刘辉以后应该干什么我们不好说，但他这种人不适合搞科学研究，
我前面讲了，科学研究最本质的品质是诚实。也许他手术做得不错，如果大家信
得过他，去当医生也可以，为什么非要在医学院里面当教授呢？

　　网友：学术造假多得是，光针对他一个人不公平。

　　方舟子：当然不能说因为造假的人很多，我们就可以放过某一个人的造假。
所有造假都是错的，我能够发现谁造假，我觉得有必要就应该把他披露出来。这
跟警察抓犯罪也是一样的，不能说罪犯被警察抓住了，就说社会上犯罪的人这么
多，你为什么抓我一个，这种辩解是站不住脚的。

　　方舟子：现在学术腐败太普遍了，一方面也是出于我精力上的考虑，我确实
有选择性地进行揭露，我不可能每一个事例都做调查、公布出来，在做选择的时
候，我会有自己定的一个标准，就是我要针对学术地位比较高的这些人，因为他
们这些人造假影响特别的恶劣，不仅是在浪费大笔的国家科研资源，而且是对下
一代的年轻科学家也造成很坏的影响，让他们觉得通过弄虚作假的手段可以爬得
很高，这特别是对学生的影响不是很好。所以我们重点打击的就是名牌大学的教
授、院士这一级的。

　　北京电视台：这个事情发生之后，我不知道您跟刘辉教授有没有联系？

　　方舟子：没有，因为没有什么必要。

　　北京电视台：我们获得一个信息，刘辉教授可能通过法律途径跟您讨一个说
法？

　　方舟子：如果他觉得他是被冤枉了，这是他的权利，如果他有证据证明我打
假打错了，要给他怎样一个说法，这个我都认了。但这种可能性不大。我注意到
他的这种说法，是刚刚被披露出来的时候，去年11月份报纸采访他的时候他说的，
在我看来实际上也是另外一种形式的狡辩，我不会放在心上，现在他更不会出来
说了，现在至少清华大学校方是认同我了，真要打官司更不可能打赢了。

（接第二部分）