方舟子、寻正、西风独自凉和逻辑,兼谈新语丝读者网改名事件

方舟子、寻正、西风独自凉和逻辑,兼谈新语丝读者网改名事件

量子猫

方舟子可能不会喜欢这个题目,曾看到他在新语丝读者网中留言,说他不喜欢他的名字被随便地和别的什么人的名字放在一起。但我想,他大概不会妨碍我的这点自由度。写这篇文章,是基于最近新语丝读者网(现已改名为“德赛读者网”,下称“读者网”)有些博主之间的一场激烈争论。我自己两个月前在读者网上开博客,完全是冲着“新语丝读者网”中“新语丝”三个字来的。近两年来一直在读新语丝新到上的文章,也读过方舟子几乎所有的文章,很认同新语丝的宗旨、立场和定位。新语丝新到上我自己比较偏好的一些文章的作者如方舟子、太簇等也在新语丝读者网上开博客,我以为它就是新语丝的大本营或大后方,是新语丝阵营的“沙龙”。加入这里,也是希望就共同的话题方便直接交流探讨。现在改名为“德赛读者网”,说实话,我自己很失望,很寒心。这里谈一点自己对这场争论和对读者网的看法。

起因是对杨+案件的争议,高潮是寻正在一篇争论性的博文《勿以关注论是非》中列举事例引用法律条文做出的某些论述中的言论:以前在肖传国案件中有600多人签名的支持方舟子的“公开信”“违背了现代法制中的司法独立原则,……已经是刑事犯罪”,方舟子迅速著文《丧心病狂的寻正》回应,并称“寻正这回的胡言乱语已超出了我能容忍的程度。把公开信称为刑事犯罪(而且还是‘已经是刑事犯罪’,审都不必审),将公开信签名者视为刑事犯罪分子,这是对600多名国内外签名者和刊登这封公开信的新语丝网站的诽谤,与新语丝利益存在根本的冲突,这种言论,不可以出现在有新语丝名号的地方,否则,还有请寻正担任顾问的‘新语丝读者网’改名,从此与新语丝不存在任何关系,想干嘛干嘛去。”随后,寻正发博文《请不必怀疑我维护新语丝的诚意》,并在自己博客上公告置顶《向新语丝及方先生致歉》。接着“新语丝读者网”改名为“德赛读者网”。方舟子的《丧心病狂的寻正》、寻正的《向新语丝及方先生致歉》以及澄清“公开信”不违法和对寻正的有关言论进行分析的文章《司法独立不等于司法享有不受制约的特权》、《程序正义乃是现代法律的精髓》、《歇斯底里的寻正同学》等出现在新语丝新到上。

读者网的博主看法不一,比如太簇的两篇博文《不能让新语丝读者网成为非理性喧嚣的场所》、《不要滑向非理性的黑暗》,标题的意思已经很明确。西风独自凉显然站在寻正一边,在博文《方舟子,寻正怎么就不能教你逻辑?》中,认为“方舟子的逻辑不自洽,…寻正的逻辑课似乎还有继续深入的必要”,在博文《可悲的方舟子老师》中,认为方舟子“把自己当根不世出的大葱,什么东西!……自信、自负到不晓得天高地厚,……,你就是逻辑王,一直正确,永远正确?…抓住一点死缠烂打,打得人家“丧心病狂”了,还要最后再教一条逻辑,……在自己的地盘上被人玩得五体投地,……犯低级错误,……如此下作、滑稽和离谱,实在可怜可悲。”支持西风独自凉的留言还真不少,比如femino Says: “ ……有的人对xys寄予了太高的厚望,把它捧得太高了。把xys和方是民捧到了‘教主’的地位,把xys捧到了圣经的地位,觉得他们暗中总把xys的立场,把方是民的立场完全当成了自己的立场……。方在为人方面确实是有问题,比如不管别人与他有多少共同立场,只要有一点立场不和他味,就立马绝交。”这些看法很有代表性,不仅出现在读者网,也经常出现在其它论坛上。

下面我谈一点自己的看法。

先说方舟子。我2007年初因他的《科学成就健康》一书才开始对方舟子感兴趣,读了他的几乎全部文章,专门写了一篇文章《方舟子、鲁迅和中国的理性》,比较全面地谈了我对方舟子的理解和认识,曾在新语丝新到上登出过,现在也放在我在读者网的博客上(http://www.de-sci.org/blogs/quantumcat/?p=10645),这里就不再多说了。因这篇文章,有些人说我Fan方舟子,是方舟子的粉丝。我声明一下,我不是方舟子的粉丝,对他更谈不上什么崇拜。他更不是什么教主。如果说我有什么崇拜的人,大概是爱因斯坦。除爱因斯坦之外,还没有哪个人能够让我发自内心崇拜的。我认为我在文章中对他的理解是客观的,“他有点像当年的鲁迅。……作为一个诗人,或许他不是很有灵气和天份。作为一个生命科学研究者,或许他不够投入和敏锐。但是,他却给他的激情和心力找到了一个很好的出口,给我们混沌的夜空带来了一丝光明:那便是把科学的理念一点点导入大众切切实实的生活。……。一个骄傲的少年,从最初的憧憬、困惑和犹豫中,从人文和科学的交融中,不断思索着走向社会并成为一名时代的战士。” 我认同方舟子的人生态度和人生选择,我欣赏方舟子广博的知识和冷静的理性,我认同并支持他的科普事业、科学文化学术打假,并认为这是促进中国科学文化和社会进步、改变愚昧落后状况的唯一正确而最有效的途径。近几年,中国政府高层也从邓小平时期的单纯强调经济发展(“发展才是硬道理”)转变到了以“科学发展观”为统领建立和谐社会的路线上来了。无疑,方舟子和他的新语丝,早早的走在了前面,是中国科学文化进步的最前沿的“先锋战营”。支持方舟子和新语丝,不是支持他个人,是支持他的所做所为体现的一种理念,支持这种事业。

从写上面这篇文章到现在,一年多过去了,新语丝新到文章我每期必看。读者网上的争论的全过程也看了,在有关的有些博文中也有留言,表明自己的认识或看法。我对方舟子的看法没有丝毫的改变,更敬佩他勤勉不懈、持之以恒的毅力和绵绵不断的激情。在有关的争论中,他判断准确,逻辑清晰,自信果断及时,有理有节,在《最后教寻正一条逻辑》之后,便抽身而出,任凭有人在他身后嚷嚷着骂街“死缠烂打”,也置之不理,注意力转向其它方面值得他关注的热点,在博客上推出《四川蛆橘传言调查:一条短信为何毁了一种水果》一文并做了简明而切中问题实质的按语。

对杨+案件和公开信的争议做出判断需要的逻辑并不复杂。既然涉及到逻辑推理,就先谈一点逻辑方面的常识。只有准确、清楚的事实根据加上正确的逻辑推理才有可能得出正确可靠的结论。如果一个人的知识体系本身逻辑上就很自洽,那么只要事实根据清楚,即便不经过有意识的判断和逻辑上的推理过程,他对这些事件的本能或无意识反应都是可靠的。科学(广义的科学除物理、化学、分子生物学等等之外还包括心理学、法学、经济学、社会学、历史、文学艺术理论等)这个系统原则上是逻辑自洽的。方舟子的自信,就建立在他的科学理念、比较全面的科学知识和对人文的深入感悟上,所以他对很多科学、文化中的事件可以很迅速的做出准确简明的直觉判断,在现在网络资讯这么发达的时代,找出合理的逻辑解释并不困难。西风独自凉应该没有这样的知识体系,否则就不会对方舟子的逻辑判断如此的困惑而无奈,方舟子何以“自信、自负到不晓得天高地厚,……,……是逻辑王,一直正确,永远正确?”。

科学有着这样的属性,它产生于人们的日常经验,不论它走得多么远离人们的日常经验,但它始终都会把最广泛最一般的经验包容进去。法律制度早在几千年前就已经存在了,现代法学也早已不是小朋友过家家了。法学以及在现代法学体系基础之上的法律制度也一样。现代文明国家所采用的法律体系,尽管不可能尽善尽美、丝毫无暇,但基本上会是完善的、自洽的、可操作的,并随新的情况不断调整和改进。如果对复杂的法律体系不了解,这时凭常识判断也会是可靠的。我不是法学专家,但我凭常识和逻辑可以做出起码的判断。法庭当然必须对杨+的主要犯罪事实清楚之后才可能做出判决,但对细节和动机,取决于具体情况。如果是和警察或什么人的对抗中杀人的,那么这种主要细节和动机可以比较容易弄清楚,法庭当然需要也能够给出说明。但如果不是这样,是有预谋的或精神失常情况下的杀人,对于这种恶性杀人事件,与长期的心理压抑和个性关系很大,同时与工作环境和社会环境关系很大,原始动机别说法庭短时间不一定能弄清楚,精神分析专家们穷其一生也不一定可以弄清楚,最直接的具体动机有可能需要追溯到细节或情境外人永远都不再会知道的童年的一次游戏或一本惊险读物。至于是否精神失常,精神病学也经过了两三百年的发展、充实和时间检验了,专业机构有必要的判断程序并会备案可查。至于细节,如果没有完整的录像监控,如果作案人本人不说,有些细节也根本不可能清楚。动机和细节弄不清楚,并不意味着恶性杀人犯就可以不受法律的制裁。对于这个案件,它的基本属性就是一个恶性杀人案件,如果不是律师、精神病专家等这些直接参与案件的人,媒体和一般公众几乎没有参与争议的余地,既不可能了解第一手的具体情况,更不可能得知细节和动机,也不可能判断是否属于精神失常。事实和根据不清楚,进行任何的逻辑分析和推测得到的结果都毫无意义。

什么是理性?对一个事件能做出符合事实和逻辑的分析判断就是理性。方舟子有这个理性,太簇有这个理性。所以在读者网博客上,对这个事件,方舟子和太簇的立场都很明确。我相信很多人都有这个基本理性,也都有这个立场。

但这绝对不是说公众和媒体没有权利和自由去进行非理性的讨论,寻正,西风独自凉,或者任何人当然都有权利和自由按自己对案件的判断、理解和逻辑去讨论,去做出自己的结论。不管多么激情、热烈和盲目,那是他们自己的权利和自由。如果不是在冠名“新语丝”的新语丝读者网,如果不是曾经是新语丝新到很多文章的作者寻正和西风独自凉在发布有关的这类“非理性”的议论,如果不是这在某种程度上会被误解为是新语丝在发布这样的议论,我想方舟子才没有时间、精力和兴趣去理会这些呢。按新语丝的一贯立场和定位,新语丝只发布那些实事根据清楚、逻辑清晰、结论可靠的文章。方舟子作为新语丝的权利人,当然有必要阻止、甚至清除对新语丝声誉不利或可能有负面作用的影响。方舟子在寻正和西风独自凉博客有关文章的留言和回应文章应该都还在,感兴趣的可以去看看,都很切中问题所在,是善意的,中肯的。说一句“治病救人”也不为过。但寻正著博文反驳,方舟子著博文《寻正要来教我逻辑?》回应,西风独自凉一边敲边鼓,著文《方舟子,寻正为什么不能教你逻辑?》,方舟子回击《西风独自凉也配教逻辑?》。

我对寻正了解的不多。看到他在新语丝新到上发布过很多医疗体制方面的文章,但这不是我的偏好,基本没有读过。读过他的几篇博文,一篇关于蚂蟥的科普博文很精采,自己也对这篇文章留了言赞赏。从方舟子、寻正各自的文章中,我知道寻正、方舟子都不是法律专家。从方舟子的逻辑体系我知道方舟子对杨+案件的基本判断是正确的,他的博文和有关留言也证明了这一点。方舟子自身的知识体系和逻辑是可靠的,经过这么多年的实践检验了,所以在争论中不大可能会出现大的方向上的错误。寻正或者任何人对案件的全部事实情况和动机、细节的判断本来就不可能是清楚的准确的,自己又不是法律专家,对可以想象现在已经有多么复杂的法律条文的引文基本上不太可能做到恰如其分和全面,对有些引用的事例案件的背景也并不十分清楚,在逻辑上绕来绕去,终于绕出了《公开信》“违背了现代法制中的司法独立原则,……已经是刑事犯罪”。抛开所有的事实、逻辑和法律条文,每个人自己凭常识想一想,如果公民或者专家对某一案件审理的结果都不能发表看法的话,或者发表看法就是违法、刑事犯罪的话,这样的法律条文、法律制度、法律的操作性在现代文明社会中可不可能存在?西方已不是中世纪,中国也已不是皇权时代和文化大革命的时代。

只有准确、清楚的事实根据和严谨的逻辑可以得出正确的结论,这是理性。不正确的前提、正确的逻辑只能导致错误的结论。不正确的前提、不正确的逻辑更不可能得出可靠的结论。如果是肖xx之类胡搅蛮缠这样攻击公开信,也就罢了。新语丝读者网的博主都不是小学生了,对“新语丝读者网”这几个中国字的含义不至于弄不清楚。新语丝读者网的博主们有必要理解并接受新语丝的定位,有责任和义务支持新语丝的宗旨、立场并维护新语丝的声誉。这个逻辑并不复杂。如果连这么简单的逻辑都弄不清楚,自己还在冠名“新语丝”的读者网上开博,并弄出《公开信》“违背了现代法制中的司法独立原则,……已经是刑事犯罪”的逻辑,这置新语丝和新语丝支持者于何地?这置600多呼吁司法公正、支持科学学术打假的海内外专家学者等等的声誉于何地?寻正自己没听说过还是忘了谁这样说过并准备来起诉公开信的签名者?方舟子用一个比喻说法“丧心病狂”来描述这种思维逻辑一点也不为过。

有人说方舟子尖锐、刻薄、不近人情,但要看对什么事情。至少在这件事上,他是准确、果断、有力度的,也是必要的。这不是他和寻正个人的恩怨。我看过方舟子几乎所有的文章,也看过他在网上的很多留言,他对经常和他争论的对手很多时候的留言恰如其分的切中问题所在,是善意的、中肯的,目的是“治病救人”的!方舟子有很多论敌,但他的人格和精神理念决定了他不会有一个私敌!正像方舟子说的,也正像曾经的新语丝读者网博客事实上的状态一样,如果不是超出了某种底限,他也只是留个言表明自己的看法而已。但这次的性质不一样,如果他对此不能做出有力度的反应,他今后怎么来面对新语丝、面对新语丝科普和科学文化学术打假事业的无偿的、不求名、不求利而坚定不移的众多支持者?像我自己一样,我相信这些支持者也都很清楚,我们不是在支持方舟子个人,我们是在支持一种事业,这是中国社会和文化发展唯一正确有效的事业。如果没有科学和科学理念的普及,人类还处在什么状态,中国会走向哪里?     

让人高兴的是,寻正很快清醒过来了,主动表达了自己维护新语丝的诚意,诚恳地公开道歉,并把博文公告置顶,同时投在新语丝新到上。再加上同期的几篇相关文章,应该可以消除误会和负面的影响。特别提一下,同期刊登的《歇斯底里的寻正同学》,尽管有些调侃和夸张,但对寻正的思维状态有一个接近实际的说明。方舟子发这篇文章,可以大致说明寻正在什么情况下整出了“公开信”违法的逻辑。是在不清楚基本事实根据、不是专家导致不能全面准确的对法律条文和对背景并不清楚的案件事例地引用导致了错误的结论。说明寻正并非有意这样做,更没有这样的动机,是无心的,只是一时思维短路和混乱才出现了这样的错误。这篇文章也间接印证了寻正道歉的真诚!印证了寻正维护和支持新语丝态度的真诚。除了这篇文章之外,读者众多、影响广泛的新到文章中并没有其它文章能说明寻正是在什么情况下出的错。发这篇文章,至少表明方舟子在尽可能的帮寻正说明真实情况。没有这篇文章,不了解整个争论过程的新语丝那么广泛的读者会怎么想寻正?不知道西风独自凉是以什么样的思维逻辑得出方舟子在新到上转发这篇文章是“方老师……在自己的地盘上被人玩得五体投地,……下作、滑稽和离谱”的?难道西风独自凉认为寻正整出公开信违法的逻辑是有意而为?或者怀疑寻正的人格和真诚?

想说说西风独自凉的“逻辑”。本来无意在文章中谈论西风独自凉。在《可悲的方舟子老师》那篇文章中想留言,留不进去,估计被屏蔽了。

我从西风独自凉在新浪的博客“西风独自凉@愤怒的玫瑰”(http://blog.sina.com.cn/dzl)开始读他的文章,他到牛博网,我也还在读他的文章。读过他批评落后愚昧文化的很多文章,很欣赏他文思飞扬、溢光流彩、激情四射的风格。在自己的博客中,说他是“超级x侠,批评文化糟粕犀利的溅血”,“嬉笑怒骂之中,激荡起一股雷厉风行的战士特有的豪迈与正气”。在现在的读者网,仍然喜欢读他的有些文章。但有时,他的文章中会出现对背景了解不够、或逻辑不清楚的情况。太簇说他“滑入了非理性的黑暗”,方舟子说《西风独自凉也配教逻辑》,我有时也会在他的博文中留言。

比如他最近的一篇博文,《残酷的青春:象一把刀子静静穿过心窝》。文章的最后一句,是“华夏不乏忠贞之士,如圣女林昭,可是,别说公开的祭奠,胡杰拍摄的纪录片《寻找林昭的灵魂》都无法公映。如郁达夫所言:“没有伟大的人物出现的民族是世界上最可怜的生物之群,有了伟大人物而不知崇仰的国家,是没有希望的奴隶之帮!””我留了言:“我挺喜欢看这类电影的。但最后一句郁达夫对鲁迅的评价和标题‘残酷的青春:象一把刀子静静穿过心窝’实在扯不上关系,看着实在别扭。……文章很有情绪的感染力,如果内在的逻辑关系能够很磁实的话,就真的很好了。”这样留言,也有点出于本能,主要是有点为鲁迅抱不平。说实在,留言的时候,我并不知道林昭是何许人也。但我对中国的历史文化有点了解,对鲁迅比较了解,知道这句话是郁达夫在鲁迅去世时对鲁迅的评价。从“……别说公开的祭奠,胡杰拍摄的纪录片《寻找林昭的灵魂》都无法公映”知道林昭只能是1949年以后某个特别时期比如文革或反右等时期的人物,其它时期可以被称为“圣女”的不可能不可以公开祭奠,纪录片也不可能无法公映。又是关于“残酷的青春”主题的,知道林昭是这个时期的青年。在这样的文化和政治背景下成长起来的“林昭”,尽管我不清楚她有着一个什么样的“灵魂”,很大可能是因为某种言论而获罪或“刚直不阿”的英雄,但我知道无论思想上、成就上、贡献上都是不能和鲁迅相提并论的。只要对有关的背景了解了,不用动脑子凭直觉就会有这个结论,这就是逻辑的内涵所在,而且正是基于这样的“理性”,自信这个结论是可靠的。所以我说他的文章的“内在逻辑不够磁实”。他听不听得进去,是他的事情。我只是提示,这样对鲁迅太不公平,林昭或许很可敬,但没有必要提升到鲁迅的高度。如果不是涉及到鲁迅,我想我大概不会留言。感兴趣的可以去网上搜索一下林昭到底有着什么样的灵魂,看是不是不能和鲁迅相提并论。

其它类似的还有,比如《谁是害群之马》那篇文章,方舟子留了言,“一、是不是诽谤,不用多想也知道,不要被政治冲昏了头脑,连基本的是非观都没有了。二、并不是遇到诽谤就要上法庭解决的。突然对中国司法公正如此充满信心,也是怪事。三、如果宋是广东制作业协会的成员,广电局将其清除出去是其行政职权,不存在干涉言论的问题。四、无权要求媒体非得播放“针锋相对”的言论。请去学一点言论自由、新闻自由的常识。”文章用错误的前提和混乱的逻辑来说明一个看起来正确的结论无关紧要,没有人对这种文章感兴趣。如果不是涉及到言论诽谤谢晋,太为谢晋抱不平,谢晋电影有不足的地方,但在中国特定历史条件下还是为数不多的值得尊重的导演,这篇逻辑如此混乱的文章我大概瞄一眼也就过去了,不会看,也不会留言。

在《可悲的方舟子》一篇文章里,认为方舟子“把自己当根不世出的大葱,什么东西!……自信、自负到不晓得天高地厚,……,你就是逻辑王,一直正确,永远正确?…抓住一点死缠烂打,打得人家“丧心病狂”了,还要最后再教一条逻辑,……在自己的地盘上被人玩得五体投地,……犯低级错误,……如此下作、滑稽和离谱,实在可怜可悲。”这篇文章,就纯粹没有逻辑和一点理性了。这篇文章至少说明了几点。一、直到现在,还没能理解方舟子、新语丝和新语丝的支持者们的事业。理解不了方舟子,也理解不了寻正。二、自己没有逻辑,也不能理解别人的逻辑。自己没有理性,也不能理解别人的理性。三、直到现在,在新语丝新到已经有那么多文章讲的那么清楚了和寻正已经道歉的情况下,对有关杨+案件和公开信的争论的逻辑还没有弄清楚。四、自己没有弄清楚方舟子是在帮寻正说明实际情况,却把方舟子说成是“在自己的地盘上被人玩得五体投地,……犯低级错误,……如此下作、滑稽和离谱,实在可怜可悲。”五、西风独自凉的文笔实在是犀利,文采飞扬,激情四射,如匕首、投枪,所到之处鲜血淋漓,但自己没有弄明白目标指向了哪里,到底是谁遍体鳞伤、几无完肤。

读者网不可能对每一篇博文进行审查,为避免以后再出现类似影响新语丝声誉的事件,改名“德赛读者网”。尽管我比较失望,理解这是无奈之举,但我对读者网未来的走向担忧。我个人的理解,原来的新语丝读者网是主办者在新语丝的旗号下为支持新语丝的事业而建立和发展起来的,是为了新语丝读者和支持者讨论交流方便、是为了扩大新语丝的影响力和凝聚力的,现在改名了德赛读者网,这种初衷仍不会改变。我不反对反而非常希望读者网多样化,如果网上能多一些不仅是科学同时还有文化、艺术、历史等等之类的理性探讨当然很好。文化艺术并不排斥理性,抽象艺术、意识流小说、诗歌,包括朦胧诗等等,各要素之间也同样都是有内在的逻辑关系的。但关键是对博主基本素质和基本理性的审查,这或许有些难。但如果到处都是非理性的言论,乱哄哄的,如果与新语丝的宗旨、立场和定位越走越远,如果方舟子走了,估计其它一些主力就该走了。如果那样,不知道这个网站存在还有什么意义。

我只能寄希望各位博主有所自律,遇到不理解、想不明白的东西暂停下来想一想,或者多看看有关的书籍,尽可能在自己熟悉有把握的领域写文章。制造太多的垃圾污染环境、有碍观瞻,对自己能有什么好处?(当然,我这篇文章过后也是进垃圾箱的命运,为此浪费了大半天的时间实在不值。)现在,资讯这么发达,应该说各个领域的的科普读物如果用点心,都比较容易找到。逻辑困难或困惑的时候多想想常识,对中肯、善意的留言结合自己的文章多思考一下,想明白问题在哪里,有所进步有所提高。争论和讨论问题要有起码的事实、根据和逻辑。不要老想着别人指出问题或你的逻辑错误都是在否定你看低你。如果不是看到明显的离谱的错误污染了环境或与新语丝的宗旨、立场冲突的太过于厉害影响了新语丝的声誉,我想方舟子、太簇这些新语丝的主力才没有兴趣和精力去留言或写博文回击这些无聊的、无益的言论,值得做的事情很多,不要想着别人都那么有兴趣掐架,动辄就表演一场掐架、骂街闹剧,自己丢丑现眼而不自知也就罢了,重要的是影响了新语丝和新语丝的支持者好不容易建立起来的声誉、人气和影响力。

“方舟子、寻正、西风独自凉和逻辑,兼谈新语丝读者网改名事件”有32篇评论

  1. alpha000001 评论道:

    最好把几处“新雨丝”改了。

  2. 愚人国度 评论道:

    哎!真为寻正老师顾全大局(读者网及心目中的正义力量)委曲求全感到不值。
    佩服的新语丝“大佬们”接连选择性失明,断章取义,攻其一点不及其余。不是为了摆观点,讲道理,而是打着理性、逻辑的旗号软硬兼施的对看不惯的人发泄。

    真是又臭又长。
    不敬了。

  3. derekzhu 评论道:

    写的有水平,赞一下吧。

  4. derekzhu 评论道:

    没想到先到个李鬼3R在前,只能加一刀杀了龟孙,将评语缀在楼主贴后才是。

  5. 曾子后 评论道:

    太长了,不想看完。

  6. 天秤座 评论道:

    真是老太婆的裹脚布,

    有几个人会花自己的宝贵时间看这样的裹脚布?

    在今天的时代,连林昭是谁都不知道也不想去古狗一下的,标准的80(90)后,

    这种标准的也来评论西风,还是去打打电玩算了,

    逻辑王都在自己的地盘上被人玩的五体投地,猫而量子啥的就用不着再现眼了

  7. 寻正 评论道:

    读不懂我的原文,非得要死咬本人认为《公开信》是违法犯罪,本人认错是用词不当,不要乱解,本人对公开信是推崇,从未指责,当然也不存在思想的转变,也没必要认错。码字辛苦了,都可以跟我的啰嗦相比了。

  8. 方舟子 评论道:

    西风独自凉已声明过他是男的,不该用“她”,免得有人怜香惜玉。

  9. 快乐怪物 评论道:

    碰上唐僧一样的劝诫,够某些人烦了。
    一笑。

  10. 路人 评论道:

    寻正的道歉是具体的,而且在文章最后说了,在观点之争上还是希望被说服,根本就没有放弃自己的立场。说到底还是理念不同导致的冲突。新语丝上的文章也是什么样的都有,骂寻正的文章哪里是戏谑,咬牙切齿的样子,也不知道是哪里来的戾气。
    司马南近期的两篇文章,还有今天lw56102的文章,是事实清楚,结论可靠的吗?

  11. ornet 评论道:

    方舟子虽有传播科学信念的功劳,但也做过不少错事(敢骂我的话我就举几个例子作证)。

    最严重的事情是用自己的偏执甑选文章给XYS“信徒”洗脑。所以产生了无敌法王(CarL),快乐怪物,老兵,BLUESEA,或许还包括楼主和TAICU等人,从而导致沟通失效。

    方舟子用行为艺术给理性下的新定义是漫骂和逃避(敢说我诽谤的话我就举几个例子作证)。这样的定义能得到信徒的支持,因此大家必须要给予警惕。

  12. xyan 评论道:

    to ornet,
    每个人有自己的做事方法,你不必批评方先生。你认为方先生做的不好,你自己好好地实践就可以了,没有必要来为别人担心。

  13. Stephen.Li 评论道:

      博主真的通吃啊。

      自寻正在南京屠杀臆测抹黑中国军人的“罪行”,我就不看他的文章了。他的前些篇还不错的。

      西风我只看过他批中医的文章还有支持麦凯恩的文章?其它记不起了。

      方舟子,我在《Newton——科学世界》这本科普杂志上见他的文章,开始读他的大作,是96年的事情吧?

      观众访客本来自己有是非判断标准吧?爱看不看自个看着办。

  14. 量子猫 评论道:

    谢谢!

    [1] By alpha000001 on Nov 6, 2008
    最好把几处“新雨丝”改了。

    [8] By 方舟子 on Nov 6, 2008

    西风独自凉已声明过他是男的,不该用“她”,免得有人怜香惜玉。

  15. 墨西哥海鲜 评论道:

    超长啊,咋有那么多时间呢?

    改名是件好事。

    知道新语丝和来这里阅读的时间不长,但是发觉小天地里局部战争不少,改名应该也是必然。这次事件只是导火索而已。

  16. 量子猫 评论道:

    我只说你清醒了“《公开信》是违法犯罪”的言论有错。并说你的道歉是真诚的。同时从另一种逻辑说“《公开信》是违法犯罪”这个结论是错误的。方舟子发在新到上的文章也是在用类似的方式说明这个问题。当然你可以不认为自己的逻辑有问题,但别人的理解是你的逻辑推理有问题。如果是在方舟子那篇《丧心病狂的寻正》文章之前你修改了有关的陈述,我想大家不会有兴趣来讨论这个问题。我不是法学专家,也对此没有兴趣。谢谢留言!

    [7] By 寻正 on Nov 6, 2008 | Reply | Edit
    读不懂我的原文,非得要死咬本人认为《公开信》是违法犯罪,本人认错是用词不当,不要乱解,本人对公开信是推崇,从未指责,当然也不存在思想的转变,也没必要认错。码字辛苦了,都可以跟我的啰嗦相比了。

  17. kxmz 评论道:

    既然分裂已经成为现实,公开了也好, 其实争论根本不是表面的什么逻辑杨信等问题,实际上就是面临回答下面几个本质问题了;
    1。对中国大陆的现状判断;中国大陆是在科学文明的世界里,还是根本没有?
    2。科学原则,是不是也应该和有权利用在社会和政治领域?甚至用科学从政?甚至竞选政治领袖?
    3。对于虽然是不科学的或者是伪科学的,但是当前客观上却是能够推动中国回归科学文明的事物,是保持临时沉默轻重缓急,还是一如既往随时攻击?

    对中国大陆的现状判断;是生存和发展的判断,如果大陆已经是在科学文明的世界里,我们的主要精力应该是基本上在学术上,是发展大陆科学和科学群体的问题。而如果大陆根本没有在,我们其实是保卫科学保卫自己生存的问题。
    笔者判断中国大陆没有在科学文明的世界里。最大的特征是把国民分成为等级的。虽然其他所有国家当然也存在等级,但是他们是民间的自然的隐蔽衰落的非法律的没有国库支持和容许的。但是在中国大陆,是国家的政府的赤裸裸的公开的维持的,有国库支持和保证的。
    比如这地球上190个国家,唯一有这样的奇怪宪法;赤裸裸的把国民分成为等级,分成工人阶级领导的、以工农联盟为基础金字塔机构,分成中国人民和敌对势力敌对分子,分成…..,制造不平等和国民仇恨.不采用国民而采用人民的称呼,然后随便我说谁是人民,谁不是人民,人民有一切权力,而非人民没有权力。
    面临这样的情况,从科学角度说;如果这些现状还不是反科学、伪科学,那么这地球上就没有反科学、伪科学了。
    有群体就必然分强弱,怪物司马南这样的反科学、伪科学利益集团群体,是准备世世代代在国民等级的等级最顶上分国库的。大家活1百岁也不过3万6千天,指望时间熬,是没有用的。
    那么本群体将来可以有怎样的应对呢?科学告诉我们有上中下3策;
    1、实用主义。投靠学习伪科学群体,分国库一杯羹,替怪物这号的去摇唇鼓舌,当御用科学。当然,这样就和北大刘华杰司马南一样,一点前途都没有。

    2、维持现状。在实用科学中研究自然科学健康自保,独善其身。以这地球上190个国家都已经先后进入科学文明的大势下,还没有人敢主动欺负我们。当然,中国大陆不久后最终回归科学文明的世界后,我们科学群体没有功劳。

    3、在所有领域推动和发展科学,推动中国回归科学文明,不但可以自保,还可以壮大自己群体。但是得罪了怪物司马南这号的,有一定的风险。
    何去何从,大家不能再回避了。

  18. btqiao 评论道:

    我不加理性的评判,只说一下感性的判断吧。我知道西风独自凉是因为他在新语丝上发表过一篇关于陈独秀在狱中做爱的文章,当时感觉很奇怪,去搜了一下没有发现类似的说法,有人提出质疑后西风也没有很好的回答--溜号了。从那以后我就对其失去兴趣了,对一个虽然激情洋溢却信口开河、满口雌黄的人,我是没有兴趣看他的言论的,因为看的实在太累,你不知道哪些是真哪些是假,那些是事实那些是图例一时快感的信口开河。对于寻正也有同样的问题,其文章长的让人看不下去就不说了,也是常有一些硬伤。以前跟这个争、跟那个辩,不管输赢从不认输、从不认错,只有一次讨论数学问题栽了跟头也是悄悄溜号了,从此也有些看不起此人。对于方舟子的作品,则让人看起来相当放心,因为总是言出必有据,即使有错也会马上纠正(比如鳄鱼的眼泪),不象寻正和西风那样死不认错。

  19. 量子猫 评论道:

    你可以把你的具体反对意见写出来向新语丝投稿。

    [10] By 路人 on Nov 6, 2008 | Reply | Edit
    司马南近期的两篇文章,还有今天lw56102的文章,是事实清楚,结论可靠的吗?

  20. 量子猫 评论道:

    相对完善的社会组织结构比如民主制度只能建立在科学理念足够普及的基础上。西方的民主制度正是在以科学为基础的工业文明的发展过程中形成的。中国制度形式上变化了,但文化思想基础没有彻底改变。有兴趣可以仔细了解一下中国近百年来的社会组织结构快速变化的过程。社会组织结构的变化不取决于这种结构是否合理,而只取决于参与这种组织结构的力量对比。科学在中国某种程度上只是形式,而不是理念。中国科学现在的水平和相对地位,不如上个世纪三四十年代。具备科学理念的力量壮大了,制度和法律的完善才有可能。现在不是提出落实科学发展观了吗?进步多了,当然希望进步的更快点。

    [17] By kxmz on Nov 6, 2008 | Reply | Edit

    既然分裂已经成为现实,公开了也好, 其实争论根本不是表面的什么逻辑杨信等问题,实际上就是面临回答下面几个本质问题了;
    1。对中国大陆的现状判断;中国大陆是在科学文明的世界里,还是根本没有?
    2。科学原则,是不是也应该和有权利用在社会和政治领域?甚至用科学从政?甚至竞选政治领袖?
    3。对于虽然是不科学的或者是伪科学的,但是当前客观上却是能够推动中国回归科学文明的事物,是保持临时沉默轻重缓急,还是一如既往随时攻击?

    对中国大陆的现状判断;是生存和发展的判断,如果大陆已经是在科学文明的世界里,我们的主要精力应该是基本上在学术上,是发展大陆科学和科学群体的问题。而如果大陆根本没有在,我们其实是保卫科学保卫自己生存的问题。
    笔者判断中国大陆没有在科学文明的世界里。最大的特征是把国民分成为等级的。虽然其他所有国家当然也存在等级,但是他们是民间的自然的隐蔽衰落的非法律的没有国库支持和容许的。但是在中国大陆,是国家的政府的赤裸裸的公开的维持的,有国库支持和保证的。
    比如这地球上190个国家,唯一有这样的奇怪宪法;赤裸裸的把国民分成为等级,分成工人阶级领导的、以工农联盟为基础金字塔机构,分成中国人民和敌对势力敌对分子,分成…..,制造不平等和国民仇恨.不采用国民而采用人民的称呼,然后随便我说谁是人民,谁不是人民,人民有一切权力,而非人民没有权力。
    面临这样的情况,从科学角度说;如果这些现状还不是反科学、伪科学,那么这地球上就没有反科学、伪科学了。
    有群体就必然分强弱,怪物司马南这样的反科学、伪科学利益集团群体,是准备世世代代在国民等级的等级最顶上分国库的。大家活1百岁也不过3万6千天,指望时间熬,是没有用的。
    那么本群体将来可以有怎样的应对呢?科学告诉我们有上中下3策;
    1、实用主义。投靠学习伪科学群体,分国库一杯羹,替怪物这号的去摇唇鼓舌,当御用科学。当然,这样就和北大刘华杰司马南一样,一点前途都没有。

    2、维持现状。在实用科学中研究自然科学健康自保,独善其身。以这地球上190个国家都已经先后进入科学文明的大势下,还没有人敢主动欺负我们。当然,中国大陆不久后最终回归科学文明的世界后,我们科学群体没有功劳。

    3、在所有领域推动和发展科学,推动中国回归科学文明,不但可以自保,还可以壮大自己群体。但是得罪了怪物司马南这号的,有一定的风险。
    何去何从,大家不能再回避了。

  21. ornet 评论道:

    引用:
    “[12] By xyan on Nov 6, 2008 | Reply
    to ornet,
    每个人有自己的做事方法,你不必批评方先生。你认为方先生做的不好,你自己好好地实践就可以了,没有必要来为别人担心。 ”
    —————————————–

    评论:
    每个人有自己的做事方法,所以我要批评方先生。

    如果方只是自己做的不好,我才懒得理他呢。他这样的人抢鲁迅的旗帜实在是太让人恶心了。

    还有他对胡适的污蔑,我也不能容忍。你能容忍只能说你比我厉害。

  22. 路人 评论道:

    关于司马的文章,已有很多文章进行辨析了,我自认无此能为,比别人写的更好;lw56102的文章是以空对空,比Anglor文好不到哪里去。

  23. kxmz 评论道:

    btqiao你挑拨也不能信口开河、满口雌黄啊,陈独秀在狱中做爱不是西风的原创他不需要回答质疑,你去搜了一下没有发现类似的说法?说谎,即使用百度一下,也找到相关网页173篇,用时0.113秒.
    对于寻正也有同样的问题,其科学文章长的让你看不下去是你水平问题,所谓常有一些硬伤也是你科学水平问题。他用科学武器跟这个争、跟那个辩,很少输为什么认输认错?他即使有错也会马上纠正(比如10天前还为子宫问题公开认错),而这2天更是天天认错。
    btqiao你讨论问题不要说谎.

  24. 疯和尚 评论道:

    打酱油路过

  25. 小人物 评论道:

    路过,赞一个.
    读者网不要变成凯迪和天涯就好了.确实需要所有读者共同维护讨论的档次,太簇比西风要更好,个人观点.
    但是寻正也不错,和西风还是有本质区别.
    上次看北京李丽云孕妇事件,就发现西风常有不顾事实讲逻辑的习惯了.
    寻正的文章虽然长,可是我感兴趣的文章我都全文阅读,没有其他人说的觉得太长看不了的感觉,奇怪了……
    有时我还觉得寻正可以说得再详细些,呵呵!
    方老师的文章当然可读性要更强,基本没有什么废话.当然,骂起人来也不含糊.
    衷心希望新语丝和读者网可以继续为科学、民主在中国的推广而贡献力量,不希望看到和医疗机构一样的情况:劣医驱逐良医.

  26. zeroyear 评论道:

    西风在《可悲的方舟子》认为anglor是在反讽,至少也有影射,即把原文中的“熏正”二字全部替换为“方舟子”,才是anglor的真正用意。我未必同意这种观点,但绝不反对西风如此直言。不过,直言了就直言了,适可而止,意犹未尽地搬出《进退两难的方舟子老师》则徒增反感,甚是无聊!
    我这不是宣扬所谓见好就收的中庸态度,而是主张直言要有直言的原则,不要一不小心就沦落为“方学家”(如果说西风认定了那是垃圾帖,认定了方舟子此举无聊,那么,难道方舟子无聊了,西风也要跟着无聊这才尽兴?!)。《新到》作者的水平参差不齐,不少作者也就是反馈一下,表达一下相关看法而已,不必过于深究(没准anglor就是正讽熏正呢),不可能都像十二岁就获得过稿费的西风写得这么有深度!

  27. Carl 评论道:

    对方先生的分析到位,不过,也只是分析、推测而已。不过,方先生看过之后,也没有提出异议,估计还比较靠谱。
    你高抬寻正了,所以吃力不讨好。寻正这个人,文品上有大问题。曲解概念、自造逻辑,混乱不堪,真的是“懒婆娘的裹脚布”。

  28. Carl 评论道:

    #

    [11] By ornet on Nov 6, 2008 | Reply

    最严重的事情是用自己的偏执甑选文章给XYS“信徒”洗脑。所以产生了无敌法王(CarL),快乐怪物,老兵,BLUESEA,或许还包括楼主和TAICU等人,从而导致沟通失效。

    ——————————————————————————————————
    哈哈,居然有人把我当成“无敌法王”。真的像吗?我还真得去找找这位仁兄。以前我倒没有注意到这个人,不知他新近在哪儿发财,都无暇来凑分热闹。

  29. ornet 评论道:

    发财也要真本事,此地无银三百两

  30. kezhang 评论道:

    认真看完!写的好,分析得好~ 顶!

  31. 探探 评论道:

    已经半凯迪化了 唉

  32. btqiao 评论道:

    kxmz,我并没有信口开河,对于陈独秀的问题,我确实是查过的,你现在用“陈独秀狱中做爱”在google上搜一下,首页除了排首位的西风的大作外,其他要么没有这样的观点,要么就是说这样的观点站不住脚。
    新语丝是一个严肃的科普网站,提出一些争议较大、不为大多数人接受的观点,当然有解答疑惑的责任,不能因为观点不是原创就回避。
    对于寻正,一些医学专业问题我是不懂,但是也不见得他每次对,至少这两次白衣咸饭科普指出其硬伤他没有正面回应,按照我对他性格的理解,应该是出了问题。还有以前讨论一个数学问题(具体内容我忘了,因为我不懂,记得有个“奥须姆剃刀”还有另一个数学老师参与讨论,最后寻正败下阵来连个错都没有认的。),我也并没有说谎。

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