为什么要反对把民主作为“普世价值观”
首先我要说的是，我反对把用普世价值来定义民主和自由，并不代表我反对民主，自由。我个人是支持在中国实行民主，自由的。我为了这样的主张付出的远远不止一个公民应该承担的责任和代价。也正是因为这样我十分珍惜这些东西。如果有人以为我是在否定，或者变相的否定民主和自由，下面的帖子请不要读了，走开，修炼好阅读理解力再来。
接着我要说事件的起因，本来我是听到过所谓的“自由主义阵营”提出的民主自由“普世价值观”的。我实在是不愿意理这帮人，在以王怡等人的带领下，所谓的“自由主义阵营”几乎成了一面漂亮的旗帜掩盖下的流氓庇护所。时不时的还要兜售一些基督信仰的私货。所以，我听到过这个东西，但不愿意去理睬。我虽然也写过帖子批评过这帮杂碎，但是没有心情盯着他们批评。
直到最近，由司马南先生的文章批评笑蜀的文章，发展到大家对“普世价值”的争论，我没有想到以理性著称的寻正先生，居然也会搞出什么“先验”的“普世价值”。因为大家都在一个新语丝屋檐下，而新语丝也是我最在乎的网站，我认为我有必要为了自己的观点，为了我自己所珍惜的一些东西，说点什么。我前面的文章并没有仔细的来批评，所以这篇，我打算把所有的观点罗列一下，说说清楚：
1.为什么“民主，自由”不是先验的。为什么我反对把“民主，自由”称为先验的价值观。
1.1 先验的认识
首先，要说什么是“先验”。一般来说，认为在经验之前的知识被称为“先验”的，这是这个说法的来源，但在后来却被否定了。不过无论怎样，我们也确实可以把知识分为两种状况，其中一种暂且叫“先验”。关于什么是“先验”的争论有很多。我想这里先把那些争论放在一边，在一些有共识的地方做一些我的阐述。
有人认为“先验”的知识在逻辑上一般都是永真的，他们认识对了一半，比如我们的数学，逻辑学比如: 1+1=2。这些确实是这样的。但是为什么是一半呢？ 我们再说一个比如：“美”，“美”是人们先验的知识，即使我们不赞同人会有先天的知识，我们也可以从科学角度相信，人的本性会让人认识到“美”，但是遗憾的是，“美”具体到人的认识就不是完全统一的概念，人类对“美”的认识几乎完全因人而异。什么是“美”一个画家对他的图画会有认识，一个变态杀人狂，对“美”也会有他的认识。
如果我们提一句“人类应该追寻美”，这句话一点错都没有，但他不解决任何问题，因为既然是人类先验的概念，自然所有人都是追求美的，而之所以有错误比如变态杀人狂，完全就是因为他对具体的认识与别人是不一样的。所以把“民主”称为先验的，并不能解决具体的问题。比如我政府不就是在说自己追求的也是“民主”只不过是“XX民主”吗？
1.2 民主不是先验的
抛开宗教的说法不谈，我们知道民主制度并非从人类诞生以来就来的，最早人类什么时候开始实行民主制度的我不是很清楚，但是我大约知道比较早的时候犹太人就想出解决其内部矛盾的方法，进行一定的民主方式来做决策。在古希腊时期，民主方式被完全采用于国家的政治制度当中。
（ 寻正转贴了一篇《民主的价值观放之四海而皆准》的文章，并在我的日志里要求我多读点文献，事实上他转贴那篇文章在我看来，根本就是个头号文科傻妞的胡言乱语。我这里先提出其中的一个错误，来解决这段的问题，后面再罗列这个文傻成堆的错误。）
哈佛退休教授，阿玛蒂亚·森，在他的文章提到了，古希腊的民主实验后来被推翻了，他也提到过伯拉图的主张里也有反对民主的观念。唯一他没有提到的是，为什么那时候的民主会被推翻，为什么柏拉图的主张会有反民主的观点。
如果，我的师傅，一个人人皆知的聪明人，他所行使的仅仅是言论权，却被一帮人用他们政治立场所害死，我当然就不会去相信那帮人的政治立场。苏格拉底，柏拉图的师傅，被雅典民主派判处死刑，喝下毒酒。如果柏拉图还会相信那样的民主，他就不配再被后人称颂为智者。从这里可以看到，民主并不象某些人说的那样：“只要你把权力交给人民，人民就会做出正确的选择。”不是这样的。因为民众没有足够的理性，知识，社会环境的制约，民主制度甚至就会变成吃人的制度。鲁迅先生也说过，民主的一个最大的问题就是如果有个错误，却很容易借众人之口，而使得错误更加难以被批评。如果我没有搞错，方舟子先生也同样认为，人民素养的提高才是社会进步的最主要的推动力。
除了这些学者以外，其实包括近代大量的民主先驱，都发现了民主制度的一些脆弱的地方，比如，民粹。如果这些问题不去解决，民主制度显然就和鲁迅先生说的那样，或者就如同杀死苏格拉底的雅典民主一样而变成了多数人吃人的制度。
当然有人会说：“那是以前的事情了，现在的民主还考虑到了多数人对少数人暴力问题。” 是的，到近代以后，学者为民主制度增加了很多内容，再包括科学和人文学的发展，民主制度才有一个是良好的框架。但这些起码说明了，无论那些宗教信徒说什么，民主来自上帝之口。还是寻正先生说的，先验的价值观，都是不正确的。民主并非天生完美的，或者天生就是好一些的。如果寻正先生一定要把民主等同于绝对的良心，那么我想问寻正，杀死苏格拉底是否是良心所为？而鲁迅先生对民主有这样的批评是否又是反良心所为？既然，这些先天的正确都谈不上，其正确性，都是依靠人类不断发展而补充的，这个观点又怎么可能是“先验”的呢？
2. 普世价值观的错误
我们暂且不用搭理宗教信徒在推广“普世价值”时挟藏的私货。就单以普世价值观本身来说。为什么我们否认民主是普世价值观。这个可以从头号文傻阿玛蒂亚·森的文章中另一处错误来说。
他说，我们会发现在民主制度好的国家里，不会发生重大的饥饿。把这个观点要说成是错误的，是有些的困难的，或者我们可以换种方式来说，这话太正确了，一点错都没有。只是他颠倒了因果关系。饥饿是要讲程度的，在现代社会中，饥饿不再是大的问题，科学技术的发展，运输的发达及国家信息的畅通，国际组织的建立。保证了不会发生重大饥饿，除非是故意人为的。但是如果是非人为的情况呢？
我们假设把五个人放在一个荒岛上，却只有两个人的食物，我们就会发现不要说民主制度了，即便连最基本的，我们说的一些“人性”都很可能不会存在了。因为人性本身就是脆弱的。而在我们现在的世界，虽然饥饿不太会普遍，但是因为历史发展的原因，赤贫却依然存在于许多国家内，有的国家内，赤贫十分普遍。在这些国家中要推行民主制度是相当困难的。原因也很简单，在人民普遍缺乏教育的情况下，我们谈论如何避免民粹，简直就是谈论空中楼阁，这些国家里的民主制度要么就是相当不完备，要么就很容易被破坏。
也就是说在一个完全赤贫国家里，你几乎看不到象样的民主，民主连生存所需要的起码根基都没有。以哈佛文傻的脑子来观察，他就会得出相反的因果关系来。他这么总结民主国家里不会发生饥饿的原因：“即使是在那些最穷的民主国家里，万一遇到了严重的旱灾、水灾或其他自然灾害（如印度在1973年，或津巴布韦和博茨瓦纳在八十年 代前期），政府也能让人民得到食物而从未出现过饥馑。”他的话里有一个问题：如果连政府也没有粮食发放呢（政府的粮食哪里来？）？当然，我相信要这位哈佛教授认识到这点是困难的，首先需要下去啃下土。
普世价值的错误，不仅仅在于是否“先验”的哲学问题争论上，而且他会让我们觉得，这是一个不需要仔细思考，显而易见，适用于任何环境下的社会群体，国家。普世价值的错误，在于他忽略了民主本身的缺陷，制约条件，生存条件，而变得泛泛之谈。成了满身金光的领航标，如果哪个社会群体无法发展出民主社会，我们就会斥责它，而丝毫不关心这个社会群体的实际情况。这样的做法只会让民主的概念丧失其应有的可信度。
这样的推销除了满足那帮宗教信徒的口味，我实在看不出，对于其他坚持民主信念的人有任何帮助。
3.抛开普遍价值观，我们可以更好的推行民主。
有的人想当然的就以为我是在故意的，变成方法的反对民主的，因为既然你把从民主的头上把最耀眼的皇冠摘掉了，显然你就是在坑害民主的。他们全然不考虑，这顶皇冠里是否长着带毒的刺。而他们显然是希望所有人都拜服于他们所提倡的政治观点中，却不关心人们为什么拜服。在“自由主义阵营”里，或者类型的这些人里我们是可以理解他们为什么要这样的，因为这可以使得他们绕过以这帮流氓无法承担的复杂问题，而使自己登顶于众人。在一个坚持理性，并且知道民主和理性几乎无法分离片刻的人来看，这样的盲目是奇怪的。
是啊。如果没有普世价值的桂冠，“民主”确实看上没有那么了得，光辉灿烂，但这是否会影响我们推进国家的制度改革呢？丝毫不会。我们完全可以在具体的情况下说：“这样的决策我们可以使用民主投票的方式解决，好处在于可以制衡。”，“而那样的问题，我们不可以采用传统的民主方式，应该采用保护少数人的方式共商解决。”“而这个问题，我们可以采取信用和权威的方式，使得个人在这个位置上有绝对的裁判权。”是啊，本来社会问题就复杂，我们不依靠理性的辨析去解决，只依靠一个口号似的“普世价值观”又能有什么帮助呢？
抛开那些桂冠，我们就可以发现民主制度虽然好，却有很多局限。不谈贫困落后的国家，即便是民主根深蒂固的美国，我们也会发现，民主制度会被动摇。在9.11以后，美国民众发生的了普遍的恐慌，为了保证国家的安全，一些公民的自由权力被临时限制了。我们不能完全说这是错误的，因为生存和保障生存环境显然是人类的第一要务。不要这样的桂冠时，我们就可以发现民主脆弱的地方，对制度进行改良。说实话，我们在关心具体的制度的时候，应该比关心它是否民主更重要的是，这个制度是否正确。正确的就算原本的民主制度没有包含，都应该要采纳，不正确的，就是民主投票的结果，我们依然要反对，难道不是这样的吗？
玛蒂亚·森的胡说八道
这篇文章几乎是我见到的王怡这类文科白痴胡说文章以外最可笑且荒谬的胡说八道。前面两处谈到的不说以外，我再举一个：他在谈到文字普及率及生育率时举的例子，他观察到有些地方文字普及率高而生育率反倒降低了，他归结为是社会自由讨论的结果。很遗憾，社会讨论未必就会带来正确的选择，抛开这个不谈。文字普及率高的地方很可能因为经济相对发达，人们对生育的观念变得淡化而造成的。比如一些西方国家，低生育率对他们的国家来说并不是一件好事情，但是，很多地方的生育率依然明显下降。这于民主与否没有关系。不然难道这些国家还不如印度民主？还是故意要坑害自己的国家？
说实话，一个人在人文学领域的头衔有多高或许不能说明他是否是文傻，但是一个文傻在人文学领域的头衔有多高，却足以说明文傻们有多少的傻。
2008年6月22日于11:14 pm
没读懂别人的东西，还一个劲儿地骂别人傻，可笑。
森在关于生育问题上，就表达一个立场，认为控制人口，民主也有妙方，不需要借助于专制主义的中国式的粗爆的只生一个的政策，他所面临的逻辑是，只有XX才能控制人口的说法，这个时候，他唯一需要的就是举一个反证就打破了那种逻辑，那正是他所做的。
骂别人文傻，自己也表现点智力出来吧！
2008年6月22日于11:23 pm
也许普世价值和人民素质的提高并不矛盾。
2008年6月23日于12:16 am
回寻正:
遗憾的是，反证也需要本身证据确立，并且结论清楚，所谓牵强附会就是把本来不属于这层意思的东西硬拉来为自己的论点服务。我这里说过了生育率下降和识字率的关系很可能是因为经济发达造成生活观念的改变，很难证明这是民主的结果。
虽然他确实证明了降低生育率可以不仅仅是用某政府的方法，但却无法证明他说的“民主”也有办法。与民主无关。无法证明。这不是因为他证明一个错了，他的另一种说法就对了。起码的逻辑。
是我没看明白，还是你自己的思维已经放弃了理性了呢？
2008年6月23日于12:43 am
回棒棒:
首先所谓的普世价值本来就是一种错误的说法,道理我全写在里面了。其次这种说法本身，就故意忽略了民主本身的条件，限制和缺陷。这就是一种盲目的行为，又怎么可能有益于提高民智呢？
阿Q脑袋上的香炉是什么？
2008年6月23日于1:18 am
漏洞多到让人想批的欲望都丧失的文章，我今天算又见识到了。随便抽一条说说吧。
他的话里有一个问题：如果连政府也没有粮食发放呢（政府的粮食哪里来？）？
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你以为地球上只有这么一个国家么？
2008年6月23日于2:23 am
可笑的百年，这里说的政府自然是独立的，世界上有几个国家并没有关系，关系的是：命题，老百姓没有粮食政府就会发放，并以次来证明民主的正确。
这是不对的。这里讨论的前提是一个独立的环境，也就是说赤贫的地方是无法建立民主的。
阁下说这世界上有很多国家会来帮忙，依然不等于反驳了这个命题。阁下的反驳就我说赤贫的地方是无法完成普及教育的，阁下反驳说，如果全世界都来帮他们造学校呢。你反驳是个好的假设，但与我说的完全没有关联，如果你有起码的逻辑思维能力的话。
哦。对了普世价值不需要理性和逻辑的是吧。摇上旗杆就打倒一切了。
2008年6月23日于2:31 am
“这里说的政府自然是独立的，”修正为“这里说的政府自然是逻辑上独立的，”。百年显然漏洞百出的看我的文章再觉得漏洞百出，因为他所提醒的，我以前在文章内说过了。
“饥饿是要讲程度的，在现代社会中，饥饿不再是大的问题，科学技术的发展，运输的发达及国家信息的畅通，国际组织的建立。保证了不会发生重大饥饿，除非是故意人为的。”
这里说明了，我并没有忽略世界救援的因素，但这正是这个因素才保证了不会发生重大持续的饥饿。保证了一些国家在发生这样的情况下，民主体制依然可以保存。这依然不能说明民主解决了饥饿，只能说名保证人不受饿，是保证民主的起码条件。
加上我在前面指出他的胡扯。就这模样还装得很聪明什么样子，说我的文章漏洞百出。阁下实在“有胆有识”。
2008年6月23日于2:45 am
也就是说在一个完全赤贫国家里，你几乎看不到象样的民主
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如果你说的是当今的时代，这是由于赤贫造成了没有民主，还是没有民主造成了赤贫？
2008年6月23日于3:06 am
我们假设把五个人放在一个荒岛上，却只有两个人的食物，我们就会发现不要说民主制度了，即便连最基本的，我们说的一些“人性”都很可能不会存在了
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这样的理想状态，没有发展的可能，没有合作的可能，的确具有实验价值。这样的状态不仅连民主制度可以否认了，连科学，连道德都可以否认的。
恰恰人在这样的理想状态下有这样没“人性”的可能，才有民主制度的需要。人的历史发展长河中，没有这样的理想状态，才使得民主制度有了发展的可能。
2008年6月23日于3:08 am
回海淀人：
赤贫不会有民主，没有民主不一定会造成赤贫。但是，民主虽是一个良好的制度，却需要有足够的社会资源保障。在没有科技发达的古代，即便存在所谓的民主制度，也非常不好，自由无从谈起，杀反对者，发动战争，等等多得是。
2008年6月23日于3:22 am
民主虽是一个良好的制度，却需要有足够的社会资源保障
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什么社会资源？所谓的社会资源永远是稀缺的。独裁者和御用文人们永远可以以资源稀缺为借口继续否认民主的价值。
赤贫不会有民主，没有民主不一定会造成赤贫。
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我倒要看看你找个现代社会的例子。
2008年6月23日于4:01 am
阁下的反驳就我说赤贫的地方是无法完成普及教育的，阁下反驳说，如果全世界都来帮他们造学校呢。
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一个专制政府会不会让全世界来帮它造学校？ 会不会担心美帝阴谋颠覆你专制政权？ 比起什么普及教育，先保住政权（以及伟光正的面子）才是专制政府的第一要务。
随便举个朝鲜作为例子。 虽然金太阳不要脸地说过“最令我感到心痛的是不能让我的人民吃饱。”但是就算面临制裁，仍然一意孤行和国际社会对着干。 为什么？因为人民吃饱并不是priority。
GCD我都不想提了。
无论专制还是民主政府都不能凭空变出粮食来。 区别在于人民吃饱是不是priority。
2008年6月23日于8:35 am
非洲很多国家都是民主政体，但依然因为饥荒和族群冲突而大量死人。
前南斯拉夫也是民主制国家，可塞族人的民主与其他几个民族的民主衍生出来的是杀戮。时至今日，科索沃的独立从国家范围而言绝对是违反了民主，可得到了西方国家的支持。布什总统还说明这是特殊个例，不能引以为据－－当然是针对西方国家自己的内部“独立运动”－－这本身就是给普世价值的耳光。
民主也是需要被制约的，所以美国有众议院、英国有上议院。而在许多缺乏成熟民主素质（并非经济条件）的国家，简单轻率的民主制度往往会变成暴民政治或种族、族群、教派暴政。
国民党当年说的“训政”并非毫无道理，只是做得南辕北辙。
今天，某些中国的民主自由主义者比国民党几十年前的认识水平还低。
另外，经济基础决定上层建筑，政治制度、政治领袖的选择往往也会被经济因素所左右。当年，德国人民选择了独裁的希特勒取代民主的魏玛共和国，就是因为前者带来的高就业率、经济复苏。
因此民生问题也对民主政治能否建立有一定的影响。
对于今天的中国来说，只有加快实行民主政治才能适应其社会经济发展。民主政治的需要不是来自什么普世价值，而是自身社会发展的必需。
这不是出自理念的要求，而是客观的需要。
这也是我对普世价值批判的现实考虑。
当把民主政治从客观的需要变成主观的追求，当挟持民主政治为漏洞百出的普世价值冠名，当科学的世界观变成卖狗皮膏药似的宗教化口号，被损害的恰恰是中国的民主建设。
任何理念被极端化都是对该理念的反动。
2008年6月23日于10:27 am
快乐怪物:
阿玛蒂亚·森的文章我没细读，他的其他著作我也没读过。但我相信他是在做科学研究。他会有充足的引用文献，历史资料。请问快乐怪物是不是也做了科学研究，得出结论：“非洲很多国家都是民主政体，但依然因为饥荒和族群冲突而大量死人。”
前南斯拉夫？你还认为那是民主政体？我今天真见识怪物了。
>>>今天，某些中国的民主自由主义者比国民党几十年前的认识水平还低。
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你是想说国民党几十年前的认识水平比较高呢？还是以为现在老左们的认识水比较高？
2008年6月23日于11:02 am
快乐怪物来帮倒忙了了， 呵呵
2008年6月23日于11:10 am
普世價值
維基百科，自由的百科全書
在哲學上，普世價值指把一些有限的，所有人類都認同的觀念集合在一起。
有關普世價值的討論都頗具爭議性，所以，出發點也相異：客觀主義與相對主義；行動主義與人格主義等等。
[編輯]普世價值的分類
行動主義：在這個分類中，慣例是決定人的行為對錯的道德認知。人們根據一條規定或原則去判斷某種行動是否合乎道德標準。行動主義著重於分別對與錯的行為：
尊重別人：以它為目標而不是手段；
自然法與人權：保護人與生俱來的權利，例如生存的權利，生育的權利，追求知識的權利，與其他人建立聯繫的權利等；
功利主義：發揚將滿足感和慾望最大化的觀念；
道德利己主義：容許人保留有限的私慾；
公義：在人及團體中發揚公平的信念
2008年6月23日于11:21 am
Universal value
From Wikipedia, the free encyclopedia
(Redirected from Universal values)
Something is of universal value if it has the same value or worth for all, or almost all, people. This claim could mean two importantly different things. First, it could be that something has a universal value when everybody finds it valuable. This was Isaiah Berlin’s understanding of the term. According to Berlin, “…universal values….are values that a great many human beings in the vast majority of places and situations, at almost all times, do in fact hold in common, whether consciously and explicitly or as expressed in their behaviour…”Second, something could have universal value when all people have reason to believe it has value. Amartya Sen interprets the term in this way, pointing out that when Mahatma Gandhi argued that non-violence is a universal value, he was arguing that all people have reason to value non-violence, not that all people currently value non-violence.Many different things have been claimed to be of universal value, for example, fertility,pleasure, and democracy.The issue of whether anything is of universal value, and, if so, what that thing or those things are, is relevant to psychology, political science, and philosophy, among other fields.
2008年6月23日于11:28 am
海淀人说得对的，人性不存自然社会起码的良知不存，我举这个例子的作用是用来否定民主是否是先验的。你把5个人放到荒岛上只给他们三个人的粮食时，2+2依然等于4。数学是先验的。
海淀人帮我重复论证了一次。
2008年6月23日于11:44 am
我想不喜欢做理性的思考，喜欢随便拓展外延或者内涵来讨论的，是具有普世价值观的百年先生最大的本事。看来掌握普世价值观的人就是和咱不一样，恩。
2008年6月23日于11:47 am
如果有些事物对于所有人或几乎所有人有相同的价值话，那么它就是普世价值。这个声言可能意指的两种相当不同的事物。第一，它可能指的是当有人发现它有价值的时候，这种事物才是普世价值。这是Isaiah Berlin对此的理解，根据其观点，“普世价值….是这样的一些价值，在绝大多数地点，情形，几乎在所有时间上，非常多的人实际拥有的共同价值观，无论这些价值观是他们清楚明白意识到的，还是表现在他们的行为里。第二，当所有人有理由相信某种事物有价值，它就可能有普世价值。Amartya Sen 以这种方式阐述它，指出当Mahatma Gandhi（甘地）主张道，非暴力是一种普世价值，他主张的实际意思是所有的人都有理由重视非暴力观念，而不是所有人目前重视非暴力观念。据称很多不同的事物都有普世价值，例如，生育，愉悦，民主。一个事物是否有普世价值，如果有的话，这个（些）事物的本质是什么，这个问题涉及到心理学，政治科学和哲学等领域
2008年6月23日于11:49 am
bluesea:
你是不是应该把民主思想(民主价值观）和民主制度区分一下啊。
你做了那个荒岛理想实验，你觉得在荒岛的五个人不会产生民主制度，但你怎么认为他们中某个人不会产生民主思想呢？
你说：“古希腊的民主实验后来被推翻了”，—民主制度被推翻了，那是民主价值观的错误吗？
伊拉克现今比萨达姆时代“乱”，是民主价值观的错误吗？恰恰是恐怖主义反民主价值观的起的“乱”的作用。
2008年6月23日于11:53 am
>>>>>>也就是说在一个完全赤贫国家里，你几乎看不到象样的民主，民主连生存所需要的起码根基都没有
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看你这些文字，都是在说民主制度，可题目又要论普世价值观。重写一篇文章吧。
2008年6月23日于11:55 am
楼主看看您的“普世价值”和英文维基上的定义同不同？不同的话，请给出自己的定义，这样讨论起来就要清楚的多。
2008年6月23日于11:58 am
棒棒儿，关于共识，这里有两个问题要说
1。寻正先生说的先验性，这点很关键，在我们说到普世价值的时候这是先验的，或者不是，其含义有很大的不同，比如寻正先生把这等同与良心。就是用“先验”的正确去覆盖经验。
这是不对的，先验是一种共识，但不是所有的共识都是先验的。共识也有错误。共识有错误的时候很多，既然一个人是会犯错的，那么一群人自然也是会犯错的。所以对还是错，并不在于这个观点是否被共识了，或者拥有多少人群。
2。即便有些共识在表面上是对的，其实际内涵不去辨析依然没有任何意义，我在文章中举过“人类应该追求美”这样一个共识，也说了为什么这句话，基本不work 的道理。很多我们以为正确的共识，在没有观察其具体内容时，绝对正确，观察以后。。。。追求人人平等，自由（请注意共产主义是绝对的讲自由的。）的共产主义又何尝不是共识呢？我们能说谁推行共产主义就是对的吗？
总之，共识与否不是问题，正确与否是问题。
2008年6月23日于11:59 am
>>>我想不喜欢做理性的思考
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你不喜欢“理性的思考”，就喜欢做实验？那就看实际世界上各国的例子。你分析一下当今世界各国以支持你说的“赤贫不会有民主，没有民主不一定会造成赤贫。” 分析一下那些国家到底是因为赤贫没有了民主，还是因为没有民主造成了赤贫.
2008年6月23日于12:02 pm
或者，请清楚的说该定义错在什么地方了？
2008年6月23日于12:04 pm
那么， 您的观点正确与否由谁来判定呢？
2008年6月23日于12:05 pm
由事实和逻辑来判断，如果我的观点不涉及数学的话。嘿嘿。
2008年6月23日于12:10 pm
海淀人：
赤贫无法诞生民主，或者成熟的民主体制，即可以从孤岛假设看到，也可以从历史上看到。我不想做重复再三的论证，虽然感谢你前面帮我重复论证了一把。
但是赤贫会产生科学数学，比如著名的海盗黄金其背景和孤岛环境一样（我补充说一句。）虽然这个海盗黄金是数学家的游戏，但是人到那时候想出各种解决办法先保证生存也是一定。
2008年6月23日于12:21 pm
bluesea:
看没看到我前面的问题？我理清一下
1 . 你是在讨论民主价值观还是民主制度？
2. 民主制度在某些地方的失败是否意味着民主价值观的失败？ 某些地方没有建立民主制度是否意味着没有民主价值观？
3. 靠个理想实验就不论证了？真有你的。
难怪这文章题目就标明了是“草稿”，够草的。建议重写
2008年6月23日于12:39 pm
海淀人
我在讨论一个价值观应该怎样认识才算是正确的。呵呵。这都没读明白？
不能完全怪我的帖子是草稿吧，草稿的原因是我打字比较容易错。
2008年6月23日于12:45 pm
bluesea:
你在讨论价值观？
对文中类似“民主不是先验的”的文字，你先注明是“民主价值观”或“民主制度”。
我的问题呢？回避了？
写了半天都不知道自己写什么呢。还好意思说我没明白。
2008年6月23日于12:56 pm
“由事实和逻辑来判断”“您的观点正确与否”，楼主太轻视偶的阅读能力（此句方先生有贡献）了吧？
2008年6月23日于1:38 pm
1 . 你是在讨论民主价值观还是民主制度？文章标题的“民主”是民主价值观还是民主制度？
2. 民主制度在某些地方的失败是否意味着民主价值观的失败？ 某些地方没有建立起民主制度是否意味着这个地方没有民主价值观？
3. 论证你的理想实验:赤贫不能产生民主。找出论据来！靠个臆想的理想实验就不论证了？
2008年6月23日于4:29 pm
回棒棒儿：
。。。。。。。
回海淀人：
民主制度有限制条件的话，那么民主价值观也应该受条件限制。
当然你可以觉得出现问题的地方是念歪了经，好的地方是念对了经，所以经总是好的。这成了信仰之争，我不参与了。
2008年6月23日于4:49 pm
给“民主”泼脏水的手段之一：把民主神圣化，或者民主万能论，然后再把自己假想的观点一番批驳。
谁把民主当经文念了？
民主的宗旨，只是要保障在社会公共生活管理（或曰政治）中，每个人平等的权利。 民主不是获得面包的手段，也不是称霸世界的途径，民主也不是为了解决科学问题。
还是多读几本书，多动动脑子，然后再来笑话别人的“胡说八道”，或者把别人都骂为宗教信徒。
一个唯利是图的社会、一群坐稳了的奴隶、并且乐此不彼的奴隶，才会把民主当作换取面包的手段，而不是目的。
还是鲁迅先生说得狠——“然而自己明知道是奴隶，打熬着，并且不平着，挣扎着，一面“意图”挣脱以至实行挣脱的，即使暂时失败，还是套上了镣铐罢，他却不过是单单的奴隶。如果从奴隶生活中寻出“美”来，赞叹，抚摩，陶醉，那可简直是万劫不复的奴才了，他使自己和别人永远安住于这生活。”
2008年6月23日于5:55 pm
我想不喜欢做理性的思考，喜欢随便拓展外延或者内涵来讨论的，是具有普世价值观的百年先生最大的本事。看来掌握普世价值观的人就是和咱不一样，恩。
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你无非想论证如果世界上只有一个国家的话，发生饥荒后民主政府并不能变出食物来。可惜这民主只存在于你的幻想架空世界里。现实世界中也并不是只有一个国家。 脱离了现实谈民主，可笑且无知。 要是哈佛教授像你一样凭想象写文章，连一个实例也举不出来，那我真得骂一句文傻了。
2008年6月23日于6:02 pm
这是很好笑的事情，我简直佩服死你们了，当寻正先生忙不叠的贴出民主可以解决饥恶问题时，阁下们听得那是心满意足啊，当我民主要给面包时，阁下们那个义愤填膺啊。本来这里说的面包就是利益，如果民主不能带给别人其他制度所不具有的利益和好处，我们干什么要选择民主？
这TMD的跟面包是自己赚的有什么关系，连起码的命题都看不明白的家伙，这就是你们普世价值教给你们的思辩能力？还来得个开心。
anyway 我批评民主不是先验的，这不是我去神化的，是寻正先生说的，我批评普世价值的说法，这个普世价值也不是我说的。现在这些都扯不过去了，就耍赖说，是我来宗教化，说民主万能论了？你们TMD从你们哪只瞎眼睛给我看到的？说这话的时候，你们引用得出我文章里任何一句话来佐证你们这些栽赃吗？无耻到这样的程度，难道也是你们的普世价值观教育你们的？
一个本来可以理性的讨论变成了如此不堪的讨论，讨论问题连起码的逻辑思维都不具备，还有什么脸跑到我这里摇大旗？ 我说赤贫不能出民主，那位说还有国际援救。我说民主要让人知道有利益，要带给人利益（这里把利益称做面包），白痴就跑来说，面包要自己赚的。再做一番奴隶之类的口号，也不知道这种幼儿园级的文字叫给谁听的。
普市价值观下摇旗呐喊的就是这些水平？
2008年6月23日于6:07 pm
“你们TMD从你们哪只瞎眼睛给我看到的？”
警告你，这里不是你来骂街、撒野的。
2008年6月23日于6:16 pm
感觉又遇到了中医信徒。。。
我说赤贫不能出民主，那位说还有国际援救。
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他的话里有一个问题：如果连政府也没有粮食发放呢（政府的粮食哪里来？）？当然，我相信要这位哈佛教授认识到这点是困难的，首先需要下去啃下土。
自己问出“政府的粮食哪里来？”这种问题，给他答案后就恼羞成怒，不服都不行。
2008年6月23日于6:39 pm
hehe 好吧，我这里再回百年一下，虽然其实我在前面的回帖说得再清楚不过，看在你还拥护民主，只是脑袋发烧的原因上，我再重复我说一下。
当你单取我那句“政府的粮食哪里来？”，我实际是在讨论赤贫的问题，在说赤贫中不可能有民主。这里的赤贫是逻辑上的绝对。当你回答说，可以国际援助，这已经离开了我原来说的命题，就算你回答了，也起不到反驳我观点的作用。
比如当我们说，不干活哪里来粮食可以吃呢？百年先生说，别人不会借你吗？这实际是完全两种语境的话，即便你确实貌似在回答。
哎，回答都回答的那么逊。你就不要来说我漏洞百出了，在您现在思维能力下，我不“漏洞百出”，对不起我的认真啊。
2008年6月23日于8:15 pm
1 . 你是在讨论民主价值观还是民主制度？文章标题的“民主”是民主价值观还是民主制度？
2. 民主制度在某些地方的失败是否意味着民主价值观的失败？ 某些地方没有建立起民主制度是否意味着这个地方没有民主价值观？
3. 论证你的理想实验:赤贫不能产生民主。找出论据来！靠个臆想的理想实验就不论证了？
你的回答就这个？！！：“民主制度有限制条件的话，那么民主价值观也应该受条件限制。
当然你可以觉得出现问题的地方是念歪了经，好的地方是念对了经，所以经总是好的。这成了信仰之争，我不参与了。 ”
玩了半天深沉，又想当鸵鸟啊？ 我好像看到文章说的“文傻”是什么样子了。
你不参与信仰之争？如果民主价值观和普世价值观是信仰，你写这个文章干什么？如果你想反民主制度，把这篇文章“民主”二字改为“民主制度”，看看文傻是怎么写出：“为什么要反对把民主制度作为’普世价值观’”。
你既然对赤贫那么感兴趣，回答：“赤贫不能产生民主思想？”和 “赤贫不能产生民主制度”。你能论证哪个？
2008年6月23日于8:18 pm
“当然你可以觉得出现问题的地方是念歪了经，好的地方是念对了经，所以经总是好的。这成了信仰之争，我不参与了。”
什么叫“经”，究竟谁把对方的观点当作宗教信仰了？
看看这些话，“但这些起码说明了，无论那些宗教信徒说什么，民主来自上帝之口。”
再看看这番话：“就耍赖说，是我来宗教化，说民主万能论了？”
只有不觉得丢人，你满嘴的TMD骂街吧。
2008年6月24日于8:25 am
他妈的，共产主义都成共识了，难怪写出这种文章。。。
真让人看不下去
多问问世界上的其他人，共产主义是不是共识再来写这种文章吧
2008年6月24日于9:25 am
请问快乐怪物是不是也做了科学研究，得出结论：“非洲很多国家都是民主政体，但依然因为饥荒和族群冲突而大量死人。”
前南斯拉夫？你还认为那是民主政体？我今天真见识怪物了。
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非洲请看卢旺达。其他自己去查。
前南斯拉夫在分裂之前已经开始普选制的民主政治－－只是塞族人多，带有种族垄断的民主－－好好了解一下铁托后的南斯拉夫吧。至于科索沃独立时的塞尔维亚是什么政体，实在懒得解释了。
别孤陋寡闻地在象牙塔里研究问题。
2008年6月24日于11:08 am
种族垄断的民主??
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这是你规定的民主。你怎么不说个有南斯拉夫特色的社会主义民主？
2008年6月25日于8:36 am
你怎么不说个有南斯拉夫特色的社会主义民主？
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因为，科索沃闹独立时，塞尔维亚已经不是社会主义国家了！
2008年6月25日于10:23 am
苦笑，到今天还有分不清自由民主和多数暴政（或者温柔点叫民粹民主）的区别的怪物跑来声讨民主制度，怀疑民主的普适性。
2008年6月25日于10:24 am
快乐怪物:
“社会主义”就是一个名词而已，你以为现在的中国如何？
塞尔维亚已经不是社会主义国家，就是民主国家了？ 我们可以把它叫做有塞尔维亚特色的修正的资本主义国家的民主。如何?
2008年6月25日于10:26 am
选举就是民主国家？以前德国的皇帝也是选举产生的。
2008年6月25日于3:26 pm
君主立宪制也是民主政治的一种形式。
真正实行公民选举政治的国家不是民主国家该算什么国家？
2008年6月25日于3:33 pm
看你们争论得厉害，我加把火，民主悖论，如果使用民主选举的办法，选举出一个非民主的政府。这算是民主还是非民主呢？谁走得出来，算谁厉害。
2008年6月25日于4:25 pm
德国选举皇帝的时候还不是君主立宪，只是选举皇帝而已，怪物总是偷换概念。
中国领导人也是选举产生的，连北朝鲜也自称民主主义人民共和国。朝鲜的最高人民会议代表也是由选举产生的，金正日也是选举产生的。
按照怪物的逻辑，北朝鲜不算民主国家，该算什么国家？
一个以丛林法则为价值观或道德标准的过度，什么样的选举、制度，都是摆设。
2008年6月25日于4:55 pm
“民主悖论，如果使用民主选举的办法，选举出一个非民主的政府。”
bluesea也来论证一下：为何有人长了一个猪脑袋？
提出这种问题来，还好意思跟我讲逻辑。
2008年6月25日于6:57 pm
duanhaixin ：
我对你无知纠缠不骂TMD，实在对不起我对知识的认可。骂人和理性没有关系，你给我举个学者没骂过人的？
民主悖论可不是我提出的，提出的人讲逻辑？人家太能讲逻辑了，而且不是一个两个大牛呢。这都不知道，还好意思跟我讲逻辑。
2008年6月25日于7:09 pm
再次警告你Bluesea，不怕丢人你就继续“TMD”骂吧。
2008年6月25日于7:34 pm
博主，你还一再TMD，确实丢人了！！！
2008年6月26日于6:57 am
不知道现在老师看作文给不给逻辑分儿
如果光看文笔，这篇我给个3分
看逻辑，可以给-3分
所以最后得零分
这种作者都能上新语丝的博客
明天我也申请一个去
真的，博主，太丢人。。。
2008年6月27日于8:27 am
中国领导人也是选举产生的，连北朝鲜也自称民主主义人民共和国。朝鲜的最高人民会议代表也是由选举产生的，金正日也是选举产生的。
按照怪物的逻辑，北朝鲜不算民主国家，该算什么国家？
一个以丛林法则为价值观或道德标准的过度，什么样的选举、制度，都是摆设
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
等额选举也是选举？
就像贴着民主自由的标签照样可以践踏民主自由一样，贴着选举标签而没有选举内涵实际上并非选举。
至于德国皇帝原本就不是现代意义选举出来的，而是贵族领主们以共同承认其威权推举出来的，类似盟主的产生。但产生后即可世袭（更与选举无关），此选举与彼选举有着根本性质的不同，以字面表述混淆其不同，如果不是出于无知糊涂，就是在玩文字游戏。
本来实在懒得再解释这些。
关于“bluesea也来论证一下：为何有人长了一个猪脑袋？”的问题，我越俎代庖一下回答吧：
这根本不需要论证，原因是有duanhaixin的脑袋。
因为，目前科学上还没有这样这样的奇迹!duanhaixin能提出如此奇妙伟大的论证题目，只能这么解释。
骂人，谁不会！
一起玩呗。
不就是傻乎乎的蹩脚装幽默嘛。
电视剧台词：什么素质啊？
2008年6月27日于10:08 am
To 快乐怪物：
为何有人长了一个猪脑袋？ 不是骂人，只是说这本身是个伪命题，不需要任何人论证。
“原因是有duanhaixin的脑袋。” 请问这除了骂我本人以外，有什么论证的目的吗？
以为我说这话是为了骂人？怪物骂人上瘾了吧！
2008年6月27日于10:10 am
貌似有些国家的公民选举并非等额，比如49年前的中国；萨达姆、金二二要装门面的话，弄个差额选举算什么？？有差额选举就是民主吗？？全民选举就是民主吗？？没有民主精神和价值观，有了民主制度，最好的结果不过是民粹而已。
自己逻辑混乱，还要来卖弄聪明，总算知道为什么会有人长了个猪脑袋了。
2008年6月27日于10:23 am
快乐怪物有些被逼急了。
2008年6月27日于10:28 am
人人都在说“民主“，“民主“的定义，内涵，外延是什么？
每个人说的“民主“完全不同于其他人说的“民主“。
在论战之前，做一个双方都接受的定义吧。
那一年在广场上看到这样的横幅：民主就是人民当家作主。
这是一个折字游戏？
对一个词汇，定义好了，争议也就少了一半。
2008年6月27日于12:17 pm
民主就是要保证每一个人的合法权利不要受到个体或者群体的侵犯。
专制就是个体或者群体通过各种手段侵犯人的合法权利。
这是民主和专制的基本区别
民主观就是每个人都主动积极地维护自己的合法权利和他人的合法权利这样的一种观念。
定义好人的合法权利就行了吧。
2008年6月27日于12:50 pm
合法权利
如何获得？内容包括哪些？ “合法权利”冲突，如何解决？
2008年6月27日于1:20 pm
TO： 克己明德
民主最初的意思应该是指“由人民统治”，即人民支配政体，最高权力属于人民，由人民直接行使——直接民主，或由经自由选举制度产生的人民代理人行使——代议。
民主当然也包括“保护少数人的权利”，但其核心思想应是“多数裁定原则”。
2008年6月27日于1:23 pm
即使把 民主 换下来， 科学 换上去
科学是普世价值
我也要反对的。并不是反对科学，而是反对普世价值。怀疑普世价值就是不科学的。
我原本怀疑普世价值，就是人们都希望过好一点的生活，老婆、孩子、老头子都快快乐乐生活一起，——对于但过喜欢丁克生活的人，这能普他们吗？
2008年6月27日于1:43 pm
相信科学或许是价值观，科学就压根不是价值观，而是一种研究的方法。
如果这也普世价值观，那数学是不是普世价值观？文学呢？逻辑学呢？计算机学呢？好了，全普世了，还真是天下遍地普世价值观了！
2008年6月27日于2:03 pm
“专制就是个体或者群体通过各种手段侵犯人的合法权利。”
专制应是指“由一个人或少数人统治/治理”，由多数人裁定原则导致的侵犯少数人权利的现象一般称为“多数人暴政”。民主的对立面是专制，但专制的对立面不一定是民主。
专制很容易导致个体或群体的权利遭到侵犯，但不必然这样，比如历史上实行总督专制的殖民地有些却能比多数人决策更好地保护少数人的权利。
2008年6月27日于6:41 pm
# duanhaixinon 23 Jun 2008 at 6:07 pm
“你们TMD从你们哪只瞎眼睛给我看到的？”
警告你，这里不是你来骂街、撒野的。
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真 tmd的nb
2008年6月27日于6:54 pm
bluesea的文笔不好，远远都比不上李乐和寻正的
2008年6月27日于9:19 pm
不过，bulesea平民语言的好处是比较亲切
2008年6月28日于10:20 am
哈哈
后面有很多人的跟帖，根本就没有搞清楚bulesea的意思，对于bulesea观点我是非常赞同的，可惜的是有些人真的只是喊口号，摇旗并不理解bulesea到底想要表达什么，我不才转述一下：
民主这个东西不论是作为价值观，还是作为制度也好，我们姑且称之为民主，并不是先天就是正确的，也并不是在任何经济基础之上都是适用的，但是民主本身确实是一个好东西，为了实现民主，我们可能需要付出很多努力，如果把民主打上一个“普世价值”的标签，认为在任何时候，任何地点，任何情况下都用“普世价值”来推行民主对我们实现真正的民主是有害的，所以并不是民主有问题，而是用“普世价值”来包装民主是不对的。因为民主并不是万能的，不能解决所有问题，所以普世价值也就是空谈。而且这个世界是不是真的存在普世价值还是存疑的。
bulesea的论证逻辑性很强，我的表述是我对bulesea的理解，我说的很直白，也没什么严密的逻辑表述，不知道bulesea认为我表述的是不是这个意思。
2008年6月28日于10:30 am
个人认为：
这个是我见过这么多驳“普世价值”的文章中，最有力的一篇，超过了司马南的文章。司马南没有在逻辑上讲清楚“普世价值”的虚伪，他只是列举了很多例子别人的观点，反倒还让很多人以为他反对民主。
不过有些人是看见反“普世价值”就以为是反民主，就以为是要搞独裁，实在是思维太过简单了。有点条件反射的意思。
希望在反驳别人的观点之前，请先弄明白别人的观点，有时候，后面的跟帖真是让人看不下去，也不能怪楼主TMD的了。
2008年6月28日于12:05 pm
吴刚：
他bluesea的这篇文章有力？连民主制度和民主价值观都没搞清，力道打向何处啊？
2008年6月28日于12:31 pm
“原因是有duanhaixin的脑袋。” 请问这除了骂我本人以外，有什么论证的目的吗？
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有的。
第一是说明，人身上长猪头是阁下自己凭空杜撰的命题，不来自事实，而是来自阁下的脑袋内之思维。
第二是以其人之道还其人之身，“bluesea也来论证一下：为何有人长了一个猪脑袋？/提出这种问题来，还好意思跟我讲逻辑。”如果此言不属于谩骂，那我的话当然也不属于谩骂－－上面已经解释了为何－－阁下如此委屈地提出被我谩骂，好意思吗？
其实，论证目的很简单：争论问题别玩暗器伤人的小把戏，你会，别人也会，己所不欲勿施于人，就事论事，别把无聊当有趣。
从畜牲到排泄物，除了自然科学的专科研究，最好别在争论里四处可见。
2008年6月28日于1:27 pm
博主在搅浆糊！
民主是不是普世价值？寻正已经解释得非常清楚了：普者，普遍也，世者，人世间。 普世价值就是普适价值，由于世界文化的多元化，各社会经济状况的差异性，这个世界注定不可能有绝对规范并有标准执行程序的绝对价值的存在。 但是由各文化间在人类社会生活经验的基础上产生的价值认识，还是存在的，这就是普世价值。 例如寻正、疯和尚，我看还有段博士，都在试图无视世界范围内的文化多元性，各社会经济状况的差异性，而将普世价值绝对化，是无视现实的空想，不仅对中国有害，同样有害于世界！
不管怎么说，自由平等、民主法治、人权博爱、真实诚信、等等仍是人类社会普遍追求的价值观。 如果人类社会不将其确立为普遍追求的价值内容，那么这个世界更加不会有和谐与安宁。 从这个意义上讲，普世价值是“放之四海而皆准的”。
民主作为普世价值的内容之一，对于我们中国有文化与政治改造两方面的含义。 文化的改造要注入民主的基因，即宽容和协商的意识；在政治改造方面，首先追求的是法治的贯彻和权力间的制衡。
从历史的民主经验来看，没有统一的模式！ 从社会的公共管理意义上讲，民主的管理是为了消除社会的隐患，不是为了在管理上制造麻烦。 管理是针对现实的，不是纸上谈兵，讲原理，不讲道理。所以，民主具体起来，自然没有“放之四海而皆准的操作程序”。
不承认普世价值的存在，就是有人仍在利用阶级论的分析立场，人为地制造世界范围内的矛盾，而不是出于世界范围内的共同认识去化解；不承认普世价值的存在，就是无视中国社会经济发展的现实，继续执行邓公的“个别人群先富论”、“社会发展道路不定论”和“共产党的性质不争论”，明显地会阻碍中国社会的健康发展，也有悖于科学发展观。
认为普世价值在不同的文化与社会背景下，是没有程度区别的绝对存在。在中国面临政治改革的时代，已经不是理想主义者，可能会成为中国人被奴役，甚至制造中国社会混乱的帮凶！
说是“成为中国人被奴役的帮凶”，是因为这个世界上的国家（集团）以及社会之间确实没有真正公平的竞争环境，虽然人类社会的发展不断在好转，但是仍有剥削现象的存在。准确的说，国家间的阶级论是这个世界的潜规则，是不应被提倡的，而要逐步消灭的。 如果中国人内部以强调绝对普世价值的名义，来鼓动中国一步到位的社会改造，不仅无视了文化的条件，更会让这个潜规则伤害到中国社会的大多数人。
说是“制造中国社会混乱的帮凶”，是因为中国社会的专制程度是不容乐观的，极少数人掌握着中国社会绝大部分财富，并控制着国家机器。社会上层的寡头化与社会下层的民粹化的尖锐对立，极易成为社会动乱的资源。社会一旦陷入动乱，就两个结局：一，专制加强；二，多数暴政。
可以说中国社会的发展前景是悲观的，具体情况是复杂的，所以更需要提倡民主精神的人们，从基础做起，利用所有可以推动社会良性发展的资源，避免社会出现动乱局面—— 任重道远。
2008年6月28日于2:02 pm
段博主说人不会长出猪脑，这个反讽类比的意思显然是指，如果真的是民主制度，就不会选出非民主政府。唉，有些人就这么爱打口水战？
2008年6月29日于2:21 am
为什么说有力，因为民主必须首先从神坛上走下来，接受检验和思考，才能将民主真正的实现，这就是为什么要反对将“普世价值”套在民主的头上，民主是我们的选择，我们选择民主，确实因为民主会给我们好处，但是要接受普遍的检验和思考，没有这一点，民主怎么实现？因为我们坚信如果民主是好东西，并不怕接受检验和思考，更不必要用“普世价值”的高帽来证明，反而用这个“普世价值”来推行会拖累他的严肃性。
下面我的一些理解。前面发过顺便贴过来再让大家看一下:
其实每个人都应该是有价值观的，如果没有价值观这个人可能连至日常生活都会发生混乱。
就我的理解，价值观应是人对发生的和自己相关的事情的一套自己的规则。有了价值观，才能指导人的思想来衡量一个事物是否有价值。
对事物的看法自然要受价值观的影响，从这点也可以看出民主是“普世价值”这种论点是站不住脚的，民主是不是有价值，得受价值观的约束，如果大家通过价值观的判断推导出是倾向于否定民主的，那么民主就不是普世价值。如果要统一人们的认识只有统一价值观。
从价值观的角度来看蓝海和寻正及其支持者的观点，就会发现，他们实际上有着几乎截然不同的价值观，蓝海认为：价值的核心是这件事物是否具有实际的价值，姑且称之为实用主义的价值观，而寻正们认为不管其他的事物价值如果衡量，在政治以及广泛的范围内发生的事情的价值应该以是否民主来衡量，也就是其追随者们所说的民主的价值观。理解了这点，也就不难理解蓝海和寻正们的“冲突”到底在何处，实质上就是价值观的冲突。
其实价值观本身是很难论证其正确性的，就好像公理，我接受实用主义作为价值观，由此就很自然的推导出民主并不是“普世价值”，民主不是任何时候都实用；我接受“民主的价值观”，那么不言自明，民主是先验的，因为它本身就是价值观，是一切事物是否有价值的基础。
大家是否应该检讨一下价值观，由大家自己思考，反正我追随“实用主义”。追随蓝海。
如果把价值观当作公理系统来看，那么价值观也应该与公理系统类似，也有一定的评价标准，就是公理系统里面的公设的多少。
“实用主义”认为只有一个判断标准，是否实用。而其他的标准规则皆可以由此导出。
寻正的判断标准有多少我不知道，但是通过拜读寻正的文章，至少有好几条：
是否民主；是否良心等等，无论有其他多少标准，其中却必然有一个标准，是否实用。
2008年6月29日于2:34 am
有人用“民主的价值观”来证明民主的正确性，就好像用公理系统的公理来证明定理，你先认为民主是公理然后说民主的定理是如何正确，其公理如何的普世，是不是有点荒谬？
首先你得证明，我们的价值观为什么必然首先承认民主作为其公理也就是“普世价值”
2008年6月29日于8:29 am
段博主说人不会长出猪脑，这个反讽类比的意思显然是指，如果真的是民主制度，就不会选出非民主政府。唉，有些人就这么爱打口水战？
===========================================
真善良的理解。
好孩子啊！
流氓中还有敢作敢当的角色，学了点文化拐弯抹角骂人却总爱假装无辜，其实骂没骂人大家都知道。自己更清楚。否则，我照搬戏谑一句，也不至于让始作俑者如此责问。
不过解释中还是有明显错误。难道你不知希特勒是通过民主制度的选举掌握德国最高权力的？
魏玛共和国再乱七八糟也是民主国家。
民主是好东西，但千万被把民主当成包治百病的灵丹妙药。除了政治上的民主制度，社会管理上还有许多要解决的问题，民主政治也需要许多方面的保障条件，譬如民生、民智等等等等。
别以为这样说都是为了反对在中国实行民主政治。
恰恰相反，我是主张中国现在要加快民主政治建设进程，因为民主虽然不“普世”或“普适”，却适合今日之中国－－那是因为中国的政治体制已经不适应并危害其社会经济发展－－经济基础决定上层建筑。再者，几十年改革开放已经让很多中国人都成为了不同程度的独立谋生者和有产阶级，民主政治已经有广泛的社会基础。
利益决定立场。
这才是大势所趋。
中国的某些文化人没有卢梭的才能，却喜好扮作卢梭，对民主政治一知半解，但总爱刷油漆玩捧秀，把民主当作超女，自己自诩经纪人，可除了喊口号和做乡愚小牧师似的村俗布道，就是以原教旨主义的愤青行为传教，实际上在把民主胡乱捧杀。
五四以来一向如此。
英国、美国、法国走向民主的起始点都在抗税，都是为了钱而不是什么普世价值推翻了专制。
这是民主历史的ABC。
2008年6月29日于10:43 am
bluesea的文章挂了好长时间，今天才进来看
以前上新语丝论坛，经常可以看到bluesea，知道和我的观点相近。关于普世价值这个话题，实在没什么好说的，也没什么想看的。一句话，弱
问蓝海一个问题，你现在怎么上新语丝论坛，方便在这里公布吗？
2008年6月29日于10:50 am
怪物的文字，我喜欢。能问下背景吗？
蓝海，我大概知道是上海人，在美国学计算机，回上海做IT行业
我，IT行业出身，留过学，现在高校教电子
2008年6月29日于11:38 am
To 快乐怪物
>>>>民主是好东西，但千万被把民主当成包治百病的灵丹妙药。
2008年6月29日于11:40 am
To 快乐怪物：
>>>>民主是好东西，但千万被把民主当成包治百病的灵丹妙药。
2008年6月29日于11:42 am
To 快乐怪物：
【民主是好东西，但千万被把民主当成包治百病的灵丹妙药。】
—————
请问快乐怪物，如果有人提倡民主价值观，推行民主制度，就是将民主价值观和民主制度当成包治百病的灵丹妙药了吗？我们支持现代医学，即所谓的西医，难道就是将西医医疗方法已经西药当成包治百病的灵丹妙药了吗？
请问谁将民主当成包治百病的灵丹妙药？民主的先贤说过？现在的民主国家的领导人说过？你大概指的是非民主国家的一些人在提倡提倡民主价值观，提议我们这个社会推行民主制度，你是否看到这些提议将未来社会描绘成为了天堂呢？
顺便让你再想想，是谁将未来社会描绘成天堂的？你知道我说的是什么吗？也许你会说，那是几十年前的事情了，我们现在的社会务实了。那么我再提示：看看我们什么章程的总纲第一段。
2008年6月29日于11:44 am
To 快乐怪物：
>>【英国、美国、法国走向民主的起始点都在抗税，都是为了钱而不是什么普世价值推翻了专制。】
——————–
难道中国农民起义不是为了”钱”？为什么一次次重复着改朝换代的老路。为什么为了“钱”的英美法用了民主制度？
2008年6月29日于11:46 am
To 快乐怪物：
>>【中国的某些文化人没有卢梭的才能，却喜好扮作卢梭，对民主政治一知半解，】
————————————————————————————
1. 你为什么认为提倡民主的人就是对民主政治一知半解呢？
2. 只有卢梭这类智者才有资格谈民主？
3. 对民主政治一知半解的人是否可以提倡民主呢？ 我本人没有在民主环境中长大，被洗了脑，但有对民主有了一些了解，我发表的见解就是“愤青行为传教”？“在把民主胡乱捧杀”？
4. 你认为有些人“对民主政治一知半解”，是否意味着你自己对民主政治认识深刻呢？你大概会说：“是”。好，快乐怪物，您是卢梭。
2008年6月29日于11:58 am
快乐怪物：
据我所知，希特勒集权之前的德国是有民主制度的，希特勒刚上台时的政府是民主政府，可见，德国的民主制度并没有选出非民主政府。魏玛的例子构不成反例。
选举也未必就意味着民主，这个你也认同的。正是德国受民族主义狂热情绪的煽动，剥夺了少数派的权利，抛弃了民主制度，魏玛才被搞得乱七八糟。这个过程说明如果没有真正的民主价值观，形式上的民主制度是很脆弱的。没有真正的民主价值观，就没有真正的民主制度。但真正的民主制度，是不会选出非民主政府的。人不会长出猪脑，长出猪脑的那本来就是猪。我认为这是段博主的观点。你当然可以不同意这个观点。
段博主未必是要骂有人长着猪脑，更没有明指谁长着猪脑。这充其量只是个讽刺，是有些人自己对号入座了。而你的回敬却是直指段博主长着猪脑，可见你们的“幽默”不在同一个水平上。
2008年6月29日于12:04 pm
to 海淀人:
这里没有人反对民主，讨论是有基本共识的
实在不知为什么问那么多问题，为在细节上驳倒对方吗？
要警惕假民主，方舟子和太簇说得够多的了
2008年6月29日于12:07 pm
To 吴刚：
【吴刚:为什么说有力，因为民主必须首先从神坛上走下来，】
——————–
阿玛蒂亚·森（Amartya Sen）： “显然，我们必须从方法论方面的问题入手讨论下去:到底什么是具普适性的价值呢?若有一种价值被视为有普适性，那么这是否就意味着人人都得对此价值表示赞同 呢?如果确实必得如此，则世界上恐怕就没有什么具普适性的价值了。据我所知，世界上没有哪种价值未曾被人反对过，即便是对母爱大概也不例外。我认为，如果 某些理念具有普适性意义，那并不需要所有的人都一致赞同，所谓的价值的普适性，其实就是指任何地方的人都有理由视之为有价值的理念。”
可见民主价值观并没有走上什么神坛。
2008年6月29日于12:13 pm
To 吴刚：
【吴刚:为什么说有力，因为民主必须首先从神坛上走下来，接受检验和思考，才能将民主真正的实现】
——————–
请问民主制度怎么没有接受了检验和思考？ 你指的是类似宋教仁被刺杀，于是证明中国不适合民主？
如何思考民主问题呢？就是在新语丝上讨论？看看主流媒体怎么传递的信息？当然你也许可以发现一些有价值的文章。
2008年6月29日于5:06 pm
TO:# 海淀人
你单独拿出我写的一句话出来，然后自己说些莫名其妙的话，有意义么？拜托你先看完了，然后再反驳；我问你：“为什么要接受所谓民主价值观”，你说某某名人说过了一些话，名人的意思是必须接受你所谓的价值观。这样的话有意义么。就算爱因斯坦说了这些话，也不能证明我要接受啊！
还是那句，凡是鼓吹“普世价值”的人，从来没有指出过，为什么他鼓吹的价值是“普世”的，他们道理很简单，要么因为某某名人说过，要么因为是不言自明的真理，如果你要验证，要他讲出个道理来，就说你被洗脑，你生活在专制下（如同观者甲跑上来就问蓝海怎么上网，告诉你我就是直接上的这个博客，什么代理也没有，我也在上海。），反正只要你不同意他的“普世价值”，什么诅咒都可以扣在你的头上，也不管别人的观点是不是有价值，也不管别人到底是什么人。
既然在这个论坛里，至少应该有点独立思考能力的人，你在表达你的观点的时候请认真理解你要表达的观点，而不是说“某某人曾经说过…”之类的话，这样很容易让人怀疑你是否已经理解了你自己要表达的观点，是不是直接从别人那里抄来的货色。
还有，如果你认为，我说民主要接受检验和思考的意思是要反对民主，那么还是请你再看看我的观点。
再说一遍：我旗帜鲜明的反对给民主冠上“普世价值”的旗号，因为“普世价值”这个不容别人思考的帽子会贬低民主的价值。
2008年6月29日于5:45 pm
吴刚的理解已经进入了诡辩：忽略了问题的本质，纠缠问题的属性，没有客观的标准。
价值观是人们对于社会存在的反映。民主的价值观正是人们生活的社会物质条件所决定的。人类社会的价值观有历史的继承性，相对于人们是客观的。个人的价值观是通过社会化训练的，相对于社会是主观的。就人类社会目前的具体生存状态，民主作为普遍认同的价值观念，毫无客观上的障碍！
价值观念相对于不同人群的认同，首先是在文化上的认同。价值观是人们追求的起点，而非终点。
本质是抽象的，靠有效的思维来把握。属性是表象的，靠直觉与经验来掌握。
阶级论的民主是这样认为的：哪个阶级掌握国家政权，实行哪个阶级的民主，对于被统治阶级来说，就是专政 —— 这种显然不是世界范围内理解的民主概念！这种认识被自由平等的理念严重摧毁，这是事实。
在现代，民主是人本主义的概念。民主的本质即是怎样实现社会成员的平等。我想中国人应该这样去理解民主的平等意义：
第一，起点平等。列宁说得好：“民主意味着在形式上承认公民一律平等，承认大家都有决定国家制度和管理国家的平等权利”（《国家与革命》）。
第二，程序平等。权力制衡，执政透明，便于监督。
第三，结果平等。社会最大限度地实现平等竞争。
起点平等是基础，程序平等是实现的手段，结果平等是归宿。自由表现为取得平等的状态，也是实现民主的必要和充分条件。
上述对于民主的理解，同样符合美国人的理解——“人民拥有超越立法者和政府的最高主权”。只不过生存在中国的具体社会形态下，要承认价值观的历史性和社会存在性—— 尤其是欧洲对此认识深刻并影响着美国主流社会，—— 这也同样反映着价值观认识的历史性。
我们中国人将民主视为（相对）普世（适）价值观念，首先是在文化意义上的本质认同，去确认宽容与协商是自身文化的内容。而不是在政治操作意义上去规范——不要本末倒置，很危险的。
我没有看出作为中国人对于民主作为普世价值观的理解会伤害到中国人的自身利益，更没有看到违反以下哪条实用主义原则：
* 强调知识是控制现实的工具，现实是可以改变的；
* 强调实际经验是最重要的，原则和推理是次要的；
* 信仰和观念是否真实在于它们是否能带来实际效果；
* 真理是思想的有成就的活动；
* 理论只是对行为结果的假定总结，是一种工具，是否有价值取决于是否
能使行动成功；
* 人对现实的解释，完全取决于现实对他的利益有什么效果。
2008年6月29日于7:29 pm
to:# 别拉警报
你说：吴刚的理解已经进入了诡辩：忽略了问题的本质，纠缠问题的属性，没有客观的标准。
恰恰我是在讨论问题的本质，民主价值观无法成为根本的价值观的，民主思想或者民主制度必须为我们的实用价值服务，而你论证民主制度，民主思想符合实用价值，那么你大可以论证，至于是不是真实用，我们可以就具体的观点进行论证。
但是你说：我们中国人将民主视为（相对）普世（适）价值观念，首先是在文化意义上的本质认同，去确认宽容与协商是自身文化的内容。而不是在政治操作意义上去规范——不要本末倒置，很危险的。
这样的观点是恰恰要不得的，首先你自己也承认了相对“普世”，已经从“普世价值”退了一步了，但是还远远不够，因为你以你的思考代替别人的思考，要求中国人“将民主视为（相对）普世（适）价值观念”，这显然是“民可使由之，不可使知之”的翻版，其潜在的意思是，中国人都是愚蠢的，中国人都无法独立思考，由此你认为中国人无法独立思考而取得民主精神，你这种观念恰恰违背了民主精神的实质，你自己想想：违背民主精神的行为，能否取得真正的民主？
民主的精神并不违背实用主义，并不表明民主可以上升成为核心的价值观，从而要求中国人无条件（不经独立思考）接受，你大可以从实用主义的角度去表达自己观点，实证民主的实用性，但是万不可要求别人必须把“民主价值观”奉为“普世价值”，因为你这样推，反而会导致与民主相反的结果，你的手段就不民主。
我对你的新观点表示欢迎，因为你已经知道民主价值观是相对“普世价值”了，说明你已经进步了。
民主思想、民主制度的推行其本质恰恰在于民众的独立思考，如果你要别人不经思考而接受是要不得的，更何况你并不比别人更聪明。
在我看来，民主价值观，民主思想，民主制度都只是工具，是用来实现价值，当然，我对我的观点持保留态度，并不要求别人一定奉为“普世价值”。
顺便说一个其他的（比较诡异）：
请你用“民主价值观”衡量一下人脸识别软件及其算法到底有何价值；如果用实用主义来衡量呢？
这个例子也许可以用来比较一下实用主义和民主价值观的普适性。
2008年6月29日于8:45 pm
谢谢吴刚先生夸奖，但我得告诉您，自俺知道天下有普世价值这回事的时候，就是相对的了。 因为我是相对主义者，比较注重实效。 实效自然要来源于对这个世界乃至这个社会的客观认识。
我在这里以及任何地方没有改变过我的相对主义立场。相对主义思想也需要确认事实的大原则。 就为什么民主是人类社会普遍认同的价值观念，在这里已经说的很清楚了。再普遍的人文科学认识，也有特殊性，这不奇怪。
我一直强调价值观的历史性，您说了这么多，我还有点没看明白。还得提醒您的是，世界文化现象即使是多元的，在今天的世界背景下，也必然要向趋同发展，这种趋同发展开始于确认对方的积极因素，并为自己能适应。 民主精神相对于中华文化，正是对方的积极因素，也是在世界范围内没有充分对民主精神认识的文化子系统的积极因素—— 显而易见。
您的“‘民可使由之，不可使知之’的翻版”，给我看糊涂了——正好把话说反了。
关于民主政治的操作问题，对于中国的确很复杂。但在这里讨论可能有一年了，我的前任“没头脑不高兴”基本代表了我的观点，并与快乐怪物的看法差不多：根据中国社会的具体情况，为了有效实用监督，某些领域需要进行中央收权控制来消除反民主监督的障碍，由全国人大给出民主时间表和路线图，从监督开始由基层向公选文官，文官领导专职过渡。但我个人认为真正代表民意的人应该在初始期进入更高层次的权力机关进行监督，而不是直接改造现有民主党派的高层。只有这样才会真正有实效—— 这正是出于中国社会客观情况的考虑。 而不是绝对化。
中国社会的民主运动是一次全民教育运动，引用一段：
“民主精神首先要讲求合作精神，对于不合作的制度，要采取蚂蚁上树的办法，否则这不是个理解了民主与自由精神的民族，它将还会被奴役” —- 圣雄甘地（大意）
民主精神必须要在我们的文化里认同，认同民主精神不代表能分裂国家，正是“民可之知之”的充分贯彻后，尤其是广大的低层中国人民才会感觉到，国家话语权的重要在当今世界才会更有效地捍卫个人利益。
总之，在中国贯彻民主精神而一步步进行社会民主的管理，我完全拥护孙立平的主张：意识形态向右，社会管理政策向左——如此，正是为了突破在中国阻碍理想民主形式的障碍——
一是结构定型，即穷富强弱现在已尘埃落定；二是精英联盟，即权力、经济和知识精英已经结盟；三是寡头统治，即种种反民主的言行开始出现；四是赢者通吃，即一个人只要在一个领域获得优势，就可以在其他领域畅通无阻。
2008年6月29日于9:28 pm
to:# 别拉警报
非常欣喜的看到你回到就事论事的轨道上来，不再刻意追求“普世价值”。
其实我们在民主的问题上应该是有基本相同的看法，都认为其是有价值，从而值得推广。
但是要推广之，就一定要警惕某些人拿民主来贩卖私货。否则给这些人一搅，什么好事都黄了。会有一些不明就里的成为帮凶，这只是认识问题，并不是“敌我矛盾”。
你的相对性的世界观我也赞成，但是你要知道，他是世界观而不是价值观。他指导你怎么认识世界而不告诉你怎么衡量事物的价值。
至于你提出的具体策略，我持保留态度，对其可行性表示怀疑，还缺乏实证。当然这不是反对。
只要你不再给民主扣“普世价值”的帽子，我坚定的支持你的意见。
2008年6月29日于9:31 pm
还是希望大家做一下思考题：
请你用“民主价值观”或者”普世价值“衡量一下人脸识别软件及其算法到底有何价值；如果用实用主义来衡量呢？
2008年6月29日于9:43 pm
to：# 别拉警报
另外，如果你对马克思主义哲学还有印象，那么应该还记得马克思主义哲学中对世界相对性的阐述。
你的相对性的认识早在很久以前别人就已经认识到了。呵呵，是不是觉得有点意思。
2008年6月29日于9:47 pm
“爱”和“民主”一样，是普世价值，只不过是进入人们普遍认同的时间有长有短，是个历史的发展问题。
民主没有私货，只有认识程度与深度问题。只要能回到现实中说事，都不是问题。政治民主诉求是由民主精神来贯彻的，是人民切身利益的政治诉求。民主精神与科学精神一样，都有普世（适）性，强盗嘴里说出的科学精神一样是科学精神，民主精神同理。
民主精神讲理解、宽容、协商，民主政治诉求讲监督与制衡。 具体到个别事物（中国社会）怎么实施，是要看中国社会的具体情况。
总之，民主是普世价值。只有确认这个前提，才能充分说明中国的政治民主之路已迫不急待——事实也是如此。
再总之一下，19年前的社会具体状态与今天相比，必然要在政治民主的具体实施步骤上调整—— 这就是客观现实决定的相对性。
2008年6月29日于10:05 pm
哈哈，说来说去，还是死抱住”普世“不放啊！但是我还是要问你，他为什么普世呢？连个软件的价值都普不了，还普个什么适？
我说”有人“会携着民主、”普世价值“贩卖私货，我说的是人，不是民主。这点你也不能理解吗？难道强盗口中说了民主，强盗就不杀人了么？
我总算知道你为什么要”普世价值“了，”只有确认这个前提，才能充分说明中国的政治民主之路已迫不急待“，不把民主奉为”普世价值“一样可以得出相同的结论，为什么就一定要奉为”普世价值“才能说明？但从实用主义也可以得出啊！既然我不需要”普世价值“，就用”奥卡姆剃刀“剃了它。
2008年6月29日于10:08 pm
我不信马克思主义。我是库比特信徒（英国神学家，被称为改头换面的无神论者），相信社会主义，推崇波普尔的批判理性哲学，库比特信徒们又在还原论的基础上发展出来的辩证系统思维，我也很习惯。 虽然我上述说的一切还不是那么明白。但我还是愿意向您推荐两本波普尔的书《历史决定论的贫困》、《开放社会及其敌人》。 并转告您一段库比特有关信仰与价值观的自白：
“这么说吧，我个人信仰社会主义，其实你却并不一定就得去承认，社会主义在某些地方实实在在地得以体现。就是说，在社会主义还没有成为明日黄花的时候，一般人都或多或少地以为，他们必须想方设法地指出一个真正存在社会主义的具体国度。然而毫无疑问的是，你可以信仰某样东西，而无需认为它的确存在。信仰某样东西就是为了生活而遵循某一特定的原则或秩序。凭什么人们要断定信仰（belief-in）就意味着确信（belief-that）呢？信仰隐含着道德承诺。然而，它却并不一定隐含着本体论承诺。
我是这样认为的，我们并不是在头脑当中凭空构想我们的价值，然后把它们强加在经验上。相反，我们的思想一直以来都受到外在的事物，以及那些为我们出谋划策的人们的激发。而且毫无例外的是，权威的赞许和意见如今对于人们认真地采纳任何的想法而言，肯定也是必不可少的。事实上，我们通过各种各样的代表，象征以及观念来进行思考。却很少有谁在一种后笛卡尔式（post-Cartesian）的个人主义的意义上，是完全至高无上、独树一帜而又自创一格的思想家。大多数的人还是通过神话、他人，源于宗教的价值来为人处事的。
请允许我以人道主义为例。基督教与犹太教共同孕育了我们现代的人道主义伦理学，而且从历史来看，它还要求人们由于基督的受难，而慢慢产生同情怜悯的看法，从而开始懂得去关心他们的同类。然而长久以来，人道主义的发展却一直处于蛰伏的状态，而且这种发展也是旷日持久、历尽艰辛的。人道主义还没有得到充分的实现。它是一种道德准则，这种道德准则需要一种在宗教上意味深长的人类受难以及弱小的象征，来使其自身得到激发。”
2008年6月29日于10:17 pm
难道强盗口中说了民主，强盗就不杀人了么？
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请看段博士的：胡哥、温哥，谁敢打咱仨！？
2008年6月29日于11:10 pm
刚刚打了一大通字，突然刷新不见了，郁闷。下面继续回答# 别拉警报：
你信奉什么与我毫无关系，我只是指出你所谓相对的世界观很有意思，仅此而已。
至于段博士的话，我更是毫无兴趣，我说强盗那段话，是指出有人会携着“屁事价值”贩卖私货，至于是不是有其他人携着什么其他的主义贩卖了其他的私货，这对我的论点毫无伤害。
不管你信奉什么东西，我信奉实用主义。
从来就没有什么救世主，“屁事价值”以前不是，现在不是，将来也永远不是。
看着一个个国家信奉实用主义一个个崛起为强国，对内民主，对外扩张，我打心眼里妒忌，而看着还有一些人贩卖“屁事价值”，我更是感到痛心。
纵观历史，有哪一个国家，哪一个民族靠信奉“屁事价值”崛起？有哪一个国家，哪一个民族不是靠“实用主义”强大呢？
我要用实用主义的大旗打倒“屁事价值”的大旗，就这么回事。
2008年6月29日于11:13 pm
本来“屁事价值”是打字打错了，但是发现“屁事价值”还满符合我对“普世价值”的看法，干脆就这么用了。
以后我会用“屁事价值”，这样更传神。
2008年6月29日于11:33 pm
另外说一句，“屁事价值”是别人想要推销给我们的，你要不要打心底里相信，那是你的事情，就好像我们向别人推销“和谐世界”一样，别人就不怎么信。也许表面上相信，但是有几个国家从心底里相信？
2008年6月29日于11:45 pm
吴刚先生巧了，实用主义正是检验相对主义思想的原则。
形而上的东西随您怎样去想，但您首先得能说服自己。形而上的东西都是要拿出来“贩卖”的，这时就得能说服别人。 当然，您可以死不承认被说服了，但您得就事论事，不能就事而去人—— 这就犯了原则性错误。
民主无论在文化层面、政治层面甚至技术操作层面，都是可以针对现实具体化的，无私货可贩卖，需要调查研究来说话。 因为民主的指向非常具体——真实，这种真实将一步步体现在平等与自由上。
至于“国家崛起，对外扩张”是政治技术层面的问题，其指向的是整体的眼前利益，利益的技术操作没有规范手册，丘吉尔说得好：
大英帝国没有永远的朋友，只有永远的利益。
—— 目前已经变成国际社会的潜规则，但换上中国，一样有效。
民主是为了保持内部持久凝聚力，是一个社会的长久利益。民主的追求是高尚的，所以不容抵制。 民主捍卫的个人利益与国家保持强有力的话语权所带来的国家利益很容易平衡，并能自动平衡，毫不矛盾。
2008年6月29日于11:53 pm
“和谐社会”没有证伪性，是非理论。
2008年6月30日于12:18 am
你最新的回帖里已经没有“屁事”两字了，你看看你自己的论点，再也不推销“屁事”了，哈哈。
“民主的追求是高尚的，所以不容抵制。”从实用的角度，根本就无所谓高不高尚，只有有用没用。因为高尚所以不能抵制，自相矛盾。
“没有永远的朋友，只有永远的利益”好像是撒切尔说的吧？！？！
为人民服务是高尚的，所以人民公仆不容抵制？？！？
好一个不容抵制！
2008年6月30日于12:26 am
不管你是什么高尚也好，伟大也好，自我牺牲也好，东方的价值也好，西方的价值也好，狗屁也好，金玉良言也好，方舟子也好，司马南也好，南方周末也好，这个主义也好，那个主义也好，对也好，错也好，天上飞的也好，地上走的也好，你必须容许我抵制，你不容我抵制，我就得反对。就算是我自己，如果不容我抵制，我也反对。
抵制是我与生俱来权利，你同意也罢，不同意也罢，你抓我坐牢也罢，送钱给我也罢，让我死也罢，你无权也不能让我“不容抵制”。
2008年6月30日于12:26 am
没法讨论了。 看看我向您推荐的那两本书吧，有助于您加深社会主义理念。
世上有高尚与丑陋区别，无外乎实用主义。
我真没法笑您，怪物老师讲话了：怎么能五十年笑百步。
2008年6月30日于12:34 am
我这么说，是告诉你，你那句不容抵制很荒谬，世上当然有高尚与卑劣，但是高尚并不证明你正确，伟大的毛主席高尚，毛主席就正确么？
正如你所说，高不高尚也是相对的，为什么你的追求的高尚的超过我的高尚，因为你高尚，我就不高尚么？
所以，谈论高不高尚是没有意义的，如果因为高尚而不能抵制，那就更荒谬了！
2008年6月30日于12:47 am
说实话，我根本没时间读什么书，小的们只关心技术，陈芝麻烂谷子的书实在没时间关注，我也不需要从这些书里面吸收什么养分，我倒是很喜欢看看老外们最新的技术什么的，比如google最新的android平台，windows mobile平台什么的，这些东西根本就没有书，如果有书，里面也都是些早就烂掉的东西，如果我去读这些散发腐臭的书，早就没饭吃了。
2008年6月30日于8:24 am
请问快乐怪物，如果有人提倡民主价值观，推行民主制度，就是将民主价值观和民主制度当成包治百病的灵丹妙药了吗？我们支持现代医学，即所谓的西医，难道就是将西医医疗方法已经西药当成包治百病的灵丹妙药了吗？
请问谁将民主当成包治百病的灵丹妙药？民主的先贤说过？现在的民主国家的领导人说过？你大概指的是非民主国家的一些人在提倡提倡民主价值观，提议我们这个社会推行民主制度，你是否看到这些提议将未来社会描绘成为了天堂呢？
顺便让你再想想，是谁将未来社会描绘成天堂的？你知道我说的是什么吗？也许你会说，那是几十年前的事情了，我们现在的社会务实了。那么我再提示：看看我们什么章程的总纲第一段。
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阅读能力太差！
我反对提倡民主价值观了吗？
我反对的是把民主价值观刷上“普世”的油漆，反对的是以为提倡民主就能实现民主的“知识分子意淫”，而认为经济基础决定上层建筑，民主需要相应的社会环境、条件－－而中国现在应该加快民主进程也是其社会经济发展已经需要如此－－客观决定主观，而不是相反。
绝对化的先验等于是捧杀。
至于民主也罢、专制也罢，都不可能带来天堂似的社会，只是一个是否更合理的社会，而合理不是天堂，只是能更好地推动社会经济发展而已。
2008年6月30日于8:48 am
1、
难道中国农民起义不是为了”钱”？为什么一次次重复着改朝换代的老路。为什么为了“钱”的英美法用了民主制度？
==========================================
答复：
历史需要补课了。
原因很简单：人家是资产阶级革命，要保护自己的钱。中国农民起义是贫苦阶级革命，要夺取别人的钱。
2、
【中国的某些文化人没有卢梭的才能，却喜好扮作卢梭，对民主政治一知半解，】
————————————————————————————
1. 你为什么认为提倡民主的人就是对民主政治一知半解呢？
2. 只有卢梭这类智者才有资格谈民主？
3. 对民主政治一知半解的人是否可以提倡民主呢？ 我本人没有在民主环境中长大，被洗了脑，但有对民主有了一些了解，我发表的见解就是“愤青行为传教”？“在把民主胡乱捧杀”？
4. 你认为有些人“对民主政治一知半解”，是否意味着你自己对民主政治认识深刻呢？你大概会说：“是”。好，快乐怪物，您是卢梭。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
答复：
1、我没有认为提倡民主的人就是对民主政治一知半解，而是认为这里某些自认为在提倡民主的人是半吊子宣传家。特别是认为提倡价值观就能改变客观社会的那些宣传家。
2、民主政治的基本学说早就在卢梭那时代完成了，某些人用不着还扮演民主的先哲喋喋不休讲ABC。这不是资格问题，而是无聊与否的问题。
3、把民主捧杀是“普世价值”说和民主万能论、天堂论。你没有生活在民主环境没关系，但你生活在中国，应该更了解这个国家，更关心怎么在其社会经济文化的基础上实现民主政治，而不是喊口号，玩民主超女秀。
4、我当然认为自己对民主政治的认识比某些人深刻好几米，但按照已经在2的阐述，恭维我是卢梭，我视为你在骂人。
2008年6月30日于11:37 am
to 快乐怪物：
【快乐怪物：阅读能力太差！ 我反对提倡民主价值观了吗？】
——————
你再回去读读我的原话，看看谁的阅读能力差？
我的话是：“请问快乐怪物，如果有人提倡民主价值观，推行民主制度，就是将民主价值观和民主制度当成包治百病的灵丹妙药了吗？”。 我没有认为你在反对民主价值观，我认为你认为一些提倡民主价值观的人把民主当成包治百病的灵丹妙药。看得懂吗？ 我再问你：“请问谁将民主当成包治百病的灵丹妙药？”，我的提问类似于“有谁把美国当成天堂了？”
2008年6月30日于11:38 am
to 快乐怪物：
【快乐怪物：原因很简单：人家是资产阶级革命，要保护自己的钱。中国农民起义是贫苦阶级革命，要夺取别人的钱。
】
————-
所以“钱”，即利益，是驱动力。既然都有共性“钱”。你就要分析追逐钱保护钱的方式。你终于发现了西方革命和中国农民革命的不同的地方。请你继续分析下去吧。你那革命都是为了“税”的肤浅认识才能深刻一层。
【快乐怪物：英国、美国、法国走向民主的起始点都在抗税，都是为了钱而不是什么普世价值推翻了专制。】
人们在抗议，游行，集合都是针对具体问题，有谁在为了一个抽象的概念去搞什么运动？你这个说法就是个伪命题。西方走向民主当然不是为了民主而民主，不是为了自由而自由，不是为了平等而平等，都是有具体目标的。但在革命的过程中，在一定程度上实现了，印证了并传播了普世价值。
2008年6月30日于11:40 am
to 快乐怪物：
【快乐怪物： 答复：
1、我没有认为提倡民主的人就是对民主政治一知半解，而是认为这里某些自认为在提倡民主的人是半吊子宣传家。特别是认为提倡价值观就能改变客观社会的那些宣传家。
2、民主政治的基本学说早就在卢梭那时代完成了，某些人用不着还扮演民主的先哲喋喋不休讲ABC。这不是资格问题，而是无聊与否的问题。
3、把民主捧杀是“普世价值”说和民主万能论、天堂论。你没有生活在民主环境没关系，但你生活在中国，应该更了解这个国家，更关心怎么在其社会经济文化的基础上实现民主政治，而不是喊口号，玩民主超女秀。
4、我当然认为自己对民主政治的认识比某些人深刻好几米，但按照已经在2的阐述，恭维我是卢梭，我视为你在骂人。
】
————
1. 你的“某些(人）”有什么意义呢？到底谁有资格对方是那些“某些”。
2. 你生活在中国，看看我们主流媒体上如果阐述民主的？具有中国特色的社会主义民主,是吧。当然还有在这里论坛上快乐怪物的塞尔维亚的种族隔离的民主。
3. 怎么在其社会经济文化的基础上实现民主政治，你以为“喊口号”，写文章不是行动吗？
4. 这么好的词语都让你觉得被骂了，那么在讨论问题是就少说些：
“中国的某些文化人没有卢梭的才能，却喜好扮作卢梭，对民主政治一知半解，但总爱刷油漆玩捧秀，把民主当作超女，自己自诩经纪人，可除了喊口号和做乡愚小牧师似的村俗布道，就是以原教旨主义的愤青行为传教，实际上在把民主胡乱捧杀。“ 这些话在讨论问题的时候有意义吗？能知道谁是是非吗？能有说服了吗？
当然你也可以说，但“某些人”只能认为你是卢梭了。
2008年6月30日于11:43 am
to 吴刚:
【你单独拿出我写的一句话出来，然后自己说些莫名其妙的话，有意义么？】
—————
你认为我断章取义了吗？你认为你的那句话不支持你的论点吗？我质疑这句话，你到觉得莫名其妙了，自己都不知道自己说什么呢吧。
还有个作用，读者（包括我）以后可以比较方便地找到我驳斥的对象。
【吴刚: 我问你：“为什么要接受所谓民主价值观”，你说某某名人说过了一些话，名人的意思是必须接受你所谓的价值观。这样的话有意义么。就算爱因斯坦说了这些话，也不能证明我要接受啊！】
—————
我来回答。 那段文字不是我自己想出来的，我觉得很有道理，能够支持我的论点或驳斥对手的论点。我想改写一下都不如他的论述好，我不想窃为己有，所以注明了那段文字的作者。 2.做论文中引用其他的人文字是支持作者自己的论据的，不是用来压制读者的。在辩论中，就等于我陈述了一段我认可的文字，来驳斥对手的论点。我并没有让你接受啊。如果是张三李四写的，我认为有理也可引用，并注明出处。
如果引用别人的文章就是缺乏“独立思考能力”的表现，你的思考源泉是哪里？都是自己想出来的？是独立还是孤立啊？你看了别人的文字，加以“独立思考”，就不是什么“从别人那里抄来的货色”？
我不管你有没有这点引用的思维。先去看看原文那段文字吧。
[吴刚:再说一遍：我旗帜鲜明的反对给民主冠上“普世价值”的旗号，因为“普世价值”这个不容别人思考的帽子会贬低民主的价值。】
民主价值观以及更广泛的普世价值并没有走上什么神坛。说民主价值观是普世价值并不是戴什么高帽子。并不是要求各国各民族都要接受这个价值观。即：所谓的价值的普适性，其实就是指任何地方的人都有理由视之为有价值的理念（我不注明原文了）
2008年6月30日于2:08 pm
别拉此次的条理性让我大跌眼镜：到底这个马甲有几个人穿？？
2008年6月30日于4:46 pm
TO：海淀人
我还是问你“为什么屁事”？
你说：所谓的价值的普适性，其实就是指任何地方的人都有理由视之为有价值的理念（我不注明原文了）
这句话我的理解是：普适性 = 有理由
靠，我真是忍不住要骂人了，因为有理由所以“屁事”。你认为这个逻辑正确吗？
我还有理由认为你是一头猪，这个理念“屁事”吗？
2008年6月30日于4:54 pm
如果他不“屁事”，你给带个“屁事”的帽子，这叫名不副实，不能因为你觉得有理由，所以就屁事，根本是风马牛不相及的事情。
你觉得有理由，你说理由好了，故意带个“屁事”的帽子，说大家都有理由接受，这和强塞给别人有什么区别？
我说了很多不“屁事”的理由，你说过“屁事”的理由么？搞了半天你还是从“屁事”上退下来了：本来是无可辩驳的“屁事”真理，变成了“指任何地方的人都有理由视之为有价值的理念”，你自己抽自己还是很痛快的。
2008年6月30日于9:50 pm
to 吴刚:
【吴刚：我还有理由认为你是一头猪，这个理念“屁事”吗？ 】
——————-
如果我一个人认为吴刚从各个表现特征来看是一头猪， 还不足以普世， 但如果很多看过吴刚的人从他的各个表现特征看也是一头猪，那么有理由相信吴刚是一头猪。当然，吴刚在某些人眼里未必是猪。
附：如果你吴刚喜欢来这个味道，就喂你两口。
什么是普世价值？我想你说说呢。
2008年6月30日于10:47 pm
TO:海淀人
我反对你的“屁事价值”，难道我一定要搞出另一个“屁事”来么？
我证明你不“屁事”，仅此而已。
如果我要搞出一个“屁事”来，岂不是自相矛盾？
即便我搞出一个来，错的离谱，错的荒谬，错的可笑，也不能证明你的“屁事”是正确的。
所以，我不必搞出一个“屁事价值”来自己打自己的嘴巴，从而降低我说话的力度。
刚刚那个猪头的比喻，也许有些不当，当然这个比喻是为了反驳你“所谓的价值的普适性，其实就是指任何地方的人都有理由视之为有价值的理念”，有理由不能称之为“屁事”，很浅显的道理，如果你不排斥思考，当然会明白。
如果这个比喻让你觉得不适，我诚恳的向你道歉，毕竟我们是为了争论，并不是为了贬低对方。
还有，有些我认为有价值的东西，并不认为他是“普适”的，我不认为他“普世”一点也不会影响他的价值。他的价值摆在那里“不为尧存，不为桀亡”，和我给他戴什么帽子一点关系也没有，如果我硬是给他戴个“屁事价值”的高帽，反而会让别人怀疑，我何必多此一举？？
2008年6月30日于11:15 pm
to 吴刚：
>>>如果这个比喻让你觉得不适，我诚恳的向你道歉，毕竟我们是为了争论，并不是为了贬低对方。
——————————-
“让你觉得不适”是你道歉的原因吗？如果你的道歉是取决于对方的态度，而不是你自己真心，那么还是免了吧。就像莎朗斯通，CNN的所谓道歉是顾及中国人那点容易受伤的心，中国人还为这点道歉以为得了便宜沾沾自喜。
我对bulesea和寻正关于普世价值是否需要验证的话题不太关心，因为民主价值观已经得到了检验。再有，大家都没说什么是普世价值?
你认为民主不要戴上普世价值的帽子有两个原因。
1. 民主需要检验 2. 戴不戴这帽子不影响民主的价值
我的回答是：
1. ，虽然与发展中国家相比，二十世纪只有日本成为新的民主国家，但那些那些拉美，东南亚，非洲国家，东欧，俄罗斯的民主实践得到了检验。
2. 没有人强迫给民主戴上普世价值的帽子。民主价值观是人们在实践过程中形成的，成为了有理由接受的价值观。但有人非要把这个帽子摘下来，争论也就起来了。
2008年6月30日于11:16 pm
TO:海淀人
即便全世界所有的人都“有理由”认为我是猪或者认为你是猪，一点也不妨碍你和我都是人的事实，所以如果你的“如果我一个人认为吴刚从各个表现特征来看是一头猪， 还不足以普世， 但如果很多看过吴刚的人从他的各个表现特征看也是一头猪，那么有理由相信吴刚是一头猪。当然，吴刚在某些人眼里未必是猪。”话是为了证明你的理论，那么显然就荒谬了。
而我说“我还有理由认为你是一头猪，这个理念“屁事”吗？ ”，也正是为了说明这一点，当然我完全可以用别的比喻，对这一点我还是表示道歉。
如果你坚持认为可以做到指鹿为马，那么大家都会明白你错在何处，一点也不会妨碍我所表达的观点。
2008年6月30日于11:30 pm
TO:海淀人：
>>>即便全世界所有的人都“有理由”认为我是猪或者认为你是猪，一点也不妨碍你和我都是人的事实，
——————
全世界的人认为什么东西是猪，是从这个东西的各个表现特征，甚至做一些实验，在经历一段时间观察检验到的。这就是你的实用理论。
2008年6月30日于11:33 pm
TO:吴刚: (前面输入有误）
>>>即便全世界所有的人都“有理由”认为我是猪或者认为你是猪，一点也不妨碍你和我都是人的事实，
——————
全世界的人认为什么东西是猪，是从这个东西的各个表现特征，甚至做一些实验，在经历一段时间观察检验到的。而不是你自以为，也不是从一个“吴刚”的名字。这就是你的实用理论。
2008年7月1日于12:00 am
TO:海淀人
你说：
你认为民主不要戴上普世价值的帽子有两个原因。
1. 民主需要检验 2. 戴不戴这帽子不影响民主的价值
我的观点不止这些，你总结的也不正确，民主需要检验的意思是：需要民众自己思考而接受，你戴上“普世价值”帽子，会影响别人的思考，进而让人产生怀疑，并怀疑你的动机，而事实也是如此？
你戴上“普世价值”的帽子的动机暂时不谈，就你这个行动的合理性我已经提出了质疑。我问了很多遍他为什么“普适”，你说得别人检验过了，别人的检验可以代替我自己的检验么？如果不能代替，那还有什么好说的。
还有“普适”的意思应该是“放之四海”而皆准，任何时间任何地点任何情况下都适用，请问你的“普世价值”是这么回事么？证实是最困难的，你就算举出全世界所有的国家都是民主国家，一点也不增加你的正确性，别人当然可以问：难道就没有更好的么？
但是证伪相对简单，我在前面举了一个例子：”请你用“民主价值观”或者”普世价值“衡量一下人脸识别软件及其算法到底有何价值；如果用实用主义来衡量呢？“ 这里实用主义就要比”民主价值观“更普适，既然有更好的，我为什么要留你的”普适“？（当然，实用主义比”民主价值观“更普，并不表明他普适，我也无意将其上升为”普世价值“）
这个例子很极端，但是说明了问题，如果举个不极端的例子，新加坡你认为民主么？
讨论动机是个得罪人的活，但是我还是要讨论一下，民主并不你想的那么普适，特别是把民主想象成一种模式，一种样板的时候，就不得不怀疑其将民主包装为“普世价值”的用心，在这个并不太平的世界里，世界还在为石油战争的世界里，我怀疑其动机，不合理么？你不会也来个“因为高尚，所以不容抵制”之类的圣旨似的言论来打发我吧？你曾经就用“任何地方的人都有理由视之为有价值的理念”来打发我，我怀疑的还不够有理由？
如果你的价值观并不能放之四海而皆准，你又有什么道理冠上“普世”的大帽？别人更好的都没有冠过，你不觉得你戴这个帽子名不副实？
名不副实的东西，我们揭露他又有什么不妥？
“普世”给别人的感觉就是“终极真理”，“不容抵制”，“有理由”之类的不容人质疑的面目，这世界现在有终极真理么？如果没有，你凭什么不容置疑？即便你就是终极真理，你干嘛怕别人摘你“普世”的帽子？热力学第三定律用的着害怕别人指责其不普世？
当然，我相信你也不会真就顺水推舟，“普世价值”就是终极真理吧？终极真理不容质疑！！！！！！
你说没有强迫戴上“普世价值”的帽子，你戴了这个帽子是事实，因为你没有强迫，别人就不能摘么？是不是有些可笑？
因为“民主价值观是人们在实践过程中形成的，成为了有理由接受的价值观”，别人就摘不得帽子么？你的观点还是“有理由”=“普世”，大家能接受么？
2008年7月1日于12:11 am
如果你硬是要认为“有理由接受成为价值观”从而普世，我也不反对，但是请在“普世价值”前面冠上“有理由接受的普世价值”，这样不会引起歧义，要不然别人一定以为“普世”=“放之四海而皆准”，而绝不是“普世”=“有理由”。如果你这么做我就不反对你，但是别人这么做还是会反对，其实：你这不这么做并不妨碍别人这么做，而且也不妨碍别人反对。
2008年7月1日于12:21 am
to 吴刚：
1 需要明确什么是普世价值行吗？你的‘普适”的意思应该是“放之四海”而皆准让我很困惑啊。干脆把普世价值这个词抹去吧。
阿玛蒂亚·森: 若有一种价值被视为有普适性，那么这是否就意味着人人都得对此价值表示赞同呢?
吴刚： 普世价值意味着人人都得对此价值表示赞同，他说了，“还有“普适”的意思应该是“放之四海”而皆准，任何时间任何地点任何情况下都适用“
阿玛蒂亚·森: 如果确实必得如此，则世界上恐怕就没有什么具普适性的价值了。据我所知，世界上没有哪种价值未曾被人反对过，即便是对母爱大概也不例外
吴刚：我问了很多遍他为什么“普适”，你说得别人检验过了，别人的检验可以代替我自己的检验么？如果不能代替，那还有什么好说的。
海淀人：看来对普世也需要投票，而且每个投票者拥有一票否决权
2008年7月1日于12:26 am
吴刚认为：什么价值观是普世价值必须经过每个人的检验。 这可是个大工程。 如果是你这样规定的，我投降。
2008年7月1日于12:55 am
to 吴刚：
吴刚证伪的方法似乎挺有效。但普世价值的概念不是数学的概念，好像你找个反例就行了。
例如：在一个奉行仁义礼智信的国度，你发现某些人，甚至是这些观念的号召者，没有做到仁义礼智信，你是否要否认这个国度的国民的价值观呢？ （这里并不是要讨论仁义礼智信的正确与虚伪）
吴刚终于提出了我一直“怕”的例子：新加坡。 新加坡经济发达，但政府近乎于半专制，当然也具有民主国家里的一套组织模式。
你还可以模仿bluesea的荒岛实验，比如一群海盗打家劫舍过的很滋润，是否这群海盗的幸福生活方式就否认了全球的民主价值观？
问： 新加坡没有全面建立严格意义民主制度，是否意味着国民没有接受民主价值观？
2008年7月1日于5:53 am
貌似有些国家的公民选举并非等额，比如49年前的中国；萨达姆、金二二要装门面的话，弄个差额选举算什么？？有差额选举就是民主吗？？全民选举就是民主吗？？没有民主精神和价值观，有了民主制度，最好的结果不过是民粹而已。
自己逻辑混乱，还要来卖弄聪明，总算知道为什么会有人长了个猪脑袋了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
和尚又在反逻辑错误。
我说的是等额选举不是民主选举，你扯的是差额选举未必是民主选举。根本扯的是两个问题－－一我说等额选举违反民主选举制度，但并没有说差额选举的方式都是民主的选举－－你莫明其妙地把后者当作我的认识来讨伐，未免有点欲加之罪了吧？
至于为什么会有人长了个猪脑袋，其中一个答案是因为有的和尚长了猪脑袋。
那和尚法名：八戒。
还是那句话：来而不往非礼也。
骂人，谁不会？
另外，答复一下海淀人：
“西方走向民主当然不是为了民主而民主，不是为了自由而自由，不是为了平等而平等，都是有具体目标的。但在革命的过程中，在一定程度上实现了，印证了并传播了普世价值。”
感谢你的答复。
因为这是对普世价值的批判。
既然西方不是为了民主走向民主，可见没有为普世价值而走向民主。现代民主政治的先驱国家都不是为了普世价值而完成民主政治，那普世价值何以普世？
单留给第三世界国家了？
另外，给你点纠正吧：
西方至少有些国家也是喊着为了民主而走向民主的，譬如法国。但驱使社会公众推翻专制的直接原因是对自身利益的保护，但思想的武器是伏尔泰、卢梭的学说－－干啥都得找辙，就是草寇还要喊替天行道呢－－人们是在为保护自己的合理利益而选择了民主，而民主价值观则是人民推翻专制的旗帜。
经济基础决定上层建筑。
但同时也会在上层建筑诞生社会理念的武器。
利益决定立场。
同样是贵族，英国的大多数旧贵族都站在查理一世的阵营里，而其因为担心失去从天主教教会败落时购得的财产的新贵族则站在反对国王的一边－－查理一世是天主教的支持者－－他们中的一位就是克伦威尔。在这新贵族背后，是被国王苛捐杂税和关闭议会激怒的广大英国资产阶级。就是这种激烈的利益冲突才产生了英国资产阶级大革命，演变出英国的民主宪政。
至于美国，那更是利益创造出来的民主国家。这个英国北美殖民地，本来就是因为波士顿茶叶税风波引起的革命，十三个国家（我们翻译为州，其实当时就是类似科索沃一样的新独立小国）为了能对付大英帝国联合起来了，又担心彼此之间谁会占谁的便宜，尤其是要防官甚于防贼，于是把欧洲的分权和人权引进后加以细化、完善，才形成美利坚合众国。
仔细看看不难发现，人类走向民主政治的驱动力是利益需求。
更重要的是，合理地享有权利几乎是人类的本能，因而空喊民主的口号和浅薄的复述其实际作用微乎其微。所谓的民主价值观应该包含着科学合理的社会道德观和个人行为准则，包含着适合接受者接受的文化因素，包含着对民粹、暴民政治的防范，包含着能针对性达到目标的关键性内涵。
譬如，对于今天的中国来说，现有阻碍其民主进程最关键的一点不是没有一部具有民主内涵的法律，而是这些法律无法有效地实施。我们的法律里不是没有民主的人权、监督权、选举权和多权分立的体制，而是这些权利和体制无法真正地兑现其功能，而阻碍的关键点被突破，则中国民主建设的进程会有决定性的嬗变。
胡适的尊崇者们是不是也该“少谈点主义，多研究问题”？
鲁迅的崇拜者们是不是也该除了学犀利的讥讽再学习一下深刻的批判？
让超女似的普世价值秀逗见鬼去吧。
中国如果沉溺在这种民主炒作里，恐怕只能出现民主的义和团，很容易浩浩荡荡，也很容易鸟兽散。作为思想武器也只能属于破菜刀。
2008年7月1日于10:50 am
to 快乐怪物:
快乐怪物有两个观点一个是经济基础决定上层建筑，
经济基础决定上层建筑是老马学说的一个观点，我们初中的时候就学到了，还背得滚瓜烂熟。反驳老马不是我现在要干的，反他的人太多。场下学习学习就行了。
这里问问快乐怪物，中东各国经济基础很强，文莱苏丹（产油国）也很富，是怎么决定的上层建筑？朝鲜的经济基础是怎么决定的上层建筑。
中国各个发展阶段经济如果对应的上层建筑？这个问题就算了。但其实这个话题恰恰是“少谈点主义，多研究问题”？有个小例子，公民对官员的选举从农村开始，这肯定是快乐怪物最为痛心疾首的了，我也是，按照老美理论，真是莫名其妙啊。
快乐怪物有另一个观点一个是民主制度的形成是利益驱动的。这并不是什么新发现吧。这个结论并不影响民主价值观可以作为普世价值吧，也不影响民主制度的优越性吧。民主制度可以解决比较有效地利益冲突，难道不是面包与民主的问题的关键？有人说，强权有时也很有效。其实强权本身就意味着一部分人的利用被侵犯了。
2008年7月1日于10:52 am
to 快乐怪物:
【快乐怪物：譬如，对于今天的中国来说，现有阻碍其民主进程最关键的一点不是没有一部具有民主内涵的法律，而是这些法律无法有效地实施。我们的法律里不是没有民主的人权、监督权、选举权和多权分立的体制，而是这些权利和体制无法真正地兑现其功能，而阻碍的关键点被突破，则中国民主建设的进程会有决定性的嬗变。】
——————
这个说法我不能接受。什么有法可依，有法必依，执法必严，违法必究，似乎第一点已经很好的解决了。你看见了读不完的法律条文，你还看见了监督权，权分立的体制。我在老段那里针对你说了，现代奴隶主也学会新东东了，口必称民主。硬把“民主”这个翻译过来的外来词抢过来加以解释，然后照猫画虎也搞了不少形式上的东西（是什么就不说了）。我看你所说的需要突破的关键点太多了。
2008年7月1日于12:05 pm
似乎只有怪物知道民主制度有益，别人都是在为了民主而民主———原来老段论述了那么多民主对于个人权利与自由的保障都是白说，选择性失明到了这个地步，无非是想证明你自己的绝对正确罢了，就少装出一副为了民主而痛心疾首捶胸顿足的模样了。
2008年7月1日于1:12 pm
” 有个小例子，公民对官员的选举从农村开始，这肯定是快乐怪物最为痛心疾首的了，我也是，按照老美理论，真是莫名其妙啊。”
“按照老美理论”改为“我也是，按照老马理论，真是莫名其妙啊”
2008年7月1日于2:33 pm
TO:# 海淀人
阿玛蒂亚·森: 如果确实必得如此，则世界上恐怕就没有什么具普适性的价值了。据我所知，世界上没有哪种价值未曾被人反对过，即便是对母爱大概也不例外
我说了这么多，你还是要嚼别人剩下的东西，我说你要冠上“普世”的帽子，其实质一定要具有普世的意义，如果不具有“普世”的本质，就不能称之为“普世”，我什么时候表述过如果有人反对就不能称之为“普世”？普不普完全在于其本身，别人是否反对一点意义也没有，我已经多次阐述过这个道理了，你还是抛出一句别人的话，如果能反驳我的论点也就算了，倒是跟我的观点完全不矛盾，你到底思考过没？
我没有说过“什么价值观是普世价值必须经过每个人的检验”，我说每个人都有独立思考检验的权利，如果别人要求检验，你不能拒绝，你冠上“普世”的帽子就是不准别人检验。
另外建议你：请不要自己总结一段别人的意思，然后引用一段毫不相干的名人名言来反驳。包括你这次对我论点的总结，我已经指出过几次，请看清楚再反驳。
还有，你说的：这个说法我不能接受。什么有法可依，有法必依，执法必严，违法必究，似乎第一点已经很好的解决了。你看见了读不完的法律条文，你还看见了监督权，权分立的体制。我在老段那里针对你说了，现代奴隶主也学会新东东了，口必称民主。硬把“民主”这个翻译过来的外来词抢过来加以解释，然后照猫画虎也搞了不少形式上的东西（是什么就不说了）。我看你所说的需要突破的关键点太多了。
这一点也完全适用于你现在的状况，解释权归你，而不归民众自己。还是那句，你是在自己反驳自己。你硬是要冠上“普世”帽子，第一，拒绝检验，第二，掌握解释权，第三，伪装权威。别人是不是需要独立思考，完全不在考虑范围之类，因为那会浪费时间，浪费资源，这样的语调在 寻正”普通人不必检验“那句经典语录里面已经暴露的很充分了。
2008年7月1日于2:53 pm
为什么我要反”普世“：
如果有人向你推销一个观点，首先此人什么也不说，上来先说一通其如何”普世“，我就问，为什么”普世“，那人说：这个普世不是放之四海而皆准，而是你有理由认为其正确。
那我说，都有些什么理由？
那人说：别人都检验过了，好东西。
我说：别人检验过，适合别人，并不表示一定适合我啊！
那人说：你脑子有毛病啊！这么多人连权威的专家都检验过了，你还有什么好说的，你这不是浪费我的时间么？你难道与别人有什么不同么？
我说：我想先看看，并不是反对你推销东西，但是我检查一下应该是合理的，再说了，龙生九子也个个不同，万一不适合我，那我岂不是浪费。
那人说：怎么会浪费呢？这么好的东西”普世价值“，既然是”普世价值“就不需要检验，你要检验，就是对我的不信任，就是对”普世价值“的污蔑。
我说：那我们谈不拢了，我不要了行么？
那人说：不行，这是”普世价值“，你小人一个，哪有什么资格拒绝，我说你被洗脑了你还不信，我好心好意把这么好的东西给你，你还不领情，你说你是不是”奴隶“？我看你就是一个奴隶命，你简直不配拥有这么好的东西。
我说：大家好好商量，就事论事，我要求检验一下，这难道不合理么？谈不拢你也不要污蔑我好不好。
那人说：我哪里污蔑你，你就是被洗脑了，当了奴隶还不自知，这么好的东西你为什么不要？
我说：你自己东西好，你自己干嘛不用，你家儿子不也没用吗？
那人说：我家儿子是我家，他没有成年，未成年不能用！
我说：你表弟不也没用么？难道你表弟也没有成年？
那人说：你是什么意思？我表弟和你有什么关系，你看我们家就用了，我们家这么好，你怎么不和我比呢？
我说：我跟你不一样
那人说：有什么不一样？我是人，难道你不是人么？你难道连人都不想做么？
我：……….
那人说：你到底要不要？
我：………
那人说：你到底要不要？不要我就要下最后通牒了！
我：操你妈的，老子不要，难道你还敢打我不成，你东西这么好，为什么不先推销给你表弟，就算你不先推销给你表弟，老子要求看看货色，这有错么？你他妈的这么搞，肯定是心怀鬼胎，老子就不要了，你怎么着吧！
那人：……
我：……..
2008年7月2日于12:24 am
前面看了寻正转帖的“民主是普世价值”那篇被追随者奉为圣旨的文章。原来# 海淀人的论据来自这里，我还以为他曾独立思考呢。
当看到“邦有道，危言危行；邦无道，危行言逊”的时候，实在看不下去，此人根本不懂孔子，找了几句利于自己言论的来说，选择性失明。
此人关于如何“普”的论证不多，也不充分，倒是例举了一堆别人如何错误的例子，一个两个有点用，多了就有点烦，我还是那个观点，别人的理论错的荒谬无比也不能证明你的论点对。
中国饥荒的事我并不很了解，至于政府也几乎没有提过，只提三年自然灾害，当年到底死了多少人有很大的争议，这3000万的数字如何统计出来的，文中没有任何地方提到，大多是谣传，当然，当年发生了饥馑应该是事实，就算数量级小两级哪怕只有30万人饿死在今天也是无法想象的。
饥荒的事情，不知道在美国30年代大萧条的时候“美国1930年大饥荒至少有800万人以上被饿死, 约占当时美国总人口的7%。”这个是不是事实，如果本文的作者这么重大的饥荒都选择性失明，实在太不客观，民主在印度减少了饥馑，在伟大的美国却没有防止饥馑的发生，实在让人大跌眼镜。（哈哈，这里有点诡异，请独立思考再反驳。）
如果民主未曾防止美国发生的饥馑，那么民主能防止饥馑这个论点就值得严重怀疑，如果民主连防止饥馑的功能都没有了，那么民主普世的论据中还有多少论据站的住脚？
其实真正阻止饥荒发生的是技术进步，爱尔兰当年因为马铃薯花叶病毒，饿死几百万，民主再牛逼也无法阻止这种饥荒。要不然，袁隆平也没办法得美国科学院院士了。
文章的主人，在用方法论来论证普世的时候，我无法理解为什么他得出“民主防止饥荒”，而不是“衣食足而知荣辱，仓廪实而知礼仪”？到底是我们吃饱了没事干来大谈民主，还是因为我们大谈民主而吃饱了没事干？我甚至用脚都能想清楚。
有时候颠倒因果关系很迷惑人，但是挂“1998年诺贝尔经济学奖获得者英国剑桥大学三一学院院长、哈佛大学退休教授”这么大的名头，还犯这样的错误，真让人不可思议。
按照统计学原理，吃饱和活下去有绝对的相关性，那么到底是因为吃饱了而活下去还是活下去的都能吃饱？光靠统计根本无法回答这个问题。
*这贴我在“普世价值”文下也贴了一回，怕疯和尚吃掉，所以在这里保存，相信我这么卖力的顶蓝海，蓝海是无论如何也不会把这个吃掉的。
2008年7月2日于2:58 am
吴刚：
“民主是普世价值”的说法我也在思考中，请你不要武断的说我从寻正那里发现论据。他那文可读性太差，让我抓不住要点。而且即使我发现他文章中有道理之处，而我之前没有总结过，难道不能用来作为自己的论据吗？ 我要发现有理的文字，可以告诉你出处，我不认为嚼人家剩饭有什么可耻的。这是引用的惯例。你的观点都是自己“独立思考”的？
如果提出“民主是普世价值”或“民主不是普世价值”，请先把民主和普世价值的定义明确行吗。这些都外来词，译成汉字总是有歧义的。
你认为的普世价值就是要应验在每一个人身上价值观。我不能认可这个观点。如果某人是父亲或其他人养大的，他对母爱没太深刻的感觉。难道因为他不认可母爱就否认母爱在人性中的作用，不能否认母爱的普适性吧。
你对中国饥荒死亡人数表示怀疑，自己不做调查就能一下子缩水到百分之一，而对什么美国饥荒死了800万深信不疑，你再好好分析一下行吗？我真对你的治学态度汗颜。
有法可依，有法必依，执法必严，违法必究，似乎第一点已经很好的解决了。你看见了读不完的法律条文，你还看见了监督权
2008年7月2日于3:03 am
“有法可依，有法必依，执法必严，违法必究”的话题是我对快乐怪物说的，我都把针对他的话在前面copy了，你似乎不习惯这样的论辩，但这是我的习惯，让对手和其他知道我正在反驳什么。如果你认为我copy-paste了你的文字然后在下面反驳是什么“不相干”，那么似乎在说你那文字不支持你的观点了。
快乐怪物认为“有法可依”做得不错，我不认为。中国差得远
2008年7月2日于2:25 pm
TO:# 海淀人
你说：
你对中国饥荒死亡人数表示怀疑，自己不做调查就能一下子缩水到百分之一，而对什么美国饥荒死了800万深信不疑，你再好好分析一下行吗？我真对你的治学态度汗颜。
第一，饥荒确实发生了，我没有否认。
第二，我说“即使小两个数量级，在今天也是不可想象的”的意思是确定那时候饿死人是30万么？更何况我已经说了，我并不太了解，另外的意思是，在你们看来并不民主的中国现在也不可能由于制度的原因发生饥荒了，饥荒发生的主要原因真是制度么？实际上是提醒你思考。
第三，我说3000万这个数字是有问题的，那时候普遍挨饿是事实，这点政府也完全没有否认，在电视中你经常可以看到人们回忆那个时代的饥饿，但是3000万是怎么统计出来的，与统计美国大萧条时期饿死800万人的方法是一致的。美国当然没有饿死这么多，但是挨饿了么？
第四，我已经提醒你这里有点诡异，实际上就是让你自己分析一下，到底这个数字的说服力有多少。两者的数字都不能成立，实际上指责的是作者选择上的失明。
第五：真正防止饥荒的是技术进步
第六：我问过一个问题“到底是我们吃饱了没事干来大谈民主，还是因为我们大谈民主而吃饱了没事干？”，我说我甚至用脚都能想清楚，你想清楚了么？
第七：那篇文章何止可读性差，根本就是胡说八道，“按照统计学原理，吃饱和活下去有绝对的相关性，那么到底是因为吃饱了而活下去还是活下去的都能吃饱？光靠统计根本无法回答这个问题。”颠倒因果关系文章可读性能好到哪里？可读性倒在其次，根本就是荒谬。
第八：当一个观点并没有得到广泛检验之前，我都会保持怀疑的态度，这才是严谨的首要条件。
第九：民主是什么我不想掏浆糊，每个人对他的看法都不同，但是这正是民主的魅力所在。（如果你认为民主好，什么东西都可以往里面装，法制、博爱、进步、自由等等等等…….这才造成我们争论的根本原因，但是这严谨么？）
第十：普世的定义我认同我反驳那篇文章的基本定义，不管你怎么曲解“普世”两字，只要你不是自我催眠，一定要认为“普世”是说“放之四海而皆准”，而不是你自己断章取义所说“有理由认为”。这个有理由太模糊了，如果它包装的是确实不容质疑的真理，那么没什么不对，体现了严谨态度，但是如果包装的是似是而非的东东，那么实际上是为了扯虎皮做大旗，并且不许别人思考的意思。无论别人反驳什么论点，其潜台词是：你不接受没关系，你不接受我就不普世了么？
第十一：母爱是伟大的，最伟大的母爱恰恰经得起最严厉的思考，正因为母爱经历万古风霜而显示出其伟大，所以其“普适性”才得以认同。
第十二：任何一个价值观要想真正上升成为“普世”，必须经得起最严厉的检验，检验的越彻底，它就越普世。真理禁得住任何思考和检验，而且真理从不拒绝思考和检验，甚至他非常欢迎思考和检验；牛顿的三定律到现在还在全世界的课堂里反复检验，这些检验不但不是浪费资源，反而让人们更加认识到他的普适性；就在前段时间日全食的时候，科学家们还在花费巨资和大量精力检验爱因斯坦的相对论。如果有人说他的价值观“普世”，而且还拒绝检验，你第一反应是什么？请参考第八条。
我本来不想用“总之”这个词的，有人曾经在前面的回帖中用了十来个“总之”，总之他总之了什么我没什么印象，反倒是不断“总之”的帖子风格给我留下了他思想贫乏的感觉。我甚至一直以为，一篇文章中应该只有一个“总之”，他一连十几个“总之”的别致用法，也算是让我有点如入鲍鱼之肆的新鲜感觉。
总之：我不要求你认同我的观点，我甚至非常欢迎你质疑我的观点，在你质疑和反对我的观点的时候，请先认真的“独立思考”，这个态度不单适用于我，我建议你同时也对其他观点报以相同的态度。我在乎大家都能独立思考，因独立思考而有自由的人格，我爱护你的自由人格与爱护我的自由人格完全一样。
2008年7月2日于8:26 pm
TO吴刚：
关于母爱，你有没有理解我的意思。你愿意是每个普世价值需要检验，而我举了一个反例，有人对母爱没有认同感，是否都否认了母爱呢。
好像你很会独立思考，别人接受了一些理论一些思想一些观点就是嚼剩饭，你还会说，相对论正确吗，我还没独立思考去检验呢。好像个人需要独立思考就是阻止某种理论被普遍认可，某种价值成为普世价值。从你对饥荒的认识，看了网上什么美国饿死八百万就看出你是生生把人家剩饭给吞下去了，来剩饭的滋味都没嚼出来。
你追随bulesea,但我感到你越追越远，并没有用什么事实和逻辑的方法去论证民主不是普世价值。用什么自己“独立思考”在对其他意见喊两句“胡说八道”就是你的论证方法？