延续关于田野博文的讨论。
我想先对田野的《关于可证伪性原则的反思(两个案例:马克思主义和佛洛依德的精神分析)》一文进行短评,然后回应他对我上一篇博文的回应。
我认为田野误读了波普尔对可证伪标准的解释和他对马克思主义的批判。可证伪而经过检验还未被证伪的才是科学的,而被证伪的当然不是科学的。
波普尔强调自己的知识成长理论类似于达尔文主义的自然选择,各种理论接受检验,被证伪的会被无情地淘汰,只有经受重重考验仍未被证伪才被视为科学。
他说:我们决不为一个理论辩护。在他看来,一个理论被证伪就应该立即放弃,然后提出一个新的可证伪的理论。对于理论应该如何修正,哪种是‘真诚的’,哪种是‘规避性的‘,他和他的学生有成形的理论。
误读这一点是不可思议的错误,所以进一步讨论波普尔对马克思主义的批判我认为没有必要。
以下回应他对我让一篇博文的留言,基本上是按照顺序回复,所以可能有重复的地方。
第一,田野的以下说法是不对的:
而且按照可证伪性原则,只有可证伪性才能区别科学与伪科学,因此是唯一有效的标准,是充分的。这么说,一点没有曲解波普尔的可证伪性原则。
这里曲解了可证伪原则。这个原则不是充分的,一个理论不会因为不可证伪就被判为是伪科学,还必须有试图冒充科学的前提。
田野在这一点上是矛盾的。因为他介绍了波普尔认为可证伪是科学与非科学的分界标准,而伪科学是非科学的子集,那么很显然波普尔认为可证伪原则只能判定到非科学,定域到伪科学需要更多条件。
我要求他举例,谁因为只是不可证伪就判定某一理论是伪科学了?他举了波普尔本人、审神创论案子的法官和何院士为例。我说这些人没有这样,他们考虑了那些理论冒充科学的额外条件。
我最后总结我的观点:田野所说的人们滥用可证伪原则批判伪科学的情况不存在。
我已经给过理由了:
我没见过’人们轻率用不可证伪性指斥一个理论学说为伪科学‘,向来都是一个两步走的判断:第一步判断是不是科学,不可证伪是很多人支持的做这种判断的原则。第二步,非科学的有没有硬说自己是科学,再判断是否是伪科学。
我没见过有人一步跳过去以不可证伪为由直接说某些东西是伪科学。
我所见到的只是挺伪科学人士,一次又一次地说批判伪科学的人认为’不可证伪的就是伪科学‘,我见到批伪科学人士一次又一次地解释说没这回事,我们知道不可证伪的,还必须要冒充科学才是伪科学,小说诗歌也不可证伪,难道我们会傻到去批判过小说诗歌是伪科学?
第二条我要回应的是关于’虎皮鹦鹉预测地震的理论‘问题。
这里田野的说法有矛盾。
他博文中批评说’可证伪标准太宽‘,说因为’按照可证伪性原则,“虎皮鹦鹉预测论”应该算作科学。
我质疑说‘可证伪标准太宽的说法不成立.它是决定科学的必要条件.但不是充要条件.你应该知道成为科学还有其它条件,例如逻辑自洽,鹦鹉理论本身逻辑不自洽–为什么不是所有鹦鹉一起跳?
最关键的一点:成为科学,不仅要可证伪,还要经过检验未被证伪才行,怎么会仅仅因为可证伪就被视为科学?’
他又回复说‘我文中明明说了可证伪性是不够的’。
这是两回事,大家都知道可证伪性不是充分条件、是不够的,不存在可证伪标准太宽的问题,’按照可证伪性原则,“虎皮鹦鹉预测论”应该算作科学--这是曲解可证伪原则。如果有人误读了那不是波普尔的错,他又没说过那是充分条件。不能自己树一个靶子,强说成是别人的观点去批。
第三,在批判马克思主义时,波普尔是否只是因为不可证伪将其判为伪科学?
田野问:难道波普尔不是把可证伪性作为充分条件来区分他心目中 的真正的社会科学与马克思主义这个伪科学的吗?你来说明一下,除此之外,他还用了什么其他标准?科学与伪科学都自称自己是科学,所以“自称科学”这点不可能是标准。
回答:这个已经重复多次,‘自称科学’当然是除了可证伪性以外的一个必要条件。我前面说过,波普尔也批过柏拉图的社会学理论,一样不可证伪,但是柏拉图的理论没‘自称科学’,所以不是伪科学。
第四是可证伪理论未被检验之前的科学地位问题。
田野问:难道爱因斯坦的广义相对论在没有得到验证之前就不是科学,而是伪科学?
回答:当然不是伪科学,是物理数学,难道科学理论从非科学理论出发很让人意外吗?用波普尔的话说:没有假设,就无从开始。他认为形而上学有时都能成为科学的研究纲领。关键在于经过证伪的考验成为科学知识,动态成长,其起点并不重要。
最后回答田野这一说法:一些科学理论是无法证伪的。比如“宇宙空间存在着黑洞”的理论。
回答:我上一篇博文提出该陈述不是科学理论,改换陈述就可证伪,不过例子给错了,后来加了个注给出正确的例子。但那些不是关键。
重点是:科学理论可以用一个或一组可证伪的陈述来表述,而非科学理论不能。
那改变陈述是不是在玩文字游戏,是不是因为标准故意削足适履呢?
不是,这样陈述不牺牲科学什么东西,只会更清晰显示科学通过不断否定自身来发展的过程。
可证伪的全称陈述比简单的事实陈述更有指导意义,它禁止排除的情况更多,告诉我们的也就更多。
例如这样的全称陈述:’测量结果符合某种特征的,全部是黑洞‘,如果找到符合黑洞特征却是其它天体,那就证伪这个理论,发展我们的知识。如果一个个找到的符合黑洞特征的证实都是黑洞,也就在告诉我们“宇宙空间存在着黑洞”。
我发现把想法写下来是清理思路的好办法,接下来我应该写写我自己对可证伪原则的理解了。
附:田野的留言
就从上次你那个关于何老的贴开始回吧,那个贴忘记回你了,但是对澄清问题很重要。
何老那句话,我拿它来只是说明,在讨论问题时,可证伪性实际上是被当作科学区别于伪科学的唯一有效标准,我说“仅仅”,意思是“唯一有效或充分的标 准”。你反驳说,哪里是“仅仅”,首先要看是否可证伪,第二还要看是否自称科学。如果不自称科学,谁会把小说诗歌当作伪科学来批?
你这个转体,微妙地把科学与伪科学的分界,转换成科学与非科学的分界问题了。我此前的贴子不是说了?这是两个层次的问题,科学与非科学的区别,在波 普尔那里,是经验科学与所有不是经验科学的集合之间的区别。可证伪性是分界标准,这点标准本身没有什么问题,但是在实践中有人误解,按照不可证伪性把非经 验科学的形而上学等打成伪科学。这是我原文所说的“根源之一”。
第二个层次,是科学与伪科学的区别,其中的“科学”含义更广,应该包括自然科学和社会科学在内。这里分界标准仍然是可证伪性,而且按照可证伪性原 则,只有可证伪性才能区别科学与伪科学,因此是唯一有效的标准,是充分的。这么说,一点没有曲解波普尔的可证伪性原则。两个理论,一真一伪,都宣称自己是 科学,根据可证伪性原则,判断标准是什么?除了可证伪性之外,还有什么其他标准?(哪有你说的第二步,还要再看它是不是自称科学的问题?又不是检查它是不 是非科学)。实际生活中,人们普遍也是这么理解,这么运用的。何老的说法只是一个例子。
但是拿可证伪性作为判断科学与伪科学的标准是有局限性的。这是我“根源之二”的目的。我想说明的,是可证伪性作为科学与非科学的分界标准,既不充分,又不必要。你在回贴中反驳我所说的,有的恰恰是我要说明的东西。比如你说,
“可证伪标准太宽的说法不成立.它是决定科学的必要条件.但不是充要条件.你应该知道成为科学还有其它条件,例如逻辑自洽,鹦鹉理论本身逻辑不自洽–为什么不是所有鹦鹉一起跳?”
我文中明明说了可证伪性是不够的,“由此可见,仅仅依靠可证伪性原则是不够的,它本身往往不能给予清楚具体的分界,而是要借助常识、经验、逻辑和公认的理论去判别哪些东西是胡说八道,伪科学,哪些东西是有价值的科学假说,值得进一步去检验。”
不就是说它不充分吗?你也看到这点很好阿,是不是每个人都承认这点?包括波普尔本人在内?当波普尔判定马克思主义和精神分析为伪科学的时候,是不是 只是根据不可证伪性下的判断?不要又混淆科学-伪科学与科学-非科学的分界问题,上面已经澄清了的。难道波普尔不是把可证伪性作为充分条件来区分他心目中 的真正的社会科学与马克思主义这个伪科学的吗?你来说明一下,除此之外,他还用了什么其他标准?科学与伪科学都自称自己是科学,所以“自称科学”这点不可 能是标准。
你又说,“最关键的一点:成为科学,不仅要可证伪,还要经过检验未被证伪才行,怎么会仅仅因为可证伪就被视为科学?”
你这句话,与波普尔自己的可证伪性标准不是一个东西。按波普尔说法,一个理论体系中只要“潜在证伪者”(potential falsiifiers)一类的陈述不是空集便可构成科学。他后期为了反驳对他的批评,又强调他自己的可证伪性,是逻辑上的可证伪。难道爱因斯坦的广义相对论在没有得到验证之前就不是科学,而是伪科学?
我说明可证伪性作为科学分界也不是必要的,因为一些科学理论是无法证伪的。比如“宇宙空间存在着黑洞”的理论。
你说,“这是一个如何进行陈述的问题,只要改变陈述的方式就可以变成可证伪的科学理论。例如‘宇宙中至少存在着x个黑洞’。”
第一,你改变陈述,不要改变理论的性质,为了证明可以用证伪而削足适履。一般地认为宇宙间存在黑洞,与断定宇宙中存在着5个黑洞,是一个层次和性质 的理论吗?如果我还没有这种技术条件去判定到底宇宙中存在着几个黑洞,但是根据某种理论,可以提出宇宙中一定存在黑洞。这算不算科学?你怎么证伪?
第二,再说,”宇宙中至少存在着x个黑洞”便可证伪了?你再好好想想怎么去证伪?比如说,”至少5个”。发现6个,显然与理论一致,不是证伪。发现3个,还是不能证伪,因为可以说再接着找啊。
你不会又来改变陈述,说不要”至少”吧?如果这样,见第一。为了适用可证伪性,不惜改变问题的性质,是十足的削足适履,强词夺理,就没有意思了。
可证伪性作为科学分界标准涉及许多问题。我不是说可证伪性没有它的意义,没有作用,而是说它的作用和意义是有局限的。因为实际生活中对这些局限性讨论的不够,才注重谈它的这个方面。
顺便说一句,哲学不都是科学哲学,为什么要所有哲学家懂量子力学和数学?这是很狭隘和霸道的说法。
29 Responses
田野
6月 13th, 2009 at 8:59 am
// php gravatar() ?>1你难道真不知道,或清楚波普尔的实际上的证伪,和逻辑上的可证伪性的区别吗?他在1994年的文章里,清楚说明自己的可证伪性重点在逻辑上的可证伪性。就是说只要逻辑上可证伪,就可以归入科学的范畴。而科学并不等于没有错误,不要抛弃错误,不等于已经被证明错误的东西还是科学。科学进步就是在发现错误抛弃错误的过程中发生的。你怎么能犯和Ronladfree一样的错误呢?
你的第一、二、三,是我已经说的很清楚了的东西,有的反复说过,发现你怎么还在里面弯弯绕?本来理清的东西再搅成一锅粥?而且为了自圆其说,不惜把即使未被检验的爱因斯坦的广义相对论排除在科学研究范畴之外?
我从你以前的回复得到一些有价值的东西,有助于我自己澄清思路和清楚地表述自己的观点。但从你这篇回复,我觉得继续讨论这个问题已经没有多大意思,无助于推进对问题的理解和澄清。就这么着吧。
ronaldfree
6月 13th, 2009 at 9:39 am
// php gravatar() ?>2楼上,在这个问题上真的分歧太大,的确已经没法讨论了。
可证伪性重点在逻辑上的可证伪性,这个没错,但这只是第一步,只表明这个命题是个科学命题,但是不是科学还要看它能不能被证伪,如果不能被证伪,则可以认为此命题目前是科学的,同时还必须经过下一轮证伪;如果被证伪了,则此命题必须抛弃。所以,逻辑上的可证伪只能保证讨论的命题是一个可以继续讨论的科学命题,而不具有可证伪性的命题连科学命题都不是,根本没有讨论的必要。
ronaldfree
6月 13th, 2009 at 9:40 am
// php gravatar() ?>3如果在这一点上不能达成共识,讨论根本无法进行下去。
oztiger
6月 13th, 2009 at 2:12 pm
// php gravatar() ?>4没关系,能澄清各自的观点本身就是成就,
可以再继续讨论其它的。
还有个枝节问题没回复,那个哲学家要懂物理的问题。我的意思是讨论量子力学对世界观的影响太大了,甚至可以决定一些事情,有时候已不是哲学问题。
例子是时间空间的无限性问题。以前的哲学家打死也想不到,时间空间可以弯曲甚至可能闭合,从而可能解决无限性问题。有一天经典哲学将会不是必要的,当历史看看就好。
海水一滴
6月 13th, 2009 at 6:54 pm
// php gravatar() ?>5如果一个理论在逻辑上具有可证伪性,但是在实践中发现他根本是错误的理论,与事实完全不符合,甚至于和事实相反,我们是要完全抛弃这个理论还是来修正?如果这个理论核心部分都是和事实完全相反甚至违背的,找不出一个实际的事例来支持他,我们如何修正?难道我们不该完全抛弃这个理论,或者判断这个理论不科学,没有价值吗?马克思主义其实就是这种核心都错的理论。
ronaldfree
6月 14th, 2009 at 1:56 am
// php gravatar() ?>6楼上的朋友,你是不是在德赛开博的那个海水一滴?
不知道怎么搞的,我以前可以在德赛博客里留言,现在留不了言是怎么回事?能不能帮我问一问,谢谢!
oztiger
6月 14th, 2009 at 4:38 am
// php gravatar() ?>7解释一下关于被证伪后抛弃的问题。
先说是抛弃还是修正。我文中的句子相连,但不是不能抛弃只能修正的意思。当然有马上扔掉的,但科学研究中经常是修正,从牛顿到爱因斯坦就是这样。
被证伪的理论还是不是科学知识的问题:
波普尔的意思是,被证伪的理论不是科学知识,他是说:该理论被证伪这一事实是科学知识。马克思主义被证伪不能推导出它是科学,而是马克思主义已被证伪这一事实成了科学知识。
因为证伪派认为我们无法知道什么是对的,只能通过知道什么是错的来累积知识。知道什么是错的,这是科学知识,因为它缩小了正确知识的范围。寻找新的证伪可以进一步缩小了范围,如果新的证伪可以涵盖前面的证伪,那前面的证伪就完成使命进历史书了。
田野
6月 14th, 2009 at 8:10 am
// php gravatar() ?>8To oztiger,
“波普尔的意思是,被证伪的理论不是科学知识,他是说:该理论被证伪这一事实是科学知识。马克思主义被证伪不能推导出它是科学,而是马克思主义已被证伪这一事实成了科学知识。”
波普尔哪里这么说了?你这个完全是想当然的曲解啊。
可证伪原则是说,一个理论(A)是否科学,取决与A是否可被证伪。可以,A就是;不可以,A就不是。你上面的解释成了:A如果能被证伪,A则不是科学,B倒成了科学了。
你对波普尔这么推崇,应该非常熟悉和理解他的可证伪性原则的啊,怎么还犯这种低级错误?
ronaldfree
6月 14th, 2009 at 9:16 am
// php gravatar() ?>9在最关键的地方出现了严重的分歧,没法讨论了,再讨论下去肯定会是一地鸡毛^_^
ronaldfree
6月 14th, 2009 at 9:30 am
// php gravatar() ?>10按照田野的意思,任何已经被证伪了的命题都科学命题。举个众所周知的例子:亚里士多德认为,重的物体落的快,轻的物体下落的慢。后来这个命题被著名的比萨斜塔实验证伪了。在没有这个实验证伪它之前,可以暂时认为它是科学的,而被证伪之后,这个命题就不能再以科学的面目出现了,必须抛弃它。而田野认为一个命题只要有可证伪性,不管它有没有被证伪,都必定是科学的。如果波普尔的可证伪性原则是这样理解的话,那波普尔水平也太差了,因为这样的可证伪性原则根本无法区分正确的理论和错误的理论,几乎什么用也没有。
oztiger
6月 14th, 2009 at 7:44 pm
// php gravatar() ?>11’被证伪的‘和’可证伪的‘被混淆,我说了是’不可思议‘。不太想去细谈论据了,简单说
波普的<猜想与反驳》序言中说整本书就谈一个意思:“科学只能通过纠正错误中成长,”错误就是被证伪,不然错误从哪来?
他多次在不同地方把证伪哲学类同于达尔文主义,因为我们用证伪原则去比较、选择。所以’科学‘只包括竞争的赢家。
他自传中也说过:“科学不是观察的积累,而是推翻不好的,然后用更好的代替。”被证伪的是一定会会被扔掉取代的。
田野
6月 15th, 2009 at 5:23 am
// php gravatar() ?>12To oztiger,
什么混淆?你可曾认真想一下“被证伪”和“可证伪”之间的逻辑关系?如果一个理论不可证伪,那么它是怎么被证伪的?一个理论被证伪的事实说明它一定是可证伪的。这难道还不清楚吗?如果是可证伪的,那么它一定是属于科学研究范畴的。这不就是波普尔的可证伪性原则吗?这与科学是在纠错中成长有什么矛盾?我也不是一再强调,科学是可错的,而且不断在抛弃错误中进步的吗?你老是回避,不愿正视被证伪的,错误也是科学范畴的一部分,不等于说科学是没有错误的,永远正确吗?那波普尔还要证伪干嘛?
波普尔与所有其他科学哲学家不同的地方,就是他强调科学进步的否定错误的一面,也是为什么他的是证伪原则。Ronaldfree等人可能不熟悉波普尔,对科学可错的结论不可思议,你怎么也会不懂?
这样说还不够清楚吗?
海水一滴
6月 15th, 2009 at 7:04 am
// php gravatar() ?>13田野:你知不知道你讲了很多车轱辘话。一般科学理论会有假设,然后有推论,有条件,有推论结果。如果设定条件,推论出来的结果被检验是和这个理论推导出来的结果不一样,甚至相反,那么这个理论被否定,证明这个理论不科学,或者不能使用。并且这个理论的提法实际上没有成为科学知识。人们自然应该抛弃这种知识。
这能够说明用可证伪这种方法来判断某理论的科学性可行,是说可证伪方法可行,不是说你那个被否定了的理论科学可行。
我认为你把原著的意思搞错了。
或者你在为马克思理论做辩解吧?你无法接受马克思主义属于伪科学这样一种事实。其实大部分社会主义国家的人都难以接受这样的事实:马克思主义是标准的,最大的,害人最多的伪科学!!!
田野
6月 15th, 2009 at 7:55 am
// php gravatar() ?>14To 海水一滴,
你更是稀里糊涂。一没有把波普尔的可证伪性是干什么的搞清楚,二没有把我要说什么搞清楚,还敢说我把原著的意思搞错了。
就知道说马克思主义是伪科学。
ronaldfree
6月 15th, 2009 at 8:38 am
// php gravatar() ?>15To oztiger,
什么混淆?你可曾认真想一下“被证伪”和“可证伪”之间的逻辑关系?如果一个理论不可证伪,那么它是怎么被证伪的?一个理论被证伪的事实说明它一定是可证伪的。这难道还不清楚吗?如果是可证伪的,那么它一定是属于科学研究范畴的。这不就是波普尔的可证伪性原则吗?这与科学是在纠错中成长有什么矛盾?我也不是一再强调,科学是可错的,而且不断在抛弃错误中进步的吗?你老是回避,不愿正视被证伪的,错误也是科学范畴的一部分,不等于说科学是没有错误的,永远正确吗?那波普尔还要证伪干嘛?
波普尔与所有其他科学哲学家不同的地方,就是他强调科学进步的否定错误的一面,也是为什么他的是证伪原则。Ronaldfree等人可能不熟悉波普尔,对科学可错的结论不可思议,你怎么也会不懂?
这样说还不够清楚吗?
============================================
你完全误解我了,虽然我没看过波普尔的原著,但相关的书籍也看了不少。你说我对科学可错的结论不可思议,那是你歪曲了我的本意,我从来没有说过科学不可错的话。我们的分歧点不在于科学是否可错,而在于被证伪的科学命题是否应该抛弃。比如说,哥白尼学说没出来之前,地心说被认为是科学,这在当时没有问题,但当哥白尼学说胜利了,地心说被证明是错误的即被证伪了,这时如果还有人说地心说是科学,要么是个傻瓜或疯子,要么就是别有用心。
田野
6月 15th, 2009 at 9:04 am
// php gravatar() ?>16To ronaldfree,
难道是我完全误解了你们下面的评论?这是对我《两个案例》那篇博文的评论:
============================================
准非医,6月 14th, 2009 at 2:14 am
5 我第一次看到“可证伪”原则的举例运用,是在方舟子先生的《科学是什么》一文。在那之前,我对于所谓的“可证伪”原则和Karl Popper几乎一无所知。那篇文章和例子,我看了好几遍,最后总算明白了方先生所表达的关于“可证伪”原则的意思。之后,我是按照建设性的角度理解可证伪原则,即已被证伪的不属于科学。
不过,现在田野所介绍的Karl Popper对之的阐述,并没有这样的意思,而是只要存在潜在可证伪性,那就是(或者说可能是)科学。真是这样的话,那这个波普尔就是一个昏蛋了。这个所谓的“可证伪”原则就是废物一个了,因为连《圣经》都可以证伪。《圣经》里介绍的关于上帝造人的说法,被后来的解剖学证明是错误的,7天创世的说法,也被考古学证明错了。连基督教都可证伪了,都科学或可能科学了,这个“可证伪”原则还有什么用?
#
ronaldfree 6月 14th, 2009 at 5:14 am
6 楼上的对的,楼主并没有真正理解波普尔的可证伪性原则。如果可证伪性原则如楼主理解的那样,那这个原则真的一点用处都没有。
==========================================
不可证伪,不就是不可错吗?现在,你来说“我从来没有说过科学不可错的话”,那你当时同意准非医什么东西?还是你现在观点已经变化了,忘记自己以前说过什么了?
田野
6月 15th, 2009 at 9:09 am
// php gravatar() ?>17再说,我何时说过被证伪的科学命题不要抛弃?我刚刚还在上面说了:
“我也不是一再强调,科学是可错的,而且不断在抛弃错误中进步的吗?”
你看清楚我跟你争的是这个吗?
ronaldfree
6月 15th, 2009 at 9:22 am
// php gravatar() ?>18我不知道你是怎么看准非医那句话的,你再仔细看看。准非医是说不可证伪吗?他的那段话的重点是“我是按照建设性的角度理解可证伪原则,即已被证伪的不属于科学。”这句,我说同意就是同意他这句话。
“我也不是一再强调,科学是可错的,而且不断在抛弃错误中进步的吗?”
你看清楚我跟你争的是这个吗?
===============================
如果你是这个观点的话,我们之间就没什么分歧了。
你再想想你的可证伪性是这个意思吗?从你的文章里我真没看出来。
田野
6月 15th, 2009 at 9:36 am
// php gravatar() ?>19你自己再仔细看看好不好?
准非医接着就说,
“不过,现在田野所介绍的Karl Popper对之的阐述,并没有这样的意思,而是只要存在潜在可证伪性,那就是(或者说可能是)科学。真是这样的话,那这个波普尔就是一个昏蛋了。。。。,这个“可证伪”原则还有什么用?”
你敢说他这段不是指我对“不可证伪”的理解?
然后你接着就说同意他,并说我并没有真正理解波普尔的可证伪原则。而且重复他在这段话中的评语,说按我的理解,可证伪原则就一点用处没有。
换了你,你会怎么理解ronaldfree在这里的观点?
田野
6月 15th, 2009 at 9:50 am
// php gravatar() ?>20可证伪就是可错,科学就是可错的,因此在纠错中进步。
有什么矛盾?
有什么看不出来的?
田野
6月 15th, 2009 at 12:49 pm
// php gravatar() ?>21还有这段,都是你的原话。想想怎么可能冤枉你?
ronaldfree, 6月 14th, 2009 at 9:30 am
“而田野认为一个命题只要有可证伪性,不管它有没有被证伪,都必定是科学的。如果波普尔的可证伪性原则是这样理解的话,那波普尔水平也太差了,因为这样的可证伪性原则根本无法区分正确的理论和错误的理论,几乎什么用也没有。 “
oztiger
6月 15th, 2009 at 4:12 pm
// php gravatar() ?>22我没想到这件事这么有意思。
可证伪的东西等于错误,然后被淘汰抛弃灭亡,这都是读过多次的,也都同意的。
田野带出来一个问题:抛弃是什么意思,抛弃到科学之外,还是留在科学之内的角落?
我曾在波普的两本书内看到他说‘当代科学’是指经过考验而未被证伪的。田野问了之后我发现被证伪的仍是科学,但没有我们直觉中的‘正确’之意,而是指(波普原话--已被证为错误的、应被抛弃的、做垫脚石或连这都做不了的)科学。
这当然不会让可证伪原则变成没用的东西。EE即error elimination的目的很明确,知识的达尔文主义进化还在那。
值得记录下来,不过我怀疑有文献谈过了,要去查查波普和研究者的文章。田野提到的94年’逻辑上可证伪‘’实际上证伪‘的文献给个链接?
马克思主义批判是另一回事。田野的批评还是不对的。
有空会写文回应。
oztiger
6月 15th, 2009 at 10:05 pm
// php gravatar() ?>23我重新整理了思路,再看这两篇提出的五六个对田野的反驳,我原来的结论都还是成立的,但是有二三处用了错误的论据。
我觉得一条一条地单独辩论比较好。现在大段大段的来回交错,会错过一些东西,有些又没有展开澄清。如果田野愿意,我可以单开一篇文章专门用于记录对话。
------------------
田野澄清一下,你这两条留言的最后一句都跟前面内容有矛盾:
“你难道真不知道,或清楚波普尔的实际上的证伪,和逻辑上的可证伪性的区别吗?他在1994年的文章里,清楚说明自己的可证伪性重点在逻辑上的可证伪性。就是说只要逻辑上可证伪,就可以归入科学的范畴。而科学并不等于没有错误,不要抛弃错误,不等于已经被证明错误的东西还是科学。”
“To ronaldfree,
你没有理解波普尔的可证伪性原则。在波普尔看来,只有可被证伪的(有可能发生错误,与事实不符)的东西才能够是科学,科学是可错的。不可能发生错误的东西不是科学。科学进步的过程就是不断抛弃错误的过程。一种理论被证伪说明了它的可证伪性,如果没有可证伪性哪来的被证伪?因此按可证伪性原则是属于科学的范畴。不是说科学不能有错,而被证伪的部分不是错误。”
----------------------
ronaldfree
6月 16th, 2009 at 5:46 am
// php gravatar() ?>24田野
6月 15th, 2009 at 9:36 am
19
你自己再仔细看看好不好?
准非医接着就说,
“不过,现在田野所介绍的Karl Popper对之的阐述,并没有这样的意思,而是只要存在潜在可证伪性,那就是(或者说可能是)科学。真是这样的话,那这个波普尔就是一个昏蛋了。。。。,这个“可证伪”原则还有什么用?”
你敢说他这段不是指我对“不可证伪”的理解?
然后你接着就说同意他,并说我并没有真正理解波普尔的可证伪原则。而且重复他在这段话中的评语,说按我的理解,可证伪原则就一点用处没有。
换了你,你会怎么理解ronaldfree在这里的观点?
=============================
哈哈,越来越乱了。
我从准非医这段话里看到的意思怎么就和你截然相反呢?他下面这段话:
不过,现在田野所介绍的Karl Popper对之的阐述,并没有这样的意思,而是只要存在潜在可证伪性,那就是(或者说可能是)科学。真是这样的话,那这个波普尔就是一个昏蛋了。。。。,这个“可证伪”原则还有什么用?
应该怎么来理解?
我的理解是,这段话共有两句,前一句是在复述田野的观点,后一句是对这个观点的疑问,并且是一个反意疑问句,实质上是对田野观点的否定。不知道我这样理解对不对?
我怎么发现说话越来越吃力了呢?:(
ronaldfree
6月 16th, 2009 at 6:00 am
// php gravatar() ?>25田野
6月 15th, 2009 at 12:49 pm
21
还有这段,都是你的原话。想想怎么可能冤枉你?
ronaldfree, 6月 14th, 2009 at 9:30 am
“而田野认为一个命题只要有可证伪性,不管它有没有被证伪,都必定是科学的。如果波普尔的可证伪性原则是这样理解的话,那波普尔水平也太差了,因为这样的可证伪性原则根本无法区分正确的理论和错误的理论,几乎什么用也没有。 “
==================================
我上面这段话有什么问题吗?
与我的观点“被证伪的命题必须抛弃”有矛盾吗?
ronaldfree
6月 16th, 2009 at 6:32 am
// php gravatar() ?>26田野这句话“就是说只要逻辑上可证伪,就可以归入科学的范畴。”是没错的,但必须清楚,“可以归入科学的范畴”和“科学”并不是同一个概念。科学范畴里也可以讨论错误的理论,只要它具有可证伪性;而一般认为的“科学”是指具有可证伪性而又没有被证伪的命题或理论。
这是田野文章里面的一段话:
第一,可证伪性不够严格,作为科学分界标准或者太宽,或者太窄。太宽是说,伪科学的东西也可能被证伪,根据证伪原则伪科学有可能被放入科学殿堂。比如虎皮鹦鹉预测地震的理论,说虎皮鹦鹉一跳某地就会发生地震。显然这个理论是能够证伪的,很容易设计实验来检验虎皮鹦鹉跳的时候,某地有没有发生地震。按照可证伪性原则,“虎皮鹦鹉预测论”应该算作科学。
如果我没理解错的话,他的意思是说根据可证伪性原则,只要具有可证伪性的理论,不管对错,都是科学理论。
而我的意思是:可证伪性原则是指具有可证伪性,但没有被证伪的理论才能称为科学理论。
田野
6月 17th, 2009 at 11:23 am
// php gravatar() ?>27前天傍晚阑尾突然捣蛋,不得不让医生割掉拉倒。现在脑袋还是昏昏沉沉,就说两句算个结束。
我怎么会有矛盾?一个是科学研究,科学活动范畴的科学,一个是科学性的科学。都是定义问题,应该是心知肚明的东西。
该说清楚的,都已经说清楚了,再说就是车轱辘话。对唐吉珂得战风车有一解,对方把观点绑在风车上不停地转悠,还一副坦然无辜的样子,我就不想再做这个唐吉珂得,没完没了地纠缠下去了。
波普尔1994年的那篇文章的出处,
“Two Senses of Falsifiability”. In: H. Seiffert & G. Radnitzky (eds.) Handlexikon der Wissenschaftstheorie, pp. 82–85.
oztiger
6月 17th, 2009 at 6:06 pm
// php gravatar() ?>28to 田野
慰问一下,你先养病再说
看到我后面新的一篇吗?我已经把自己这一篇第一部分的观点否定改正了。
谢谢提供文献
ronaldfree
6月 17th, 2009 at 10:12 pm
// php gravatar() ?>29to 田野
注意身体。
我的观点一直没变,说我把观点绑在风车上转悠我无语了。
其实对这个问题的讨论只是你们两个之间的讨论,我只是观点恰好和oztiger相同,所以支持了一下而已。oztiger的那篇《被证伪之后》已经说的十分明白了,讨论应该可以结束了。
RSS feed for comments on this post · TrackBack URI
发表评论
分类
存档页
链接
其它
Calendar
oztiger’s blog is proudly powered by WordPress - BloggingPro theme by: Design Disease