方舟子的Blog

深圳卫视22度观察

09年诺贝尔奖新鲜出炉，中国本土再次落空。诺贝尔奖已走过百年历史，在获奖的几百名科学家、作家及社会人士中，中国本土竟无一人上榜，不能不成为国人心头之痛。人们不禁要问：我泱泱大国、人才济济，为何百年来无缘问鼎？强烈的“诺奖情结”促使很多媒体、专家也高声呼吁：关注诺贝尔奖、冲击诺贝尔奖！但与此同时，也有人发出质疑，诺贝尔奖对中国真的重要吗？中国需要诺贝尔奖，是大国崛起的面子工程，还是理性追求的科学精神？中国的诺奖之路又该如何前行？《22度观察》，正在关注。

主持人：欢迎各位收看《22度观察》。我们都知道有一个科学家叫做诺贝尔，这位科学家很有钱，他在去世之后就把他的钱全部交给了一个基金，说要办奖，这个奖叫做诺贝尔奖。1901年这个奖就开始颁发，直到现在我们中国人还从来没有得到过。有些人觉得很遗憾，有些人觉得无所谓，有些人觉得诺贝尔奖本来就是外国人的游戏，跟咱们中国人毫无相干。到底我们该如何来看待诺贝尔奖呢？这个奖对我们来讲是不是很重要呢？今天我们一起讨论一下。介绍一下今天的几位嘉宾，他们是中科院院士何祚庥先生，欢迎您。著名学者方舟子先生，欢迎您。文化批评家叶匡政先生，欢迎您。还有我们今天的评论员，他是社科院新闻研究所研究员时统宇先生，欢迎您。

第一帕：诺贝尔奖，中国人为什么拿不到？

主持人：请教一下各位第一个问题，就是我们中国人没有拿到过诺贝尔奖，是我们不行呢？还是他们有偏见？首先有请何院士。

何祚庥：主要的原因是我们，当然他们也有偏见。物理学奖化学奖怎么样？那是中国人不行。但是如果说文学奖或者和平奖或者经济奖，我觉得这个就可以讨论了。

主持人：不知道方先生怎么看？

方舟子：说中国人没有得诺贝尔奖，这个说法实际上不太准确。杨振宁、李政道他们当时得诺贝尔物理学奖的时候拿的还是中国的护照，所以在诺贝尔奖那个网站上是把他们列为中国人的，这就说明诺贝尔奖在自然科学领域并不是歧视华人或者歧视中国人的，因为我们中国人、我们华人也得过奖。说你诺贝尔奖不给中国人，并不是说是诺贝尔奖本身的原因，而是我们中国本身的原因。

主持人：还是我们没干好。那叶先生怎么看？

叶匡政：我认为也是我们不行，因为比如像物理学奖、化学奖还是医学奖它这个学科本身都是从西方来的，比如一百年前中国可能没有这些学科，这种基础学科的研究机制的建立是需要很长时间的。

时统宇：我倒是觉得，尤其中国的文学界乃至我们整个的文化界应该反思，我愿意在这里放一炮：中国文学界让我们不是很满意，包括一些著名作家说现在中国的文学创作处于一个历史上最好的时期，我觉得根据不足。坦率地讲在整个中国文学已经有的创作几乎到了所谓脏乱差、身体写作的情况下，我们文学本质的那种对于人性和人情的那种关注和关怀已经显得非常的薄弱。坦率地讲，我想到了我们著名的京派作家老舍先生当年和诺贝尔文学奖曾经擦肩而过，这样称之为人民艺术家的中国的文学家和戏剧学家们，今天我认为已经凤毛麟角了。中国文学界在诺贝尔奖面前最重要的任务是反思，而不是抱怨。

主持人：好，那我们再请教一下我们的观众朋友们，不知道你们怎么看待这个诺贝尔奖跟我们中国人自身的关系？是我们做得不好呢？还是他们没有把这个奖给到咱们身上？那位先生。

观众A：我首先说一句，中国人不要有阿Q精神，你不足就要承认自己的不足，不要说他们的评论体系有问题。诺贝尔奖在经济学领域它的评判标准以及它所评判的成果都是得到全人类所认可的。

主持人：但最近也发现他们前几任得奖的所得出的结论也是导致我们目前全球经济出现问题的原因之一。

观众A：理论的影响本身就是理论的成功。

何祚庥：理论它要符合客观实际，这个理论才是有用的理论。它的理论导致很错误的结果，你说这个理论有什么好？

观众B：本人以前比较关注文学这块。我首先认为中国作家应该首先学会外语，并且让世界能够读懂中国的作品，因为一个作家只有能够了解外语才能汲取各路文化，从而能够集百家之大成，来成他们一家之说。

主持人：所以呢我们就得学外语，然后按照他们的思维方式和语言逻辑去写作就容易得奖，是这意思吗？

时统宇：这个观点有点为获奖而获奖，甚至有一些迎合的嫌疑，我觉得这条道路是一条穷途末路，走不得。

观众C：我主要说一下，就是经济学这个领域的颁发上西方是存在偏见的。因为西方在研究经济学这个体系里边，它跟我们国家是有一定偏差的，我们国家有好多很注重实际的能解决人们基本生活问题的这样一些好的经济学家却不能获奖。

时统宇：这位同学，我倒是想发表点不同的意见。你认为中国的经济学也有这种获诺贝尔奖的这种实力，我恰恰认为不是。我对中国现存的经济学家这个群体表示一种整体的失望。坦率地讲当中国的股市到六千点的时候，他们高唱说看见八千点了，当中国股市跌到一千多点的时候，他们又鼓吹要集体重来了。他们对于我们这个国家，对于我们的国计民生，我觉得缺乏一种应该有的那种人文的关怀。坦率地来讲，我认为在中国的这种居高不下，甚至越来越高的房价的这个非常让人感到焦虑的事实面前，中国的经济学家在整体上负有不可推卸的责任。

【导视一】

【配音】外籍华人科学家频频得奖，诺贝尔为何只在墙外开花？中国的诺贝尔奖之路，为何如此艰难重重？

【同期】何祚庥：诺贝尔奖奖金获得者绝对不是学校可以培养出来的。

方舟子：最好最聪明的学生不去搞科学研究，怎么可能得诺贝尔奖？

【配音】下一节《22度观察》，为您继续解析中国为什么拿不了诺贝尔奖。

主持人：到底现在就是华人获得诺贝尔奖的都有哪些人？我们从中看能不能找寻一条规律？到底我们是怎样可以得到诺贝尔奖？

时统宇：这个名单首先一眼看去，他们在获奖的时候有相当一批人都比较年轻，比如说我们比较熟悉的李政道先生，他获奖的时候只有31岁，杨振宁 35岁，丁肇中40岁，包括我们今年的高锟–光纤之父，他已经有这个称号的时候也就是三十多岁。第二点呢他们都有共同的一个中国和西方文化教育的背景，比如说1998年获得诺贝尔物理学奖的崔琦，他只出生在河南，在中国的大陆上了小学，在台湾上了中学，在美国受到了本科的就是大学的教育。还有一点我最想强调的，也是最重要最关键的，他们最大的一个特点是他们获奖以后一致表示根本就没想到能获奖，他们这些年来一贯的淡薄名利远离浮躁，他们甘于寂寞，踏踏实实搞研究，远离尘世间的利益之争，这是他们成功的最关键的一样。在这一点上中国的科学家差的不是一点半点。

何祚庥：我觉得他说的不对，为什么不对？如果了解一下李先生跟杨先生得奖的过程，你说他怎么远离名誉，远离什么得奖，完全不是这么回事。要知道我们一个国家科学水平不完全取决于人，取决于它一系列的过去的传统，过去老师关注过什么问题，老师的老师关注过什么问题，哪些问题解决了，哪些问题没有解决，它一代一代传下来的。他们之所以得奖，是由于继承了西方的科学的传统，加上在中国的学校基础还不错，能力也很强，跟西方的传统一结合，因此他赶上了时代，就得了奖。

时统宇：中西结合。

主持人：用时髦的话叫与国际接轨。这个名单里面我发现了一个小小的问题，除了崔琦之外，其实其他人都没有在中国受过基础教育。

何祚庥：李远哲是台湾受的教育。

方舟子：有的是甚至连中国话都不会说了，像钱永健他就从小就在美国长大，在美国受的教育。李政道、杨振宁当时是在西南联大读的本科，他们也只是受到本科的教育，研究生是在美国读的。

主持人：那就是说这些人没有在新中国受过基础教育，这是不是我们教育有问题啊？

时统宇：对我们的教育制度呢也有一种反思。我很同意这种思路，就是咱们教不出诺贝尔奖来。在目前中国的以应试教育为特征的高等教育的这种状态下，要想能够板凳坐十年冷，文章不写一句空的踏踏实实地搞研究，淡薄名利，尤其现在大学生本科生就业形势这么严峻的情况下，要想冲击诺贝尔奖？做梦吧。

何祚庥：我不认同。诺贝尔奖金获得者绝对不是学校可以培养出来的，一流的科技也是在一流的科技实践基础产生的，不是教书教出来的，所以这个跟基础教育没有很大的关系。比如说我们现在科学评价体系有很严重的问题，什么叫做好的工作，什么叫做坏的工作，这件事情讲标准跟诺贝尔奖金的标准不一样，得奖给领导人，给官。

方舟子：给奖的话还不是说看你的工作，跟其他的因素是很有关系的，比如说跟人事的关系，排第一位的还看领导喜不喜欢你。

何祚庥：你去了解了解，院士的位置远不如官高。

主持人：毕竟他领导大家嘛。

何祚庥：德国绝对科学家的地位比政治家高得多。

时统宇：实际上到底是官本位，还是学术本位？

何祚庥：学问的话，他怎么奖励科学家？给你封个官，到了院士就要当校长，不当校长好像这个院士就不怎么样了。

方舟子：我们国内采取的这种体制是一种官本位的体制，最后实际上是由当官的来拍板的。如果说体制好了，即使是你去当科学院院长，也影响不了这个评估；体制不好随便再好的科学家当院长，他还是……

主持人：我这就有一个特别活生生的例子，是我父亲的中学同学，他是一家大医院的手艺特别好的大夫，他是某个可的主任，后来医院跟他谈话，说希望你来当院长，他就不想当，他说我要搞医学，我不去管行政。结果他不当，医院就派了另外一个人来当，发现那个人又不行，就老管他，于是他就产生很大的心理反差，说这院长是我不当的，你派了个院长不懂反而还来管我，就不对。于是他也放弃了他的学术研究，整整花了十几年跟那个院长一直在做斗争，直到他前不久退休了。

何祚庥：比如说我就问，我们中国科学落后，我们哪一个领导人站出来说话，你这个科学太落后了？但是一个足球项目要惊动领导人来讲话。为什么我们科学上的落后，领导人就没听见他在讲话？可见得是一个评价体系问题，对不对？反映了领导上对这个科学啊他看的位置不重要。

观众D：我不同意何先生的观点，其实领导人在很多场合都强调了科学技术的重要性，强调了我们要抓紧抓牢科学技术的研究。

方舟子：诺贝尔奖它主要是颁发给基础科学研究的，作为领导来说可能觉得你这个基础科学研究它不能产生什么太大的经济的效益，所以把重点实际上主要的是放在技术方面，或者是等别人研究出来了我跟踪一下，模仿一下。

主持人：好像当年日本人就这么干的。

方舟子：但是日本现在不一样了，现在它也重视基础研究，所以日本就拿了很多的诺贝尔奖。所以我们一直说科技、科技、科技，实际上强调的都是技术方面的。

主持人：你要把科技变成生产力嘛。

方舟子：对，都是强调是生产力的一方面，但实际上诺贝尔奖颁发给这种比较具体的技术应用很少。

时统宇：学术科研环境已经非常恶劣的环境下，我还是那句话，要想冲击诺贝尔奖，做梦吧。

叶匡政：我觉得是跟教育有关的，因为我们的教育也好，还是我们的现在研究机制也好，还是给学生的这种人格培养也好，它其实都是功利主义的。无论是对你的科学精神的培养，还是文学精神的培养，还是理想主义的这种或者对良知或者对这种真理的这种探寻，它没有在整个教育体制里面，这一块整个是空白的。

主持人：其实是价值观和人生观的问题。

叶匡政：对，因为价值观也必然影响到你工作的态度，或者你对待一个学问的态度，基础研究是要远离功利的。

方舟子：现在不仅说老师功利，包括学生也非常功利，对科学本身已经不是很感兴趣了，不像七八十年代那个时候说向科学进军，然后最好的学生都去学物理学化学学生物，那你现在看看这几年的那些最好的学生，高考状元去学了什么？学经济学金融，都是想着以后要赚钱的，最好最聪明的学生都不去搞科学研究，你怎么说可能去做出重大的科学发现？怎么可能拿诺贝尔奖？

主持人：那我们中国目前离诺贝尔奖还有多远呢？是迢迢千里呢？还是只有一步之遥？

何祚庥：绝对不是一步之遥，还有很大一段距离，为什么？我们没有传统的问题，我们的科学研究绝大部分都是跟着人家走，就是说人家干什么我就跟着干什么。

主持人：好听点叫借鉴。

何祚庥：借鉴也可以，它糟糕的话就是还不是借鉴，就是抄。这样一种心态鼓励出的东西怎么可能得国际大奖呢？

主持人：我们四位嘉宾都认为目前我们中国人离诺贝尔奖其实路还很远，不知道我们在座的这些观众朋友们有没有谁认为其实挺近的了，过不了两年？女孩子都是理想主义者。

观众E：我是学教育的，所以我对中国的教育还是怀着一种很虔诚的心态。我对中国人得诺贝尔奖还是很有信心的。我们可以把诺贝尔奖作为我们的一个目标，或者说是激励国人的这么一种全国人民……

时统宇：得诺贝尔奖不是大跃进，不是人海战术，不是全民参与。仰望星空，永远是比较少数人的事情。所以在这个问题上我认为凡是这种大忽悠、一窝蜂的，大家都搞一个什么工程，一定要在未来多少年或者下几代拿到多少诺贝尔奖，对于我们的教育，对于我们整个科学的发展，我觉得危害太大，此风不可长。

观众F：我想我们的教育应该有个诺贝尔奖的意识，诺贝尔奖它讲的是创造性、创新性，但是我们的教育现在也在提创造性和创新性，我觉得如果从小要他们都有创造意识的话，他们将来很可能就会拿到诺贝尔奖，会创造出一片新的天地。而且我觉得是中国人本土人拿到诺贝尔奖，不是一个很遥远的事情。如果说像老师刚才说的中国人想拿奖做梦去吧的话，如果这期节目被我们的幼儿看到了，自己就消沉了，说我自己就拿不到。

主持人：你一句做梦吧，伤害了千千万万孩子的心。

时统宇：如果要是这个观点放在三十年前呢，中国刚进入改革开放的时候大家一定会掀起非常火爆的爱国主义热情，出现中国女排得一个冠军大家上街游行，热血沸腾。中国男排包括中国的足球三比零赢了科威特，大家就觉得长出一口恶气，因为那个时候在中国我们60%的玉米面，你吃也得吃不吃也得吃的情况下，中国太需要一个理由证明我能行。但是三十年改革开放告诉我们，中国人行不是表现在我们要拿一个奖或者赢一场球，中国的综合实力是通过多方面表现的。我觉得我们在诺贝尔这个情结上过多的一种狭义的，甚至是激愤的那种爱国主义教育恰恰会影响我们得奖。

主持人：对，这是一种巨大的心理障碍，所以我们要慢慢的，既要向往，同时也要克服我们的这种心理障碍。好，我们稍适休息，马上进行第二回合讨论。

第二帕：诺贝尔奖，中国真的需要吗？

主持人：通过刚才的讨论我们基本上达成一个共识，中国就目前我们中国的内地人离诺贝尔奖其实还比较遥远。那么在这个比较遥远的过程当中我们是不是再讨论另外一个问题，那我们到底是不是真的那么需要诺贝尔奖？既然太远了我们就放弃了，就跟中国足球一样，我们是不是特别需要一个世界冠军？没有那个冠军我们一样踢球，一样挺开心的，也一样好多球迷。到底需不需要？我们再请教何院士。

何祚庥：中国该不该冲击诺贝尔奖的问题，我是赞成冲击的。为什么赞成冲击？不一定冲击就成功，但这个冲击有一些好处：第一、让我们了解一下跟诺贝尔奖差距多大，现在我们很多人不知道我们差距多大。了解一下比如那九个人，为什么他能够得诺贝尔奖？当时同时竞争者有谁，为什么他们能胜出？胜出的原因在什么地方？这里有个标准的。为什么他得了？为什么别人没有得？比如李政道、杨振宁得了，吴健雄教授没有得，为什么？因为吴健雄做的实验的思想是李政道杨振宁建议的，原创性在李政道杨振宁，一定要原创性。得不着，就知道我们差距在什么地方，评价体系在什么样，我们挑选的题目它有什么问题。这些地方最影响我们科学发展，所以我赞成适当冲击一下，至于成败看冲击的效果。

方舟子：适当的冲击是可以的，但是不要去过分的关注，为什么？因为这个诺贝尔奖，我说了是自然科学的奖，它本身实际上是有很大局限性的，就是物理化学还有生理医学，生物学很大一块领地它是不奖的。所以如果说过分地去关注这个诺贝尔奖，然后把钱都给投到这几个有可能得诺贝尔奖的领域，你可能就把其他的领域就给忽略掉了，这样的话是会产生比较严重的后果的。第二，得不到诺贝尔奖，也不要说因此对我们中国这个科研的水平就太过于失望。得了诺贝尔奖不一定能够代表说你这个国家的科技整体的科技水平就发展到多大的程度。如果说你很多人很多人得，像美国日本欧洲这些国家时不时来冒一个，这能说明问题；如果说你只冒出那么一个，说明不了什么问题的。像印度巴基斯坦都有人得过那个物理学奖的，不能说明印度或者巴基斯坦的整体的科技水平就比我们中国强。

主持人：但我们国人可能就因为这一点：巴基斯坦人都得了。

方舟子：主要是个面子问题。实际上中国的科研水平在某一些领域里做得还是不错的，就像你刚才提到袁隆平，他得到沃尔夫的农业奖，可以说就是农业领域的一个诺贝尔奖。还有一个我提一下，就是我们已经去世一个院士，叫刘东升，他是搞黄土高原研究的，他得过一个叫泰勒环境奖，这个是环境科学领域的最高奖，也可以说是环境科学里面的诺贝尔奖，所以我们也没必要把眼光只关注到诺贝尔奖这一块。

时统宇：那好了，我不跟你玩儿了，我自己踏踏实实干我的事情。我们的毛主席有一句名言：一定要把中国的事情办好。先把我们的事情办好，我觉得这是最重要的。基础打扎实了，整个科研环境都比较真善美了，干净了，也安静了，我觉得这比获一般两个奖大概要重要得多。

何祚庥：这里有一个问题，什么叫做把我们这个事情办好？好的标准是什么？因为诺贝尔奖的标准我认为是公道的。

方舟子：是世界的标准，说我们中国人不跟你玩，那是跟整个世界对着干。

何祚庥：物理、化学、医学这几个奖它的标准是比较公道的，所以我刚刚问一个问题：什么叫做搞好？你不按这个高标准来，你搞了半天就搞不好，这就是我就赞成为什么适当冲击这个原因。适当的冲击知道了人家为什么是好，我们为什么搞了半天还不怎么好。

主持人：观众朋友还有什么意见？

观众B：我认为我们对那个诺贝尔奖应该区别对待，相对公正的物理化学还有那个生理医学，我们认识差距，并且自我努力，但是它明显存在意识形态性，比如像和平奖、文学奖，我们就应该听之任之，得之我幸，失之我命。

主持人：但我觉得至少这一届和平奖还是比较公平的。他们说那个奥巴马总统什么事没干，怎么会得和平奖呢？但是问题就在这儿，一旦美国总统什么事都不干的时候，世界就和平了呀，对吧？

第三帕：要得奖，怎么做？

主持人：诺贝尔奖它是一个高峰，是我们的一个目标，但不一定说要把它当做我们必须要去奋斗的一个方向。如果我们要把它当做一个目标的话，现在我们该怎么做才有可能接近诺贝尔奖？

何祚庥：必须整治学术腐败，如果不整治学术腐败的话那什么奖也得不到。

叶匡政：无论是我们的学者还是我们的知识分子也好，能多一点理想主义，多一点对良知的追求，可能离诺贝尔奖距离就会近一点。

方舟子：我觉得对诺贝尔奖没有太必要过度地关注和刻意地追求，我们应该更关注的是我们现在的这种科研的环境，如果你把科研环境搞好了，那以后得诺贝尔奖就是水到渠成的事情，但那可能是一个比较漫长的过程，至少在目前十年、二十年内，我是看不到中国能够在自然科学领域得诺贝尔奖的这种希望。

时统宇：我们讨论了一个非常高端也非常专业的问题，但是最后还要回到常识，我想回到大家比较爱看的《士兵突击》的许三多：第一、不抛弃不放弃；第二、更重要的是要有平常心。我认为在未来中国人冲击诺贝尔这个奖的高峰的时候，最重要的是淡薄名利、甘于寂寞，这个比聪明才智更重要也更迫切。

主持人：谢谢。诺贝尔是一个奖，诺贝尔的奖金很高，很多人都愿意去得这个奖，得到这份奖当然是一份光荣，但我想起了中国的一句古话：只问播种，少问收获。谢谢各位。