方舟子的Blog

视频见：
http://online.kaiwind.com/fzzzgbzzjy/201403/17/t20140317_1475289.shtml

【主持人】大家好，欢迎来到凯风访谈，今天我们请来了方舟子老师，为大家解开转基因的困惑，方老师您好。

【方舟子】您好。

【主持人】方老师，您是从什么时候开始关注转基因问题的？

【方舟子】实际上时间很久了，从十几年前我就开始关注这个问题了。那个时候国内开始出现一种声音，在媒体上面说现在国内市场上有一些转基因食品，是美国人研究出来的，美国人民自己不吃，推销到中国来，把中国人当小白鼠。我当时看到以后就觉得很好笑，写了文章批驳这种论调，说美国人自己也吃，这个东西已经被证明是安全的才会上市。我当时就写了一系列的文章。关于转基因有害、关于它的谣言过一段时间就会出现，出现了我就会写文章来批驳、来分析，累计可能都已经写过几十篇上百篇的文章了，也出过两本书专门讲转基因问题，这个是我科普工作的一部分。

【主持人】我们现在整天说转基因，其实我有一个疑惑，为什么我们一定要转基因，不转不行吗？

【方舟子】转基因是一种育种方法，而且跟传统的育种方法相比有它的优势。我们这些农学家不停地在培育新的优良品种，既然有一种很新的、很先进的技术为什么不用呢？目前的转基因技术主要用在两个方面，一个是抗虫害，一个是抗除草剂。为什么要用它呢？我觉得最主要的是能够降低劳动生产的成本，种抗虫的转基因的作物就少洒很多农药。

【主持人】减少成本。

【方舟子】种抗除草剂的作物就不用人工或者机器去除草，能够节省很多劳力成本。还有一点很重要的是它保护了环境，因为种抗虫的少洒农药，能保护环境，也更安全，减少了农药的残余。种抗除草剂的也是，我们如果用人工和机器去除草，会造成水土流失。这个对环境是很大的破坏，如果不种抗除草剂的转基因作物，普通的作物也要用除草剂，而且用的那种除草剂是毒性比较大的，所以从保护环境的角度来说也应该采用转基因的作物。当然转基因作物还能够增产，目前来说增产不是最主要的，增产主要通过抗虫或者通过除杂草减少损失额外获得产量。以后的转基因作物还有别的用途，比如增加营养成分。

【主持人】黄金大米。

【方舟子】对，金大米就是因为它含有胡萝卜素，这是对我们人体来说重要的一种营养素，但是大米里面是没有的，玉米里头有，玉米大家吃的比较少，我们就把玉米与生产胡萝卜素有关的基因转到大米里头去，这样大米吃的部分就含有胡萝卜素。所以转基因有很多的应用，这是非常重要的，而且转基因的技术跟传统技术相比，比如说跟杂交的这种方法相比，它更精确。

【主持人】更安全？

【方舟子】更安全，更可控。

【主持人】为什么？

【方舟子】因为我们要转什么样基因进去是很清楚的，研究得很透彻我们才会把它转进去，它会有什么结果我们能跟踪、能够研究。但是如果说杂交，杂交实际上跟转基因也是一样，也是改变了基因，只不过它在盲目地将大量的基因转过去，我们都不知道什么样的基因被转过去了，所以比较盲目，比较不可控，需要时间也是比较长的，比较低效率的一种方法。既然有转基因的这种比较高效的，准确的技术，为什么不用呢？它在一定程度上是农业技术的一个发展方向。

【主持人】可是大家就会有一个疑惑，其实它出现也就20多年，大家不知道到底会不会对我们人体产生长远危害或者对整个生态环境产生长远危害？

【方舟子】转基因技术是一个技术，技术是中性的，你可以用来造福人类，也可以用来危害人类。比如说我弄一个有毒的基因进去，吃了以后人被毒死了。但是除非你是搞恐怖主义的，不会有人这么干，我们转的基因肯定研究很透彻了，比较安全的，然后才允许转进去，转完了还要做研究，做各种实验来分析它的成分是不是发生了什么不可预测的变化，是不是产生了什么有毒物质，还要做实验来证明它的确是安全的。当然还包括对环境的影响，评估做完以后才会被批准上市。如果说我们怀疑它是不是安全，那么怀疑的是我们整个食品安全性评估体系，那样就不只说对转基因食品不放心，对其他食品也不放心，因为这个是目前我们能够掌握的最严格的安全性评估体系。转基因受到关注，受到的评估要比非转基因食品严格得多，如果你不信它，你为什么信那些普通的，非转基因的食品？很多食品根本没做评估就上市了，比如说杂交的水稻做过评估吗？没有。杂交完就上市了，杂交的东西是不是一定没问题呢？不是的，杂交有的也会有问题。美国的历史上就出过事，在70年代的时候有一种杂交土豆上市了，结果有一些人吃了以后发生了中毒，消化系统出问题了，吃了拉肚子什么的，那是因为那个土豆里含有一种毒素，这种毒素本来含量比较低，生吃不行，煮熟一般毒性就被破坏了，但是那个杂交土豆毒素含量很高，即使煮熟还是会有毒性，所以那个杂交土豆就退市了，后来杂交土豆要上市之前也要做检测，测测里头毒素是不是含量高了。所以并不是说杂交的东西或者传统的育种方法培育出来的东西就没问题，只不过不做检测而已，但是转基因食品是做过检测的，是严格检测的。

【主持人】大家总觉得天然的东西就是好的，人工好像是我把自己当成上帝，强行去改变他的自然属性，对这种东西有一种畏惧心理。

【方舟子】对，但这是一个误解。从农作物来说不存在什么天然东西，都是经过人类几千年的改造。我们吃的玉米棒子，原始的玉米只有小指头这么小，之所以变得这么大，是因为我们几千年来人工培育出来的，这个都已经对它做了改造，只不过以前的改造是盲目的改造。现在我们用科学方法，生物技术的方法能够很定性的，定量地给它进行改造，是更准确的一种改造的方法。并不是说自然的东西，传统的东西吃了就没问题，很多天然东西是有毒的，毒蘑菇吃了会死人，你能说因为蘑菇是天然的所以可以放心吃吗？不行。所以这是一个错误。

【主持人】可是，现在网上好像有很多说法，很多科学家拿小白鼠或者大鼠做过实验，吃了转基因作物以后他们就得肿瘤或者不孕不育了。

【方舟子】这个是2012年的时候一个法国科学家做的实验，是拿反对转基因的机构的赞助来做的实验，当时发表的时候很轰动，包括法国科研主管的部门也做了调查，发现实验根本不成立，也有一些其他科学家对这个实验进行了批评，对它进行了分析，发现根本不能成立。那篇论文2012年发表的，现在已经撤稿了，但是一个怪现象就是当时这个论文出来的时候很多媒体都把它作为头条新闻报道，等到这个实验被否定、被撤稿就不报了，或者报的时候放到很后面的位置。所以很多人不知道，都还以为说吃了转基因玉米的老鼠会长肿瘤，不知道这个实验早就已经被推翻了。

【主持人】转基因的作物种到农田里面，繁殖的时候通过花粉传播，它会不会污染到其他作物长出奇怪的东西让整个生态系统失衡？

【方舟子】作物对环境的影响也是要做评估的，首先作物跟环境中的其他东西会不会产生杂交，但是一般来说杂交要发生的话两个物种要靠得非常近，我们现在种的作物跟旁边那些杂草可能都属于不同属、不同科的，几乎没有发生杂交的可能性，所以这种可能性是极低的。其次有一些作物可能有一些野生的品种，比如说水稻，在我国南方也存在野生水稻，所以有些人担心如果在那种地方种转基因水稻会不会把野生水稻给污染了，这种可能性当然存在，因为它是属于同一个物种或者比较接近的物种，如果要推广转基因水稻就不要在有野生品种的地方推广。

【主持人】我们现在有哪些转基因的农作物在种植呢？

【方舟子】我国商业化种植的转基因作物只有两种，一种是抗虫害的转基因棉花， 90年代的时候棉花的害虫棉铃虫特别猖獗，农药都杀不死，这个时候美国有一家公司叫孟山都公司推广能够抗虫的转基因棉花很受农民欢迎，种了以后棉铃虫就不吃了。国内科学家也赶快抓紧研发国产的抗虫棉花，慢慢就把孟山都的挤出去了，种的抗虫棉基本上都是国产的，而且种植得非常多，我国种的棉花大部分都是抗虫的转基因棉花。另外一种是转基因木瓜，这个也是被迫种的。在十来年前木瓜传染了一种病毒疾病，几乎导致木瓜的产业就要没了，这个时候开始批准种抗病害的转基因木瓜，能够抵抗这种病毒，现在我们吃的木瓜大部分都是转基因的。我国在这方面是非常的保守，美国种的玉米、大豆、棉花、油菜、甜菜基本上都是转基因的，90%以上都是转基因的，美国从1996年开始大规模种转基因的玉米，已经快20年了，所以跟美国相比我国在这方面非常保守，美国人吃的东西到超市里面找那些包装食品来做检测发现70%、80%都是含转基因成分的。

【主持人】这么夸张？

【方舟子】而且美国不做标识的，你吃的时候都不知道里面含转基因，我国是要做标识的。

【主持人】他们已经对这非常放心了？

【方舟子】政府部门或者监管部门还有科学界对这个很放心，但是民间不好说，也有一些在反对，特别是从事有机食品行业的一些人反对，他们说我们这个是天然东西，你们转基因的都是非天然的。实际上是要他们来买有机食品，有机食品是很贵的，开始在造舆论要求对转基因食品做标识。美国2012年在加州，去年在华盛顿州都做过公投，投票要不要对转基因食品做标识，结果都被否定掉了，没通过。美国参议院有人提出过议案说要对转基因食品做标识，结果也没通过。可见美国整个舆论的主流或者民意的主流是不需要对转基因食品做特殊的标识的，但是我们中国是要的。

【主持人】我们中国是不是从美国进口了很多转基因的大豆？

【方舟子】我国主要的就是转基因大豆，还有一部分是转基因玉米，转基因油菜。用来做饲料和做食用油。转基因大豆进来以后提炼出油作为食用油来吃，剩下那些豆渣就做饲料。我国是大豆的故乡，大豆是我们中国人自己培育出来的，但是现在竞争不过转基因大豆，就是产量低，成本高，我国国产的大豆跟美国的、阿根廷的、巴西的转基因的大豆相比成本是他们的两倍，所以没有竞争力。我觉得是一个决策上的失误，现在决策层意识到了，今年发了一个农业发展纲要里面特别提到要发展转基因大豆，所以这个是很严峻的一个形势，不然的话我们整个大豆这些产品都受到国外控制了。

【主持人】但是网上有一种传言，说美国人反而从我们东北进口非转基因大豆。

【方舟子】进口的量很少，这个都查得到，每年就几万吨。之所以进口大豆，主要还是因为美国有这种有机食品，有机食品是不用转基因大豆的，美国的大豆基本上都是转基因大豆，即使说个别不是转基因的也很难保证没有受到转基因大豆的污染，因为美国不作标识都搀在一块，所以从中国进口非转基因大豆是最保险的。

【主持人】我们中国是哪些部门在监管转基因作物，有没有相关的法律法规制度来监管它？

【方舟子】我国监管部门就是农业部，农业部有一个转基因生物安全委员会，由一些专家组成的来评估转基因作物、转基因食品的安全性，评估完颁发一个安全证书，这时候可以开始申请品种审批，品种审批通过了才可以大规模的种植。但是现在我国在这方面非常的严格，而且可以说是过分的严格。

【主持人】比欧美国家要严格吗？

【方舟子】比欧洲不好说，但是比美国严格多了。我国现在批准的转基因品种只有六个，实际种植的只有我刚才说的转基因棉花和转基因木瓜这两种。我国有十来年的时间没有批准过任何的转基因品种、转基因作物的种植，美国是年年都批，美国现在已经有90多个品种在大规模地种。我国这方面非常保守，主要原因就是因为舆论的压力，因为民间有这种舆论认为不安全，有各种各样的谣言出来。

【主持人】现在中国转基因方面的科研水平处于世界上什么样的地位？

【方舟子】跟发达国家当然有一定的差距了，但是差距也不是特别大，因为我们也有自主产权的品种，比如说我刚才说的抗虫棉。还有抗虫的转基因水稻，植酸酶的抗虫玉米这都是我国自主研发的，都是在四年多以前获得安全证书的，但是没有批准种。并不是说我们科研力量不够，但是如果长期这么下去，在监管方面过于慎重，手续过于烦琐，即使做出来了也不批，搞了十多年了也不批。

【主持人】农业水平会越来越落后。

【方舟子】打击到这些科研人员的积极性，因为转基因技术是一个应用技术，它不是基础研究，是以推广为目的的，如果不推广研究它干什么？

【主持人】我觉得是不是因为我们在审查转基因技术方面的时候,整个过程没有向公众特别透明地呈现，大家就会担心里面有没有什么暗箱操作，比如说会不会有什么利益集团，会不会坑老百姓，就是会有这种想法。

【方舟子】其实我国在这方面是相当透明的，大家可以到农业部的网站，农业部办的一个叫“转基因权威关注”的网站，上面有各种各样的关于转基因的审批材料。有人说农业部有一个转基因生物安全委员会，由谁组成的没人知道。有一个所谓的环保组织，绿色和平组织就说是暗箱操作究竟是谁在审批都不知道。其实农业部都发过文件，由谁组成这里都能找到一份名单的。所以就是故意营造一个舆论说要知情权。我觉得知情权最最主要的就是不要被错误的信息，被这些谣言所误导，不要在网上随便看到一个帖子就信了。

曾经有一篇帖子流传得特别广，说金龙鱼转基因大豆油祸国殃民，后来发现是跟金龙鱼竞争的一个厂家在北京找了一家公关公司来发这个帖子，公关公司的经理被抓起来判了一年的刑。所以看到这种谣言，这种耸人听闻的消息要留个心眼，背后可能有利益在操作的，包括这些卖非转基因食品的，特别卖有机食品的他们会散布很多的这方面的谣言。

【主持人】其实我们大家需要用一种科学理性的态度看待转基因，它既不是天使，也不是魔鬼，关键在于我们怎么样使用它，在全球粮食危机的今天，我们很需要使用转基因技术，而落实到每一个产品的审批时，我们应该一个一个严格的进行，而这也是中国包括世界上每个国家正在落实的，所以我们大可不必把转基因当成洪水猛兽，而是应该用科学理性的态度来看待它，今天的凯风访谈就到这里，谢谢大家。